Czy wolny rynek potrzebuje polityki socjalnej?\nForum Ateista.pl Tematy społeczne Polityka Czy wolny rynek potrzebuje polityki socjalnej?\nZaKotem napisał(a): No właśnie ja nie widzę. Żeby coś było widać, trzeba określić:\n1) jaki obiektywnie mierzalny wskaźnik oznacza "promowanie państwa opiekuńczego"\nDobór ustroju promującego konkretne rozwiązania systemowe? w końcu w prawie większości, jeżeli nie wszystkich państw świata są konkretne rozwiązania socjalne, zasiłki, zapomogi,tarcze ochrony pracownika. Tylko tak poza elitarnym gronem państw bogatej północy i kilkoma wyimkami ściśle z nią współpracującymi, nigdzie to nie działa jak ww. przykładach.\nSkoro wszyscy jakąś cechę mają, to trudno sensownie stwierdzić, że to ona jest odpowiedzialna za jakąś negatywną przypadłość. To tak jakbyś powiedział, że ludzie się starzeją, bo mają dwie nogi. No w sumie, jakaś korelacja zachodzi.\nCytat: 2) jaki obiektywnie mierzalny wskaźnik oznacza "skuteczność kultów cargo"\nTu można dywagować, ale mi osobiście chodzi o efektywność i powtarzalność skutków implementacji rozwiązań socjalnych wypracowanych w Europie.\nNo więc, czym to się mierzy?\nCytat: Gdyby luksus nie był do niczego potrzebny, to by ludzie tak masowo do niego nie dążyli. Widocznie jednak do czegoś potrzebny jest.\nCytat: Do zaznaczenia wysokiej pozycji społecznej np. dlatego niektórzy żyją na kredyt jeżeli mogą lub też próbują podrabiać oryginalne rozwiązania, tak aby mniejszym kosztem udawały droższe.\nNo właśnie. A zaznaczenie wysokiej pozycji społecznej zwiększa skuteczność przekazywania swoich genów. I analogicznie działa to na poziomie państw - socjal rozmnaża się, powiela w innych krajach. A lepiej być krajem, który jest naśladowany, niż takim, który pokazują jako przykład dzikiego luda.\nCytat: Testy na IQ mierzą właśnie nienaturalne sposoby wykorzystania ludzkiej inteligencji (przede wszystkim działania na abstrakcji), więc nie dziwi, że ci, co wykorzystują ją w sposób naturalny, mają niższe IQ.\nSkąd u naturalnego gatunku nienaturalne systemy wykorzystania inteligencji?\nCzłowiek nie jest gatunkiem naturalnym. Uległ samoudomowieniu i jest tak samo nienaturalny, jak pies. Ale jeden pies może mieć więcej z wilka, niż inny, i także niektórzy ludzie bardziej przypominają jeszcze ludzi maturalnych.\nCytat: Skąd zatem ów przymus się brał skoro ludzkość jak świat długi i szeroki startowała od poziomu epoki kamienia i małych grup plemiennych?\nStąd, że prawie wszyscy z tych małych grup plemiennych wyewoluowali w jakieś formy organizacji państwowych. Albo - zapewne częściej - zostali wybici lub zasymilowani przez tych, co wyewoluowali.\nCytat: Altruistyczne postawy są sprzęgnięte z przeżywalnością grupy a pasożytnictwo żerujące na altruizmie osłabiało grupę, więc takowa bez reakcji to zachowanie tępiące była słabsza od grup spójniejszych. Nie przymus wygrywał tylko gra w wymianę dóbr i usług.\nRóżnica między pasożytnictwem a symbiozą bywa czasem płynna. Strategia prymitywnego despoty to na pierwszy rzut oka czyste pasożytnictwo - zabiera podatki, a w zamian daje rozkazy. Rzecz w tym, że chociaż wartość bycia poddanym despoty jest ujemna, to jest większa niż wartość bycia trupem, toteż ludzie dążący do poddania się despotom wygrywali z tymi, co nie dążyli. Pokój i pierwsze przebłyski praworządności, jakie zapewniali władcy były tylko efektem ubocznym ich pasożytnictwa.\nCytat: Dla ludzkości jako takiej. Przecież skuteczny nadzór nad handlem i wymianą towarów lub usług to dość późny wynalazek, skuteczny może od stulecia a od trzech zdatny do wykorzystania przez państwo o rycie nowożytnym.\nPrzecież bez nadzoru nad handlem nie istnieje wolny rynek, tylko co najwyżej czarny rynek. To zupełnie nie są synonimy.\nCytat: I w 1905 dostali ochronę prawną,\nFormalnie tak, ale wręcz legendarny poziom korupcji władz rosyjskich wszelakiego szczebla czynił ją iluzoryczną. Wojna tylko pogłębiła ogólny chaos.\nCytat: Ale zawistność wynikała właśnie z tego, że stać było coraz więcej osób na nieco luksusu, jakąś herbatę, cukier od czasu do czasu, a takich kapitalistów było na to stać codziennie, więc logika marksistowska mówiła, że jak się takowych lud pozbędzie, to każdego będzie stać, co jako żywo nie ma potwierdzenia w żadnym miejscu na Ziemi.\nZawistnikowi chodzi nie tyle o to, żeby mieć tyle, co ktoś bogatszy, ale raczej o to, żeby ten bogatszy wszystko stracił i poszedł na żebry. Przy tym założeniu rewolucja bolszewicka i jej podobne (np. islamska w Iranie) spełniły swoje funkcje. Jednakże zawiść z czegoś się bierze i nie można zbywać tego tym, że ludzie ogólnie są źli i że Szatan. Zawiść jako strategia rozmnaża się, gdy jest skuteczna, a jest skuteczna wtedy i tylko wtedy, gdy pozbawienie innych bogactwa jest łatwiejsze, niż zwiększenie własnego. Są więc dwa równoległe sposoby na zmniejszenie zawiści: zwiększanie praworządności, co utrudnia działanie na czyjąś szkodę, oraz ułatwianie wzbogacania się wszystkim, także tym, co nie są ambitni ani pracowici.\nZaKotem napisał(a): Skoro wszyscy jakąś cechę mają, to trudno sensownie stwierdzić, że to ona jest odpowiedzialna za jakąś negatywną przypadłość. To tak jakbyś powiedział, że ludzie się starzeją, bo mają dwie nogi. No w sumie, jakaś korelacja zachodzi.\nFałszywa analogia. Każdy człowiek ma tkankę tłuszczową a po jej ilości można rozpoznać z dużą dokładnością, kto się odżywia w stopniu zaspokajającym potrzeby organizmu.\nCytat: No więc, czym to się mierzy?\nStawiam na pieniądze. Zamożność społeczeństw powinna być ok.\nCytat: No właśnie. A zaznaczenie wysokiej pozycji społecznej zwiększa skuteczność przekazywania swoich genów. I analogicznie działa to na poziomie państw - socjal rozmnaża się, powiela w innych krajach. A lepiej być krajem, który jest naśladowany, niż takim, który pokazują jako przykład dzikiego luda.\nSkutecznie zwiększa szansę na rozmnożenie również bezsensowne ryzykowanie aby zaimponowa samicy. Zwiększa to też ryzyko śmierci, co jako żywo nie jest logiczną strategią na życie.\nCytat: Człowiek nie jest gatunkiem naturalnym. Uległ samoudomowieniu i jest tak samo nienaturalny, jak pies. Ale jeden pies może mieć więcej z wilka, niż inny, i także niektórzy ludzie bardziej przypominają jeszcze ludzi maturalnych.\nA to ci historia. I czym się przejawia nienaturalność i owo samoudomowienie? Bo na moje oko to taaakie lanie wody. Szereg zwierząt przejawia zachowania typowe dla ludzi a różnica między ludzkością a zwierzęcością jest czysto umowna. Dobra książka jako podsumowanie:\nCytat: Stąd, że prawie wszyscy z tych małych grup plemiennych wyewoluowali w jakieś formy organizacji państwowych. Albo - zapewne częściej - zostali wybici lub zasymilowani przez tych, co wyewoluowali.\nA raczej po prostu odnieśli większy sukces reprodukcyjny. A większy sukces brał się z większej spójności i koordynacji grupy. I nie brało się to z jakiejś formy zamordyzmu, tylko z faktu, lepszej przeżywalności takowych grup.\nCytat: Różnica między pasożytnictwem a symbiozą bywa czasem płynna. Strategia prymitywnego despoty to na pierwszy rzut oka czyste pasożytnictwo - zabiera podatki, a w zamian daje rozkazy.\nNo a ja mogę zacząć być despotą? Zacznę chodzić po ludziach i pytać czy oddadzą mi swoje pieniądze a ja w zamian zrobię z nich sługi. Z pewnością odniosę sukces!\nCytat: Rzecz w tym, że chociaż wartość bycia poddanym despoty jest ujemna, to jest większa niż wartość bycia trupem, toteż ludzie dążący do poddania się despotom wygrywali z tymi, co nie dążyli. Pokój i pierwsze przebłyski praworządności, jakie zapewniali władcy były tylko efektem ubocznym ich pasożytnictwa.\nDlatego o despotach pisano w starożytności, że to jeźdźcy jeżdżący na dzikich tygrysach. Tak, tygrys był analogią do poddanych. Krwawy despota to martwy despota. Rządy zawsze muszą być zbalansowane i odnajdować się w złożonym i zmiennym środowisku.\nCytat: Przecież bez nadzoru nad handlem nie istnieje wolny rynek, tylko co najwyżej czarny rynek. To zupełnie nie są synonimy.\nCzyli Apacze i Szoszoni handlowali między sobą na czarnym rynku?\nCytat: Formalnie tak, ale wręcz legendarny poziom korupcji władz rosyjskich wszelakiego szczebla czynił ją iluzoryczną.\nNo bo realną to czyniły ją strajki i bunty. I gdyby nie rok 1914 to by się Lenin nie przebił.\nCytat: Wojna tylko pogłębiła ogólny chaos.\nWojna to urodziła czarnego łabędzia w postaci szansy dla czerwonych.\nCytat: Zawistnikowi chodzi nie tyle o to, żeby mieć tyle, co ktoś bogatszy, ale raczej o to, żeby ten bogatszy wszystko stracił i poszedł na żebry. Przy tym założeniu rewolucja bolszewicka i jej podobne (np. islamska w Iranie) spełniły swoje funkcje. Jednakże zawiść z czegoś się bierze i nie można zbywać tego tym, że ludzie ogólnie są źli i że Szatan. Zawiść jako strategia rozmnaża się, gdy jest skuteczna, a jest skuteczna wtedy i tylko wtedy, gdy pozbawienie innych bogactwa jest łatwiejsze, niż zwiększenie własnego.\nCzyli zawsze. Budowanie bogactwa to strategia długofalowa, zaś iszczenie cudzego bogactwa to strategia o natychmiastowym skutku.\nCytat: Są więc dwa równoległe sposoby na zmniejszenie zawiści: zwiększanie praworządności, co utrudnia działanie na czyjąś szkodę,\nCytat: oraz ułatwianie wzbogacania się wszystkim, także tym, co nie są ambitni ani pracowici.\nCo działa tylko wtedy, gdy zawistnik nie ma czasu na kultywowanie zawiści bezinteresownej.\n20.07.2020, 04:39 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 20.07.2020, 05:04 przez gąska9999.)\nlumberjack napisał(a): Prawo jest źle zrobione. Od czasów studiów pamiętam jak z socjalu korzystali ludzie którzy wszystko mają, a nie załapują się na niego ci, którzy naprawdę powinni go dostać.\nZaKotem napisał(a): Ale istnieją różne powody, dla których ktoś może potrzebować pomocy. I niekoniecznie jest to ucięta kończyna.\nSpoko różne są powody... Każdą sytuację trzeba rozpatrywać indywidualnie.\nMnie najbardziej rozwalają ludzie na rentach, którzy pracują na czarno. Albo tacy, którzy mimo rent jak najbardziej nadają się do roboty ale wolą chlać. Zdrowe chłopy - nieroby na garnuszku opiekuńczego państwa.\nMożesz zmienić prawo Lumberjack jak odpowiednie osoby, które mogą zmienić prawo cię poprą.\nZnasz kogoś kto ma rentę i pracuje na czarno bo ja nie znam?\nLudzie na rencie mają prawo pracować normalnie a nie na czarno. Nie ma zakazu pracy dla ludzi na rencie ale ty Lumberjack możesz tego dokonać, żeby ten zakaz był. Będziesz sławny.\nTeraz nawet tak zwane Zakłady Pracy Chronionej które zatrudniają większość załogi ludzi niepełnosprawnych i na rentach oraz mali pracodawcy zatrudniający do 25 osób mogą dostać dofinansowanie do wynagrodzeń tych niepełnosprawnych i tych na rentach czyli z budżetu dosyć spore pieniądze w zależności od ciężkości choroby byle tylko ktoś tych niepełnosprawnych i na rentach chciał zatrudnić.\nRealnie tych Zakładów Pracy Chronionej nie ma za wiele i nie jest tak łatwo dostać pracę będąc rencistą. Nie mówiąc o tym, że rencistą może mieć gorsze okresy okresowo kiedy do pracy w ogóle nie nadaje się że względu na zaostrzenie schorzenia na które ma rentę lub innych dodatkowych schorzeń o które nie trudno jak organizm zaatakowany główną chorobą jest już słabszy.\nSłyszałam w telewizji, że nieboszczyk Lepper chciał odebrać renty rencistom i dać te pieniądze rolnikom, to był jego pomysł na poprawę sytuacji w rolnictwie, ty tego też chcesz Lumberjack?\nLepper miał wykształcenie średnie i chciał robić taką reformę rolnictwa.\nJakby miał wykształcenie podstawowe to by miał lepsze pomysły.\nLudzie na rencie mają prawo także pracować w każdej normalnej firmie gdzie nie ma dofinansowań dla niepełnosprawnych i rencistów.\nJasne jest, że rencista ze względu na stan zdrowia nie w każdej firmie i nie na każdym stanowisku oraz nie z każdym zakresem obowiązków może pracować. Renciści mają różne schorzenia i jeden nie nadaje się do takiej pracy a drugi do innej.\nGeneralnie ludzie na rencie niezależnie od schorzenia są słabsi, mniej wytrzymali i nie dają rady tak intensywnie oraz na niektórych stanowiskach wydajnie pracować.\nMożna to ująć w zakresie obowiązków oraz w wynagrodzeniu, żeby "potrzebujący" rencista nadawał się jeszcze do pracy w normalnej firmie lub Zakładzie Pracy Chronionej lub małej firmie do 25 osób.\nJa Lumberjack jeszcze chcę żyć i zarobić do renty dodatkowe pieniądze, nie mam myśli samobójczych i nie chcę żyć oszczędzając na jedzeniu i prądzie a nawet marzę żeby jeszcze przed śmiercią pojechać na wczasy nad morze za własne zarobione pieniądze pomimo prawie 60 lat jakie mam. Eutanazji też na razie nie planuję.