Joseba Intxaustirekin solasaldia\nEtxean, sotoan, lau zulotako liburutegi bat du. Dena apalategi, dena liburu. Gaika ordenatua dena. Bost ditu atal nagusiak: euskara guztietan ugariena, gela propio bat eta beste bateko horma oso bat euskararen gaineko liburuek betetzen dute. Historia orokorra da beste atal bat, hori ere zabala. Elizaren eta erlijioen historia, hirugarrena. Heterodoxiak berariazko lekua du. Eta baita San Frantziskok ere. Eta, neurri batean, horiexek dira Joseba Intxaustiren jardun intelektualaren eta eragiletza kulturalaren atalak. «Hau ni naiz», esan du, liburutegiari bisita egin eta eskaileran gora egin duenean. Hori da Intxausti. Hori ere bada. Bost mila liburutik gora dituen sotoko liburutegi hori Joseba bera da. Hori da berak sortu duen ondare handiaren ongarria. 36 liburu, ehundik gora liburu zati eta ia laurehun artikulu ditu idatziak. Bada zer azpimarratua lan horretan guztian, ze erreskatatua. Lan batzuk oinarri-oinarrizkoak izan dira, ondorengo bidea zedarritu eta zoru sendoa jarri dutelako. Horren adierazgarri, liburuen artetik, pare bat aukeratu beharko bagenu, Gizadiaren historia, mendez mende liburu sorta hauta liteke edota Euskara eta hizkuntzak gizartean bildumako hiru liburukiak. Lehenak Euskal Herriko historia bateratu bat eskaintzen du, eta bigarrenak euskararen historia sozialaren ikerketa bidea zabaltzen du lehen aldikoz.\nArtikuluen artetik, Jakin jaio berri haren bederatzigarren zenbakian argitaratu zuen ‘Illobira bultzaka’ aipatu behar da, garbizalekeriaren kontra idatzitako testu funtsezkoa duguna, hain zuzen artikulu horrekin garbitu zelako batuaren bidearen sasitza. Behar zen unean, behar zen lekuan eta behar zen hitzekin esan beharrekoa esaten den aldiro gertatu ohi den bezala, polemika bizia eragin zuen artikulu horrek. Sustraikoa, pertinentea eta behar-beharrezkoa zelako.\nIzan ere, Intxausti bidegile bat da. Helburuak markatu, egitasmoak begitandu, egitarauak diseinatu, plangintza egin, finantziazioa bilatu, ekipoak osatu eta martxan jarri. Horrela egin du Jakin Taldean, euskara batuaren borrokan, Eusenor, UZEI eta Joanes Etxeberri egitasmoetan, euskal elizaren eta erlijioen ikerketan, Arantzazuren historia eta ekarpenaren dokumentazio lanean, Bidegileak bilduman eta beste hainbestetan. Horregatik egin du euskalgintzan berebiziko garrantzia izan duten hainbat egitasmotan sortzaile eta gidari lana. Aurrera begira egin du lan. Baina beti atzekoa ikertuz eta ekarriz. Atzera begiratzen du etorkizuna ikusteko. Ez alferrik, historialaria da. Historia ez du bere hutsean hartzen, baizik eta bere arrazoi sozial eta politikoetan aztertzen du, eta horrela egin du euskararen historia ikertu duenean, lerro berri integral bat sortuz hizkuntzen gaineko ikerkuntzan. Bere kezkek hasieratik gaur arte bizi dute: Euskal Herriaren begirada bateratua izatea, hizkuntza erdigunean eta aurrerabidean jartzea eta euskal Elizak euskararen eta Euskal Herriaren alde egin duen lana argira ekartzea, besteak beste.\nIntxausti bilatzaile bat da. Bila dabilena. Bizitzan eta zientzian. Metodikoa da. Ordenatua. Eta heterodoxoa. Arantzazun eta Erriberrin frantziskotarren ordenako ikasle zela, irekitasunez hezia izan zelako, 50eko hamarkadako giroa erabat itxia izanagatik. 56ko belaunaldia deitu dezakeguneko kide da, hizkuntza, herria eta kultura hirukoaren gaineko pentsamendua askatasunaren eta aniztasunaren gainean zutabetu zuen taldeko kide. Gaztetxotik, apologia eta kritika, biak hartu ditu lanabes gisa. «Nire eskasean, saiatzen ari naiz neure buru hau ulertzen. Eta norberaren burua ulertzen den neurrian, ingurua ere hobeto uler liteke». Horra, bere hitzetan, egindako bidearen zentzua.\nBilatzailea eta bidegilea da, dena egiteko zegoela ikusi zuelako, ikusi eta ikasi eta heldu. Dena egiteko zegoen kontzientzia horrekin ez zuen etsi; aitzitik, eremu emankor eta oparo bat eskura jartzen zitzaiola sentitu zuen. Hortik bere lan eskerga. Hortik, gaur egitekoen zerrendan gauza gutxiago izatea guk.\n‘EMAKUME’ BATEN SEMEA\nZein da amaz duzun lehen oroitzapena?\nEz dut hau sekula pentsatu... Ama bat beti baitago presente ume baten bizitzan. Baina, alde horretatik, nik uste dut ama bihotz handiko pertsona zela. Gainera, gertakari garrantzizkoa izan nintzen ni familian, lehenengoa izan nintzelako. Ez nintzen bakarra izan, bikia naiz. Amak ez zuen suerte handirik izan, hiru seme hil zitzaizkion eta.\nEz, ondoren. Lehenengoa nire ‘bizilaguna’, Iñaki, sei hilabeterekin hil zen. Beste bi hil ziren gero. Zortzi hilabeterekin bigarrena, eta, hirugarrena, gogoratzen dut nola zegoen etxean, ni oso txikia nintzela. Bi urterekin hil zen. Beste bi seme-alaba izan zituen ondoren, baina ni baino askoz gazteagoak dira. Lau urte gazteagoa da anaia eta bederatzi urte gazteagoa arreba. Ni 1936ko uztailaren 29an jaio nintzen, justu erreketeak herrian sartu eta handik bost egunera. Nire ama, emakumeek garai hartan izaten zuten militantzia apalarekin, euskal gauzetan sartuta zebilen.\nEmakume Abertzale Batzakoa zen?\nEz dut uste sekula horrelako zerarik izan zuenik, eta ez dakit ere karnetik ote zeukan. Baina, Batzokian bai ibiltzen zela, dantzari txikiekin eta hango gauzekin. Egia esan, nik uste baino are kontzienteagoa zen ama euskal gauzekin. Ezagutzen ez nituen kontuak gogorarazi dizkit arrebak orain gutxi, eta ama guztiz militantea zen. Anekdota bat badago askoz geroagokoa, horren adierazgarri: 1963an euskal jaialdi bat antolatu zen gure herrian, Seguran. Antolakuntza lanetan ibili zen arreba, eta jai horregatik isuna jarri zieten herriko gazte batzuei, tartean arrebari. Amak esan omen zuen: zuk ez duzu isuna hartuko, dirurik ez diegu emango. Azkenean, nonbait, herrian dirua bildu zen eta herritar batzuek ordaindu zuten isuna. Horregatik ez zen joan Martutenera [kartzelara]. Horrek erakusten dizu nolakoa zen gure ama. Seme-alaboi ere, ahal izan zuenean, euskaraz idazten ikastera eramaten gintuen.\nAmak ez zuen alfabetizazio handiegirik, baina zekiena irakatsi zigun, hizkuntzarena oso bizirik zuen-eta. Lehenengo Aberri Egunaren liburua ere etxean izan dugu beti. Urtean behin begiratzeko eskubidea genuen.\nBerak irakatsi zizuen euskaraz idazten?\nBerak ez zuen alfabetizazio handiegirik, baina zekiena irakatsi zigun, hizkuntzarena oso bizirik zuen-eta. Lehenengo Aberri Egunaren liburua ere etxean izan dugu beti. Urtean behin begiratzeko eskubidea genuen. Santutegira joango bagina bezala zen liburu hori begiratzea, garai haietarako oso ondo inprimatua baitzegoen, presentazioarekin eta abar. Ama nola zebilen erakusten duten detaileak dira horiek.\nZe izen zuen? Segurarra zen?\nDolores Rekondo Mujika. Segurarra zen, bai, kaleko umea, baina baserriarekin lotua. Ukuilua zuten etxean bertan, kalean, eta beren sagasti eta lurrak zituzten. Ezer gutxi, familia oso apalekoa baitzen. Baina aitona Joxe Migelek ahalegin handiak egin zituen familia aurrera ateratzeko. XIX. mendearen hasiera haietan denetariko lanak egiten zituen: baserriko lanak, gero garraioan ere ibili zen, batez ere Ordiziako ferietara joan-etorrian. Horrelako gauzak. Familia nahiko handia baitzuen amak, dozena erdi bat senide ziren, eta bigarrena zen ama. Baina, ezkontzen lehena izan zen familia hartan. Horregatik, mundura pribilegio handi batekin etorri nintzen ni. Haurtzaroa inolako lehengusurik gabe pasa nuen, amaren aldetik. Aitaren aldetik, aldiz, ni baino zaharragoak diren lehengusuak ditut.\nGure garaiko ume pentsamenduetan kaletarrek beste kategoria bat genuen-eta, baserritarrek ez hainbeste. Horrelako sentiera bereziak herrietako errealitate biziak izan dira, eta haur batentzat are gehiago, jakina.\nZein zuen izena aitak? Hau ere segurarra?\nAndres Insausti Goia. Mutiloan jaio zen, baina gure Mutiloako aitona segurarra zen jaiotzez. Artxiboetan garbi ikusten da endogamia handia zegoela Segurako bailara hartan, herri batetik bestera, barruan: Zegama, Zerain, Segura, Mutiloa... Aita mutiloarra izanda ere, haurtzaroa Liernin [Mutiloako auzoa] pasa zuen. Lierniko semea zela esango dugu horregatik. Baina aitona oso gazterik geratu zen alargun. Gure aitak ez dakit zenbateraino ezagutu zuen bere ama. Zeraindarra zen, Goia. Eta herri ondora etorri ziren, Iturriotz baserrira. Horregatik erabili nuen noizbait gaztetan Iturriotz sinadura. Baserri hori oso maitea izan nuen nik. Gainera, Segurako aitonak, Joxe Migel Rekondok, eramaten ninduen sagastira eta bere lurretara. Asto gainean ibiltzen nintzen. Kaleko ume baserritarra-edo izan naiz ni horregatik. Baina, bestela, kaletarra izan naiz. Gure garaiko ume pentsamenduetan kaletarrek beste kategoria bat genuen-eta, baserritarrek ez hainbeste. Horrelako sentiera bereziak herrietako errealitate biziak izan dira, eta haur batentzat are gehiago, jakina: herriko ume batek pilotalekua baitzeukan, baserrikoak ez; edo herriko seme-alaba guztiek eskola zeukaten, baina baserrikoek etorri egin behar zuten herrira. Segurak beti izan du harresien arteko eta kanpoko bizitza hori.\nNire aitona Joxe Migel Rekondo ez zen Segurakoa, baina. Aiakoa zen. Bere emaztea Maria Mujika zen. Nire amona maiteak inork ez bezala mimatu ninduen, eta disgustu handia hartu zuen etxetik Arantzazura joan nintzenean 1948an. «Nik ez dut ikusiko hau gehiago, honek aurrera egiten duenean ni ez naiz hemen egongo», esan zuen, eta hala izan zen. Ni Arantzazura 1948an joan nintzen, eta 49an hil zen amona.\nJaio zinenean gerra zegoen.\nBai. Nik gerra ez nuen ezagutu, baina familia bete-betean harrapatu zuen. Aita soldadu eraman zuten. 28 urte zituen eta kinta tokatu zitzaion, haiekin egin zuen gerra. Noski, gerrako alde batean edo bestean egon, hori ez du herritarrak erabakitzen. Egoera militarrak erabakitzen du, eta Segura nazionalen, frankisten esku gertatu zen. Gure herrialdea, Goierrikoa, erreketeek hartu zuten. Beasainen, adibidez, hilketa gogorrak izan baziren ere, Seguran ez. Herriko karlistek buruarekin jokatu zutela uste dut, eta saiatu ziren ezbeharrik ez izaten. Preso eraman eta kondenaturen bat egon zen, baina ez zuten exekutatu. Nire osaba bat preso hartu zuten, adibidez, eta preso egon zen herrian, baina ez zitzaion besterik gertatu. Familia karlistakoa zen neska bat egunero joaten zitzaion zerbait jaten eramatera, preso zegoen tokira. Eta bizitzako gauzak nola diren: neska horrekin ezkondu zen gure osaba. Alde horretatik, uste dut herriak suertea izan zuela. Nire ama ere fitxatuta zegoen, noski. Baina herri txiki batean ez da derrigor politika izaten eguneroko bizitza definitzen duena.\nSegurako eskolan hasi zinen gero, sei bat urterekin.\nSeguran eskola publikoa eta pribatua zeuden. Pribatuak halako prestigio gehixeago zuen jendearentzat, itzal handiagoa. Lehenengo mojatara eraman ninduten. Gero, 6-7 urterekin, eskola nazionalera. Erregimenaren arabera diseinatutako eskola zen, baina eguneroko kudeaketa praktikoa maisuaren esku zegoen. Kanpotik zetorren maisuaren esku. Bi maisu ezagutu nituen nik, bakoitza bere historiarekin. Gogoratzen dudan lehenengoa Gotzon Egaña da.\nGeroago Euskaltzaindiarekin harremanak izan zituen, eta euskarazko zenbait dokumentazio pasatu zizkion Euskaltzaindiari. Gotzon donostiarra zen, eta oso ezaguna zen bertan. Lizeoan lanean ibili zen urtetan, euskararen militantea zen. Gainera, politikan sartu-sartuta zegoela dakigu. Adibidez, gerra ostean, Seguran egon eta gero, uste dut Sevillan egon zela ikasten. Ez dakit zer ikasi zuen, baina dirudienez EAJren aginduz zebilen han, eta CIArentzat lan egiten zuen, informazioa jasotzen. Oso euskaltzalea zen. Seguran ere egon zenean euskal gauzak sustatu zituen eskolan lotsarik gabe, eta beldurrik gabe, esango nuke. Eta bertako umeekin euskarazko antzerkia antolatu zuen. Behin-behineko destinoarekin egongo zen, ordea, eta laster kendu zuten. Emiliano Cillán etorri zen gero, adineko pertsona, guztiz erregimenaren gizona. Eskolaren kudeaketa ildo ofizialera erabat eraman zuen. Cillánen familia eta seme-alabak oso ezagunak izan dira gero, Euskal Herriko zenbait gai aztertzen.