\nTyle mówi prawo, przepisy i dofinansowania do wynagrodzeń dla rencistów i niepełnosprawnych.\nSą jeszcze problemy na komisjach lekarskich przyznających renty na okres 2-3-4 lat a potem następna komisja i tak do emerytury.\nTam trochę inaczej wygląda problem tego, że pracujesz.\nJest niedobrze dla ciebie na komisji lekarskiej jak pracujesz zwłaszcza w normalnej firmie mimo, że jesteś słabszym pracownikiem i że nie każdy zakres obowiązków jesteś w stanie wykonać jakby pracodawca chciał ci coś przydzielić, że się męczysz i musisz odpocząć lub posapać jak wejdziesz w firmie 3 piętra wyżej po schodach żeby w jakimś pokoju coś zrobić, oraz jak musisz odpocząć 3 dni urlopu po delegacji jakby pracodawca chciał cię wysłać na delegację bo delegację bardzo cię męczą.\nJa naprzykład mam drugi w życiu aktualnie 14 letni samochód bo na tyle mnie stać.\nPierwszym jeździłam jak byłam jeszcze zdrowa, był to maluch 126P i potrafiłam tym samochodem pojechać do odległego miasta 300 km w jedną stronę i z powrotem 300 km tego samego dnia.\nTeraz od 7 lat ten samochód którym jeżdżę to najwięcej zrobiłam kilka razy 60km razem w obie strony jednego dnia 60 km. Najczęściej jeżdżę 10-30 km w ciągu danego dnia. Długa jazda samochodem mnie męczy i muszę sobie zrobić odpoczynek, zatrzymać się autem, posiedzieć w samochodzie 30 minut i posapać.\nNie mam takiej złej dynamiki jazdy i refleksu ale mam mało energii i po dojściu do samochodu muszę 20 minut posiedzieć w samochodzie i odpocząć żeby zebrać energię na jakieś 10-25km jazdy z manewrami wymagającymi refleksu i dynamiki bo jakbym nie odpoczęła to zabrakło by mi energii na manewry i wpieprzyłabym się w pierwszy lepszy samochód wykonując na przykład manewr wyjeżdżania z parkingu tyłem lub zmieniając pas ruchu.\nLekarz na komisji może ci nie przedłużyć renty na kolejne na przykład 3 lata jak pracujesz mimo że masz spory uszczerbek na zdrowiu, a niektóre schorzenia nie są wyleczalne tylko podleczalne, także jak nie masz 2 nóg mogą ci odebrać rentę jak pracujesz w normalnym zakładzie.\nAlbowiem komisja lekarska w myśl przepisów prawa orzeka nie o twoim może dosyć sporym uszczerbku na zdrowiu i o twojej okresowej lub trwałej utracie zdrowia a w związku z tym ograniczonej zdolności do wykonywania pracy i podołaniu zakresowi obowiązków u każdego pracodawcy gdzie wcześniej to zdrowie do wykonywania pracy miałeś ale komisja lekarska orzeka o - niezdolności do pracy -.\nW praktyce oznacza to, że jakby ktoś urodził się bez 2 nóg i 2 rąk i miał 4 protezy lub przeszczepy bo był taki przypadek pisało o tym dość dawno w internecie to jakby miał pracę w normalnym zakładzie na przykład dyspozytora radiotaxi bo narząd mowy ma sprawny to mogła by być tej osobie odebrana renta.\nBo jak ktoś cię zatrudnił na dyspozytora radiotaxi i wykonujesz tę pracę mimo, że nie masz 4 kończyn to znaczy, że masz zdolność do pracy,\nTakie jest to prawo od strony orzecznictwa komisji lekarskiej i tu Lumberjack może popróbować swoich sił, żeby odebrać renty chorym ludziom którzy pomimo utraty zdrowia jeszcze pracują.\nGawain napisał(a): Nie tylko. Wolny rynek jako gra podmiotów kontrolowanych przez decyzyjność "właścicieli" zasobów nie odbywał się w oderwanym od rzeczywistości bąblu. Karolingowie tacy byli właścicielami... państwa Karolingów. I o dziwo o poddanych dbali. I to nawet o wszystkich, może poza przestępcami.\nI jak ta "polityka socjalna Karolingów" wyglądała i jaki spływ miała na wygraną w grze o władzę?\nCiężko oddzielić politykę "socjalną" od gospodarczej. Z reguły wszystkie rzeczy z tym związane znajdowały się w kapitularzach. O tutaj masz opis ogólny takiego najsałwniejszego:\nZa Karolingów następowało przejście od niewolnictwa do feudalnego stosunku lennego. To był cały proces, trwający kilka stuleci, ale za Karolingów doszł do utrwalenia nowych rozwiązań.\nCytat: To są dwie różne rzeczy. Bardziej humanitarne zwyczaje, które utrwaliły się dzięki rosnącej produktywności również niepełnosprawnych, to siły rynkowe. Socjalem nazwałbym dopiero te rozwiązania, które są wprowadzone wbrew rachunkowi ekonomicznemu z innych powodów (np. poczucie bezpieczeństwa) lub np. istnieje potrzeba u ludu, ale rynek jej z jakichś powodów satysfakcjonująco nie zaspokaja, a warunkiem zadziałania polityki, która by taką potrzebę zaspokoiła, jest powszechność składek.\nWięc panem et circenses to już socjal.\nCytat: Dobrym przykładem może by np. obrona terytorium i podatek na armię (wiem, że trudno to nazwać socjalem, ale przykład i tak dobry). Jeśli podatek byłby dobrowolny, to ponieważ trudno wykluczać z obrony pojedyncze podmioty, które akurat podatku nie zapłaciły, to nie wszyscy (mało kto?) kto by go płacił w nadziei, że załapie się na profity bez płacenia i inicjatywa by zdechła.\nPospolite ruszenie działało całkiem dobrze. Fakt, że zdechło wynikał z blokady prawnej i liberum veto. To regularne wojsko było niechętnie opłacane właśnie ze względu na konieczność płacenia monetą. W takim wypadku wojna kosztowała, a nie przynosiła zysków.\nCytat: No chyba, że to też siły rynkowe, ale tym razem na poziomie państw i polityk, ale wtedy mam 2 zarzuty:\nNo ja widzę, to tak, że wolny rynek był od zarania dziejów aż do momentu wprowadzenia trójpodziału władzy i depersonifikacji państw. Dopóki państwo miało właściciela, który nim rządził wedle uznania to było tylko rozrośniętą korporacją i sobie konkurowało z innymi. Stąd sukcesy z dupy wziętych państw np. Prus. Był dobry menago, był sukces. Sytuacja dzisiejsza jest o wiele bardziej skomplikowana. Dzisiaj rządzi prawo i im większe rządy prawa a mniejsza uznaniowość i możliwości w grzebaniu w prawie, tym stabilniejsza sytuacja w państwie i lepsza sytuacja prowzrostowa, która ściąga kapitał. Inny poziom konkurencji i inne mechanizmy inercji.\nCytat: 1) wtedy wszystko jest rynkowe;\nWszystko jest ekonomiczne, a to nie to samo.\nCytat: 2) tytuł wątku sugeruje, że mamy patrzeć na wolny rynek wewnątrz państwa i jak on sobie radzi, a nie na "wolny rynek państw i ustrojów".\nNo ja zrozumiałem to pytanie w sposób: "Czy naturalny stan ekonomiczny ludzkości potrzebuje socjalu?". Dzisiaj każde państwo jest symulatorem, który sprawnie symuluje stan zmiennych warunków, różnych od pierwotnej dowolności rynkowej. Czyli jest wolność gospodarcza jako miernik efektywności zawierania umów na rynkach. Ale te rynki nie są "wolne". Przynajmniej nie w pierwotny sposób.\n22.07.2020, 16:02 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 22.07.2020, 16:03 przez Baptiste.)\nNa pytanie postawione w tytule można jednoznacznie odpowiedzieć, że wolny rynek polityki socjalnej nie potrzebuje. Zwyczajnie dlatego, że teoretyczne założenia tego specyficznego rodzaju rynku niczego takiego nie wymagaJą. Jako, że wolny rynek to w rzeczywistości dość abstrakcyjne pojęcie (historia cywilizacji to historia rynków mniej lub bardziej regulowanych) to odpowiedź na pytanie powinna wynikać zwyczajnie z definicji pojęcia.\n23.07.2020, 13:27 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 24.07.2020, 11:41 przez żeniec. Powód edycji: teraz jest bardziej po polsku )\nGawain napisał(a): Ciężko oddzielić politykę "socjalną" od gospodarczej.\nNawet się nie da, bo nie są niezależne. Można próbować mówić o jednej bez drugiej, ale obrazek będzie niekompletny.\nGawain napisał(a): Z reguły wszystkie rzeczy z tym związane znajdowały się w kapitularzach. O tutaj masz opis ogólny takiego najsałwniejszego:\nOK, i jak to się ma do tematu? Rynek wyhodował feudalizm jako rozwiązanie lepsze społecznie od niewolnictwa, czy po prostu wadza wprowadziła?\nGawain napisał(a): Więc panem et circenses to już socjal.\nGawain napisał(a): Pospolite ruszenie działało całkiem dobrze. Fakt, że zdechło wynikał z blokady prawnej i liberum veto. To regularne wojsko było niechętnie opłacane właśnie ze względu na konieczność płacenia monetą. W takim wypadku wojna kosztowała, a nie przynosiła zysków.\nDziałało aż przestało. Zresztą pospolite ruszenie to nadal nie była dobra wola lenników, tylko część zobowiązań wobec seniora. Zapłata nie była w monecie, ale w ziemi i w przyporządkowanych do niej chłopach.\nGawain napisał(a): No ja widzę, to tak, że wolny rynek był od zarania dziejów aż do momentu wprowadzenia trójpodziału władzy i depersonifikacji państw. Dopóki państwo miało właściciela, który nim rządził wedle uznania to było tylko rozrośniętą korporacją i sobie konkurowało z innymi. Stąd sukcesy z dupy wziętych państw np. Prus. Był dobry menago, był sukces. Sytuacja dzisiejsza jest o wiele bardziej skomplikowana. Dzisiaj rządzi prawo i im większe rządy prawa a mniejsza uznaniowość i możliwości w grzebaniu w prawie, tym stabilniejsza sytuacja w państwie i lepsza sytuacja prowzrostowa, która ściąga kapitał. Inny poziom konkurencji i inne mechanizmy inercji.\nCzemu stawiać granicę akurat tu? Przed formalnymi podziałami władzy jedynowładca/główny menago i tak nie rządził sam i osobiście, tylko dzięki swojej klice, z którą dzielił łupy, a która go wspierała tak długo jak się jej to opłacało. Im bardziej skomplikowane struktury, tym bardziej władza się rozprasza, a podmioty stają się "rozmyte", ale zasada jest ta sama.\nGawain napisał(a): Wszystko jest ekonomiczne, a to nie to samo.\nI co to właściwie znaczy?\nPo prostu obawiam się, że w pewnym momencie zauważymy, że w ramach "sił wolnego rynku" zapanował gdzieś komunizm, i nie stwierdzimy problemu z pojęciami.\nGawain napisał(a): No ja zrozumiałem to pytanie w sposób: "Czy naturalny stan ekonomiczny ludzkości potrzebuje socjalu?". Dzisiaj każde państwo jest symulatorem, który sprawnie symuluje stan zmiennych warunków, różnych od pierwotnej dowolności rynkowej. Czyli jest wolność gospodarcza jako miernik efektywności zawierania umów na rynkach. Ale te rynki nie są "wolne". Przynajmniej nie w pierwotny sposób.\nCo to jest "naturalny stan ekonomiczny ludzkości"?\n"Pierwotny wolny rynek" przynosi mi na myśl jakiś akap, który jet wybitnie niestabilny i z dziadostwa przeradza się w końcu w twór państwowy przez podbój.\nZ tego by w takim razie wynikało, że odpowiedź na pytanie tematu brzmi "tak", bo jak na razie żaden symulator akapem nie jest i nie był.\nBaptiste napisał(a): Na pytanie postawione w tytule można jednoznacznie odpowiedzieć, że wolny rynek polityki socjalnej nie potrzebuje. Zwyczajnie dlatego, że teoretyczne założenia tego specyficznego rodzaju rynku niczego takiego nie wymagaJą. Jako, że wolny rynek to w rzeczywistości dość abstrakcyjne pojęcie (historia cywilizacji to historia rynków mniej lub bardziej regulowanych) to odpowiedź na pytanie powinna wynikać zwyczajnie z definicji pojęcia.\nPytanie jest źle wysłowione, co już zauważył Roy Batty 13 lat temu\nInterpretuję je raczej jako "czy wolny rynek zaspokoi potrzeby socjalne w najlepszy/wystarczający sposób, czy jednak potrzebna jest polityka socjalna?".\n23.07.2020, 19:52 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 23.07.2020, 19:56 przez Baptiste.)\nżeniec napisał(a): Interpretuję raczej jako "czy wolny rynek zaspokoi potrzeby socjalne w najlepszy/wystarczający sposób, czy jednak potrzebna jest polityka socjalna".\nWedług mnie nawet jeśli w ramach hipotetycznego, wolnorynkowego państwa zaspokojenie potrzeb socjalnych będzie na wysokim i powszechnym poziomie to jednak ze względu na inne czynniki, a nie akurat ze względu na te wyżej wymienione cechy wolnego rynku z definicji. Swoboda umów może wręcz generować i pogłębiać niedolę ludzi najbardziej narażonych na niezaspokojenie potrzeb socjalnych. Ot nie sądzę aby służyła ona osobom starszym, najbardziej narażonym na podpisywanie niekorzystnych dla siebie papierków. Stąd rozumiem np. powszechne w wielu krajach przepisy antylichwiarskie.\nDla mnie sprawa jest dosyć oczywista. Wolny rynek, albo może bardziej realnie: gospodarka rynkowa pozwala na zaspokojenie wielu potrzeb aktywnym uczestnikom tegoż rynku. Problem pojawia się wtedy gdy z jakiś powodów część uczestników z tegoż rynku wypada bądź na niego nie wchodzi. Choroba, wiek, sytuacje rodzinne, gorsze zdolności intelektualne, umiejętności przewidywania, zabezpieczania się (potocznie głupota) itd. Wtedy brak dobrowolnej pomocy innych ludzi siłą rzeczy musi powodować załamanie w realizacji potrzeb socjalnych takich osób i nie widzę innego sposobu zmiany stanu rzeczy jak jakaś mniej lub bardziej zaawansowana polityka socjalna.\nTylko pytanie co generuje co - czy brak dobrowolnej pomocy ludzi spowodował powstanie państwowej polityki socjalnej czy może powstanie państwowej polityki socjalnej sprawiło, że ludzie już nie poczuwają się tak bardzo do dobrowolnej pomocy.