\nSeguran, baina, ez genuen ikasi bakarrik egiten, noski. Jolasean ibiltzea ere gustatzen zitzaigun. Ni pilotazalea nintzen. Baina, 6-7 urtetik ia 16 urtera bitartean, ez nuen osasun onik izan. Hori izan zen nire garai hartako arantza. Sufritu nuen gaixorik nenbilelako eta nire gurasoek niregatik sufritzen zutelako. Nire buruhauste handiena ez zen osasuna, baizik eta gurasoen disgustua edo pena. Baina, jakina, gaixotasunak diziplina bat eskatzen zuen, medikuak jokatzea debekatu zidan, baina niri pilotalekura ihes egitea gustatzen zitzaidan. Benetan gaixorik nengoen, eta egon nintzen urtetan, 16 urte arte. Arantzazuko seminariotik etxera etorri behar izan nuen gaixorik nengoelako, adibidez. Eta horrela, Forura pasa nintzenean ikasle bezala, ba berdin; berriz etorri behar izan nuen eta urtebete galdu nuen. Horregatik, esan dezaket nire haurtzaroak badituela kapitulu batzuk oso alaiak, oso gozoak, oso suerte handikoak, eta beste batzuk ez zirela hain errazak izan, gaixotasunarengatik.\nUste dut gaixotasunak, zorionekoagoa izaten ez, baina bai lagundu zidala tematia izaten. Pixka bat burugogorra izan naiz geroztik, egin behar nuena egiteko edo egin nahi nuena egiteko. Saiatua, esan dezagun.\nHala ere, gaixotasunak zer besterik ekarri zizun?\nGaixotasunak, beste gauza batzuen artean, ikasteko amorrua ekarri zidan. Etxean nengoenean gaixo, lagunek seminarioan egiten zituzten ariketak pasatzen zizkidaten eta etxean egin eta bidaltzen nituen txintxo-txintxo seminariora. Kar, kar... Uste dut gaixotasunak, zorionekoagoa izaten ez, baina bai lagundu zidala tematia izaten. Pixka bat burugogorra izan naiz geroztik, egin behar nuena egiteko edo egin nahi nuena egiteko. Saiatua, esan dezagun. Oraindik ere, nire 80 urterekin, saiatzen naiz. Gauza handiegirik ezin dut egin, baina saiatzen naiz.\nSegura guztiz euskalduna zen eta eskolak erakusten zigun zu euskalduna zinela edo ez zinela, eskola erdaraz zelako. Gainera, maisu bat eta bestea oso desberdinak izan ziren. Kontziente izan nintzen lehenengoaren lana desegitera etorri zela bigarren maisu hori.\nZu noiz ohartu zinen euskalduna zinela, euskaraduna?\nHori begi-bistan zegoen zerbait zen, Segura guztiz euskalduna zelako. Eskolak erakusten zigun zu euskalduna zinela edo ez zinela, eskola erdaraz zelako. Gainera, maisu bat eta bestea, Gotzon Egaña edo Emiliano Cillán, oso desberdinak izan ziren. Kontziente izan ginen, eta nintzen, lehenengoaren lana desegitera etorri zela bigarren maisu hori. Alde horretatik, eskolak lagundu zigun kontzientzia berri bat hartzen. Etxetik zenekarren kontzientzia hura indartzen, beharbada.\nKontuan izan behar da, bestalde, Elizako bizitza guztia euskaraz egiten zela. Mezek beren latina zuten; baina sermoiak eta kantuak euskaraz izan ohi ziren. Erdarazko mezaren bat egin behar baldin bazen Seguran, mojen komentuan izango zen. Baina, bestela, dena zen euskaraz: iganderoko sermoiak, garizumako sermoiak, misioa... Apaiz guztiek zekiten euskaraz, denak ziren euskaldunak. Herriko bizitza normala hori zen, eta besteak ziren kanpotik etortzen ziren batzuk: guardia zibilak, maisu eta maistrak, eta botikaria, nahi baduzu. Botikaria bera ez dakit ez ote zen Lekeitiokoa... baina ez nion nik euskararik entzuten. Hori Seguran normalena izan da XII. mendeaz geroztik. Bertako jauntxoek, kanpoan zerbait ikasi zutenez, gaztelania zekiten, baina gainerakoek ez zuten gaztelaniarik ez ezagutzen ez erabiltzen.\nSegurako ikerlantxo batzuk egin ditudanean, ikusi dut sekulako aldakuntza izan dela herrian azken mende erdian. Datu bat, oso sinplea: lehenengo kanpora ikastera ez zen ia inor joaten, gehienez Beasaingo La Sallera. Nire anaia, esate baterako, hor egon zen, baina gutxi batzuk izaten ziren horraino iristen zirenak. Batxilerra ez zuen inork egiten. Bi katedratiko izan ditugu herrian, ikasketak kanpoan egin zituztelako. Bat Deustuko Unibertsitatearen errektore izandakoa, Dionisio Aranzadi. Eta bestea Arzelus [Juan Ignacio Arzelus, Kirurgian katedratikoa], Granadako Unibertsitatean katedratikoa izan dena urte askotan. Kongresu batean elkarrekin topo egin, eta: «zu nongoa zara» galdetu zion batak besteari, «Gipuzkoako herritxo txiki batekoa naiz ni», «Nongoa zara ba? Segurakoa», «Ba ni bezala orduan». Biak herri bereko semeak zirela konturatu ziren.\nSegurak sekulako aldakuntza izan zuen gerra eta gero, XX. mendearen azken partean. Datu zehatz bat konturatzeko ze aldakuntza sozial egon zen herrian: 1950ean gutxi gorabehera, 650 bat bizikleta zeuden Seguran; 50 urte geroago, bizikleta horiek 600 eta piko kotxe bihurtzen dira. Jendeak Beasainera edo Idiazabalera joan behar zuen lanera, eta bizikletan joaten zen. Gero kotxean. Gainera, lanerako ez ezik, kotxearekin familiarekin paseoan Arantzazura, Donostiara edo ez dakit nora joateko posibilitatea izan dute. Eta ikasketekin berdin. 50 urte geroago, mundu guztiak egiten du batxilergoa. Gaur egun ikusiko duzu Segurako jendea, mirakulu handiak eginda beharbada, baina Londresen ikasten. Hau da, mundua ireki da jende horrentzat.\nEtxetik banekien non egon behar nuen, niri tokatzen zitzaidan tokia zein zen, eta, beraz, Euskal Herri bat bazegoela. Banekien nik maite nuen horren kontrako jendea bazegoela, munduan eta baita gure herrian bertan ere.\nJoxe Azurmendik zera esan zidan: «Josebaren jatorriarekin alderaketa egingo bagenu, ni beste muturrean nengoke». Nahiz eta zuon jaioterrien artean bost kilometroko distantzia baino ez egon, bakoitzaren bizi ingurunearen artean distantzia askoz handiagoa izan zela: zuk familia euskaldun eta abertzale batean jaiotzeko zortea izan duzulako, eta, nolabait, Arantzazura dagoeneko euskaltasun kontzientziarekin iritsi zinelako. Berak Euskal Herria askoz beranduago deskubritu zuela dio.\nBizitzan gauza batzuk eginak ematen zaizkigu eta niri egina eman zitzaidan hori. Banekien nire osabetako batek gaizki pasa zuela, aitak gerra egin zuela, egin behar izan zuela, eta Errepublikako goraldi abertzalearen oihartzun atzeratua jaso ahal izan nuen. Horregatik banekien non egon behar nuen, niri tokatzen zitzaidan tokia zein zen, eta, beraz, Euskal Herri bat bazegoela. Banekien nik maite nuen horren kontrako jendea bazegoela, munduan eta baita gure herrian bertan ere. Nahiz eta gerra ostean jendeak gauza gehiegirik ez kontatu. Bakoitzak bere bizitza egiten zuen ahal zuen moduan familia aurrera ateratzeko.\nARANTZAZU, BIDE BATEN ABIABURU\nEta Arantzazura jada kontzientzia horrekin zoaz...\nSeminariora edo fraide joateko hainbat bokazio zegoen garai horretakoa naiz ni. Baina ez inork behartuta. Ni Arantzazura joan nintzen poz-pozik, nik nahi nuelako. Arantzazun fraidegai bat gehiago izango nintzelako, eta niri begira ez zen inor egongo. Ez dut esan nahi etxetik ihesi joan nintzenik...\nBaina, beharbada bai arnas pixka bat hartu nahirik.\nBeharbada bai, neurri batean. Arantzazu ezagutzen nuen, askotan joan nintzen, nire osaba bat bere autobusarekin Arantzazura joaten zen urtero gutxienez, edo urtean behin baino gehiagotan. Eta ama ere Arantzazu zalea zen. Segura bera ere beti egon da Arantzazurekin lotuta, erromesen bideak eta pelegrinazioen hurbiltasunak izan ditu Segurak.\nZenbat urterekin joan zinen Arantzazura?\n12 urterekin joan nintzen. Herritik, batzuk elizbarrutiko seminariora joan ziren, eta beste batzuk ordena erlijioso ezberdinetara. Baina, batez ere, frantziskotarrengana. Esan dezagun herriko kasik sermolari ofizialak izan zirela frantziskotarrak. Ez da ahaztu behar Segura instituzionalki herri erlijiosoa izan dela. Garai batean bi parrokia zeuden. Egun bakarra dago, eta herritarrak beti egon dira oso harro egin duten parrokiarekin. Badugu arrazoirik, eliza zoragarria baita. Horrez gain, komentu handi bat dago han, frantziskotar mojena. Moja kontenplarien komentu hori (moja frantziskotarrena) bere baratzetik eta kanporako eskulanetatik bizi zen batik bat; baina Eskolarik ez zuen.\nGogoan duzu Arantzazura joateko eguna? Gurasoek eraman zintuzten? Kepa Enbeita oso ondo gogoratzen da negarrez joan zela, koltxoi bat eraman behar izan zuela, eta ez zuela joan nahi.\nNik uste egun berean joan ginela biok, 1948ko irailaren 14an, ze egun horretan asko izan ginen seminariora iritsi ginenak. Jakina, fraideek egun bat jarriko baitzuten. Talde bat joan ginen: bizkaitar batzuk bazeuden, baina gehienbat gipuzkoarrak ginen. Eta beraz, Arantzazu zaharra ezagutu nuen, baina berria bereziki.\nZer dira Arantzazu zahar eta berria?\nArantzazu berria 1950ean hasi zen. 1948an Aita Lete [Pablo Lete] izan zen aukeratua probintzian. Kubatik zetorren, 1926an bertara joana baitzen. Kuban hainbat erantzukizun izan zituen, Acción Católica deitzen zen horren barruan eta bestelako antolamendu laikar eliztarretan. Esperientzia eder batekin zetorren, eta nahikoa garaiz egin nahi izan zuten hemen probintziako buru. Nagusien izendapenaren sistema oso ezberdina baita elizbarrutietan eta ordena erlijiosoetan. Gobernuak eta aginte politikoak esku zuzena zuen gotzainen izendapenen prozesuan. Ordena erlijiosoetan ez da ofizialki sekula horrelakorik izan. Ordena erlijiosoak askoz demokratikoagoak izan dira. Boto bidez egiten zen probintzialen hautapena, komentuetako nagusien botoaren bidez. Esaterako, hamabost etxe baldin bazeuden lurralde batean ordena berekoak, eta probintzia osatzen baldin bazuten, hamabost etxe horietako nagusi guztiek botoa izango zuten, eta lehenagotik probintziaren kontseilu nagusian zeudenek ere bai. Horiek osatzen zuten hauteskundeetarako taldea. Horrek ez du esan nahi, inoiz edo beste, zeharbidez presioren bat egon ez zitekeenik. Kapitulu deitzen diren hauteskunde batzar horietan Erromatik bidalitako ordezkaria izaten zen beti. Horrek probintzia guztia bisitatzen zuen, fraide edo erlijio bakoitzarekin hitz egiten zuen, eta ondoren egiten zen kapitulua. Horregatik, gerta zitekeen hautagairen bat eliminatzea arrazoi politiko eta presio politikoengatik. Horrelako zerbait gertatu zen ordena erlijiosoetan, gerraostean, Erromatik etortzen ziren presio horiekin. Letek horrelako zerbait izan zuen Kapituluan. Oso kritiko baitzen gerraosteko errepresioarekin eta oso laguntzekoa Kubara iritsi ziren lehenengo erbesteratuekin. Bera hemengo semea baitzen, Eskoriatzako Mendiolakoa. Eta gerrarengatik atera behar izan zutenak aintzakotzat hartu zituen, bere jendea zelako. Gainera, indar handia zuen bere ordenak Kuban. 120 bat lagun izatera iritsi ziren, eta han zeudenen artean gehien-gehienak euskaldunak ziren. Baliabide inportanteak zituzten, beren aldizkariak eta guzti, momentu batean oso garrantzitsuak izan zirenak. Quincena edo deitzen zitzaion.\nKubatik bueltan zen Lete, beraz, zu Arantzazura iritsi zinenean.\nBai. Letek ezagutu zuen kanpoko erbestea, eta kanpotik ezagutu zuen gerra, bera ez baitzuen zuzenean harrapatu. Beraz, bazekien zer ari zen gertatzen Euskal Herrian, ze politika errepresibo zegoen, eta ez dago ados, noski. Baina, bera ez da intelektual bat; gehiago da Eliz agintari bat, esan dezagun. Pertsona pastoralista da, pastoralean dabilena. Ez da teologoa. Ideiak oso garbi zeuzkan, halere. Nire interpretazioa da, baina esango nuke 1948an etorri zenean, zera pentsatzen zuela: «hemen fraide eta herritarrekin gertatu dena injustizia bat da; bide berriak ireki behar dira». Probintzian, noski, gerra etorri zenean bazeuden abertzaleak, baina ez ziren abertzale sozializatuak, nabarmenak.\nOrdena erlijiosoen artean, gerraostean, kaputxinoak izan ziren egoerarik tristeena izan zutenak. Lekarozen egin zuten lana ez zitzaien barkatu. Kreditu handiko jendea zen hori, asko sufritutakoa, beharbada gauza handiak egiterik izan ez zuena. Baina, orduan egin zitekeen gutxi hura zerbait handia ere egitea bazen. Kaputxinoek Zeruko Argia atera zuten, eta urtez urte hor jarraitu zuten. Gerra etorri zen arte. Berriz ere ahal izan zutenean berdina egin zuten. Kanpora joan zirenean ere, Argentinatik eta Txiletik lan handia egin zuten.\nKarmeldarrena ere izan da asko sufritu duen beste ordenetako bat. Gaurko fenomeno kultural euskaldun nabarmenetako bat, eta behar bezala gure gizarteak ulertzen ez duena, Markinako karmeldarrena da. Baina, tira, itzul gaitezen Arantzazura.\nBai, Arantzazura iritsi berri zinela esan dugu. Zer ematen dizu Arantzazuk?\nArantzazura iritsi nintzenean oraindik kanpandorre zaharra zutik zegoen. Hogei urte geroago egingo zuten seminario berria. Garai horretan lagunarte nahiko zabala zegoen, 120ren bat mutiko fraidegai geunden, eta, oro har, ni han zorioneko izan nintzen. Pozik egon nintzen, harik eta gaixotu nintzen arte. Hiru urte eman nituen han, guztiek bezala. Lehenengo urte pare batean, beharbada ez nintzen mutil argi horietakoa izan, baina pixkanaka-pixkanaka nire bidetxoa egin nuen, hobetu egin nituen nire gauzak, nire lanak, nire ahalegina, nire interesa.\nArantzazuz ari garela, jakina, euskararena izango da berehala datorren galdera. Ni hara iritsi nintzenean, kanpotik begiratuta, oso euskalduna zen, sermoiak euskaraz egiten zirelako, kantuan ere euskaraz egiten zen. Baina, komunitatearen hizkuntza ‘ofiziala’ gaztelania zen. Euskaldunak ziren fraide gehienak, baina gaztelaniaz egiten zuten etxe barruan, eta gaztelania zen beren tresneria intelektuala. Jantokian, esaterako, jaten zen bitartean irakurri egiten zen pulpitu batetik. Bazeuden irakurketa ofizialak, ordenaren bizitzarekin eta historiarekin zerikusia zutenak, eta bazeuden bestelako irakurketa kulturalak eta historikoak. Nik ez dut gogoratzen sekula euskaraz irakurri zutenik handik. Gogoratzen dut gero komentuan, 1960 inguruan-edo, Teologian nengoela, euskaraz irakurri zela zerbait. Zer? Estanislao Esnaolari [bertako ikaslea] sari bat eman zioten Bilbon [‘Praille ikasle’ lana], 1959an izango zen, eta sari hori euskarazko saria zen, bertsotan egindakoa. Hori irakurri zuten jantokian.\nHorrek ez du esan nahi komunitate edo talde horretan ez zegoenik fraide euskaltzale eta abertzalerik. Alderantziz. Zeuden horiek egin zuten posible handik urte gutxira gauzak beste norabide batean jartzea. Baina, 40ko hamarkadatik 70ekora arte gaztelaniaz egiten zen komunitateko bizitza. Paulo Agirrebaltzategik lan bat eginda dauka Arantzazuko euskalduntzeari buruz. Vatikanoko II. Kontzilioarekin eta elizbarrutian erabaki horiek aurrera eramaten ziren heinean, eta 68ko krisi handiaren garaietatik, aldakuntza handia izan zuen.\nHori guztia gorabehera, Arantzazura nire hirugarren urtera iristean sekulako aukerarekin aurkitu nintzen: astean behin ordubeteko euskarazko eskola izan nuen. Lehenengoz euskal literatura hurbiletik ezagutu behar izan nuenean, eskuetan eduki nuen 1935eko Garoa-ren edizioa, ondo koadernatutakoa eta txukuna. Joanes eta bere historiak eta bere mendiak, bere Urbia, eta bere Oñati handia, geureak izan genituen eta han bertantxe genituen lurrak ziren. Karmelo Iturriak ekarri zigun gerraurreko edizioan.\nEliza katolikoak ez ditu euskararekikoak urrutitik ere bete, traizioa egin dio Euskal Herriari alde horretatik. Nahiz eta gero halako historia paradoxikoa izan. Horregatik, meritu handia du hainbeste lan egin duen apaiz askok eta errespetua merezi du.\nHala ere, euskara zertxobait galdu zenuen zuk Arantzazun\nDorpetu egin zitzaidan, erabat. Gazteak hizkuntzak ikasi eta galtzeko aparteko dohaina du, korrika batean egiten du hori. Eta jakina, seminariora joan eta seminarioan gaztelaniaz egiteko eskatzen ziguten. Presio bat bazegoen zuzendaritza hartan. Baina, herri berekoak zirenak elkartu eta ezin zuten elkarrekin gaztelaniaz egin. Badakizu, senar-emazte bikote bat erdaraz jartzen denean, gero euskaraz aritzea oso zaila da; ba hori gertatzen zen han. Halere, dorpetu egin nintzen ni, baina ez zen izan gauza handia. Ze, gaztelaniaz ikasten ari zara, baina bat-batean euskarara pasa behar duzu hilean behin edo hiru hilabetetik behin etxetik etortzen zaizun batekin hitz egiteko.\nEsan beharra dago, ordea, euskaldun batzuei gertatu zitzaiela seminarioko ikasketa guztiak egin eta jatorrizkoa zuten euskara galtzea. Baita batzuetan erabat galtzea ere, ia ezertarako ez zen moduan gelditzea. Eta justu, nire ustez, hori salbatu beharra zeukaten: apaiz izan behar duenari euskara kentzen badiozu, eta gero pulpitura joan behar badu edo ez dakit nongo talderekin euskaraz gauzak egin, nola pasako du behar bezala mezua ez badiote sekula santan euskaraz egiten erakutsi? Hori gertatu da hemen. Mirakulu bat da nola euskal literaturak hainbeste apaiz izan duen euskaraz idazten, inoiz bere ikasketak euskaraz egin ez dituenean.\nBestalde, ikaragarri kritikoa naiz Elizaren historia kulturalarekin. Badaukat eginda lauki bat Eliz eginkizunetarako hizkuntzen lekuaz eta ze leku izan beharko luketen deskribatzen duena. Neure buruari galdetu nion eta: zertan erabili behar da hizkuntza bat erlijioen barruan? Eliza katolikoak ez du urrutitik ere hori bete. Eliza katolikoak traizioa egin dio Euskal Herriari alde horretatik. Nahiz eta gero halako historia paradoxikoa izan. Horregatik, meritu handia du hainbeste lan egin duen apaiz askok eta errespetua merezi du.\nArantzazutik Forura joan zinen.\nForuan esnatu nintzen ni. Gaztelaniarekin oso interesaturik egon nintzen, oso. Gustatzen zitzaidan, eta gogoan dut gaztelaniazko hiztegiak berak ere irakurtzen nituela. Oraindik ere, nire eskuetan daukat orduan erositako gaztelaniazko hiztegi bat, sinonimoena (F.C. Sainz de Robles-ena, 1951). Bai, oso maite izan dudana eta erabiltzen dudana. Bada, frantsesa ikasten hasi ginen orduan, eta badakizu nor zen horren irakaslea? Imanol Berriatua. Kuban egon zen gerraostean Imanol, eta handik etxerako bueltan zuzenean etorri beharrean, Kanadatik zehar etorri zen eta Kanadan ikasi zuen frantsesa.\nFrantsesa bakarrik ez, bizkaiera ere ezagutu zenuen zuk han.\nBai, hemengo frantziskotarren bokazio gehienak gipuzkoarrak izan baitira. Karmeldarren artean, edo pasiotarren artean, aldiz, bizkaitarrak. Ez da arrazoi kalkulatu bat, baizik eta probintzia bakoitzak bere etxeak izaten ditu eta ingurutik jaso izan ditu ikasleak. Beraz, Foruko komentuko sermoietan eta herrian bizkaiera zegoen. Eta hor ezagutu genuen bizkaiera. Hor hasiko zen fraidegai batek Euskal Herria ezagutzeko izango zuen bizi-aukera. Hau da, ni Bizkaian bizi izan nintzen, eta bizkaiera naturaltasun osoz agertu zitzaigun bizitzan. Egia da Arantzazun Kepa [Enbeita] bezalako lagun bizkaitarrak izan ditudala, baina gutxiengoa zirenez, bizkaieraren presentzia txikiagoa zen. Baina Foruan, eta neurri batean Arantzazun bertan ere bai, saiatuko ziren bizkaierari bere garrantzia ematen. Izan ere, Elantxobera joan behar baldin badut hitzaldi batzuk ematera, nik ez dut gipuzkeraz egingo. Hori ezinezkoa da. Gaur egun ere ez. Elizak tradizio bat duelako, eta tradizio hori oso loturik dago entzulearekin.\nForuan, beraz, aukera izan nuen Imanolekin hori ezagutzeko. Imanoli beste gauza bat ere zor diot, ez du zerikusirik horrekin, pertsonalagoa da. Ni gaixotu nintzenean, bigarrenez, zortzi hilabete etxean egin nituen. Arauen artean zegoen fraidegai gaixorik ez zela onartu behar, seminarioa ezin zelako erietxe bihurtu. Pentsa nire estutasuna! Bada, momentu horretan, Imanol zen seminarioko Erretorea, eta aita probintzialak [Letek] galdetu zuenean zer egin behar zen nirekin, aurrera jarraitzen lagundu zidan. Ni Imanolen ikasle ona nintzen eta estimatzen ninduen. Eta horrela joan ahal izan nuen aurrera. Nire ikasle maila goraka joan zen Foruan, eta eroso sentitu nintzen, geroz eta erosoago.\nHor hasi zinen interes batzuk zehazten, adibidez, poesia idazten hasi zinen...\nHori normala zen orduan. Bai gaztelaniaz eta baita euskaraz ere idazten nuen. Bakoitzak bere koadernoa zuen eta hor idazten zituen bere gauzak, eta irakasleak zuzentzen zizkion eta nota jarri eta abar, irakaskuntzako eginkizun nagusietako bat baitzen idazten ikastea.\nUrtean behin ere egiten zen aldizkari moduko bat, eta bakoitzak nahi zuen modura idazten zuen bertan. Gogoan dut ez ote nuen noizbait grekoz zer edo zer idatzi... Horrelako gauzak egiten ziren, latinez, eta baita euskaraz ere. Alde horretatik, alfabetaturik irteten zinen seminariotik, bere neurrian. Gainera, esan behar dut Foruan gaztelaniaren irakasle Luis Antonio Bilbao izan nuela, bermeotar bat. Irakasle ona zen eta berak berpiztu zidan idazteko gogoa.\nAnaitasuna aldizkarian argitaratu zenuen lehen aldiz horietako poema bat. Garrantzia izango zuen horrek zuretzat.\nNoski. Nire bizitzako lehen testua izan zen. Poesia txiki bat, misiolariei eta horrelakoei zuzendua. Gaurko internazionalismoa orduan guretzat misioen mundua zen. Orduan pentsamendu horrekin geunden, kanporako proiekzio hori ere bagenuen. Gogoan dut, Arantzazun nengoela eta mutil koxkorra nintzela, Ezkurdia erretorearengana joatera ausartu nintzela. Joan nintzaion esatera nik ikasketak utzi egin nahi nituela misioetara joateko, eta denbora asko zela karrera guztia egiteko. Horrek erakusten du ze ezinegon edo gogo nuen gauza berrietarako.\nBeraz, poema hori misiolariaren agurra-edo zen. Eta niri balio izan zidan lehenengo aldiz idazteko publiko batentzat. Orduan idazteko gogo hori banuen, eta zuzendariak argitaratuko genuela esan zuenean, ni pozik. Umekeriak dira, nahi baduzu.\nBaina markatzen dute pertsonaren garapena.\nHurrengo nire poema Bartzelonan nengoela izan zen. Espainian unibertsitarioentzat sariak ematen ziren, 1966-67a izango zen, eta euskarazko poemak ere onartzen zituzten, eta bidali nuen, eta irabazi egin nuen gainera. Kuriosoa. Gerora euskaltzain izango zen baten aurretik! Baina ez dut sekula segi horretan...\nAlferrik galdutako bokazio bat utzi ote duzu...\nEz dut uste. Ez zuen merezi. Nik ahalegina egin nezakeen baina nirea ez zen hori.\nForutik Zarautzera, han urtebeteko nobiziotza egin zenuen.\nUrtebete justu-justu, irailean hasi eta irailean bukatu. Jakina, jauzi handia izan zen hori, erakunde batean sartzen zarelako, bere aberastasun eta muga guztiekin. Frantziskotartasunaren historia, gainera, luzea da, 800 urte ditu laster. Frantziskotartasuna izan da luzaroan Mendebaldeko Eliza katolikoan ordena erlijiosoetan estatistikoki mugimendu handiena, eta laikoak ere barruan izan ditu. Ordenan sartzeko nobiziotza nahitaezkoa zen, oinarrizko jakintza erlijioso batzuk areagotzeko eta hori taldean bizi zitekeela ikusteko. Ordena horrek historia bat du eta historia hori zaindu eta erakutsi egin behar du.\nNobiziotzan hasi nintzela, maisu on bat izan genuen, Jesus Larrinaga. Ez dakit zenbateraino estimatu nuen nik hala berak estimatu ninduen ni, baina maisu horrek lortu zuen benetan frantziskotartasuna guri ezagutzera ematea.\nGehienbat literatura erlijioso heldu eta bikaina ezagutzeko aukera eskaini zigun, frantziskotar tradiziotik. Bereziki XVI. mendeko gaztelaniazko frantziskotartasunaren literatura: F. de Osuna, A. de Madrid, B. de Laredo, A. de Guevara, etab. Frantziskotarrek erreforma handi bat bizi izan zuen XVI. mendean, eta Euskal Herriko frantziskotarrek, orduantxe, 1551n, lortu zuten probintzia beregaina izatea. Benetan indarra izan zuten hemen, Gasteizen edo Arantzazun, adibidez.\nNafarroan ere bai?\nEz ba. Aragoirekin zuen tradizio historiko zibil eta erlijiosoari jarraituz joan zen Nafarroa. Kontuan izan behar da Aragoi batez ere Nafarroatik sortu zela. Eta Erdi Aroko frantziskotarrak Euskal Herrian batez ere Nafarroan kokatu zirela hasiera batean. Baita Baionan ere, eta berehala Gasteizen. Baina, Bizkaia eta Gipuzkoa oso atzeratuak etorri ziren. Gipuzkoako frantziskotarrak XVI. mendekoak dira, oso berandukoak. San Frantzisko 1182tik 1226ra bizi izan zen, baina Nafarroan lehenengo presentzia dokumentatua dagoena ez zen fraideena izan, baizik eta Santa Klararen mojena. Nafarroakoa izan zen Italiatik kanpo sortutako lehenengo monasterio klaratarra, Iruñekoa.\nNobiziotzan, beraz, frantziskotar sentimendua eta erakunde eta historia luze baten parte izatea barneratu zenuen.\nBai, hala da. Nobiziotzak historia baten jabe zarela jakiteko balio du. Jabe egiten zaituztelako. Dena den, Zarauzko gauza oso gutxi gogoratzen ditut. Oso kezkaturik ibili nintzen ez ote nintzen berriz gaixotuko, baina zorionez ez zen horrelakorik gertatu. Han espiritualtasunaren historia mutur bat ezagutu nuen, frantziskotartasunaren estilo humano edo giza estiloa, eta beraren historia pixka bat. Baina ezer gehiago gabe. Hala ere, garrantzitsuak dira datu horiek nire bizitzan.\nERRIBERRI: KULTURA EUSKARAZ SORTZEA POSIBLE DA\nOndoren dator Erriberri, beste gune garrantzitsu bat.\nBeste kapitulu eta gauza bat izan zen Erriberrikoa. Nire aurretik zeudenek sortuta zuten ordurako urteroko aldizkari eder eta polit bat euskaraz: Gure Izarra. 1950ean hasi zen, uste dut. Talde gaztea zen, bizia, 16-20 urtekoak denak, eta 60ren bat lagun izango ginen Erriberriko ikastegian. Handitze obra batzuk egin eta gero, uste dut laurogei arte-edo iritsi zirela gero hango ikasleak. Gainera, komunitate horretan zeuden bai apaiz eta anaia laikoak eta baita irakasle taldeak ere. Azken horiek ere beraien tituluekin, ikasketak egindako jendea baitzen. Irakasle onak eta serioak zeuden, baita modernoak ere. Ez ziren asko, baina balio izan ziguten mundu intelektual batean serioago sartzeko. Bernardo Madariaga bat zegoen, Lovainan ikasia eta doktoretza han egina. Jose Luis Albisu ere bai. J. A. Elustondo ere han egon zen denbora batez, eta berorrek eman zidan Eskoto Egunean hitzaldi akademiko bat (‘Akademia’) euskaraz emateko parada. Badut susmoa lehenengo aldiz egiten zela halakorik Erriberrin.