\n23.07.2020, 23:35 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 23.07.2020, 23:36 przez Baptiste.)\nNie jest to trudna problematyka. Państwowy socjal nie istnieje od zawsze, można wręcz powiedzieć, że na osi czasu to stosunkowo nowy wynalazek. A zatem pytanie czy tam gdzie socjal nie istniał nie było ludzi żyjących w skrajnej nędzy? Czy każdy potrzebujący znajdował odpowiednią, dobrowolną pomoc? Historia pokazuje, że to nieprawda. I nic dziwnego, byłaby to bowiem iście utopijna wizja.\nNo ta problematyka jest prosta tylko teoretycznie, bo dzisiejszego, zamożnego świata nie sposób porównywać do świata sprzed rewolucji przemysłowej. Sam socjal zaś jako wynalazek nowy powstał w kilku ośrodkach, dość bogatych w dodatku. I tu pytanie należy zadać jaki był wpływ owego socjalu na zmniejszenie biedy a jaki wzrostu rozwoju technologicznego. I chyba jedyne sensowne porównania to państw na podobnym poziomie technologicznym i poziomu biedy przed wprowadzeniem i zaraz po w każdym z osobna oraz rozkład bogactwa czy inny współczynnik Giniego w analogicznym okresie w państwach, które socjalu nie wprowadziły. Bo jak się tak od dupy strony zacznie to wychodzi, że ZSRR i Wenezuela poprawiły byt swoich mieszkańców dzięki wprowadzeniu osłon socjalnych, a jak wiadomo poziom życia nijak tutaj z ilością socjalu nie korelował, albo wręcz korelował ujemnie.\nJa bym zwrócił uwagę na jeszcze coś. W Europie państwo opiekuńcze mocno urosło po DWS. To był też sposób na sklejanie społeczeństw zdemolowanych przez ideologiczne ekstremy.\n24.07.2020, 12:24 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 24.07.2020, 12:26 przez żeniec. Powód edycji: literówki )\nBaptiste napisał(a): Swoboda umów może wręcz generować i pogłębiać niedolę ludzi najbardziej narażonych na niezaspokojenie potrzeb socjalnych. Ot nie sądzę aby służyła ona osobom starszym, najbardziej narażonym na podpisywanie niekorzystnych dla siebie papierków. Stąd rozumiem np. powszechne w wielu krajach przepisy antylichwiarskie.\nTo jest to, co przy swobodzie zawierania umów widać, ale są też rzeczy, które swoboda zawierania umów likwiduje i tego już nie widać. Bo jaka jest alternatywa? Nieswobodne zawieranie umów, czy dyktowanie rzekomo lepszych warunków transakcji jest możliwe przy milczącym założeniu, że ten "dyktator" ma dobrą wolę i więcej informacji o sprawie, w tym o potrzebach staruszka, od samego staruszka. Ile transakcji jest psutych przez ingerencję w swobodną wycenę i negocjację warunków?\nBaptiste napisał(a): Dla mnie sprawa jest dosyć oczywista. Wolny rynek, albo może bardziej realnie: gospodarka rynkowa pozwala na zaspokojenie wielu potrzeb aktywnym uczestnikom tegoż rynku. Problem pojawia się wtedy gdy z jakiś powodów część uczestników z tegoż rynku wypada bądź na niego nie wchodzi. Choroba, wiek, sytuacje rodzinne, gorsze zdolności intelektualne, umiejętności przewidywania, zabezpieczania się (potocznie głupota) itd. Wtedy brak dobrowolnej pomocy innych ludzi siłą rzeczy musi powodować załamanie w realizacji potrzeb socjalnych takich osób i nie widzę innego sposobu zmiany stanu rzeczy jak jakaś mniej lub bardziej zaawansowana polityka socjalna.\nWony rynek świetnie sobie radzi w maksymalizowaniu efektywnej wymiany pomiędzy podmiotami, ale... no właśnie - wymiany, a nie skłanianiu do redystrybucji. Każdy w jakimś stopniu może zaspokajać swoje potrzeby socjalne na rynku, o ile oferuje coś w zamian, co inni również cenią. A jak nie oferuje (jest nieproduktywny), to kicha, trzeba polegać na altruizmie.\nGawain napisał(a): Bo jak się tak od dupy strony zacznie to wychodzi, że ZSRR i Wenezuela poprawiły byt swoich mieszkańców dzięki wprowadzeniu osłon socjalnych, a jak wiadomo poziom życia nijak tutaj z ilością socjalu nie korelował, albo wręcz korelował ujemnie.\nProblem polega na tym, że ZSRR i Wenezuela, to nie są przykłady państw, gdzie panuje "wolny" rynek, tylko ograniczony np. wysokimi podatkami na sfinansowanie socjalu. Socjalizm stawia wszystko na głowie.\nNiemniej w normalnych krajach zapewne jest jakiś punkt w poziomie socjalu, który tak zmniejsza efektywność gospodarki, że ta również zaczyna się zwijać pod jego ciężarem.\nkmat napisał(a): Ja bym zwrócił uwagę na jeszcze coś. W Europie państwo opiekuńcze mocno urosło po DWS. To był też sposób na sklejanie społeczeństw zdemolowanych przez ideologiczne ekstremy.\nTo jest ten meta problem, z którym rynek sobie nie radzi. Jeśli z powodów niezawinionych przez uczestników rynku mamy kupę ludzi "niedokapitalizowanych", co jeszcze znacząco im utrudnia dokapitalizowanie i odczuwają swoje istnienie jako granie w Monopoly, gdzie wszystkie miasta są już wykupione, to łatwo o rozpierduchę. W celu utrzymania ładu państwo może interweniować wdrażając jakieś polityki redystrybuujące jakoś kapitał, żeby ludzie nie czuli się wykluczeni. Nie jest dla mnie jasne jak rynek miałby to załatwić, a ew. rewolucja wcale nie wydaje się lepsza od ustalenia niskiego poziomu redystrybucji. I nie ma to większego znaczenia, czy mówimy o mieszkańcach byłego NRD w Niemczech, czy byłych niewolnikach w USA, mechanizm wydaje mi się być ten sam.\nżeniec napisał(a): Nawet się nie da, bo nie są niezależne. Można próbować mówić o jednej bez drugiej, ale obrazek będzie niekompletny.\nGawain napisał(a): OK, i jak to się ma do tematu? Rynek wyhodował feudalizm jako rozwiązanie lepsze społecznie od niewolnictwa, czy po prostu wadza wprowadziła?\nRynek budował sobie stabilne otoczenie do robienia interesów. No i jak spojrzeć z pewnej perspektywy, to przez tysiąc lat rewolucji w pojęciu feudalizmu nie było.\nGawain napisał(a): Zgadzam się.\nNo a ja nie jestem przekonany. W końcu koncert na otwarciu galerii handlowej też by podpadał.\nGawain napisał(a): Działało aż przestało. Zresztą pospolite ruszenie to nadal nie była dobra wola lenników, tylko część zobowiązań wobec seniora. Zapłata nie była w monecie, ale w ziemi i w przyporządkowanych do niej chłopach.\nW XVII wieku działało nieźle a w takiej Rz-plitej król miał mało do gadania co do praw szlachty. 60 tysięcy szabel było na zawołanie i spuszczali wpierdol wszystkim od Moskwy po Oliwę.\nGawain napisał(a): Czemu stawiać granicę akurat tu?\nZmiana mechanizmu modelowania rynku. Wcześniej rynek wewnętrzny nie różnił się bardzo od "zewnętrznego", upilnowanie handlu było możliwe tylko w małych i średnich, silnych ośrodkach z odpowiednimi organami. Dzisiaj masz skodyfikowane prawo realnie egzekwowane praktycznie wszędzie. Na upartego można wprowadzać każdą najdzikszą nawet fantazję. Państwo stało się światem samym w sobie.\nCytat: Przed formalnymi podziałami władzy jedynowładca/główny menago i tak nie rządził sam i osobiście, tylko dzięki swojej klice, z którą dzielił łupy, a która go wspierała tak długo jak się jej to opłacało. Im bardziej skomplikowane struktury, tym bardziej władza się rozprasza, a podmioty stają się "rozmyte", ale zasada jest ta sama.\nTo tak jakby mówić, że Internet działa tak samo jak walkie-talkie. Różnica jakościowa wynika właśnie z decentralizacji. Zniszczyć klikę czy menago jest w zasięgu możliwości, zniszczyć dobrze zorganizowany rynek oparty o mechanizmy prawne... Tu już trzeba rozwalić samo prawo.\nGawain napisał(a): I co to właściwie znaczy?\nAno, że rynków jest tyle ile modeli a ekonomia jest jedna.\nCytat: Po prostu obawiam się, że w pewnym momencie zauważymy, że w ramach "sił wolnego rynku" zapanował gdzieś komunizm, i nie stwierdzimy problemu z pojęciami.\nGawain napisał(a): Co to jest "naturalny stan ekonomiczny ludzkości"?\nDowolność wymiany towarów i usług.\nCytat: "Pierwotny wolny rynek" przynosi mi na myśl jakiś akap, który jet wybitnie niestabilny i z dziadostwa przeradza się w końcu w twór państwowy przez podbój.\nAkap to kapitalizm anarchiczny czyli taki kapitalizm gdzie rządzi wyłącznie pieniądz i prawo stanowi ten kto ma go więcej. Kapitalizm to jednak dość późny wynalazek i może być sobie post- ale nie pra-.\nCytat: Z tego by w takim razie wynikało, że odpowiedź na pytanie tematu brzmi "tak", bo jak na razie żaden symulator akapem nie jest i nie był.\nOdpowiedź brzmi "nie", z powodów choćby wyżej wymienionych. Ponadto w czasach przedsocjalistycznych skomplikowanie społeczeństwa wymagało istnienia mechanizmów socjalnych, więc "wolny rynek" wygenerował mechanizmy zabezpieczające przed nędzą, z tym, że tylko tych zapobiegliwych. Oczywiście stniały ubezpieczenia, istniały cechy, korporacje zawodowe, syndykaty ale istniały też:\nczy szerzej kasy brackie. A dla najbiedniejszych oczywiście jałmużny, domy dla cnotliwych i nobliwych niewiast i tym podobne twory.\nlumberjack napisał(a): Tylko pytanie co generuje co - czy brak dobrowolnej pomocy ludzi spowodował powstanie państwowej polityki socjalnej czy może powstanie państwowej polityki socjalnej sprawiło, że ludzie już nie poczuwają się tak bardzo do dobrowolnej pomocy.\nW Ameryce istniało przed Rooseveltem mnóstwo kas brackich, spółek wzajemnych ubezpieczeń, syndykatów i tym podobnych tworów. Wprowadzenie najmniejszych tylko i kijowych, za to przymusowo oskładkowanych ubezpieczeń dla najmniej zamożnych sprawiło, że te dobrowolne zdychały, bo mało kogo stać na podwójne wydatki. Jakby państwowa służba zdrowia była wydajna to rynek prywatnych ubezpieczeń praktycznie by nie istniał.\nżeniec napisał(a): To jest to, co przy swobodzie zawierania umów widać, ale są też rzeczy, które swoboda zawierania umów likwiduje i tego już nie widać. Bo jaka jest alternatywa? Nieswobodne zawieranie umów, czy dyktowanie rzekomo lepszych warunków transakcji jest możliwe przy milczącym założeniu, że ten "dyktator" ma dobrą wolę i więcej informacji o sprawie, w tym o potrzebach staruszka, od samego staruszka. Ile transakcji jest psutych przez ingerencję w swobodną wycenę i negocjację warunków?\nPo pierwsze to to totalne osłanianie przed samodzielną nauką konsekwencji działań skutkuje tym:\nCytat: Tylko przez dwa dni oszuści działający metodą na policjanta wyłudzili w Lublinie ponad 150 tys. zł. Ich ofiarami padły cztery starsze osoby. Wyrzucały pieniądze przez okno lub zostawiały w koszach na śmieci myśląc, że pomagają prawdziwym mundurowym.\nW ostatnich dniach oszuści są coraz bardziej aktywni. – Tylko w środę zanotowaliśmy 11 prób wyłudzenia pieniędzy metodą na policjanta – mówi Kamil Gołębiowski, rzecznik KMP w Lublinie.\nMimo regularnie przeprowadzanych kampanii informacyjnych, przestępcy oszukują kolejne osoby. W środę ich ofiarą padła 88-latka z Bronowic w Lublinie.\nTo z wczoraj. Ta "opieka" państwa stworzyła frajerów, którzy są nacinani, bo nijak nie potrafią analizować sytuacji, o finansach już nie wspomnę. Skąd założenie, że przy braku "opieki" ludzie byli by równie łatwowierni?\nCytat: Wony rynek świetnie sobie radzi w maksymalizowaniu efektywnej wymiany pomiędzy podmiotami, ale... no właśnie - wymiany, a nie skłanianiu do redystrybucji.\nAle redystrybucja jest wynikiem wysokiego progu wejścia na rynek, przy niskim progu koszt dóbr do uzyskania również musi być niski, więc łatwiej się utrzymać.\nCytat: Każdy w jakimś stopniu może zaspokajać swoje potrzeby socjalne na rynku, o ile oferuje coś w zamian, co inni również cenią.\nCzymś takim jest praca. I tutaj naprawdę mały odsetek to ludzie, którzy nie mogą pracować w żadnym wymiarze. I nie jest to sytuacja nowa a jakoś pomoc i to zinstytucjonalizowana istniała.\nCytat: A jak nie oferuje (jest nieproduktywny), to kicha, trzeba polegać na altruizmie.\nNie bardzo. Niesie pomocy dobrowolnej to też usługa i podlega prwom rynku. Jest popyt - jest podaż, a im bogatsze społeczeństwo tym większa możliwość przeznaczenia większych śrdoków na pokazanie jak wrażliwym i dobrym się jest. Nawet tylko we własnych oczach. Ludzie dają na wośp i oglądają filmy bo się produkuje wtedy masa hormonów szczęścia.\nGawain napisał(a): Problem polega na tym, że ZSRR i Wenezuela, to nie są przykłady państw, gdzie panuje "wolny" rynek, tylko ograniczony np. wysokimi podatkami na sfinansowanie socjalu. Socjalizm stawia wszystko na głowie.\nCytat: Niemniej w normalnych krajach zapewne jest jakiś punkt w poziomie socjalu, który tak zmniejsza efektywność gospodarki, że ta również zaczyna się zwijać pod jego ciężarem.\nChyba staje się kamieniem u szyi w momencie, gdy koszt socjalu zastępuje zysk jaki niesie aktywność jednostki na rynku. Jeżeli jednostka zysku na rynku nie przynosi i nie ma możliwości zmienić tego stanu, to koszt socjalu dla społeczeństwa wynosi 0. Jeżeli socjal zmienia ten stan in plus to koszt wynosi -1. Jeżeli zaś socjal wiąże jednostki o zdolnościach produkcyjnych to mamy tu 1 i więcej.