\nSalbatore Mitxelenaren Arantzazu. Euskal-sinismenaren poema izan zen nire gaia. Gero artikulutxo hori Jakinen argitara emango nuen. Baina, ekitaldi publiko hartan euskaraz egin ahal izan nuen.\nBaina, esan nahi dudana da Erriberrin euskara ikasten genuela, euskarazko klasea ematen zen; astean behin edo horrelako zerbait. Eta gure aldizkariak ere bagenituen.\nHori 1955ean izango zen.\nBai, 1955etik 58ra egon nintzen Erriberrin. Esan behar da, hala ere, ez ginela gu lehenengoak izan. Esan dut Gure Izarra 1950etik zegoela martxan. Berriz ere Aita Leteren oihartzuna ikusten dut nik hor, bai Arantzazun eta baita Erriberrin ere. Komentu handi eta garrantzizkoa zen Erriberrikoa orduan, eta biblioteka bat zuen, eta Euzko Gogoa izaten genuen han, adibidez. Pentsa nondik etorriko zen eta nola sartuko zen! Ze norbaitek sartu behar zuen, ez dakit ze bide izango zuen, trenez edo... Beharbada inozente-inozente maletan ekarriko zuten Kubatik.\nBaina, esan nahi dudana da Erriberrin euskara ikasten genuela, euskarazko klasea ematen zen; astean behin edo horrelako zerbait. Eta gure aldizkariak ere bagenituen. Aldizkariak diot, ez zelako Gure Izarra bakarrik. Gure Izarra zen euskaraz ‘dotoreago’ idazten zutenentzat, baina ikasteko eta alfabetatzeko beste bat zegoen, kaier txikietan emana. Gaztelaniazko bat ere bazegoen, baina beste gauza bat zen hori. Jendeak idazten zituen bere gauzak: bi orrialde, hiru orrialde, lau orrialde... Gero koadernotxo bat egiten zen, tapa batzuekin, eta mundu guztiak zeukan aukera bere gelan edo irakurgelan irakurtzeko. Hau da, naturaltasun bat zegoen gauza horietarako. Behar izan zenean ere, inoiz, tokatu zitzaidan klaseak ematea, aditzari buruz eta horrela. Aditza ematen nien nire ikaskideei, esan dezagun. Forutik nekarrena-eta. Ez dut orain gogoratzen nondik eta nola atera nuen nik liburuxka txiki bat... Bertan eta bertarako egina. Bi liburuk ukitu ninduten orduan: Axular-en Gero-k (Lekuonaren edizioan) eta Onaindiaren Milla euskal-olerki eder-ek. Hortaz, Euskal Literatura gelako mahai gainean bertan.\nHori Erriberrin egin zenuen?\nBai. Beste bat dago Arantzazun liburu gisa inprimatua (1960). Baina hor bertan inprimatu edo idazmakinaz egina eta koadernatua izango zen. Ze, ofizioz koadernatzailea nintzen ni Erriberrin bertan, eta bertako bibliotekarako koadernaketak egiten nituen. Sekula ez naiz izan nekazaria edo segan ez naiz ibili belarra biltzen. Nik uste dut segidan konturatu zirela ez nuela eskulanetarako balio, edo ez nuela gogo handirik... Edo hobe nuela beste zerbait egin, edo beste zerbait egiten banuen beharbada zerbitzu hobea egingo nuela baserrian baino..\nErriberrin ere, geroago, meteorologoa izan nintzen, eta Espainiako Aireko Ministeriorako egiten nuen lan. Karlos Santamaria bezala, baina haren jakiterik gabe, meteorologoa izan nintzen. Goizeko zortzietan joaten nintzen ni neurketak egitera, edozein eguraldi zela ere. Hilaren bukaeran Zaragozara bidaltzen nituen datuak korreoz, bertako meteorologi zentrora.\nEta meteorologo lan hori nola lortu zenuen?\nBa ez dakit, irudituko zitzaien zientzialari samarra nintzela edo ez nuela balio mahastietarako edo oiloak zaintzeko. Horrelako zerbait izango zen. Zerbait egin behar nuen eta zerbaitengatik eman zidaten.\nNahasketa hori ulertzeko, badago gauza interesgarri bat Euskal Herriarekin zerikusia duena. Ni joan nintzen filosofia ikastera, eta gure testu nagusiak flamenko batek latinez idatzitakoak ziren. Epistemologia eta filosofiako beste adarrak ikasten genituen, fisika ere bai, logika... Baina ni gero harritu nauen kontu bat ikusi nuen: filosofiaren historia Domínguez izeneko jesuita batena zen. Beti ere, kontu egin behar da seminarioetarako pentsatutakoa zela hori, bere mugekin. Baina jakiten zenuen Kant edo Spinoza nor ziren, Tomas Akinokoa jakiten genuen bezala. Hau da, Filosofiak historia bat zuela jakiten zenuen, eta historia hori aldakorra zela eta kontraesanez betea. Hori dena ikusten zenuen Domínguezi esker. Gure seminario horretan onartuta zegoen testu bat zen. Ez zen heroizitate handia jesuita baten Filosofiako historia hor sartzea. Baina, horra non jakin dudan, orain dela gutxi, Donostiako seminarioan Filosofiaren Historiarik ez zutela ematen. Kasualitatea? Ez dut uste; izan ere, kritika guztia baztertzen duzu horrela, kolpe batean historia isilarazita. Hori gertatu zen diozesietako seminarioetan, nonbait.\nGauza horiengatik guztiengatik, nire oraingo biblioteka oso heterodoxoa da. Ez dut dena irakurri eta ez dut irakurriko ere; urteek agintzen dute. Baina hor eduki ditut behar zenean irakurtzeko, nahi nuena irakurtzeko. Edozein kasutan, horrek eman dezake estilo frantziskotarraren isla. Bere bibliotekak ere irekiagoak izan dira, baita Erriberrin eta Arantzazun ere. Eta hori ona izan da guretzat. Joxe Azurmendik nik baino askoz gehiago irakurri ditu biblioteka horiek...\nJoxe Azurmendi Erriberrin ezagutu zenuen?\nJoxe eta biontzat oso garrantzizkoa izan zen topaketa hura. Ni orduan hirugarren eta azken urtea egiten ari nintzen, eta bera lehenengora etorri zen. Egia esan, horrelako mundu itxietan, azken edo lehenengokoa izan, bi belaunaldi balira bezala funtzionatzen dute. Goikoa bada nolabaiteko maisua behekoarentzat. Eta hemen gertatu zen zerbait kasik biologikoa: bera zegamarra da, ni segurarra. Kontxo. Joxe etorri eta Segurako batekin aurkitu zen. Horrek badu berez hurbiltasun bat. Gainera, nik uste dut ni baino askoz telurikoagoa dela bera, eta aldi berean oso zerebrala.\nZer esan nahi duzu horrekin, telurikoagoa dela?\nEsan nahi dut lurrari lotuagoa dela. Aizkorri oso garrantzizkoa da beretzat, niretzat baino askoz gehiago, esaterako. Badaude hurbiltasun eta urruntasun modu batzuk. Hori esan nahi dut. Eta, tira, bera etorri zenean ohartu zen hirugarren ikasturtekoa nintzela eta funtzio batzuk nituela kolektiboaren barruan. Ni ordurako idazten ari nintzen, aldizkarietan parte hartzen nuen, eta eskolaren bat edo beste emango nien lagun batzuei. Horrek topaketa naturala gertatzea ekarri zuen. Eta horrek sortzen du halako txispazo bat, esan dezagun. Eta lagun onak ginenez, taldea egin genuen. Ze, jakina, toki horietan beti egoten dira lau-bost laguneko talde txikiak, eta mendira eta paseatzera irteten ginen. Lagunarte horretarako halako talde txikiak egiten ziren, eta talde berean gertatu ginen; bai Joxe, bai ni, eta bai tarteko besteren bat ere, nafarren bat edo bizkaitarren bat. Gure klan txikia egin genuen. Ez ginen gu hango euskaltzale bakarrak, seguru ezetz, baina gure artean, talde txikian, hurbiltasun pertsonalagoak zeuden. Erriberrin, beraz, gure modura, bagenuen gure taldea, eta nik klaseak ematen nituen, klase gutxi batzuk.\nAxularren Gero irakurtzean sekulako hizkuntza ederra duen liburu batekin topo egin nuen, eta Onaindiarekin euskal poesiaren historia bat badagoela. Bat-batean jakin genuen historia oso bat dagoela eta ez digutela behar bezala azaldu. Eta kultura posible da euskaraz, egin liteke, hori ikusi eta ikasi genuen.\nZergatik izan zen horren garrantzitsua?\nHizkuntza idatzia ere berria zen, zaharra eta berria, liburu inprimatu berrietan ikusi ahal izan genuenez. Beste nolabaitekoa. Gozatu egin nuen nik Gero irakurtzen. Ikasi eta gozatu. Badaude liburu batzuk oso aintzakotzat hartzen dituzunak. Nik bi liburu hartuak ditut oso aintzakotzat, sentimentalki: Axularren Gero, eta Santi Onaindiaren Milla euskal-olerki eder antologia (1954koak).\nBeraz, alde batetik, Axularren Gero irakurtzean sekulako hizkuntza ederra duen liburu batekin topo egin nuen, eta, bestetik, baieztapen garrantzizko batekin aurkitu nintzen Onaindiarekin: euskal poesiaren historia bat bazegoela, banan-banan liburu horretan ikus zitekeena. Bat-batean jakin genuen historia oso bat dagoela eta ez digutela behar bezala azaldu. Baieztapen horiek niretzat indar handia izan zuten, gertakari sozial bat direlako eta iraunkorrak, gainera. Erakusten dutelako bazegoela eta badagoela zergatia, kulturan ere. Horregatik, fase berri batean sartu ginen Erriberrin. Kultura posible da euskaraz, egin liteke, hori ikusi eta ikasi genuen.\nLezio garrantzitsua da hori.\nHori guztia gogoratuz, ohartzen naiz, azkenean, norberaren bizitza prozesuak direla, eta iritsi zaren tokira iritsi zarela aurreko pausoak eman direlako. Joxe, esaterako, hortik oso lasterrera hasiko zen poesia egiten. Poesia ona.\nHan, Erriberrin bertan?\nNik uste dut baietz, Joxe beti izan baita oso kezkatua eta produktiboa. Eta bertako Gure Izarra aldizkarian egongo dira bere gauzak.\nEz dakit esan dizudan lehen, baina San Buenaventurari buruz lan bat egin nuen. Hori izan zen niretzat lehenengo erronka serioa. Nire lehenengo euskarazko lan garrantzizkoa izan zen, Salbatore Mitxelenari buruz egindako hitzaldia baino garrantzizkoagoa. Nire hizkuntzaren mugak erakutsi zizkidalako. Asko sufritu nuen lan hori egiten. Udako ordu libre guztiak eman nituen horretan, E. Gilson (1884-1978) historialari Erdi Aro zalea lagun nuela.\nJAKIN, TALDE ETA ALDIZKARI IREKIA\nImanol Muruak Jakinerako egin zizun elkarrizketan bada asko gustatu zitzaidan erantzun bat: «Nire frantziskotar belaunaldiko jendearen artean, azkenean kulturan gelditu garenak euskaraz ibili ginenak izan gara. Beno, Erriberriko garaitik ia denak. Gaztelaniaz ari zirenak askoz motzago gelditu dira. Ez dute erdal kulturan edo espainol kulturan jarraitu». Hor, herria falta izan zaiela diozula esango nuke.\nBai, herria falta zaiela esango nuke, eta beren gaztelaniazko literatur produkzio kulturala sobera izan dutela. Alegia, ez zeukaten egin beharrik eginda zeukatelako. Horiek irakasurteetatik pasatzen zirenean beren literatura espirituala, figura literarioak eta testuak zeuzkaten. Dena eginda zeukaten. Ez zuten herria salbatu behar. Salbatu hitza ez zait gustatzen, baina esan nahi dudana ulertzeko diot.\nHerria falta izan zaiela diozu, baina zuek sumatzen zenuten herri bat bazegoela? Noiz hasten zarete konturatzen herri bat dagoela, ez zaretela ari hutsean?\nLehenago, beranduenik Foruan bertan, Imanol genuen eta. Ez genuen inondik ere gaztelania mespretxatzen, edo ez genuen gutxiagotzat ematen irakasle bat gaztelania ematen ari zelako. Baina, bai, Foruan banuen nik herri baten kontzientzia, eta are gehiago, kontzientzia ‘agresiboa’ nuela esango genuke, produktiboa. Salbatore Mitxelenaren Bizi nai irakurri nuenean izan zen hori. Irakur ezazu. Erriberrin irakurri nuen, han nengoela argitara eman zen Euzko Gogoa-n. Mitxelenaren Arantzazu. Euskal-sinismenaren poema liburuaren azken zatia da, orduan Hegoaldean argitaratzerik egon ez zena.\nEz dizut esango bere erlijiotasun sinbolikotik poema nazionala denik, baina ez dabil urruti bera azken asmoetan; inondik ere, horren bila ari da Guatemalan argitaratutako III. atalean. Gainera, eta ez da kasualitatez, poema argitaratu eta urte eta erdira edo, prosaz argitara eman zuen Arantzazuko historia, enkarguz. Lete probintzialak aginduta idatzi zuen bi hilabetetan, eta ez da historialari batek egindako obra. Baina, nolabait ere, eskutan eduki nahi zen iragana eta edertasun linguistikoa.\nAlboko beste zeregin batzuk ere izan nituen Erriberrin. Meteorologiaz eta koadernaketa lanez aparte, inoiz enkargatu zidaten lana Madrilen frantziskotarrek zuten Verdad y Vida aldizkarirako. Aldizkari teologiko-filosofikoa zen, eta hor argitara ematen ziren artikuluak. Ez zeukan ezer berezirik, Teologia eta Filosofia zen. Baina, bazeuden bigarren mailako edo hirugarren mailako egiteko batzuk, liburuen erreseinak esate baterako. Eta zer den atrebentzia, baina arazoa nire eskuetan jarri zuenaren atrebentzia handiagoa izango zen, segur aski. Xabier Zubiri filosofoaren libururen bati erreseina egin behar izan nion. Ez dakit zer esan nuen, ez dakit zer ulertu nuen, ez dakit ezer. Borondate ona segur aski banuen, atrebentzia dezente, eta niri lana eman zidanak oraindik deskuidu handiagoa. Gero izan nuen aukera Xabier Zubiri Donostian pertsonalki ezagutzeko.\nErriberritik berriro Arantzazura. Eta, Arantzazu berri hartan, tartean Jakin.\nBai. Mutikotan, ni oraindik han nengoela jarri zen Arantzazuko eliza berriaren lehenengo harria, baina berehala joan nintzen ni. Denboratxo batean ezagutu nuen hango egoera, Arantzazukoa, baina obra handia gero egin zen, artistekin-eta. Bitoriano Gandiaga bera ere apaiztu berria zen, 1954an, ni handik irten nintzenean oraindik apaiztu gabea baitzen. Beraz, Gandiagarekin harremanak ordukoak izan ziren. Ez harreman handiegirik, hala ere. Joxe Azurmendik gehiago izan zuen. Lan asko egin zuten elkarrekin, gauzak hobetzen eta osatzen, eta animatzen, eta abar.\nBeraz, zer topatu zenuen zuk Arantzazun? Norekin egin zenuen topo?\nBa izen batzuk emango dizkizut: Isidro Guerra, legazpiarra. Horrek ez zuen euskaraz idazten eta ez dut uste sekula idatzi zuenik. Nik, egia esan, Arantzazun, berari, fraideen erdal giro hartan, ez nion euskaraz ezer entzuten. Harreman onak izan nituen nik berarekin. Beti ondo hartu ninduen, eta nik uste dut aukerak eman ere eman zizkidala. Luis Villasante ere gogoratzen dut, mutikoa nintzela, lehenengo. Berak bere ikasketak Comillasen egin zituen, Santanderren. Eta bere tesia egin zuen, doktoretza atera zuen, eta berehala Euskaltzaindian sartu zuten. Eta Arantzazura irakasle etorri zen. Etorri bezain pronto ezagutu nuen nik. Euskaltzaindikoa egin zutenean fraideek omenaldia egin ziotela uste dut, Arantzazun bertan. Nik orduan apenas izan nuen harremanik berarekin. Euskara irakasle bezala bai. Kolegioan, ez barnetegian. Gero teologiako irakasle egin zen. Baina, Villasante elementu positiboa izan zen, ez bakarrik Arantzazun, Erriberrin bertan ere bai; ez nire garaian, Joxeren garaian baizik. Eta positiboa izan zen Erriberriko gazteak lanean jarri zituelako. Beraz, faktore bat gehiago zen Erriberrin gauzak mugitzeko. Villasantek beti jokatu du gurekin eta fraidegai denekin errespetu handiz. Itzal handiz lagundu zigun, nahiz eta gu ez ginen bere ildoko teologogaiak.\nVillasante guretzat euskarazko irakaslea zen; Apologetikan ez genion kasu bera egiten, baina euskarazkoan bai. Berak bazekien gazteok eta Jakinekoak ez ginela bere eskola berekoak, baina sekula ez zuen hitz erdi bat esan Jakineko lanari buruz. Beti ikusi gintuen aliatu bezala.\nZe zentzutan diozu hori?\nVillasantek Teologiako sarrera ematen zuen. Beste modu batera esanda, Apologetika esaten zena, Eliz dotrinaren defentsa. Zergatik dira gauzak diren bezala. Historikoki, eta batez ere, Elizaren irakaskuntzatik emanda. Hau da, ez zen sartzen inola ere ez Elizaren irakaskuntzaren kritika egitera. Saiatuko zen ulertzen, interpretatzen, berak ahal zuen modura, eta, beti ere, kristau irakaskuntzaren, teologiaren benetakotasun eta egiazkotasuna erakusten. Gazteok beste irakurketa batzuk egiten genituen, ez bakarrik Apologetikatik. Villasante guretzat euskarazko irakaslea zen; Apologetikan ez genion kasu bera egiten, baina euskarazkoan bai. Berak bazekien gazteok eta Jakinekoak ez ginela bere eskola berekoak, eta total errespetatu gintuen Villasantek. Sekula ez zuen hitz erdi bat esan Jakineko lanari buruz (Bergson, Blondel eta Ortegaz ari ginela ere). Beti ikusi gintuen aliatu bezala, euskararen aliatu bezala. Aldizkaria kaleratu aurretik aparteko begiratzaile ofiziala bagenuen.\nBegiratzen zuena aldiro-aldiro zer idatzi zen.\nBai, Kandido Zubizarreta zen, Azkoitiko semea. Berak arkeologia eta artea ematen zituen, eta, beraz, unibertsitatean esaten zen bezala, ikasgai maria horietako bat zen. Alegia, garrantzi gutxikoa. Hala ere, artearen historia berea zuenez, obra berriekin momentu historikoa bizitzea tokatu zitzaion Arantzazun, eta oso ondo jantzia zegoen arte kontuetan. Arantzazu eraikitzen ari zela beharrezkoa zen han halako gizon jakituna ere. Gerra gutxi ematen zuen gizonak, eta askatasun osoa.\nZentsore txarra zen orduan.\nZentsore ‘txarra’ zen pertsona ona zelako. Ez zigun, nik dakidanez, sekula erreparorik jarri, sekula ez. Gu geu ere ez ginen hain gaiztoak. Betetzen zuen probintziako nagusiaren kontzientzia lasaitzeko funtzio bat. Nik Kandido oso estimatua izan dut, Arantzazuko liburuzain bezala ere zerbitzu onak eskaini dizkidalako; hil geroztik haren argazkia nire etxeko bulegoan daukat.\nArantzazuk diferentzia ere markatzen zuen. Esaterako, ez zen berdin Elizaren Zuzenbidea ikastea Elizaren apologiatik, edo nahi baduzu historia ikastea. Arantzazun Historia erabat presente zegoen, Filosofian egon zen bezala. Eta Teologiaren historia ere modu ezberdinetan, baina hor zegoen. Noski, Elizaren historia bat bazegoen, ofizialki ematen zena. Baina historia zen. Horrek esan nahi du historian dabilenak zalantza asko ere izan ditzakeela. Alde horretatik, Arantzazuko irakasleek bazuten beste toki batzuetan ageri ez ziren aniztasun txiki batzuk, behintzat. Diferentzia batzuk. Eta horretarako elementu bat Joxe Goitia izan zen. Joxe Goitia exegeta zen, Biblia interpretatzailea. XX. mendean Eliza katolikoaren barruan exegesiak oso momentu zailak izan ditu, berez Biblia historia delako. Eta historiara sartu egin behar da, ulertu, interpretatu. Arkeologia egin, eta testu zaharrak ezagutu behar dira. Oso zientzia problematikoa izan da horregatik Exegesiarena. XX. mendean hori problema handia izan zen, eta batzuek tragedia zailak pasatu zituzten modernismoa zela eta ez zela, mendearen hasieran. Oraindik auzi hori oso larri egon zen Vatikanoko II. Kontziliora arte. Benetako etenak egon ziren Kontzilioaren barruan Exegesia katolikoa zela-eta. Fronte ezberdinak egon ziren, eta berritze hori modu moderatuan hedatzen ari zen momentuan sartu zen Arantzazun. Bazegoen aniztasun bat. Ni beti atzeratuago joan naiz, baina ni baino gazteagoek, Joxek berak, probetxu handia atera zioten bere garaian Goitiaren ekarpenari.\nBestetik, Arantzazura itzultzean (1958), Karmelo Iturria Arantzazu aldizkariaren zuzendari zen. Harreman ona izan genuen. Karmelo oso isila zen, konfidentzia neurtuetarako gizona zen, eta elkarrekiko estimurik izan genuen. Garaiko giro politikoaz neka-neka eginda zegoen, Arantzazu utzi eta Boliviara joan zen azkenean (1961), eta eskuetan zituen Azkueren gramatika lanak (Morfologia eta abar) utzi zizkidan opari. Jakina, horiek ez zeuden salgai garai hartan. Ameriketako ibilaldia egin zuen, eta nahiko ajeatua itzuli zen bere jaioterrira. Zarauzko Langintza-Eskolaren 50 urteko historia moldatzerik izan genuen, geurea eta ospakizunetan emandako beste hitzaldi eta abarrekin. Bera artxibo bilaketan, eta ni gauza bera egiten eta osatzen. Bion artean egin genuen.\nDena den, Arantzazura bueltatuta, gogorarazi nahi dizut Lete Probintzialak bi gauza on egin zituela, esandakoaz eta Salbatore Mitxelenak agindutakoaz gain. Alde batetik, Basilikarena, noski. Eta bestetik, bertako ikasle karrera bukatu berri talde bat kanpora bidali zuela, Europako unibertsitateetara. Erromara, noski, baina baita Lovainara ere. Hobeki prestatutako irakasle talde berria sortu nahi izan zuen. Gero, beste gauza bat gertatu zen Arantzazun: baliteke Letek zerikusirik zuzenean ez izatea, baina berak sortutako giro horren barruan gazte idazle berriak sortu ziren Arantzazun, 22-24 urte zituztenak eta idazten jarriak zirenak. Gandiaga ere une horretakoa da (1956). Ez bat eta ez bi, gehiago. Eta liburuak argitara eman zituzten, non eta Kulixka Sortan, Zarautzen, Itxaropena argitaletxearen bilduman. Hor aurkituko dituzu izen batzuk: Garaialde, Berasaluze, Iturria bigarrena, Joxe, Imanol Unzurrunzaga... Beraz, badago humus bat. Funtzionatu egiten zuen, barrutik gauza horiek sentitzen zirelako, motibaturik zegoelako jendea. 1950-1960ko hamarkadan gaude, eta ahalegin haietatik jaio zen berehala Jakin ere (1956).\nBien bitartean, Arantzazun bazeuden barruko ezkutuko aldizkari xume batzuk, bai euskaraz eta baita erdaraz ere. Ezkutukoak diot, ez zirelako kalera ateratzen. Baina eskola bat dira azkenean, talde bat osatzen dutelako. Etxe barruan talde bereizi bat, estimatua, babestua, eta bere lagunen artean zerbait goragokoa bezala ikusia. Mundu guztiak idazten zuelako zerbait koadernoan, baina batzuk bakarrik ziren kalera irteteko lain, eta ezagutu egiten zitzaien balio hori. Jakin bilgune bat da, beraz. Barruko gutxi batzuentzako bilgunea zen zuzendaritza, baina edonork idatz zezakeen. Berehala erabaki zen kanpora begira idatziko zela, eta Euskaltzaindia Arantzazun bilduta ikusterakoan jaio zen aldizkaria (1956); baina Jakinen lehenengo zenbakiko lehen artikulua jesulagunek idatzi zuten (Iru Garatek), kanpotik ere egin nahi zen politika editoriala erakusten zela.\nBien bitartean, Arantzazun bazeuden barruko ezkutuko aldizkari xume batzuk, bai euskaraz eta baita erdaraz ere. Ezkutukoak diot, ez zirelako kalera ateratzen. Baina eskola bat dira azkenean, talde bat osatzen dutelako. Etxe barruan talde bereizi bat, estimatua, babestua, eta bere lagunen artean zerbait goragokoa bezala ikusia. Mundu guztiak idazten zuelako zerbait koadernoan, baina batzuk bakarrik ziren kalera irteteko lain, eta ezagutu egiten zitzaien balio hori. Jakin bilgune bat da, beraz. Barruko gutxi batzuentzako bilgunea zen zuzendaritza, baina edonork idatz zezakeen. Berehala erabaki zen kanpora begira idatziko zela, eta Euskaltzaindia Arantzazun bilduta ikusterakoan jaio zen aldizkaria (1956). Lehenengo publikoa Euskaltzaindia bera izan zen, gazte horiek Euskaltzaindiko jendeari joan baitzitzaizkion aldizkaria banatzera. Ezustea izan zen hori Euskaltzaindikoentzat, ez zelako sortu oraindik Teologian eta Filosofian zebilen euskarazko aldizkaririk, modu hain nabarmenean eta kalera ateratzen zena, gainera. Beraz, taldea finkatuta atera zen topaketa horretatik.\nHori 1956an izan zen, ezta, Euskaltzaindiak Arantzazun egin zuen biltzarrean.\nBai, 1956ko irailean. Hori nobedade handia izan zen, euskaraz ere idazten ahal zelako Teologiaz eta Filosofiaz. Hori benetako erronka izan zen, guk hala sentitzen genuena. Beno, fundatzaileek, ni ez bainintzen han egon hasieran, baina olatu berean gindoazen. Gainera, aldizkariak berehala bilatu zituen lankideak kanpoan. Horrekin zera esaten ari ginen: «Urretxun zaudeten pasiotarrak edo Begoñan zaudeten karmeldarrak, edo zuek, jesuitak, nahi baduzue idatz dezakezue aldizkari honetan. Guk banatuko dugu». Hori egiten hasi ginen. Lehenagotik ere batzuk ari ziren horretan, noski. Pasiotarrek, adibidez, etxe barruan euskara zaindu dute beti, edo karmeldarrek ere bai, zailtasun gehiagorekin, beharbada. Horiek Santi Onaindia zeukaten, bazen norbait gero, eta baita Lino Akesolo ere. Pertsonalitate horiek, gure artean Villasantek bezala, itzala zuten.\nHorrela, beste etxeetara iristen hasi ginen. Hori bai izan zela garrantzizkoa. Bi une daude hor gogoan hartzekoak, beraz. Lehenengo pausoa, beste etxeetara ere iritsiz, lankidetza eskatzearena. Lehiaketa bat egin zen horretarako gazte euskaltzaleen artean, eta berehala hasiko ziren Jakinen idazten. Bigarren pausoa, aurrekoari esker, erlijiosoen beste seminario eta etxe horietan beren aldizkariak ateratzen hastea izan zen.\nBASILIKA ETA ARTISTAK\n1950-1970eko urteetan Arantzazu obratan egon zen, lehenbailehen obrak bukatzearren. Nola bizi izan zenituen lan haiek?\nJakina da 1954tik aurrera-edo, obrak geratu samartu egin zirela, bereziki artelan osagarriei zegozkienetan, tartean polemika eta erabaki ofizialak zirela. Juxtu ni Teologiara iritsi eta berehala, garaiko une minbera hura bizitzeko aukera izan nuen. Gogoan dut behin batean Teologiako ikasle gazteoi hitz egitera etorri zitzaigula J. Oteiza, eta Arantzazukoari buruz Artearen Historiatik edo heldu ordez Teologiatik hitz eginez jardun nahi izan zuela. Horrek aukera eman zidan Jakin aldizkarirako zenbait galdera egiteko.\nHemezortzi galdera egin nizkion, baina Oteizak libre eta partez erantzun zituen, eta gero Quousque tandem-en jaso bion arteko galdera-erantzunak. Obrak burututa, Arantzazutik Jorgeren Apostoluena eta Luzioren erretaula ditut Arantzazu osotik maiteenak.\nELIZ POLITIKAREN IKERKETA\nZure lehen liburua Arantzazun idatzi zenuen, garaitsu horretan, Euskal-aditza gipuzko-bizkaierak gramatika liburua.\nNire lehen liburua esan liteke ez dela nire liburua. Ignazio Omaetxebarria frantziskotarra aipatu beharra dut, gernikarra, eta gerra-aurretik Alemanian egin zituen ikasketak. Argia eta apala zen Omaetxebarria. Ordenaren mundu osoko fraide eta mojen nazioarteko proiekzioaren albiste galduak biltzen saiatu zen; klaratarren eta moja frantziskotarren idazkari izan zen 14 urtetan. Era berean, hizkuntzalaria zen, eta horrelako lanak Paulok eman dizkio argitara edizio txukun batean.