\n25.07.2020, 13:00 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 28.07.2020, 08:08 przez zefciu.)\nGawain napisał(a): Rynek budował sobie stabilne otoczenie do robienia interesów. No i jak spojrzeć z pewnej perspektywy, to przez tysiąc lat rewolucji w pojęciu feudalizmu nie było.\nDokładniej - utrwaliło się to, co było wystarczająco stabilne. O feudalizmie już dyskusja chyba jest w innym wątku, ale tak długą "niewzruszalność" feudalizmu tłumaczyłbym faktem, że przez czas panowania feudalizmu największym i pierwotnym źródłem użyteczności dla społeczeństwa była ziemia, a tę łatwo podzielić i ogrodzić.\nGawain napisał(a): No a ja nie jestem przekonany. W końcu koncert na otwarciu galerii handlowej też by podpadał.\nPod pewnymi względami. Brakuje powszechności i... niezawodności? Użyłbym angielskiego reliability, ale brakuje mi słówka w języku polskim. To odróżnia np. loterię dla pracowników, w której można wygrać samochód, od socjalu.\nGawain napisał(a): W XVII wieku działało nieźle a w takiej Rz-plitej król miał mało do gadania co do praw szlachty. 60 tysięcy szabel było na zawołanie i spuszczali wpierdol wszystkim od Moskwy po Oliwę.\nAle pospolite ruszenie mógł zwoływać, a szlachta "musiała" słuchać. Zresztą fakt, że szlachta była do tego stopnia samodzielna to przykład degeneracji monarchii feudalnej.\nGawain napisał(a): Zmiana mechanizmu modelowania rynku. Wcześniej rynek wewnętrzny nie różnił się bardzo od "zewnętrznego", upilnowanie handlu było możliwe tylko w małych i średnich, silnych ośrodkach z odpowiednimi organami. Dzisiaj masz skodyfikowane prawo realnie egzekwowane praktycznie wszędzie. Na upartego można wprowadzać każdą najdzikszą nawet fantazję. Państwo stało się światem samym w sobie.\nAle też właśnie dzięki sile tych ośrodków z "odpowiednimi organami" handel skupiał się właśnie tam, bo relatywnie niewielkim kosztem minimalizowało się ryzyko napadu i obrabowania. Mechanizm się nie zmienił, tylko zwiększył się zasięg i efektywność egzekucji prawa do tego stopnia, że jest mniej bezprawnych czy tam pozaprawnych nisz.\nCo masz tu na myśli pisząc rynek wewnętrzny i zewnętrzny?\nGawain napisał(a): To tak jakby mówić, że Internet działa tak samo jak walkie-talkie. Różnica jakościowa wynika właśnie z decentralizacji. Zniszczyć klikę czy menago jest w zasięgu możliwości, zniszczyć dobrze zorganizowany rynek oparty o mechanizmy prawne... Tu już trzeba rozwalić samo prawo.\nZa zmiany jakościowe odpowiadają zmiany ilościowe, które tak przekształcają dynamikę procesów, że zachodzi zmiana jakościowa. Np. istnieje całe ilościowe continuum dla przychodów i kosztów działalności gospodarczej, ale możemy wyznaczyć zmianę jakościową za pomocą współczynnika (przychody - koszty) i kiedy jest on większy lub mniejszy od 0.\nRóżnice między walkie-talkie, a Internetem, też można ująć w sposób ilościowy - jak szybko i jak dużo informacji pomiędzy iloma podmiotami można propagować. Tutaj też istnieją odpowiednie współczynniki, których progowe wartości będą odpowiadać za zmiany jakościowe.\nPomiędzy centralizacją władzy, a jej totalnym rozproszeniem, też istnieje całe spektrum. Akurat "dobrze zorganizowany" rynek łatwo jest rozwalić. O ile nie ma innych, pozaprawnych mechanizmów oceny wiarygodności podmiotów, to wystarczy przestać egzekwować prawo. Jeśli kradzież stanie się znów opłacalna, bo wartość oczekiwana z kradzieży przewyższa granie wg reguł, to rynek szlag trafi.\nGawain napisał(a): Ano, że rynków jest tyle ile modeli a ekonomia jest jedna.\nMam wrażenie, że to zabawa semantyczna, jak zresztą "zmiany jakościowe vs ilościowe". Kształtowanie się rynków i tak podlega prawom ekonomii.\nGawain napisał(a): Nie ma obaw.\nGawain napisał(a): Dowolność wymiany towarów i usług.\nI w jaki sposób to jest stan pierwotny? Dowolności wymiany towarów i usług jest znacznie więcej w "niepierwotnym" i nienaturalnym dla ludzi otoczeniu, niż w stanie dzikim.\nGawain napisał(a): Akap to kapitalizm anarchiczny czyli taki kapitalizm gdzie rządzi wyłącznie pieniądz i prawo stanowi ten kto ma go więcej. Kapitalizm to jednak dość późny wynalazek i może być sobie post- ale nie pra-.\nDlaczego tylko pieniądz? Kapitał to kapitał, różne może mieć postaci. W akapie teoretycznie każdy sam sobie panem i każdy szanuje prawa własności i aksjomat o nieagresji, a wymiana dokonuje się dobrowolnie rynkowo. Jak to w praktyce wychodzi (czy raczej nie wychodzi), to inna sprawa.\nGawain napisał(a): Odpowiedź brzmi "nie", z powodów choćby wyżej wymienionych. Ponadto w czasach przedsocjalistycznych skomplikowanie społeczeństwa wymagało istnienia mechanizmów socjalnych, więc "wolny rynek" wygenerował mechanizmy zabezpieczające przed nędzą, z tym, że tylko tych zapobiegliwych. Oczywiście stniały ubezpieczenia, istniały cechy, korporacje zawodowe, syndykaty ale istniały też:\nNie twierdzę, że nie istniały. Pytanie - czy były wystarczające? Jak powszechne to były przedsięwzięcia?\nGawain napisał(a): Po pierwsze to to totalne osłanianie przed samodzielną nauką konsekwencji działań skutkuje tym:\nTa "opieka" państwa stworzyła frajerów, którzy są nacinani, bo nijak nie potrafią analizować sytuacji, o finansach już nie wspomnę. Skąd założenie, że przy braku "opieki" ludzie byli by równie łatwowierni?\nA istnieją jakieś przesłanki za tym, że w krajach, gdzie takiego osłaniania nie ma, ludzie nie dają się nabierać? Społeczeństwa i jednostki mają niestety dość krótką pamięć i wcale nie jest jasne, że przestroga zostaje utrwalona. Oszukiwanie ludzi, niekoniecznie seniorów, istnieje tak długo, jak sama ludzkość, i jakoś nie bardzo widać, by odporność na przekręty rosła satysfakcjonująco szybko i to jeszcze do satysfakcjonującego poziomu.\nDo tego nie raz oszuści żerują na ludziach, których zdolność racjonalnego myślenia jest totalnie przesłonięta przez np. śmiertelną chorobę. Można np. pozwolić istnieć klinikom, które promują i stosują rzekomo cudowne terapie przeciw rakowi (np. terapia Gersona - lewatywka z kawy, by uleczyć raka anyone? ), które będą rujnować chwytających się brzytwy pacjentów, licząc, że ludzie w końcu tak bardzo zmądrzeją, że takie kliniki padną, ale nie widać powodów, dla którego miałoby się tak stać. Najwyraźniej postrzegana korzyść z fałszywej nadziei bije na głowę fakt totalnej nieskuteczności lub nawet szkodliwości takich terapii, nawet jeśli informacja o tym jest dostępna.\nGawain napisał(a): Ale redystrybucja jest wynikiem wysokiego progu wejścia na rynek, przy niskim progu koszt dóbr do uzyskania również musi być niski, więc łatwiej się utrzymać.\nOczywiście. Dyskusyjne jest to, czy odbywa(ło) się to w zadowalającym stopniu.\nGawain napisał(a): Nie bardzo. Niesie pomocy dobrowolnej to też usługa i podlega prwom rynku. Jest popyt - jest podaż, a im bogatsze społeczeństwo tym większa możliwość przeznaczenia większych śrdoków na pokazanie jak wrażliwym i dobrym się jest. Nawet tylko we własnych oczach. Ludzie dają na wośp i oglądają filmy bo się produkuje wtedy masa hormonów szczęścia.\nNo, jakiś mechanizm istnieje, ale nie jest tak, że za popytem idzie podaż, bo ci, co socjalu potrzebują, mają tylko tyle do zaoferowania i nie bardzo mają czym płacić (chyba, że zapłatą nazywasz poczucie szczęścia u darczyńców). Nadal jest kłopot z powszechnością i niezawodnością tak dostarczanego socjalu.\nGawain napisał(a): Chyba staje się kamieniem u szyi w momencie, gdy koszt socjalu zastępuje zysk jaki niesie aktywność jednostki na rynku. Jeżeli jednostka zysku na rynku nie przynosi i nie ma możliwości zmienić tego stanu, to koszt socjalu dla społeczeństwa wynosi 0. Jeżeli socjal zmienia ten stan in plus to koszt wynosi -1. Jeżeli zaś socjal wiąże jednostki o zdolnościach produkcyjnych to mamy tu 1 i więcej.\nTo jest bardzo dobra uwaga - kształtowanie polityki socjalnej tak, by nie zachęcała do nieproduktywności.\n28.07.2020, 13:22 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 28.07.2020, 13:25 przez Gawain.)\nżeniec napisał(a): Dokładniej - utrwaliło się to, co było wystarczająco stabilne. O feudalizmie już dyskusja chyba jest w innym wątku, ale tak długą "niewzruszalność" feudalizmu tłumaczyłbym faktem, że przez czas panowania feudalizmu największym i pierwotnym źródłem użyteczności dla społeczeństwa była ziemia, a tę łatwo podzielić i ogrodzić.\nA w Starożytności to niby co było?\nGawain napisał(a): Pod pewnymi względami. Brakuje powszechności i... niezawodności? Użyłbym angielskiego reliability, ale brakuje mi słówka w języku polskim. To odróżnia np. loterię dla pracowników, w której można wygrać samochód, od socjalu.\nNo to "Panem et circenses" się nie łapie, bo to rozwiązanie doraźne było.\nGawain napisał(a): Ale pospolite ruszenie mógł zwoływać, a szlachta "musiała" słuchać. Zresztą fakt, że szlachta była do tego stopnia samodzielna to przykład degeneracji monarchii feudalnej.\nSłuchanie się szlachty to był wynik tylko tego, że jakby nie słuchała wezwań to:\na) miałaby przesrane, bo okupacja\nb) musiałaby zakwestionować boży porządek, bo rycerz, który nie broni jest do niczego nie potrzebny.\nCytat: Ale też właśnie dzięki sile tych ośrodków z "odpowiednimi organami" handel skupiał się właśnie tam, bo relatywnie niewielkim kosztem minimalizowało się ryzyko napadu i obrabowania.\nOj, nie bardzo. Skala agresji była niesamowita i nie wiem czy statystycznie da się ująć to zminimalizowane ryzyko. Pinker pisał o 50-100 zabójstwach na 100 000 osób w XIV wieku. I fakt, skala spadała, ale to chyba wynik wzrostu zamożności i popularyzacji broni palnej.\nCytat: Mechanizm się nie zmienił, tylko zwiększył się zasięg i efektywność egzekucji prawa do tego stopnia, że jest mniej bezprawnych czy tam pozaprawnych nisz.\nNo między tarą a pralką nie zachodzą jakieś różnice w praniu, bo za pomocą chemii i siły ubranie się pierze, jednak nikt normalny nie stwierdzi, że tara to taka sama pralka jak każda inna. Ba, nawet pralki nie specjalnie przypomina. Jedyne co je łączy to zastosowanie.\nCytat: Co masz tu na myśli pisząc rynek wewnętrzny i zewnętrzny?\nStandardowy podział na rynki, tylko odznaczyłem "zewnętrzny", żeby zaznaczyć te różnice o których wcześniej wspominałem.\nGawain napisał(a): Za zmiany jakościowe odpowiadają zmiany ilościowe, które tak przekształcają dynamikę procesów, że zachodzi zmiana jakościowa. Np. istnieje całe ilościowe continuum dla przychodów i kosztów działalności gospodarczej, ale możemy wyznaczyć zmianę jakościową za pomocą współczynnika (przychody - koszty) i kiedy jest on większy lub mniejszy od 0.\nPatrząc na takie republiki kupieckie i rozwój np. bankowości to nie widać różnicy w zmianach ilościowych, które by przeszły w jakościowe, bo przecież dokładnie takie same zmiany zachodziły w państwach feudalnych, które tylko zwiększały efektywność rynku kopiując tamtejsze rozwiązania.\nCytat: Różnice między walkie-talkie, a Internetem, też można ująć w sposób ilościowy - jak szybko i jak dużo informacji pomiędzy iloma podmiotami można propagować. Tutaj też istnieją odpowiednie współczynniki, których progowe wartości będą odpowiadać za zmiany jakościowe.\nCytat: Pomiędzy centralizacją władzy, a jej totalnym rozproszeniem, też istnieje całe spektrum. Akurat "dobrze zorganizowany" rynek łatwo jest rozwalić.\nJeśli chodzi o scentralizowany to owszem. Bo dobrze zorganizowany jest dość rozproszony.\nCytat: O ile nie ma innych, pozaprawnych mechanizmów oceny wiarygodności podmiotów, to wystarczy przestać egzekwować prawo. Jeśli kradzież stanie się znów opłacalna, bo wartość oczekiwana z kradzieży przewyższa granie wg reguł, to rynek szlag trafi.\nOdpowiedzialność za kradzież jest dziś mniejsza niż kiedyś i rynku szlag nie trafia, bo nie o ryzyko odpowiedzialności chodzi jeno o transparentność systemu. Zasady są jasne a inercja długa, więc można planować. Inaczej niż w gospodarce zachcianek i edyktów.\nCytat: Mam wrażenie, że to zabawa semantyczna, jak zresztą "zmiany jakościowe vs ilościowe". Kształtowanie się rynków i tak podlega prawom ekonomii.\nA kształtowanie gatunków podlega prawom ewolucji. Znaczy to, że mamy jeden gatunek, czy raczej jeden dostosowany gatunek?\nGawain napisał(a): I w jaki sposób to jest stan pierwotny? Dowolności wymiany towarów i usług jest znacznie więcej w "niepierwotnym" i nienaturalnym dla ludzi otoczeniu, niż w stanie dzikim.\nAle mnie nie chodzi o ilość produktów. Idzie o totalną możliwość wszystkiego za wszystko według wzajemnej umowy.\nGawain napisał(a): Dlaczego tylko pieniądz? Kapitał to kapitał, różne może mieć postaci.\nBo ciężko o gromadzenie nadwyżek ziemi, które można pomnażać i wykorzystywać w zależności od koninktury.