\nHortaz, Arantzazura bigarrenez iritsi nintzenean, harekin aurkitu nintzen. Omaetxebarriak bazuen nire berri, nonbait, eta euskararen aditzari buruzko bere teoriak martxan zituen. Euskarari eta aditzari buruzko liburu bat prestatua zuen. Eta hain zen apala gizona, uste zuela inguruko guztiak bere tamainakoak zirela. Zer egingo orduan, eta normala iruditu zitzaion niri esatea: «Testu literarioen antologia bat egin dut, euskal literaturarena, baina aditza gehitu nahi diot. Zergatik ez didazu prestatzen aditza?». Nire inozentzia ezjakinean egin nuen hori. Horretarako egin nuen, eta, horretarako eginda zegoenez, erabaki nuen hori ez zela nirea. Horregatik, argitaratzeko eskubidea jabeari eskatu behar niola eta, Imanol Berriatuarengana joan nintzen: «Aizu, Imanol, liburutxo bat prestatu dut, baina zuk emandako eskoletatik prestatu ere, eta zergatik ez dugu biok bion izenean ateratzen liburua?». Ezetz esan zidan, egiteko nahi nuena, eta horrelaxe atera zen nire izenean. Beraz, historia txiki horiek pixka bat islatzen dituzte momentu hartako gure etxe barruko eta euskararekiko harremanak. Nik uste dut frantziskotarren artean filologo onena ez dela Villasante izan, Omaetxebarria baizik. Gertatzen da ez zela ogibidez filologoa, afizioz baizik. Baina egiten zuen guztia oso ona zen, ondo informatutakoa.\nHurrengo liburua da, beraz, zure ‘lehen’ liburua, Iraultzaren hildotik.\nBai, ildotikh eta guzti. Ni h-aren alde nengoenez, sartu egin nuen. Baina ez nuen sartu begiratu gabe, noski. Iparraldeko hiztegietan eta abar begiratu nuen. Baina Iparraldean, momentu hartan, nonbait, ildo h-rik gabe idazten zuten, nahiz eta hiztegietan jaso h-rekin ere. Nik h-z jarri nuen eta titulu horretan galtzaile atera naiz.\nFrantziako eta Iparraldeko Eliz politikaren inguruan idatzi zenuen. Zergatik heldu zenion gai horri?\nLehenengo zergatia sinplea da: Hiriart-Urrutiren obrarako hitzaurre luze bat da. Bi tomoko liburu hori Iparraldetik etorri zitzaigun argitara genezan. Baietz esan genuen, egingo genuela. Nik irakurri nuen Piarres Lafitteren sarrera luzea, eta konturatu nintzen Hegoalderako arrotzak zirela hor kontatzen ziren gauzak, Hiriart-Urruti Hirugarren Errepublikako apaiz kazetari bat baitzen. Alegia, XIX. mendeko azken 30 urteetako giroan idatzitakoa zela esan nahi du horrek, laizismoaren eta kongregazioen aurkako politiken barruan, eta Hiriart-Urruti guztiz militantea zen, Eliz militantea. Ez zegoen ados gertatzen ari ziren gauzekin. Momentuari eusteko unea izan zen eta Hiriart-Urruti borroka horretan zebilen. Hori ulertzeko, bertako historia esplikatu behar zen, eta Iparraldeko, Frantziako eta Iparraldeko Eliz politikaren analisi edo testuinguru bat eman. Jakin badakit historia hori beste modu batera egin zitekeela, askoz soziologikoagoa, baina nik guztiz politikoa egin nuen.\nHorrekin esan nahi dut Frantziako gobernuek eta Hirugarren Errepublikak bereziki izandako Eliz politikari buruz egin nuela, batez ere. Ulertzeko nola funtzionatu zuen politika munduak Iparraldean, aldeko eta kontrako ze indar egon ziren. Hori pixka bat ulertzeko egindako liburua da. Gaur egun horretaz egin behar banu, beste modu batera egingo nuke eta beste informazio batzuekin, baina hori horrela geratu zen. Lehenengo liburua zen.\nNiretzat Elizaren historiaren oinarrizko historia jatorraren funtsezko baldintza bat da Eliza gizartetik ere begiratzea, ez bakarrik teologiatik edo zuzenbidetik edo historiatik, baizik eta gizarte zibiletik ere bai. Eta Eliza gizartetik begiratuz, ikusten da zer gertatzen den Elizan bertan ere.\nLiburu hori duzu Elizaren eta erlijioaren gainean idatzitako zure lehena ere.\nBai, eta ez. Eliz kanpoko politikak Eliz barruko munduan ze eragin zuen edo ze katramila zekartzan esplikatzen du, eta pentsa liteke nire geroko Elizarekiko historiaren inguruko lanaren interes bertsutik doala, hau da, gizartearen eta Elizaren arteko harremanen munduaz ari dela. Niretzat Elizaren historiaren oinarrizko historia jatorraren funtsezko baldintza bat da Eliza gizartetik ere begiratzea, ez bakarrik bere baitatik edo Teologiatik edo Elizaren Zuzenbidetik edo Elizaren historiatik, baizik eta gizarte zibiletik ere bai. Eta Eliza gizartetik begiratuz, ikusten da zer gertatzen den Elizan bertan ere. Eta gertatzen diren gauzak oso ezberdinak izan daitezke batera jardun edo bestera jardun. Horregatik diot.\nJAKIN ‘BERRIA’ ETA UZEI, ESKUZ ESKU\nZure hurrengo liburuak hamarkada bat beranduagokoak dira eta lotuta daude UZEI egitasmoarekin; eta UZEI lotuta dago, noski, Jakin Taldeak, 1977an, hartzen duen bide berriarekin.\nBai. Urte horretan juxtu hasi nintzen ni UZEIrako lanean, Donostian. Bai, eta urte berean etortzen da Jakin Taldea Tolosatik Donostiara. Bi hilabete lehenago ni Joxe Antonio Adurizekin bakarrik etorri nintzen, Hotel Nizaren aurrean sartu ginen etxebizitza batean. Handia zen, baina berehala aukera izan genuen beste auzo batera pasatzeko.\nZergatik etorri zineten Tolosara eta Donostiara gero, Arantzazutik kanpo?\nArantzazutik kanpo aspalditxotik geunden. Aldizkaria debekatua zela, aldizkariaren zuzendaritza eman zitzaidanean, Tolosatik heldu nion lanari nik ere. Handik aurrera, lehenengo idazle taldea Tolosan osatu zen, komentua idazle-etxe ere bihurtzeraino eta laiko herritarrak borondatezko lankide genituela. Momentu horretan erabaki zen UZEI egin behar genuela, eta hori Donostian izango zen. Hor aukera bat zegoen, probintziak Ategorrietan etxea utzi zigulako, eta hor jarri ginen bizitzen. Bi solairu dira, bata etxebizitza eta bestea lantegia. Joan Mari Torrealdaik 1975etik 1980ra lan egiten zuen etxe horretako beheko solairuan, guztiok bezala. Hor ere lan egin zuten Larreatarrek, Pilik eta Milak, pieza garrantzizkoak. Taldeari dagokionez, beraz, Joxe Azurmendi unibertsitatera pasatuko zen, Mundaizkora lehenengo eta gero Euskal Herriko Unibertsitatera, katedra ateratzeko. Paulo [Agirrebaltzategi], Pello [Huizi], Joxe Antonio [Aduriz] eta laurok UZEIra pasatu ginen lanera. Joan aurretik, baina, plan txiki bat idatzi genuen taldean, eta Lan Kide Aurrezki Kutxara eraman genuen. Joxe Mari Ormaetxea zuzendari nagusiak agindu zigun ondo kopiatuta eta koadernatuta egin behar zela txosten hori. Eta hala geundela, Joan Mari [Torrealdai] etorri zen bere Euskal idazleak, gaur liburuarekin. Lan hori ez zen salgai jartzeko moduko liburua, oso espezializatua delako eta euskal kulturari buruz parte bat bakarrik duelako, liburuena. Horregatik, euskal mundu idatziari buruzko hainbat gairekin osatzea erabaki genuen. Nola? Joan Marik kontakturen bat zuen Lan Kide Aurrezki Kutxan. Luis Iriondo izango zen, gizarte harremanetarako eta publizitateko gizona, oso ezaguna Euskal Herrian musika eta zinema kontuetan ibilia. Azkoitiarra bera. Eta berari interesatu zitzaion, momentu berezia baitzen euskal kulturarentzat. Eta lortu zuen Lan Kide Aurrezki Kutxakoak animatzea. Alde batetik, Joxe Mari Ormaetxea zuzendariak baiezkoa eman zuen, eta, bestetik, ekoizpenerako eta bestelako kontuetarako Xabier Irastortza izan zen gizon guztiz ardatza. Harremanetan hasi ginen, beraz, eta besteekin elkarrizketan ginela liburuarekin zer egin erabaki genuen: parte grafikoa egongo zen, pertsonaiak egongo ziren, Euskal Herriko eta euskararekiko zenbait informazio emango ziren... Liburuan bertan agertzen dira nik zer egin nuen, besteek zer egin zuten eta nortzuk izan ziren hor ibili zirenak. Beraz, aurrekontu handiko liburua egin zen. Nolatan? Lan Kide Aurrezki Kutxak 25 urte betetzen zituelako, eta interesatzen zitzaion adieraztea herri honekin zegoela, bere arazo ekonomikoetan eta bere buruhausteetan. Horrelako liburu bat, edizio tirada on batekin eta behar bezala publizitatuta, Kutxaren irudia lantzeko izan zitekeen. Halere, ez dut uste irudi komertzialaren kontua bakarrik izan zenik. Han ibili zirenak, bai Iriondo eta bai Irastortza bera ere, gure herriaren maitaleak ziren eta abertzaleak ere bai. Oso operazio polita izan zen.\nParean egin zuten bidea erakunde politikoek eta euskalgintzak. Jakin Taldeak bezala, komunikabideek edo ikastolek, denok ikusten genuen zerbait gehiago egin behar zela, eta sozialki egindako horri dimentsio politiko instituzionala eman behar zitzaiola.\nEuskal kulturan une berezia bizi zela esan duzu. Pentsatzekoa da momentu politikoa ere berezia zela.\nParean egin zuten bidea erakunde politikoek eta euskalgintzak. Jakin Taldeak bezala, komunikabideek edo ikastolek, denok ikusten genuen zerbait gehiago egin behar zela, eta sozialki egindako horri dimentsio politiko instituzionala eman behar zitzaiola. Horretan presa genuen denok. Eta horra non agertzen den, gure une honetan, beste erronka berri bat, problema: bat, batuarena, eta, bestea, modernitatearen problema. Hau da, batua bai baina batu modernoa, zulo asko bete behar zituena behar zen. Hori egun batetik bestera ez zen egiten, noski, eta lan horrek zailtasunak zituela garbi zegoen. Baina, geure eskarmentuz, Jakinen, ikastolen nahiz komunikabideen eskarmentuz, esaterako, bagenekien ordura arteko hizkuntzak ez zigula balio, maingua zela. Hor zegoen arazorik larriena.\nBeste erronka bat agertu zen: batuaren problema, eta, modernitatearen problema. Hau da, batua bai baina batu modernoa, zulo asko bete behar zituena behar zen.\nEta hor sortzen duzue berebiziko garrantzia duen egitasmo bat: UZEI.\nMomentu hartan arazo larriena terminologiarena zen, lexikoarena. Lexiko moderno bat behar genuen, eta erabaki batzuk hartu behar ziren. Orduan erabaki genuen hiztegi bat egin behar genuela, horri erantzuten hasteko. Iruditu zitzaigun natur zientziak zirela hizkuntzaren tradiziotik beharbada gertukoenak gerta zitezkeenak. Gu ez baikinen bereziki trebatuak teknologian edo horrelakoetan. Gainera, pixka bat lehenago hasi ziren lanean Elhuyarkoak. San Inazioko jesuiten zentro batean elkartzen ziren Donostiako gazte batzuk. Baina gu ez geunden eginkizun horretan, ezta natur zientzietan ere, Filosofian eta Teologian eta horrelako gauzetan genbiltzalako. Baina, iruditu zitzaigun posible izango zela jauzi hori ematea.\nAranzadira joan ginen horretarako, eta Jesus Altunari eskatu genion ea posible izango zen, bere laguntzarekin, hiztegi hori egitea. Horrela bildu zen esperientzia horretan ibiliko zen taldea: Jesus Altuna (zuzendaria), Paulo Agirrebaltzategi (koordinatzailea), Martxel Aizpurua, eta abar. Hortaz, gu geunden, alde batetik, eta Aranzadi, bestetik. Eta bilerak egiten hasi ginen. Uste dut hiztegi oso duina egin genuela, eremu honetan emaitza ona eman zuena, eta izan zen esperientzia bat horrelako gauza batean nola lan egin zitekeen ikusteko. Hala ere, lanerako izandako baldintzak ez ziren etorkizunerako baliagarri. Animoak eta lan prozedurak beharbada bai, baina horrek behar zuen sostengu instituzionala, hori sortu behar zen. Beraz, inguruan zeuden espezialisten indar soziala bildu beharra zegoen. Hori oso garrantzitsua dela pentsatu dut beti, indar soziala biltzearena, eta praktikara ere eraman dugu beti.\nSusmoa besterik ez da, baina uste dut Mitxelenak [Koldo] zera pentsatu zuela UZEIren aurka kritika egiterakoan: terminologian batere prestatu gabeko jendearekin lan egin nahi dute, premiazkoak diren gune akademikoetatik kanpo. Erne dago Eliza, beharbada.\nKoldo Mitxelenak UZEI erakunde pribatu bat zela eta horregatik kontrolaezina zela idatzi zuenean, sakoneko beldurra hori zuen?\nHalako zer edo zer zela uste dut, eta ez zitzaion arrazoirik falta. Baina guk talde ezberdinak eta espezializatuak nahi genituen. Gogoratu ditzagun Arantzadi, Elhuyar bera edo Joxe Ramon Etxebarria bezalako unibertsitate irakasleak. Nolabait aniztasun hori inspiratuko zuen taldea nahi genuen, eta horretarako eremu bakoitzeko koordinatzaileak egongo ziren gurekin. Beraz, lankideak ez, baizik eta koordinatzaileak egon dira zentro horietan. Lankideak unibertsitateetan eta behar den tokietan egongo ziren, eta horiekin egingo zen lan, kanpotik. Horregatik, ez zen bakarrik lexikoa sortzea, taldeak sortzea ere bazen.\nMitxelenak filologiatik, politikatik eta bere alderdiaren begira-puntutik hitz egin zuen. Eskubide osoa zeukan esan zuena esateko, baita guk geurea esateko ere. Baina horrek konponketaren bat eskatzen zuen, hor EAJ alderdia bera aipatuta gelditzen baitzen, edo geldi zitekeen behintzat. Eta Mari Karmen Garmendiari tokatu zitzaion auzi itsusi hori bideratzea. Harreman ona izan zuen nirekin, nik berarekin ere bai, eta esker onez nago egin zuenarekin. Uste dut Lekunberrin egin genuela bilera bat, arazo hau pixka bat tarteko zela, zuzenean arazoari heldu gabe. Alegia, Mitxelena bertan zela eta baita Garmendia ere. Eta han egon nintzen ni ere.\nBaina bilera hori propio horretarako izan zen?\nEz dakit gai hori bakarra izan zen edo ez. Baina ni egon nintzen, Mitxelena egon zen, Garmendia egon zen, eta besteren bat ere bai, beharbada. Baina, handik ez zen ezer atera, edo atera baldin bazen nik ez nuen jakin zer atera zen. Dakidan bakarra da ze emaitza izan zituzten harreman horiek.\nHori eta gero, nik uste dut Garmendiak erabaki bat hartu zuela, har zezakeen bakarra: lexikoarena birbideratzen hasi eta Jaurlaritzan bertan zeuden erakundeek prozesuan parte har zezaten bideratu. Horrek gaur egun jarraitzen du. UZEI, baina, zentro terminologiko bat da, ofiziala ez bada ere. Euskalterm da ofiziala, baina Jaurlaritzak aitortuta dauka Euskalterm UZEIren produktu bat izan dela eta badela. Horren ardura batzorde batek dauka orain, eta hainbat taldek hartzen dute parte. Hori positiboa izan da, baina abiarazi genuen sekulako lankidetza sozial hori desegin da, eta galera handia gertatu. Hori erabaki politikoa izan da, ez beharbada politikoa bakarrik, baina politikoa ere bai. Eta ez du lagundu euskararen modernizazioan, ez du bizkortu berori behar zuen bezala, eta gero eta mantsoago joan dira urak. Ze guk oso denbora gutxian bildu genuen garrantzizko lexikoari buruzko informazioa, fitxategi handiak. Ekoizpenik nabariena natur zientzietan egindakoa izan zen. Jendeak erabiltzen zuen hiztegia. Pena handia da, hizkuntzaren modernizazioan sekulako bidea egin duelako, sinetsi ezinezkoa, inork espero ez zuena. Gogoratu bestela Adolfo Suárezek berak egindako komentario txarra. Momentu horretan ari ginen gu lanean hasten, eta kanpoko ideologia nagusi orokor baten kontra egin behar genuen.\nEsan izan duzu euskararen corpusaren terminologiarako lehenengo lantegi koordinatzaile profesionala izan zela UZEI, eguneroko zortzi orduekin.\nCorpusaren garapen terminologikorako lehenengo zinezko lantegia izan zen. Proposamenak zioenez, UZEIk lehenik gune koordinatzailea izango zuen lantegi arrunt batean, langile soldatadunekin, lan-ordu jakinekin, eta bigarren, gune horretatik kanpoko lankide-talde jakitunak eratuko zituen, beharrezko arduradun jakitun lankideekin, guztiei ere egindako lanak ordaintzen zitzaizkiela, lan-egitasmo baten barruan. Talde horiek eratzeko jada zeuden baliagarrienak deituko ziren elkarlanera.\nHori ez zegoen inon euskal kulturan, komunikabideetan eta ikastolan salbu. Euskaltzaindian ere ez. Pertsonal administratibo bat bazuten akademian, baina euskaltzainei ez zitzaien soldatarik ematen, beste nonbaitetik bizi behar zuten. Beraz, ordutegi jakin batzuen barruan egin behar zen lan. Zergatik? Intentzioa ez zen bakarrik a lo moderno egitea, baizik eta horra etorriko ziren guztiak polimilitanteak izango ziren. Hala izan behar zuten. Goizean gauza bat eta arratsaldean beste bat, goizean UZEI eta arratsaldean Jakin. Hori definizioz horrela muntatu genuen. Lan egoitza jakin bat izango zuten horretarako, noski. Ez dakit jendeak badakien erakunde asmatu berriaren izenak zer esan nahi duen: Unibertsitate Zerbitzuetarako Euskal Ikertegia. Hori Arrasate eta Bergara arteko bidean sortutako izena da, autoan, Arrasaten bilera bat eginda Donostiara nentorrela.\nBeraz, esan bezala, idatzi bat egitea eskatzen zuen horrek, eta egin zen. Lan Kide Aurrezki Kutxak hartu zuen, Ormaetxeak jaunak, eta txukun koadernatuta aurkeztu zen proposamena; behar zen momentuan banatu zen eta behar zen tokietan utzi. UZEIk ez zuen landu nahi bakarrik terminologia, baizik eta unibertsitateetan euskararekin aurrera egin behar zutenei, talde izan edo gizabanako izan, edozein tokitan izanda ere, hortik aurrera egin nahi zutenei eskaini nahi zien zerbitzua izan behar zuen, eta talderik ez zegoen tokietan taldeak sortzen lagundu. Horretarako laguntza tekniko bat emanez, eta, horretarako, ahal izan zenean, gure koordinatzaileetakoren bat fakultateetara laguntzera bidaliz.\nEuskaltzaindia zergatik ez zegoen talde horretan?\nEuskaltzaindiak lehen orduetan ongi begiratu eta ezagutu zuen UZEIren lana, eta horren lekuko izan ziren, behar ziren mugak ere aditzera emanez. Honela zioten 1980ko testu hauek: «Euskaltzaindiak pozik ikusten du hiztegi berezitu hau, eta, Psikologia alorra euskalduntzeko baliozko tresna dela uste izanik, alor horretaz arduratuei eskaintzen die», eta ondoren «UZEI Elkargoak prestatu du lana eta berau da egindakoaren erantzulea, bai erabili diren erizpideetan, bai eta hautatu irtenbideetan» (Psikologia hiztegia, 1980). Geroago arrazoi tekniko eta instituzionalengatik Euskaltzaindiak terminologia lanak jakitun berezilarien eskumenean utzi zituen. Gaur egun, UZEIk eta bestek garatutako ekinbidea Euskalterm-era heldu da.\nJakinek, beraz, UZEIren asmoa hartu zuen bere gain.\nBai, oraindik izenik ez zuela, errealitaterik gabe. Definizio txiki batekin hasi ginen baliabide ekonomikoen bila, eta, gezurra badirudi ere, ez zen zaila gertatu. Erregimen zaharrak ‘aurpegia garbitu’ behar baitzuen, eta joaten bazinen, beharbada zeu zinen lehenengo solaskide interesgarria berarentzat. Aukera aparta izan genuen hor: Lan Kide Aurrezki Kutxako Ormaetxea zuzendariak bilera izan zuen bost banku eta kutxetako zuzendari nagusiekin. Ikerkuntza Ekonomikorako erakundea sortu nahi zuten, eta bilera horretan txertatu zuen, azken puntu bezala, gure proiektuaren asmoa. Guztiei pasa zien txostena, eta deitu egin gintuen bilera horretara. Guk ezer egin gabe, gure burua aurkitu genuen bat-batean aurrezki kutxa eta bankutako bost zuzendari nagusirekin. Aukera hori izan genuen. Esplikatu genuen zer zegoen eta zertara gindoazen. Ez zitzaien une hartan baiezko bat eskatu, gauzak ez dira horrela egiten. 1977ko uztailean, handik irten eta gero esan zigun Ormaetxeak lanean hasteko, kontaktuak egiten eta jendearekin hitz egiten. Niri ere esan zidan ea horren ardura hartuko nuen. Taldean galdetu zidan aurretik, eta baiezkoa eman nion. Oso neure sentitzen nuen proposatutakoa, eta abuztuaren lehenengoan Donostiako Askatasunaren Etorbideko Lan Kide Aurrezki Kutxako sukurtsal nagusian hasi nintzen lanean. Hor jarri nintzen bulego batean, eta hortik hasi nintzen harremanak egiten, hitz egiten, eta ikusten ea nolako inplikazioa izango zuten banku haiek horrelako proiektu batean. Batzuek oso bihotzez erantzun zuten, eta beste batzuek kostata. Badakit aurrezki kutxa bateko zuzendari batek nire lagun bati zer esan zion: «ez dakit nora eramango gaituzten gazte hauek». Baina bere Kutxa ere sartu zen. Nafarroatik ere izan genuen kutxa bat, Munizipala, sartu zena, eta hain gogoz eta bero sartu zen, ezen berehala jarri zuen ordezkari bat gure barne-batzorderako. Bazeuden horrelako ordezkariak, eta horietako bat nor eta Asiskoren [Urmeneta] aita [Miguel Javier Urmeneta]. Iruñeko alkate izana, garai batean abertzale izana, División Azul-era joana. Euskaltzalea zen, eta harrera onaz gain, interesatua zegoen. Gustukoa zen hara joan eta berarekin egotea, eta ikustea gizon hark izan zuen curriculum guztiarekin, non eta UZEI laguntzen egotea. Eta beti etortzen zen gure bileretara ordezkari bat Nafarroako Kutxa Munizipalaren izenean. Segur aski, hau dena garai hartan bakarrik egin zitekeen mirari bat zen. Eta hortxe suertatu nintzen, eta ginen.\nUZEI egitasmo zabala zen, edukiz adina, antolamenduz, beraz.\nHori sozializazio zabalagora eraman nahi genuen, eta dozenaka kooperatibetatik pasa nintzen laguntza eske. Nire ibilera luze horretatik Gernikako San Isidro kooperatiban egon nintzenekoa geratu zait memorian: nola egon nintzen presidentearekin hitz egiten UZEIrako diru eske, aurrean nuen baserritarrari esplikatuz ze garrantzizkoa zen terminologia. Gero etorri ziren erakunde publikoak, noski, eta esan beharra daukat [Jose Antonio] Ardanza Gipuzkoako Foru Aldundiko diputatu nagusiak, esate baterako, laguntza serioak eman zizkigula, uneren batean estualdiren bat izan baikenuen. Gure printzipioa zen UZEIren berri alderdi parlamentario guztiei emango zitzaiela, eta ni guztiekin egongo nintzela. PPrekin nahiz ezkerreko guztiekin. Eta bertako buruekin egon nintzen. Iturgaitzekin egon nintzen, adibidez, Bizkaian. Denek ezagutu naute, eta zerbait galdetzeko bazuten erantzuten saiatu nintzen. Ez neukan batere lotsarik, noski, zergatik eduki behar nuen ba? Ekintza kultural bat zen gurea, nahi bazuten parte hartu, aurrera, eta bestela aintzakotzat hartzen genituela adierazten genien. Gogoratzekoa da, noski, Zelaia [Juan] hasieratik bertatik laguntzen egon zela, eta UZEIren jaiotzan bertan egon zela. Urte batzuk geroago izan genuen beste laguntzaile handi bat, Jose Angel Iribar. 1980an, omenaldia egin ziotenean, omenaldiko diru guztia kirol-hiztegietarako eman zuen. Horri esker, Iñaki Elortza Txapas, Jaxinto Fernandez Setien eta zenbait kazetarik jarri zituzten kirol-terminologiarako oinarriak.\nMitxelenak UZEIri egindako kritikak etorkizun politiko instituzionalean bai eragin zuela, aurrera egiteko nahitaez kontatu beharra zegoelako Eusko Jaurlaritzarekin.\nZuk bost urte eman zenituen zuzendari lanetan eta beste hainbeste ondoren langile.\nBai. Eta utzi nuen uste nuelako komeni zela pertsona berri bat izatea kargu horretan, eta egin beharrekoak eginak nituelako. Tartean egon zen, noski, Mitxelenaren [Koldo] kritika, eta kritikaren ondorena. Baina guk ekonomiaren aldetik genituen sostengu guztiek positibo erantzun zuten, eta jende berarekin segitu ahal izan genuen lankidetzan. Gainera, artikulu batzuk prestatu genituen erantzun gisa, aurpegia emanez (Deia-n eta bestetan). Aukera eman zigun gure buruaz publikoan hitz egiteko, eta alor horretan ez zuen ondorio gehiagorik izan. Baina, etorkizun politiko instituzionalean, ordea, bai eragin zuela, aurrera egiteko nahitaez kontatu beharra zegoelako Eusko Jaurlaritzarekin. Jaurlaritzarekin kontatu nahi genuen eta behar genuen, egin nahi genuenak erantzun sozial bat irabazi behar zuelako, eta egin nahi genuen horrek sostengu ekonomikoa eta instituzionala behar zituelako. Argi eduki genuen, gainera, gu ez gentozela Jaurlaritzak edo erakunde publikoek egin beharko zuten lana ordezkatzera, baizik eta gauza batzuek publiko izan behar zutela uste genuen, eta horietako bat zen terminologiarena.\nHorrela, Jakinetik Paulo, Pello, Joxe Antonio eta neu pasatu ginen UZEIra, eta kanpoko erakundeetatik etorri ziren, gainera: Aranzaditik Martxel Aizpurua, Elhuyartik Andoni Sagarna eta Mikel Zalbide, eta erbestetik Txillardegi eta Paulo Iztueta. Hori neure erabakiz, inork ezer esan gabe, inork ezer iradoki gabe egindako kontua izan zen. Bereziki Txillardegiz ari naiz, momenturen batean galdetu baitzidaten ea nola sartu genuen Txillardegi. Erantzuna erraza izan zen: prestakuntza egokia zuela, erbestean denbora asko pasata zegoela, eta lan ederra egin zezakeela hemen, UZEIri komeni zitzaiola Txillardegi egotea. Kito. Beste inork ez zidan ezer gehiago esan. Hautaketa horrek Jakin Taldeko irizpide ireki horiekin bat egiten zuen.\nBestetik, Euskaltzaindia egon zen ala ez zen egon, gai horri dagokionez: Euskaltzaindiak erabakia hartu zuen esanez ez zuela terminologia landuko. Eta ondo egin zuen, beste hizkuntzetan terminologia ez duelako akademiak egiten, zientzialariek baizik. Eta hortik aurrera guk gure kontura egin behar genuen lan, eta hori egiteko laguntza bereziak sortzen ziren batzuetan. Adibidez, ekonomia hiztegia badakizu nola egin zen? Hilabetetan egon ziren aurrezki kutxetako eta banketxeetako sei lankide euskaldun beren hiztegia egiten. Noski, UZEIko pertsonalarekin lankidetzan egiten zuten lan, baina lan terminologikorako beren pertsonalarekin atera zuten aurrera. Besteak beste, Joxe Austin Arrieta ibili zen horretan.\nMitxelena ez zen abenturatzekoa horrelako gauzetan, eta hori abentura bat zen. UZEI asmakizun historiko on bat izan zen horrexegatik hain zuzen. UZEIrekin terminologia kontuetan hamar edo hogei urte irabazi genituen.\nHau da, bankuetan lan egiten zuen jendea jarri zen terminologia lanak egiten.