\nCytat: W akapie teoretycznie każdy sam sobie panem i każdy szanuje prawa własności i aksjomat o nieagresji, a wymiana dokonuje się dobrowolnie rynkowo.\nBo płatności są w walucie a przyjęty w modelu poziom zamożności jest bazowo "szwedzki".\nCytat: Jak to w praktyce wychodzi (czy raczej nie wychodzi), to inna sprawa.\nNie dziwota, że nie wychodzi, bo Szwedzi czy Norwedzy musieli by spróbować się w to bawić. W ostateczności Europa Środkowa. Każde biedniejsze państwo zamieni się w Somalię.\nCytat: Nie twierdzę, że nie istniały. Pytanie - czy były wystarczające? Jak powszechne to były przedsięwzięcia?\nCytat: Polska historia ubezpieczeń sięga XV-XVI wieku. Wówczas na na obszarze dzisiejszego Górnego Śląska pojawiły się kasy brackie i spółki brackie, zakładane samorzutnie przez górników. Funkcjonowały na zasadzie dobrowolnych wpłat, a zgromadzone środki były przeznaczane na wsparcie finansowe dla okaleczonych górników-ofiar wypadków, a także dla rodzin, które traciły jedynego żywiciela rodziny. Z czasem wpłaty do kas brackich stały się obowiązkowe.\nCytat: To się zaczęło bardzo, bardzo dawno: w XVIII wieku. Zanim jeszcze wielki Adam Smith, ojciec ekonomii, wsparł ubezpieczenia wzajemne, prości Anglicy, ci o groszowych dochodach - po prostu lud angielski - zakładali friendly societies, spółki przyjacielskie, i mutual thrift, towarzystwa wzajemnej przezorności, czyli - swoje towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych. Płacili najdrobniejszą monetą - półpensówkami.\nCzęsto nie wpłacali składek z góry; nie zawsze potrafiliby skalkulować, ile by trzeba zebrać. Ustalali więc wysokość straty, kiedy już kogoś dotknęła, i składali się razem na jej pokrycie. O włoskich średniowiecznych i renesansowych ubezpieczeniach morskich nie wiedzieli nic. Ich pomysł był całkowicie oryginalny. Friendly societies, różnych kategorii, rozwijały się potem przez cały wiek XIX. W roku 1875 (roku kolejnej o nich ustawy) ubezpieczała się w ten sposób ponad połowa Anglików!\nNa moje oko, skoro takie biedne społeczeństwa było stać, to dzisiaj tym bardziej.\nW XIX wieku zamożność Angoli była taka jak dzisiaj Somalijczyków...\nCytat: A istnieją jakieś przesłanki za tym, że w krajach, gdzie takiego osłaniania nie ma, ludzie nie dają się nabierać?\nNo właśnie owo osłanianie wszędzie jest. Historycznie to niewielu było takich, którzy się na owym procederze dorabiali i żyli długo.\nCytat: Społeczeństwa i jednostki mają niestety dość krótką pamięć i wcale nie jest jasne, że przestroga zostaje utrwalona. Oszukiwanie ludzi, niekoniecznie seniorów, istnieje tak długo, jak sama ludzkość, i jakoś nie bardzo widać, by odporność na przekręty rosła satysfakcjonująco szybko i to jeszcze do satysfakcjonującego poziomu.\nCytat: Oczywiście. Dyskusyjne jest to, czy odbywa(ło) się to w zadowalającym stopniu.\nNa moje oko przykład ww. Anglii mówi wyraźnie, że w biednym, jak na dzisiejsze standardy, społeczeństwie gotowych do opłat jest 50% ludzi. A trzeba wziąć pod uwagę, że dostęp do płatności i informacji jest dzisiaj nieporównywalny.\nCytat: No, jakiś mechanizm istnieje, ale nie jest tak, że za popytem idzie podaż, bo ci, co socjalu potrzebują, mają tylko tyle do zaoferowania i nie bardzo mają czym płacić (chyba, że zapłatą nazywasz poczucie szczęścia u darczyńców). Nadal jest kłopot z powszechnością i niezawodnością tak dostarczanego socjalu.\nBo istnieje podwójne opodatkowanie. Kto normalny będzie poświęcał swoje środki w świecie, gdzie już płaci a usługę? Dzisiaj jedynie nadwyżkowcy i pasjonaci płacą.\nGawain napisał(a): A w Starożytności to niby co było?\nPodbój i niewolnictwo, a potem rozwijały się jakieś formy proto-feudalizmu.\nGawain napisał(a): No to "Panem et circenses" się nie łapie, bo to rozwiązanie doraźne było.\nCircenses może się aż tak nie łapie, ale polityka dotycząca rozdawania/nakładania cen maksymalnych na zboże w celu zapobiegania głodowi wśród ludu od pewnego momentu była trwałym elementem polityki.\nGawain napisał(a): Słuchanie się szlachty to był wynik tylko tego, że jakby nie słuchała wezwań to:\nInnymi słowy - ryzyko wpierdolu za nieposłuszeństwo wobec króla lub ryzyko wpierdolu od sił zewnętrznych, ryzyko postrzegane tym mocniej, im więcej ma się korzyści z utrzymywania status quo. Tak więc "musiała" słuchać.\nGawain napisał(a): Oj, nie bardzo. Skala agresji była niesamowita i nie wiem czy statystycznie da się ująć to zminimalizowane ryzyko.\nJeśli się nie da ująć statystycznie, to jakie znaczenie ma zdanie "skala agresji była niesamowita"?\nGawain napisał(a): Pinker pisał o 50-100 zabójstwach na 100 000 osób w XIV wieku. I fakt, skala spadała, ale to chyba wynik wzrostu zamożności i popularyzacji broni palnej.\nW porównaniu z dzisiejszymi, relatywnie pacyfistycznymi czasami, wtedy było znacznie gorzej. Co nie oznacza, że w jednych miejscach było jeszcze gorzej, a w innych relatywnie lepiej, z rozbieżnościami na tyle dużymi, że decydowały o tym, że w jednym miejscu handel się opłaca (w mieście, ze strażnikami, konstablem, infrastrukturą, etc.), a w innych nie.\nGawain napisał(a): No między tarą a pralką nie zachodzą jakieś różnice w praniu, bo za pomocą chemii i siły ubranie się pierze, jednak nikt normalny nie stwierdzi, że tara to taka sama pralka jak każda inna. Ba, nawet pralki nie specjalnie przypomina. Jedyne co je łączy to zastosowanie.\nCzy nie przeskoczyłeś teraz z mechanizmu kształtowania się zachowań społecznych do mechanizmu w sensie techniki? Nie twierdzę, że nie istnieją różne mechanizmy w technologii (takiej tezy nie da się obronić), ale twierdzę, że dla efektywności np. pralni będzie miało znaczenie jakim kosztem, jak skutecznie, ile prania będzie w stanie uprać i da się to wyrazić ilościowo, i że to te współczynniki o tym decydują bez wglądu w technologię (co nie znaczy, że technologia nie jest tu decydująca).\nGawain napisał(a): Patrząc na takie republiki kupieckie i rozwój np. bankowości to nie widać różnicy w zmianach ilościowych, które by przeszły w jakościowe, bo przecież dokładnie takie same zmiany zachodziły w państwach feudalnych, które tylko zwiększały efektywność rynku kopiując tamtejsze rozwiązania.\nNie dobiły do odpowiednich progów. Np. konflikty zbrojne pomiędzy rozwiniętymi krajami przestały się opłacać dopiero gdzieś na początku XX wieku, ale to nie znaczy, że wcześniej co prawda zachodziły zmiany ilościowe, ale nie prowadziły do zmian jakościowych. Prowadziły, ale nie doprowadziły\nJest jeszcze kwestia pułapki maltuzjańskiej. Zwiększanie produktywności w erze rolniczej powoduje przerabianie nadwyżki na dzieci. Dopiero przy odpowiedniej technologii i gęstości zaludnienia zaczyna się opłacać inwestować w jakość, a nie ilość, co przekłada się na dobrobyt.\nGawain napisał(a): np. jakie?\nWeźmy np. ilość informacji w czasie - bit rate - i wpływ na podejmowanie decyzji wojskowych. Niski, powiedzmy kilka wiadomości na dzień, odpowiada np. przekazywaniu wiadomości za pomocą gońców na koniach. Nadaje się do podejmowania decyzji taktycznych, ale nie operacyjnych. Walkie-talkie (bit rate liczony raczej w kilkunastu/kilkudziesięciu wiadomościach na minutę, niż kilka na dzień) już nadaje się do koordynowania działań w czasie rzeczywistym. Bardzo duży bit rate pozwala już np. na istnienie samodzielnych systemów, które zbierają, obrabiają i podejmują decyzje w ułamkach sekund.\nGawain napisał(a): Jeśli chodzi o scentralizowany to owszem. Bo dobrze zorganizowany jest dość rozproszony.\nTo, jak bardzo jest rozproszony, znów zależy np. od szybkości propagacji informacji. Niska - bliżej centralizacji, wysoka sprzyja rozpraszaniu.\nGawain napisał(a): Odpowiedzialność za kradzież jest dziś mniejsza niż kiedyś i rynku szlag nie trafia, bo nie o ryzyko odpowiedzialności chodzi jeno o transparentność systemu. Zasady są jasne a inercja długa, więc można planować. Inaczej niż w gospodarce zachcianek i edyktów.\nDrakońskie kary brały się z niskiej wykrywalności i relatywnie większej dotkliwości samych wykroczeń. Transparentność owszem, wpływa na możliwość planowania, a więc sensowność inwestowania i kumulowania nadwyżek, a nie przeżerania ich na miejscu.\nGawain napisał(a): A kształtowanie gatunków podlega prawom ewolucji. Znaczy to, że mamy jeden gatunek, czy raczej jeden dostosowany gatunek?\nWiele dostosowanych gatunków do różnych nisz?\nGawain napisał(a): Ale mnie nie chodzi o ilość produktów. Idzie o totalną możliwość wszystkiego za wszystko według wzajemnej umowy.\nTylko te wzajemne umowy też szlag trafia, jeśli nie opłaca się ich przestrzegać.\nGawain napisał(a): Bo ciężko o gromadzenie nadwyżek ziemi, które można pomnażać i wykorzystywać w zależności od koninktury.\nAle pieniądz też do niczego więcej się nie przydaje, jeśli można kupić nim kupić tylko więcej ziemi. Dlatego właśnie kluczowe było odejście od gospodarki zależnej prawie w całości od rolnictwa.\nGawain napisał(a): Bo płatności są w walucie a przyjęty w modelu poziom zamożności jest bazowo "szwedzki".\nW sensie, że wszyscy są już zamożni i uczciwi? Nie wiem, czy tak właśnie akapowcy zakładają, a podejrzewam, że prawie na pewno nie, bo jakby sobie zdawali sprawę z tych zależności, to by nie byli akapowcami.\nGawain napisał(a): Nie dziwota, że nie wychodzi, bo Szwedzi czy Norwedzy musieli by spróbować się w to bawić. W ostateczności Europa Środkowa. Każde biedniejsze państwo zamieni się w Somalię.\nNie wiem czy którekolwiek państwo obecnie mogłoby to odpalić. Nie bez powodu akapowcy dyskutując o akapie wymyślili memiczne atomowe krasnale. Intuicyjnie doszli do tego, że inicjacja przemocy musi być nieopłacalna na poziomie indywidualnym, bez istnienia zewnętrznych gwarantów w postaci państwa.\nGawain napisał(a): Na moje oko, skoro takie biedne społeczeństwa było stać, to dzisiaj tym bardziej.\nAle tu nadal mowa o ubezpieczeniach, z których korzystają ubezpieczający się i ich rodziny. Na ogół w socjalu chodzi o to, by korzystali na nim ci, których nie stać, a nie tych, których stać.\nGawain napisał(a): No właśnie owo osłanianie wszędzie jest. Historycznie to niewielu było takich, którzy się na owym procederze dorabiali i żyli długo.\nTrudno jest mi w to uwierzyć. Sprzedawców oleju z węża nigdy nie brakowało, długo przed jakimikolwiek rządowymi osłonami. Niektóre z takich przekrętów zamieniły się w gałąź medycyny, obecnie alternatywnej\nGawain napisał(a): Na moje oko przykład ww. Anglii mówi wyraźnie, że w biednym, jak na dzisiejsze standardy, społeczeństwie gotowych do opłat jest 50% ludzi. A trzeba wziąć pod uwagę, że dostęp do płatności i informacji jest dzisiaj nieporównywalny.\nDostęp do informacji jest na tyle, na ile dana instytucja dane udostępni. Indywidualnie trudno jest podejmować tego typu decyzje, by efektywnie praktykować dobroczynność. Obecnie nie cierpimy na brak informacji, tylko na brak możliwości praktycznego przerobienia ich.\nGawain napisał(a): Bo istnieje podwójne opodatkowanie. Kto normalny będzie poświęcał swoje środki w świecie, gdzie już płaci a usługę? Dzisiaj jedynie nadwyżkowcy i pasjonaci płacą.\nSugerujesz, że płacenie podatków już ten wyrzut endorfin w związku z dobroczynnością powoduje, czy też przez opodatkowanie są za biedni (biedniejsi niż XIX wieczni Anglicy?), by wspierać akcje charytatywne?\nżeniec napisał(a): Podbój i niewolnictwo, a potem rozwijały się jakieś formy proto-feudalizmu.\nA niby co było podbijane i jak? Toż świat się cywilizacyjnie cofnął we wczesnym średniowieczu. Gdyby nie latyfundia to nie byłoby feudalizmu. Ziemia była od zarania największym dobrem. Feudalizm się rozwinął, bo się rozwinęły sposoby rozwoju gospodarki rolnej.\nGawain napisał(a): Circenses może się aż tak nie łapie, ale polityka dotycząca rozdawania/nakładania cen maksymalnych na zboże w celu zapobiegania głodowi wśród ludu od pewnego momentu była trwałym elementem polityki.\nNo to był najnormalniejszy sposób na utrzymanie zysków i braku buntów. Rozdawanie zboża było tańsze niż pacyfikacje czy walka ze złodziejstwem i bandytyzmem głodujących. Ale rozdawanie zboża było doraźne, wyjątkowe.\nCytat: Innymi słowy - ryzyko wpierdolu za nieposłuszeństwo wobec króla lub ryzyko wpierdolu od sił zewnętrznych, ryzyko postrzegane tym mocniej, im więcej ma się korzyści z utrzymywania status quo. Tak więc "musiała" słuchać.\nZ przyczyn od władzy niezależnych.\nCytat: Jeśli się nie da ująć statystycznie, to jakie znaczenie ma zdanie "skala agresji była niesamowita"?\nNo a jakie dla akumulujących dobra ma znaczenie czy zginie, bo na duktach i w zaułkach jest 50 czy 100 grasantów? Toż ryzyko dla grupy posiadającej jest w owym okresie skandalicznie wysokie.\nCytat: W porównaniu z dzisiejszymi, relatywnie pacyfistycznymi czasami, wtedy było znacznie gorzej. Co nie oznacza, że w jednych miejscach było jeszcze gorzej, a w innych relatywnie lepiej, z rozbieżnościami na tyle dużymi, że decydowały o tym, że w jednym miejscu handel się opłaca (w mieście, ze strażnikami, konstablem, infrastrukturą, etc.), a w innych nie.\nOpłacał się jedynie tam gdzie środki ochrony były dostatecznie wysokie a zwrot proporcjonalny. Czyli łatwiej miała rozbita na księstwa Europa Zachodnia, w której pełno było postrzymskich osad i miast, bo chociaż mury były i jakaś infrastruktura.\nCytat: Czy nie przeskoczyłeś teraz z mechanizmu kształtowania się zachowań społecznych do mechanizmu w sensie techniki? Nie twierdzę, że nie istnieją różne mechanizmy w technologii (takiej tezy nie da się obronić), ale twierdzę, że dla efektywności np. pralni będzie miało znaczenie jakim kosztem, jak skutecznie, ile prania będzie w stanie uprać i da się to wyrazić ilościowo, i że to te współczynniki o tym decydują bez wglądu w technologię (co nie znaczy, że technologia nie jest tu decydująca).\nMożna mnozyć czynniki ilościowe, ale bez przekroczenia technologicznych ograniczeń nie da się zwiększyć efektywności układu. Europa Zachodnia zaczęła się bogacić i rozwijać technologicznie w XVI wieku, bo zaszło kilka kluczowych zmian technologicznych np. powstał płodozmian, czteropolówka norfolska, zaczęto siać rośliny motylkowe i robić z nich pasze oraz wprowadzono ciężkie pługi. Wcześniej areał rósł i nijak nie dało się uciec z pułapki maltuzjańskiej mimo istnienia całkiem wydajnej gospodarki folwarcznej. Dopiero zmiana technologiczna pozwoliła wykorzystać potencjał i zacząć tworzyć nadwyżki zbyt duże by je przeżreć w czasie, równym przyrostowi.\nCytat: Nie dobiły do odpowiednich progów. Np. konflikty zbrojne pomiędzy rozwiniętymi krajami przestały się opłacać dopiero gdzieś na początku XX wieku, ale to nie znaczy, że wcześniej co prawda zachodziły zmiany ilościowe, ale nie prowadziły do zmian jakościowych. Prowadziły, ale nie doprowadziły\nBo kluczowa była technologia. Pierwszą "bombą atomową" była kartaczownica Gatlinga. Powszechnie uważano, że to najstraszniejsza broń, która powstrzyma dalsze zbrojenia. to było technologiczne rozwinięcie zmian ilościowych w wytwarzaniu broni, ale zmiana jakościowa to była jednak niewielka. Przynajmniej w stosunku do rozwijanych technologii rakietowych.\nCytat: Jest jeszcze kwestia pułapki maltuzjańskiej. Zwiększanie produktywności w erze rolniczej powoduje przerabianie nadwyżki na dzieci. Dopiero przy odpowiedniej technologii i gęstości zaludnienia zaczyna się opłacać inwestować w jakość, a nie ilość, co przekłada się na dobrobyt.\nOdwrotnie, to chęć zwiększenia zysku przekłada się na szukanie większej efektywności.\nCytat: Weźmy np. ilość informacji w czasie - bit rate - i wpływ na podejmowanie decyzji wojskowych. Niski, powiedzmy kilka wiadomości na dzień, odpowiada np. przekazywaniu wiadomości za pomocą gońców na koniach. Nadaje się do podejmowania decyzji taktycznych, ale nie operacyjnych. Walkie-talkie (bit rate liczony raczej w kilkunastu/kilkudziesięciu wiadomościach na minutę, niż kilka na dzień) już nadaje się do koordynowania działań w czasie rzeczywistym. Bardzo duży bit rate pozwala już np. na istnienie samodzielnych systemów, które zbierają, obrabiają i podejmują decyzje w ułamkach sekund.\nBardzo duży bitrate to miała reforma wojska i przekształcenie z formy dowodzenia dużymi jednostkami przez małą liczbę oficerów do zwiększenia liczby oficerów, którzy mogli zastępować poległych kolegów. W zasadzie to tworzenie niezależnych jednostek stworzyło większy bitrate niż komunikacja radiowa, bo przecież sztab czy dowódca dokonuje decyzji w ułamkach sekund. I ta zmiana jakościowa została wymuszona przez upowszechnienie się broni palnej.\nCytat: To, jak bardzo jest rozproszony, znów zależy np. od szybkości propagacji informacji. Niska - bliżej centralizacji, wysoka sprzyja rozpraszaniu.\nTakie biblioteki temu przeczą. Ba, dyski twarde temu przeczą.\nCytat: Wiele dostosowanych gatunków do różnych nisz?\nZ czego największy sukces ewolucyjny odniosły gatunki najbardziej elastyczne.\nCytat: Tylko te wzajemne umowy też szlag trafia, jeśli nie opłaca się ich przestrzegać.\nJak się nie opłaca przestrzegać to się nie zawiera.\nCytat: Ale pieniądz też do niczego więcej się nie przydaje, jeśli można kupić nim kupić tylko więcej ziemi. Dlatego właśnie kluczowe było odejście od gospodarki zależnej prawie w całości od rolnictwa.\nZiemia to dobro deflacyjne. Im mniej ziemi tym drożej. Odejście nastąpiło, bo zdrożała na tyle, że nie można było wyżyć z uprawy spłachetek. A skoro nie dało się, z powodu np. wygody, płacić połciami słoniny, kwintalami pszenicy i metrami kartofli to trzeba było płacić czym innym za pracę. Z reguły płacono monetą.\nCytat: W sensie, że wszyscy są już zamożni i uczciwi? Nie wiem, czy tak właśnie akapowcy zakładają, a podejrzewam, że prawie na pewno nie, bo jakby sobie zdawali sprawę z tych zależności, to by nie byli akapowcami.\nNo a niby gdzie oni chcą ten akap wprowadzać?\nCytat: Nie wiem czy którekolwiek państwo obecnie mogłoby to odpalić. Nie bez powodu akapowcy dyskutując o akapie wymyślili memiczne atomowe krasnale. Intuicyjnie doszli do tego, że inicjacja przemocy musi być nieopłacalna na poziomie indywidualnym, bez istnienia zewnętrznych gwarantów w postaci państwa.\nPrzemoc staje się nieopłacalna w momencie takiej taniości usług i produktów, w której ryzyko rewanżu jest droższe niż nabycie dużej ilości dóbr. Znaczy się trza być Szwajcarem z wykupioną ochroną...\nCytat: Ale tu nadal mowa o ubezpieczeniach, z których korzystają ubezpieczający się i ich rodziny. Na ogół w socjalu chodzi o to, by korzystali na nim ci, których nie stać, a nie tych, których stać.\nA kogo dziś nie stać? Zakładając, że znika państwo, nagle okazuje się, że 37 milionów ludzi w tym kraju ma zasoby wielokrotnie większe niż szlachcic 200 czy 300 lat temu.\nCytat: Trudno jest mi w to uwierzyć. Sprzedawców oleju z węża nigdy nie brakowało, długo przed jakimikolwiek rządowymi osłonami. Niektóre z takich przekrętów zamieniły się w gałąź medycyny, obecnie alternatywnej\nZaszłości. W astrologię też wierzono i to nie dlatego, że to zabawa dla frajerów.\nCytat: Dostęp do informacji jest na tyle, na ile dana instytucja dane udostępni. Indywidualnie trudno jest podejmować tego typu decyzje, by efektywnie praktykować dobroczynność. Obecnie nie cierpimy na brak informacji, tylko na brak możliwości praktycznego przerobienia ich.\nCo nie utrudnia nijak praktykowania dobroczynności.\nCytat: Sugerujesz, że płacenie podatków już ten wyrzut endorfin w związku z dobroczynnością powoduje, czy też przez opodatkowanie są za biedni (biedniejsi niż XIX wieczni Anglicy?), by wspierać akcje charytatywne?\nSugeruję, że ludzie płacąc podatki uważają, że nie ma po co działać dobroczynnie, bo przecież już coś robią. Dzisiaj poziom opodatkowania doprowadził do stanu, w którym niechęć budzą Ci, którzy po pomoc finansowaną z ich kieszeni sięgają. Ludzie czują się oszukiwani przez system, który im zabiera a daje tym, którzy nie mają "papierów" świadczących o ich faktycznej zamożności.\n31.07.2020, 07:43 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 31.07.2020, 07:44 przez znaLezczyni.)\nCytat: Sugeruję, że ludzie płacąc podatki uważają, że nie ma po co działać dobroczynnie, bo przecież już coś robią. Dzisiaj poziom opodatkowania doprowadził do stanu, w którym niechęć budzą Ci, którzy po pomoc finansowaną z ich kieszeni sięgają. Ludzie czują się oszukiwani przez system, który im zabiera a daje tym, którzy nie mają "papierów" świadczących o ich faktycznej zamożności.\nPytam, bo ja znam wielu ludzi o zupełnie innych przekonaniach i zachowaniach. Piszesz więc o sobie, jakichś swoich znajomych czy może znasz jakieś dane na ten temat? Znasz, to się podziel, proszę.\nZ sondażu wynika, że pomaga 65% ogółu Polaków, ale...\nCytat: O ile można mówić o powszechnym udziale Polaków w finansowym wspieraniu\nróżnego rodzaju instytucjonalnych akcji i inicjatyw dobroczynnych (w okresie\npoprzedzającym sondaż 84% ankietowanych w pewien sposób przyczyniło się do\nfinansowego wsparcia potrzebujących), o tyle indywidualna pomoc konkretnym osobom ma\nrelatywnie mniejszy zasięg. Widocznie łatwiej jest przeznaczać pieniądze na jakiś szlachetny\ncel, niż dawać osobie, którą znamy osobiście i być może obwiniamy za stan, w którym się\nCytat: Na podstawie uzyskanych wyników trudno wnioskować, dlaczego jedne kategorie\npotrzebujących budzą większą wrażliwość niż inne i dlaczego chętniej wspieramy\nzorganizowane akcje charytatywne niż indywidualną filantropię. Można tylko domyślać się,\nże chętniej niesiemy pomoc, gdy mamy do czynienia z „krzywdą niezawinioną” (biedne,\nchore, opuszczone dzieci, ludzie starzy, niepełnosprawni, ofiary wojen, klęsk żywiołowych)\nlub wtedy, kiedy kasa państwowa lub samorządowa nie jest w stanie rozwiązać problemu\n(konieczność kosztownego leczenia, utrzymanie domów dziecka, wyposażenie szpitali\nw sprzęt do ratowania życia). Natomiast mniej chętnie skłonni jesteśmy pomagać finansowo\nosobom, które - w opinii społecznej - ponoszą winę za własny los (alkoholicy, narkomani),\nlub tym, nad którymi opieka należy do powinności państwa (bezdomni, bezrobotni).\nMówiąc o dobroczynności pomijamy jej aspekt ekonomiczny, tzn. wysokość sum\nprzekazywanych na poszczególne cele charytatywne. W istocie bowiem bardziej interesowała\nnas społeczna wrażliwość na los innych i solidarność z potrzebującymi niż materialny wymiar\nI zbiór ciekawostek właściwie:\n31.07.2020, 11:25 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 31.07.2020, 11:49 przez Vanat.)\nNie mam zielonego pojęcia co poszczególni dyskutanci rozumieją przez wolny rynek i czy cokolwiek konkretnego pod tym pojęciem rozumieją.\nSystem ekonomiczny, jak sama nazwa wskazuje, to system, czyli jeśli jakąś jego część usuniemy to cały system będzie musiał ulec reorganizacji. Jak wywalisz z systemu „socjal” to stanie się innym systemem. Porównywanie dzisiejszej Holandii do średniowiecznych Chin i wyciąganie z tego wniosków co do skuteczności jakichkolwiek instytucji, jest niczym nieuprawnione.\nSystem ekonomiczny nie istnieje po to, by być „wolny” (cokolwiek miałoby to oznaczać).\nSystem tworzą podmioty (ludzie) a jego trwanie jest uwarunkowane tym, że ludzie ci subiektywnie uznają jego trwanie za korzystne dla siebie, a przynajmniej bardziej korzystne niż jego inna (konkretna inna lub nieznana inna) postać. Korzystne, czyli lepiej zaspokajające subiektywnie postrzegane potrzeby.\nWspółczesne sukcesy komunizmu w modelu Chińskim każą stawiać pytanie odwrotne niż w tytule wątku, czyli: Czy komunizm potrzebuje wolnego rynku. I odpowiedź jak na dziś brzmi: Tak. By komunizm mógł skutecznie funkcjonować jest potrzebna pewna doza wolnego rynku.\nPytanie brzmi, czy tak będzie zawsze?\nCzy w chwili, gdy w pełni zautomatyzujemy wszelką pracę, wszelkie dobra przemysłowe będą wytwarzane lokalnie (drukowane na żądanie w garażu), a sztuczna inteligencja będzie bardziej twórcza niż najzdolniejsi ludzie, to czy nadal „wolny rynek” będzie czemukolwiek służył, poza ewentualnym utrzymaniem tytularnego właściciela najinteligentniejszej sztucznej inteligencji, w pozycji władcy wszystkiego i wszystkich? Jest raczej oczywiste, że taka sztuczna inteligencja zostanie znacjonalizowana dosłownie lub w sposób pośredni, poprzez związanie jej takim gąszczem przepisów, nakazów, zakazów i zobowiązań, że będzie to nieodróżnialne od nacjonalizacji. "Wolny rynek" przetrwa jedynie w niszy rywalizacji czysto psychologicznej, walki o „lajki”, „folołersów”, ewentualnie w sferze sukcesu erotycznego i rodzinnego.\nTak więc, czy komunizm potrzebuje wolnego rynku? Aktualnie jeszcze tak, ale docelowo nie.\nAktualny czas: 26.09.2020, 19:56 Polskie tłumaczenie © 2007-2020 Polski Support MyBB


DG (do aparatów pełnoklatkowych) (17)\nNastępca obiektywu SIGMA 18-250mm F3.5-6.3 DC OS HSM wzbogacony o funkcję MACRO. Jeszcze lepsza jakość obrazu i nowa, kompaktowa konstrukcja powoduje, iż obiektyw świetnie nadaje się do fotografii podróżniczej. Dzięki rewolucyjnej optyce oraz nowej kons(...)\n.Nowy, flagowy obiektyw z linii Sport. Łączy najwyższą jakość optyczną z ogromną funkcjonalnością do wymagających zdjęć. Najważniejsze wyróżniki tego obiektywu to wodo i pyłoodporna konstrukcja, system Optycznej Stabilizacji (OS), najnowszej generacji ultradźw(...)\nZestaw Sigma zawierający obiektyw C 150-600 F5-6,3 DG OS HSM + Tele-converter TC-1401 Canon(...)


Piaski Nowe, ul. Bochenka Budynek C - 3005 - opinie na forum Kraków M\nNowe inwestycje, osiedla i mieszkania na forum Kraków M / Nieruchomości w Krakowie i okolicy / Podgórze Duchackie i Bieżanów-Prokocim / Bochenka (KRAKOIN)\n/ Piaski Nowe, ul. Bochenka Budynek C\nPiaski Nowe, ul. Bochenka Budynek C\n(18-12-2017 13:03)Gość napisał(a): Z okapem sprawa jest prosta. W instrukcji obsługi mieszkania jest określona maksymalna wydajność dla okapu, żeby nie było cofek. Wszystkie okapy z Ikei na najwyższych obrotach są mocniejsze niż to określono w instrukcji. Jeśli sąsiad odpala taki okap na maksa, to automatycznie zapachy rozprzestrzeniają się po innych mieszkaniach.\nJa bym tak daleko nie szedł i zwrócił się do artysty-plastyka który okap montował. W kominie powinny być dwie przysłony, jedna przeciwpożarowa, druga ze sztywnej gumy, ruchoma, przeciw cofce i zapachom. Strzelam, że tej drugiej nie ma.\nW bloku 22 też jest tak samo i nic z tym raczej nikt nie zrobi , taka jest specyfika wentylacji.\nTa gumowa jest. Zastanawiałem się, czy jej nie zdemontować, bo od czasu do czasu "strzela", zwłaszcza przy większym wietrze... To chyba jednak zostawię. Wiem, że na forum bloku "B" był ten wątek poruszany, ale nie mogę go znaleźć.\nW ostateczności da się wytrzymać.\nPłaciliście podatek od nieruchomości, trzeba było to gdzieś zgłosić ?\n(03-02-2018 16:28)Gość napisał(a): Płaciliście podatek od nieruchomości, trzeba było to gdzieś zgłosić ?\nSami Cię znajdą. Czekaj spokojnie i zaglądaj do skrzynki pocztowej.\nCzemu nie działa blokada wejścia do budynku ?\nWystarczy pociągnąć drzwii. Ktoś to zgłaszał ?\nJak Wam wyszły rozliczenia z ADM-elem za 2017?\n830 pln nadpłaty\n(06-02-2018 20:03)Gość napisał(a): Hej!\nU mnie nadpłata.


Dodatek programu Excel Functions Translator - Excel\nDodatek programu Excel Functions Translator\nExcel dla Microsoft 365 Excel 2019 Excel 2016 Więcej... Mniej\nTen artykuł przeprowadzi Cię przez proces konfigurowania i używania dodatku programu Excel Functions Translator. Dodatek Functions Translator jest przeznaczony dla osób, które korzystają z programu Excel w różnych wersjach językowych i potrzebują pomocy przy znajdowaniu odpowiedniej funkcji we właściwym języku, a nawet przy tłumaczeniu całych formuł z jednego języka na inny.\nDodatek Functions Translator:\nPozwala użytkownikom znającym funkcje programu Excel w języku angielskim na wydajną pracę w zlokalizowanych wersjach programu Excel.\nUmożliwia użytkownikom łatwe przetłumaczenie pełnych formuł na ich język ojczysty.\nObsługuje wszystkie zlokalizowane języki i funkcje programu Excel: 80 języków i 800 funkcji.\nZapewnia wydajne wyszukiwanie dowolnego fragmentu nazwy funkcji w obu wybranych językach.\nWyświetla przewijaną, podzieloną na kategorię listę funkcji angielskich i odpowiadających im funkcji zlokalizowanych.\nUmożliwia przekazywanie opinii do firmy Microsoft na temat jakości tłumaczeń funkcji. Możesz przesłać opinię dotyczącą konkretnej funkcji w danym języku.\nZostał zlokalizowany dla języków: angielski, chiński skrypt złożony, chiński tradycyjny, duński, francuski, hiszpański, holenderski, japoński, koreański, niemiecki, portugalski (Brazylia), rosyjski, szwedzki, turecki i włoski.\nInstalowanie dodatku Functions Translator\nDodatek Functions Translator jest dostępny bezpłatnie w sklepie Microsoft Store i można go zainstalować, wykonując następujące czynności:\nKliknij przycisk Sklep na Wstążce.\nSpowoduje to uruchomienie okna dialogowego Dodatki pakietu Office. Upewnij się, że u góry wybrano pozycję Sklep, a następnie kliknij pozycję Produktywność z lewej strony.\nW polu wyszukiwania w lewym górnym rogu wyszukaj dodatek „Functions Translator”.\nGdy go znajdziesz, kliknij zielony przycisk Dodaj po prawej stronie, a tłumacz zostanie zainstalowany.\nKonfigurowanie dodatku Functions Translator\nPo zainstalowaniu dodatku Functions Translator na karcie Narzędzia główne z prawej strony zostaną utworzone dwa przyciski.\nPrzyciski służą do przechodzenia odpowiednio do okienek Reference (Odwołanie) i Translator (Tłumacz) w oknie dialogowym dodatku Functions Translator. Wyjątkiem jest sytuacja, gdy po uruchomieniu dodatku Functions Translator po raz pierwszy zostanie otwarte okienko Welcome (Zapraszamy):\nOkienko zostanie otwarte z prawej strony programu Excel, gdzie pozostanie zakotwiczone dla wszystkich operacji.\nMożesz przejść bezpośrednio do tłumaczeń, klikając link Skip (Pomiń) w prawym górnym rogu ramki, ale zalecamy wybranie przycisku Get Started (Wprowadzenie), który spowoduje wyświetlenie okna dialogowego Language settings (Ustawienia języka). Umożliwi to wybranie domyślnych języków From (Z) i To (Na), chociaż można je zmienić w dowolnym momencie.\nTutaj możesz skonfigurować zestaw języków. Dodatek Functions Translator obsługuje wszystkie języki, na które firma Microsoft zlokalizowała funkcje programu Excel, ale w danym momencie można używać tylko jednej pary. Możliwa jest dowolna kombinacja języków, a program Excel zapamięta wybór. Parę językową można zmienić w każdej chwili za pomocą okienka Preferences (Preferencje) dostępnego z dowolnego z okienek głównych dodatku.\nDomyślnie języki From (Z) i To (Na) będą wstępnie wypełnione językiem angielskim jako językiem From (Z) i językiem instalacji programu Excel jako językiem To (Na). Jeśli język instalacji jest jednym z języków, dla którego zlokalizowano dodatek Functions Translator, interfejs użytkownika zostanie wyświetlony w zlokalizowanym języku. Po wybraniu pary językowej kliknij przycisk Start Working (Rozpocznij pracę).\nW tłumaczu są stosowane pojęcia To (Na) i From (Z). To (Na) to język, który znasz, From (Z) to język, który chcesz znaleźć. Więc jeśli pracujesz z funkcjami wyszukiwania w języku angielskim, ale potrzebujesz francuskich nazw funkcji, ustaw język From (Z) na angielski, a język To (Na) na francuski.\nZielony przycisk Strzałka w górę/Strzałka w dół między polami To/From (Na/Z) udostępniono w celu łatwego przełączania się między językami From (Z) i To (Na).\nOkienko Preferences (Preferencje) możesz aktywować, klikając koło ustawień u dołu dowolnego z trzech okienek głównych.\nPoza korzystaniem z różnych interesujących linków można tu również zmienić w dowolnej chwili języki To (Na) i From (Z). Kliknięcie przycisku Strzałka w lewo u góry okienka spowoduje powrót do okienka głównego.\nOkienko Reference (Odwołanie)\nOkienko Reference (Odwołanie) ma listę rozwijaną Function category (Kategoria funkcji), która powoduje wyświetlenie wszystkich funkcji z każdej wybranej grupy w języku From (Z) z lewej i w języku To (Na) z prawej. Jeśli nie masz pewności, do której kategorii należy funkcja, możesz wybrać opcję All (Wszystkie).\nDomyślnie funkcje są posortowane alfabetycznie według kolumny From (Z), w tym przypadku w języku angielskim, co przedstawia tutaj mała strzałka w dół obok wyrazu English. Możesz sortować je w kolejności alfabetycznej, odwrotnej do alfabetycznej i sortować według języka From (Z) lub To (Na). Po prostu kliknij język, według którego chcesz posortować, i kliknij ponownie nazwę, aby odwrócić sortowanie. Strzałka wskazuje kierunek sortowania.\nKliknięcie nazwy funkcji w dowolnej kolumnie spowoduje wyświetlenie okienka Dictionary (Słownik), w którym przedstawiono funkcję z krótkim opisem.\nOkienko Dictionary (Słownik)\nOkienko Dictionary (Słownik) pozwala wyszukać dowolną część nazwy funkcji, wyświetlając wszystkie funkcje zawierające wprowadzone litery. W celu utrzymania wydajności wyszukiwanie nie wypełni żadnych wyników, dopóki nie wprowadzisz co najmniej dwóch liter. Wyszukiwanie będzie przeprowadzane w wybranej parze językowej i zwróci wyniki dla obu języków.\nGdy wyszukiwanie zwróci nazwę odpowiedniej funkcji, możesz ją kliknąć, a zostanie wyświetlona para językowa i definicja funkcji. Kliknięcie nazwy funkcji w okienku Reference (Odwołanie) spowoduje przejście do okienka Dictionary (Słownik) i wyświetlenie pary językowej oraz opisu funkcji.\nNie wszystkie funkcje będą mieć opisy, ale będzie brakować tylko niewielu z nich.\nOpisy funkcji są tylko w języku angielskim.\nJeśli chcesz zobaczyć zlokalizowany opis, możesz przejść do karty Formuły, kliknąć odpowiednią kategorię funkcji i umieścić wskaźnik myszy na odpowiedniej funkcji. Program Excel wyświetli opis funkcji w języku instalacji.\nKliknięcie ikony żarówki w okienku Dictionary (Słownik) spowoduje wyświetlenie okienka Feedback on translation (Opinia o tłumaczeniu), w którym możesz przesłać nam opinię na temat konkretnego tłumaczenia.\nOkienko Translator (Tłumacz)\nOkienko Translator (Tłumacz) może przetłumaczyć pełną formułę z jednego języka na inny. Oto przykład okienka Translator (Tłumacz), w którym formuła została przetłumaczona z angielskiego na francuski:\nGórne pole jest dla języka From (Z), a dolne dla języka To (Na). Dwa zielone przyciski strzałek w środku spowodują przetłumaczenie we wskazywanym kierunku. W tym przypadku wklejono formułę w polu From (Z) i kliknięto strzałkę w dół w celu przetłumaczenia na francuski.\nRęczne ustawianie ograniczników\nW funkcjach programu Excel są stosowane ograniczniki do rozdzielania zakresów od argumentów. W różnych językach są używane różne separatory, więc chociaż dodatek Functions Translator spróbuje dokonać właściwych wyborów, czasami może być konieczne ręczne ustawienie niektórych z nich.\nPoniżej każdego pola From/To (Z/Na) znajduje się grupa przycisków pokazana powyżej. Pierwszy przycisk przyjmie dowolną wartość z pola tekstowego znajdującego się powyżej i wklei ją do obecnie aktywnej komórki w programie Excel. Można go użyć do wklejenia zlokalizowanej formuły w wybranej komórce.\nPozostałe przyciski są pogrupowane według ich odpowiednich funkcji: separator dziesiętny, separator tablicy i separator listy.\nSeparatorem dziesiętnym może być kropka lub przecinek.\nTen separator jest specyficzny dla formuł tablicowych.\nW języku angielskim separatorem dziesiętnym zwykle jest kropka, a ogranicznikiem listy jest przecinek. W niektórych językach europejskich separator dziesiętny to przecinek, dlatego separatorem listy musi być inna wartość, czyli średnik.\nInstantly translate selected cell (Natychmiast przetłumacz zaznaczoną komórkę)\nOpcja Instantly translate selected cell (Natychmiast przetłumacz zaznaczoną komórkę) na karcie Translator (Tłumacz) spowoduje podjęcie próby przetłumaczenia formuły w dowolnej zaznaczonej komórce. Wprowadzi formułę z zaznaczonej komórki w dolnym polu języka To (Na) i natychmiast wklei tłumaczenie w polu języka From (Z).\nFunkcja Instantly translate selected cell (Natychmiast przetłumacz zaznaczoną komórkę) nie jest obsługiwana w programie Microsoft Excel 2013 lub starszym.\nFunkcja Instantly translate selected cell (Natychmiast przetłumacz zaznaczoną komórkę) nie będzie działać, jeśli w komórce jest włączony Tryb edycji. Gdy tylko zamkniesz tryb edycji, błyskawiczne tłumaczenie zacznie działać ponownie.\nMamy nadzieję, że dodatek Functions Translator pomoże osiągnąć wyższą wydajność podczas używania zlokalizowanych wersji programu Excel i będziemy bardzo wdzięczni za opinie. Zachęcamy do przesyłania opinii zarówno o funkcjach, których tłumaczenie może nie być najlepsze, jak i o samym dodatku.\nJeśli masz uwagi ogólne dotyczące tego, jak lokalizujemy funkcje, a także jak powinien działać ten dodatek, również chętnie poznamy Twoją opinię!\nZespół dodatku Functions Translator, Martin i Vadym\nUwaga: Zapoznamy się z każdą opinią, jednak nie możemy zagwarantować udzielenia odpowiedzi. Prosimy nie dołączać plików zawierających dane osobowe.


Danie warzywne dla najmłodszych - Brokuły z ryżem z pełnego przemiału BIO DEMETER –dla maluszków - Poradnik Zdrowia - najlepszy serwis o zdrowiu dla Ciebie!\nMąka arachidowa marki Ol’Vita – kuszący aromat, bogactwo smaku i wartości odżywczych\nBrokuły z ryżem z pełnego przemiału BIO DEMETER to smakowity, wartościowy posiłek dedykowany dla maluszków już po 4 miesiącu życia. Doskonale sprawdzi się podczas rozszerzania diety, wprowadzając do menu dziecka odpowiednie smaki, wartości odżywcze i nową konsystencję jedzenia.\nW pysznym obiadku Holle różyczki brokułu połączone zostały z pełnoziarnistym ryżem, dzięki czemu danie jest sycące i dobrze zaspokaja głód. Aksamitna, delikatna struktura dania ułatwia dziecku przejście z diety mlecznej na produkty o innej konsystencji, stopniowo przyzwyczajając je do smaku warzyw. Danie to można bez obaw podawać dzieciom z nietolerancją czy alergią na gluten, białka mleka, jaja czy laktozę. Do jego produkcji nie użyto żadnych konserwantów, barwników i dodatków aromatycznych, a także soli i cukru. Danie Brokuły z ryżem z pełnego przemiału BIO marki Holle jest ekologiczne, posiada ceniony na całym świecie certyfikat Demeter, nadawany produktom wytwarzanym według wyśrubowanych norm jakości.\nDanie Brokuły z ryżem z pełnego przemiału BIO marki Holle doskonale sprawdzi się jako samodzielny posiłek, lub jako dodatek do obiadku wzbogacony mięsem czy rybą. Słoiczek po otwarciu można przechowywać w lodówce przez 48 h.


„Kręci mnie bezpieczeństwo na stoku” i konkurs pn....\nUwaga na niebezpieczny czad!\nO bezpieczeństwie na stoku z uczestnikami giełdy narciarskiej\nKatowiccy policjanci na Śląskiej Giełdzie Narciarskiej rozmawiali z wielbicielami śnieżnych sportów o bezpieczeństwie na stoku. Dla dzieci i młodzieży przygotowali konkurs z nagrodami, w którym można było wygrać kaski narciarskie.\nDodano: 17.01.2022 Katowice Akcje policyjne Profilaktyka\n5 tys. zł dla pirata drogowego za spowodowanie kolizji\nKierujący citroenem, który spowodował kolizję, został ukarany mandatem karnym w wysokości 5 tys. zł. Mężczyzna niedostosowanie prędkości i na łuku drogi utracił panowanie nad samochodem i uderzył w metalowy płot. Na szczęście w wyniki zdarzenia nikt nie ucierpiał\nDodano: 17.01.2022 Katowice Ruch Drogowy Wykroczenia\nPolicjanci wydziału do walki z przestępczością samochodową katowickiej komendy zatrzymali mężczyznę poszukiwanego listem gończym. Mężczyzna ukrywał się przed wymiarem sprawiedliwości od 2015 roku. Teraz za oszustwa spędzi w więzieniu 9 lat.\nDodano: 17.01.2022 Katowice Oszustwa Poszukiwani\nPublikujemy wizerunek podejrzewanego o kradzież szczoteczek do zębów w sklepie kosmetycznym. Jeżeli rozpoznajesz mężczyznę skontaktuj się z policjantami z VII komisariatu w Katowicach pod nr telefonu 47 85 139 00 lub pod adresem e-mail: kp7@katowice.ka.policja.gov.pl\nDodano: 17.01.2022 Katowice Kradzieże Nie reagujesz - akceptujesz\nOdzyskali skradzione renault i zatrzymali sprawcę\nKatowiccy policjanci zajmujący się zwalczaniem przestępczości samochodowej odzyskali skradzione renault i zatrzymali mężczyznę podejrzanego o jego kradzież. 27-letni obywatel Uzbekistanu na czas trwającego postępowania został objęty policyjnym dozorem i zakazem opuszczania kraju. Teraz grozi mu kara do 5 lat więzienia.\nDodano: 17.01.2022 Katowice Kradzieże Przestępczość samochodowa\nDodano: 14.01.2022 Katowice Jakość i zarządzanie Współpraca międzynarodowa\nDodano: 14.01.2022 Katowice Akcje policyjne Profilaktyka Ruch Drogowy\nDodano: 13.01.2022 Katowice Akcje policyjne Ruch Drogowy\nDodano: 13.01.2022 Katowice Kradzieże Nie reagujesz - akceptujesz\nDrogówka podsumowała działania „Prędkość”\nPodziękowania dla kryminalnych katowickiej komendy\nDodano: 13.01.2022 Katowice Zaginięcia i poszukiwania\nDodano: 13.01.2022 Katowice Kadry\nDodano: 11.01.2022 Katowice Nie reagujesz - akceptujesz Wandalizm\nDodano: 10.01.2022 Katowice Akcje policyjne Współpraca Policji z innymi podmiotami\nDodano: 10.01.2022 Katowice MSWiA\nUkradli laptop – czy rozpoznajesz?\nPublikujemy wizerunek trzech osób podejrzewanych o kradzież laptopa. Jeżeli rozpoznajesz podejrzewanych skontaktuj się z policjantami z VII komisariatu w Katowicach pod nr telefonu 47 85 139 00, 47 85 139 20 lub pod adresem e-mail: kp7@katowice.ka.policja.gov.pl\nDodano: 10.01.2022 Katowice Kradzieże Nie reagujesz - akceptujesz\nDodano: 10.01.2022 Katowice Akcje policyjne Ruch Drogowy\n„Kręci mnie bezpieczeństwo na stoku” i konkurs pn. „Śnieżny dekalog”\nSezon zimowy w pełni. Wielu z nas skorzysta z uroków zimowej aury i swój wolny czas będzie chciał spędzić na stoku. Dbając o Wasze bezpieczeństwo w ramach akcji „Kręci mnie bezpieczeństwo na stoku” przypominamy o obowiązujących przepisach i zachęcamy do wzięcia udziału w konkursie pn. „Śnieżny dekalog”\nDodano: 07.01.2022 Katowice Akcje policyjne Bezpieczeństwo Profilaktyka\nDodano: 07.01.2022 Katowice Kadry\nwspółpraca Policji z innymi podmiotami bezpieczeństwo ruch drogowy przestępstwa opinia publiczna profilaktyka nie reagujesz-akceptujesz pieszy dzielnicowy akcja policyjna oszustwa interwencje uroczystości kradzieże kadry


Eko-Mycie - pranie tapicerki - Mazda dealer używane\nprzez mazda-dealer-gliwice.pl · Opublikowane 20 grudnia 2016 · Zaktualizowane 20 marca 2017\nJeżeli nastawiamy się na kompleksowe pranie tapicerki samochodowej musimy przygotować się na wydatek nie mniejszy niż 250-300 złotych. To zdecydowanie więcej niż wynosiłaby kwota za zakup odpowiednich, nawet bardzo wysokiej klasy środków przeznaczonych do samodzielnego prania tapicerek. Jednak nie każdy ma czas by wykonać to samodzielnie, niektórzy wolą po prostu zapłacić i mieć z głowy. To samo tyczy się bardzo ciężkich zabrudzeń których samodzielnie nie będziemy w stanie zlikwidować. Profesjonalne zakłady czyszczenie zaczynają od odkurzania, następnie w zależności od materiału tapicerka czyszczona jest odpowiednio do tego przystosowanymi środkami.\nEkomycie odbywa się najczęściej przy pomocy myjek parowych. Stacjonarnych bądź mobilnych – te ostatnie cieszą się największą popularnością, bowiem są najwygodniejsze dla klienta, szczególnie takiego który nie dysponuje dużą ilością wolnego czasu. Ekomycie obejmuje zarówno mycie samochodów ( w szczególności tapicerek, całego wnętrza), mycie dywanów i wykładzin bez potrzeby ich zamaczania ( bezpośrednio po umyciu mogą powrócić na swoje wcześniejsze miejsce, nie wymagają suszenia), konserwację skór, pozbywanie się sierści zwierząt z dywanów.\nTagi: auto detailingEko-MycieEko-Mycie pranie tapicerkiGdańskKatowiceKrakówŁódźLublinmyjnia parMyjnia samochodowaPoznańpranie tapicerki samochodowej warszawaSzczecin\nNastępny post Mobilna myjnia parowa – czyszczenie parowe\nPoprzedni post Odgrzybianie butów


Posiedzi cztery lata za śmiertelny cios nożem | Gazeta Pomorska\nPosiedzi cztery lata…\nPosiedzi cztery lata za śmiertelny cios nożem\nŁukasz Fijałkowski 4 grudnia 2007, 13:00\nWymiar Sprawiedliwości skazał wczoraj Barbarę K. na cztery lata więzienia. To nadzwyczajne złagodzenie kary za zabójstwo.\nPrzypomnijmy, że do tragedii doszło 31 października ubiegłego roku w Grudziądzu. Tego dnia Barbara K. piła alkohol ze swoim konkubentem Marianem R. w wynajmowanym mieszkaniu przy ul. Nadgórnej. Po kolejnej awanturze, kobieta nie wytrzymała i ugodziła mężczyznę nożem w klatkę piersiową. Cios okazał się śmiertelny.\nSkazana wczoraj nieprawomocnym wyrokiem Barbara K. ma 53 lata. Zanim przeszła na rentę, pracowała jako telegrafistka. Swojego konkubenta poznała 12 lat temu. Oboje żyli z dochodów skazanej. Nie było łatwo, bo za 411 złotych miesięcznie nie można było sobie na wiele pozwolić. Gdy zamieszkali u Jerzego S. nie musieli mu płacić za wynajem lokalu. Z posiłków, które codziennie przygotowywała Barbara K. mógł korzystać również właściciel mieszkania. Taki układ odpowiadał całej trójce.\nNiestety, wszyscy zbyt często zaglądali do kieliszka. Marian R. zaczął bić skazaną. Kopał ją i szarpał za włosy. Kiedyś wbij jej nóż w nogę i uderzył tasakiem. Policja założyła skazanej niebieska kartę (dla ofiar przemocy w rodzinie), jednak Barbara K. nigdy nie chciała złożyć zawiadomienia o przestępstwie. Coraz gorzej jednak znosiła ciągłe ataki. Zaczęła myśleć o odejściu od Mariana R. Gdy ten dowiedział się o jej planach, zagroził, że popełni samobójstwo.\n31 października pili od rana. Barbara K. wyszła na chwilę do kuchni. Przygotowywała obiad. Za nią poszedł Marian R. Zaciągnął ją do pokoju, pobił i wrócił dalej pić.\nObolała od silnych ciosów kobieta, wróciła do pijących mężczyzn, ale tym razem uzbrojona w nóż. Usiadła w fotelu. Marian R. podszedł do niej i zaczął ją bić po głowie. Chcąc się obronić, Barbara K. wyciągnęła nóż i wbiła go w klatkę piersiową mężczyzny.\nZdaniem sądu, skazana nie chciała zabić, jednak przekroczyła obronę konieczną. Nie może być mowy o premedytacji, jak wskazywał prokurator, ale Barbara K. mogła po prostu odepchnąć atakującego lub w ostateczności wbić nóż w inną część ciała.\nBiegli uznali, że Barbara K. działała w ograniczonym stopniu poczytalności.\nPonieważ jest silnie uzależniona od alkoholu, będzie poddana leczeniu odwykowemu. W tym przypadku cztery lata więzienia to, zdaniem sądu, wystarczająca kara za zabójstwo.\nAcodin_mniam_xD 17.01.2008 15:08:00\nŻal.pl Chciałabym powiedzieć że na ulotce jest napisane, iż ten lek przeciwkaszlowy nie zawiera żadych narkotyków. Aczkolewiek\nmuszę stwierdzić że DXM jest narkotykiem . A DXM jest w tych małych tableczkach po których jest jaza na maxa.\nWystaczy wziąść zaledwie 15-40 tabletek i błogostan zapewniony. Faza jest lepsza od palenia zielska . Owszem, lek tan bardzo uzależnia .\nBrałam codziennie po 30 tabletek (jedno opakowanie) przez miesiąc .. i ? Uzależnienie na bank . Jeżli braliście kedyś fete, here, lsd to wiecie jak to dziala.\nkothletino [ZUO] 03.01.2008 20:06:16\npozjeżdzajcie na sankach, a najlepiej przespacerujcie sie z tym problemem po parku, wyjdziemy ulepic bałwana przy okazji oszamiemy aco i razem z bałwankiem bedziemy bawic sie w berka. największa głupotą jest niewiedza dxm rox