\nBai, bankuetako jendea. Hori ere sozializazio sistema bat zen: ez bakarrik ekonomikoa, baizik eta enplegatuak beren ogibidean euskalduntzeko ere, eta irakasle bihurtzen zirela nor bere eremuan. Ondo joan ziren gauzak, nire ustez, eta UZEIrekin egindakoaz pozik nago, lan asko atera genuelako aurrera. Hori ez zen erakunde publikoetatik edota Jaurlaritzatik berehalakoan jaioko. Eta guk egin ezean bigarren mailan geldituko zen, ez baitut uste politikariak horretara jarriko zirenik. Ezta Mitxelena ere. Mitxelena ez zen abenturatzekoa horrelako gauzetan, eta hori abentura bat zen. UZEI asmakizun historiko on bat izan zen horrexegatik hain zuzen. Gero, zuzendu eta kritikatu egin behar zela, hobetu behar zela, edo nahi baduzu hankaz gora jarri, ba beharbada bai. Baina terminologia kontuetan hamar edo hogei urte irabazi genituen. Politikariengandik nik ez nuen horrelakorik espero, eta Mitxelena ez zen hori egiteko gizona, alor jakinetako jakitunak baizik.\nKontatuko dizut detaile interesante bat. Xarriton [Piarres] UZEIn egon zen, baina ez zuen hiztegigintzan lanik egin, ez zen UZEIren egoitzan jarduten, baina egin genuena zera izan zen: soldatatxo bat pasatzen genion euskal unibertsitatearen ideia bultza zezan Iparraldean. Eta horrekin gertatu ziren zenbait gauza, esaterako, Baionako Unibertsitatean zenbait gauza indartzea. Hori ez du inork esango, ez du inork gogoratuko, baina egin genuen.\nLankide anitz elkarganatu genuen lehen hiruzpalau urteetan (400en bat lagun). Hiztegiak hartzen badituzu, hiztegi guztietan agertzen dira beti izandako lankideen izenak eta artikulu sinatuak. Bilduma osoa hartzen baduzu, dozenaka jende ibili zela ikusiko duzu. Horrek esan nahi du, proiektua egiteaz gain, bazegoela indar bilketa sozial bat.\nBaina, hiztegiak argitara eman behar ziren. Orduan, euskal argitaletxeetara jo genuen parte hartzea eskatuz. Hau nire obsesioa izan da beti, hau da, alderdi politiko guztiekin hitz egin behar genuen bezala, talde kultural egoki guztiekin ere hitz egin behar zela. Eta argitaletxeekin berdin. Hiru argitaletxe lortu genituen horrela; baina Elkar izan zen guztiari segida eman zion bakarra. Irabazirik gabeko produktua zen gurea, ez zegoen erosle askotik eta. Hori ikusi eta horietako bat mehatxuka ere etorri zen, esanez edo ematen geniola horrelako kantitate bat edo eskandalu bat sortuko zuela UZEIren kontra. Hori konpondu ahal izan genuen eta Elkarrekin bakarrik geratu ginen. Elkarri monumentu bat egin behar zaio hiztegi guztiak atera zituelako, urtetan balio izan zutenak.\nHorri buruz ari garela, oraindik gelditzen zaigu beste kontu bat: 80ko hamarkadan UZEIren barruan ze politika izan zen aipatzea. Bi fronte genituen orduan: gure eginkizuna, alde batetik, terminologia sortzea eta sistematizatzea, eta, bestetik, gure liburuetan bertan esanda dagoen gizarteratze lan hori guztia. Mirari bat bezala izan zen hainbeste jende biltzea horrelako gauza baterako. Formula ona erabili zela ikusten zen. Baina, gu ez ginen terminologia egiten hasi filologiatik. Alor bakoitzeko espezialistek egin behar zutela erabaki genuen.\nEuskaltzaindiari dagokionez, ze harreman izan zenuen zuk?\nBeno, hain zuzen ere, Jakin bera Euskaltzaindiaren bilera baten aitzakiarekin sortutakoa izan zen 1956an. Hantxe banatzeko egin zutelako ikasle batzuek aldizkaria. Beraz, hurbiltasun hori jaiotzatik beretik zuen. Batuaren arazoa Euskaltzaindiaren beraren barruan 10-12 urte geroago etorriko zen. Hor tarte luze bat dago, beraz, eta tarte horretan gauza oso garrantzizkoak gertatu ziren, ikastolak eta abar. Jakinek Euskaltzaindiarekiko lehenengo keinua, esan dezagun, 1959an egin zuela, euskal lexikoarekiko eman zituen arauak jarraitzea erabaki zuenean. Arau horiek zera esaten zuten: euskarak berez eta tradizioz zituen hitzak, edozein hizkuntzatatik zetozela ere, mailegu gisa ere, euskararenak zirela. Horren aurrean, gu isilik egon ordez –nik ez dakit ez ginen beharbada Kepa eta biok izan–, hamaikagarren zenbakian bertan Euskaltzaindiari adierazi genion bere arauak gure arau izango zirela, jarraituko genituela. Euskaltzaindia ofiziala izanik, badirudi nabaria eta logikoa zela hori egitea, baina ez zen horrela gertatu. Hori esan orduko, tradizio garbizalea jar zitekeen gure kontra. Eta guk, bi alternatiba horien aurrean, Euskaltzaindiarekin egin genuen bat. Jakinen barruan ez zen hori eztabaidatu, Euskaltzaindikoak gureak egin genituen eta kito. Nik, aldiz, 1961-62 urte inguruan hartu nuen parte lehenengoz Euskaltzaindian, kongresu batean. Ondorengo Euskaltzaindiarekin egindako lanen artean, Euskararen Liburu Zuria izan zen niretzako oso garrantzitsua, hizkuntzei buruzko ikuspegi historiko juridikoa biltzen duen nahiko lan luzea baita.\nJatorrizko lan osoa argitara emana baino luzeagoa da, izatez. Liburu Zuri horretarako hiru sarrera orokor egiteko eskatu zion Euskaltzaindiak Jakin Taldeari. Aldi berean, Siadeco ari zen antzeko zerbait egiten, talde bezala, baina euskararen egoera soziolinguistikoa momentu horretan nolakoa zen berridazteko. Guri, aldiz, ez ziguten euskarari buruz aritzeko eskatu, baizik eta lan orokor batentzako sarrera osoa izango zena idazteko eskatu ziguten. Azaldu beharra baitzegoen zer zen berez hizkuntza, zer etnologian edo kulturan begiratuta, eta zein leku izan ohi duen politikan.\nNola banatu zenuten lan hori?\nBat bazegoen kasik apropos sortutakoa: Pauloren [Agirrebaltzategi] doktore tesia kulturari buruzkoa zen, Deustuko Unibertsitateak gero argitara eman ziona. Eliza eta herrien kultura, hori zen bere gaia. Doktore tesi hori Erroman egin zuen, Paulo Erromako Unibertsitateko eta Deustuko irakasle izan baitzen. Gero, Paulok ere, sakrifizio askoz gehiagorekin, nik neuk bere garaian hartu nuen erabaki bera hartu zuen: unibertsitatea eta curriculum akademikoa utzi eta euskalgintzara pasatzea.\nZuk zergatik hartu zenuen erabaki hori?\nBa nik uste nuelako Euskal Herrian lan egin behar nuela, eta bertara itzuli behar nuela. Eta unibertsitateen gorako katean galduko nintzela euskalgintzara heldu gabe. Unibertsitate estatalek kate bat dute, eta bide hori egitera behartzen zaituzte. Hori ez zen gure sistema. Joan Marik [Torrealdai] unibertsitatean klaseak emana ditu, Joxek [Azurmendi] ere bai. Bakoitzak bere erara, baina hori ez zen taldearen burutazioen barruan sartzen.\nBeraz, Euskaltzaindiaren enkargura itzuliz, sarrera gehiegi egin genituen. Manolok [Pagola] hartu zuen berari inondik tokatzen ez zitzaiona. Baldintza batekin. Bere lana Mitxelenak errebisatu beharko zuela. Lana egin zuen eta Mitxelenak ere berea egin zuen. Paulok ez zeukan inori pasatu beharrik. Ni, berriz, harritu nintzen, politologoa ez izan eta hizkuntzaren politikaz hitz egin behar nuelako. Eta tranpa egin nuen. Erabaki nuen hizkuntzen historia politikoa egingo nuela. Inork ez zidan erreparorik jarri.\nHori bezain garrantzitsua izan zen Bartzelonako liburutegikoa. Nik Amerika kolonialeko historia emana nuen unibertsitatean, hurbiltasun bat banuen gai horrekiko, eta liburutegian hiru-lau bolumen zituen Hispanoamerikako historia sozialerako liburu bat aurkitu nuen. Aleman batek egina zen, eta irakasle hark (R. Konetzke) hizkuntzaren politikari buruz artikulu luze bat bazeukala ikusi nuen. Kontxo, eta hasi nintzen irakurtzen hizkuntzaren politika kolonialaz. Eta horra non izan nuen nire soluzioa.\nOrduan egin nuen artikulutxoa. Inpresioa izan nuen irakurle batzuentzat argigarria izan zela. Interesatu zitzaiela kontua, eta Liburu Zurian sar zitekeela pentsatu nuen.\nJOANES ETXEBERRI: EUSKARAREN HISTORIA SOZIALA\nIkerketa lerro bat zabaltzen zaizu lan horrekin, ezta?\nHori da, eta konfiantza batekin eta barne segurtasun minimo batekin sentitzen naiz. Hori kontuan hartu behar da, ni ez nagoela mundu akademikoan eta ondoan lagunik ere ez daukadala horretan. Bakardade neurri bat dago eta horrekin funtzionatzen duzu. Hala naizela, momentu batean Donostiako bere bulegoaren arduradun izendatu ninduen Euskaltzaindiak. Baina, ni UZEIn nintzen zuzendari eta ez zen hori nire eskeman sartzen, ez zen posible, ez profesionalki ezta laboralki ere. Nik obligazioak UZEIn neuzkan, eta, beraz, ezin izan nuen Euskaltzaindiko ardura hartu. Euskaltzaindian oso presentzia gutxi izan nuen (1978-1986).\nHori 2004an aldatu zen.\nBai. Gasteizen bilera bat egin genuen Eliza eta euskarari buruz, eta han hitzaldi bat eman nuen nik. Hitzaldi orokorra izan zen, eta beste norbaitek Gasteizko Elizaz hitz egin zuen. Egun horretan Andres Urrutia euskaltzainburuak hartu ninduen eta elkarrekin bazkaltzera joan ginen. Eta esan zidan: «Joseba, Euskaltzaindian zuk euskararen historia soziala landuko duen programa bat hartzea interesatuko litzaidake». Plan bat egin zuen eta plan hori egin nuen. Hizkuntzen historia soziala, edo, nahi baduzu, hizkuntzen historia soziolinguistikoa, ez zegoen orduan unibertsitateetan. Frantziakoa izango zen horrelako plana izaten lehenengoa, bazeukaten-eta frantsesek hori egiteko motiborik sobera. Lan akademiko inportanteak eginak zeuden Frantzian, Brunot eta Bruneau-k batzuen artean. Brunotek hamar bat tomo ditu eta hizkuntzaren historia soziala ere ukitu zuen. Badu dimentsio sozialaren erreferentziarik, ez espresuki egina, baizik zeharbidez eta osagarri bezala egina. Eta 1923tik aurrera badaude okzitanieraren edo frantsesaren zabalkundearen historiaz egindako liburuak, esaterako.\nZe, Frantziako Estatuak eta Errepublikak egiten ditu unibertsitateak, eta aurpegia garbitzea interesatzen zaio, ez gehiago. Beraz, proiektu txiki horrekin aurkitu nintzenean, bi urte lehenago ospatu zen Frantzian gai horri buruzko lehenengo kongresua. Esan nahi dut ia ezerezetik hasi behar zela, ez hemen bakarrik, toki askotan baizik. Hizkuntza minoritarioak zeuden toki askotan. Zer egin nuen orduan? Ba oso gauza apala. Munduan itzala izan duten historia orokorretan hizkuntzei buruz zer zegoen begiratu nuen, ia bazegoen zerbait. Unescok badu munduko historia handi bat, eta munduko kulturen eta hizkuntzen historia ere neurri batean jasotzen du. Horrela adierazi nahi izan nuen historialariek behintzat, beren gisara eta modu mugatuan, historia sozial hori begiratu izan dutela. Eta horrelako ideia batzuekin egin nuen zerrenda txiki bat, lanean has gintezen. Argitara emanda dago lan hori Euskera aldizkarian.\nJoanes Etxeberri Euskararen Historia Soziala egitasmoa hor sortzen duzu.\nEuskaltzaindiak onartu zuen proiektu txiki hori, eta erabaki zuen aurrera bultzatzea. Taldearen ardura eramatea eskatu zidaten, eta talde horren zuzendari izan naiz urte luzez, Euskal Fundazioak (Juan Zelaia) laguntzen zigula. Zoritxarrez, hori dena luzatu egin zen, baita lankide oso onak izan nituelako ere (Zalbide, Gardner, Joly). Lan gaitza egin dute adituek, benetan gogoan hartzekoa: M. Zalbide, L. Joly, J. Madariaga. Ni neu bibliografiara eta nire lan barreiatua txukuntzera mugatu nintzen teknikarien laguntzarekin. Nik gehienbat hizkuntzaren inguruko mentalitateak erakutsi izan ditut, hiztunen egoera baino. Hizkuntzaren kontzientzia, beraz. Baina hizkuntzaren beraren egoera soziala ez dut ia aztertu, horrek eskatzen duen artxibo lana eta abar egiterik izan ez dudalako. Halere, hau martxan jarri genuenean, zuzenean artxibo lana antolatzea izan zen nire asmoetako bat. Proiektu hau izan zitekeen guztiz artxibistikoa, baina ez da izan. Madariagak egin duen lana salbuespena da egitasmo honetan, artxiboetatik ere egina baita horrena. Zalbide eta Jolyrena ere bai neurri batean, baina batez ere balio bikoitza du azken horienak. Nik beraiengandik lan on bat espero nuen, eta oso ona egin dute. Beraz, ni bizirik naizela eta hemen bultzatzaile naizela, nire lana oso gainditua ikusten dut, eta oso pozik nago hori posible izan delako. Hori da arrakastarik onena. Nirean, gainera, teknikari oso onak izan ditut, Izaskun Etxebeste eta Koro Segurola.\nEuskal Herria liburua ere aitzindaria da ba, 1985ean, orduko Lan Kide Aurrezki Kutxak argitaratu zuena.\nLiburu hori ez da ezerezetik sortzen. Jakinen bigarren zuzendaritzan sartu nintzenean ere eduki nuen horrelako ideia bat. Euskal Herriaren batasuna izan baita nire obsesioetako bat, Nafarroa eta Iparraldea beti gogoan harturik, eta horregatik ondo etorri zen liburu hori egitea, Iparraldea kontuan harturik. 12.000 aleko edizioa egin zen. Horren arrakasta izan da nire frakasoa, nire porrota.\nBi urte edo urte eta erdi egingo genuen hori antolatzen eta materiala biltzen. Euskaraz eta erdaraz izan behar zuen, erakunde horiek Euskal Herri osoa hartzen dutelako eta populazio guztia hartu nahi dutelako. Hori berezko baldintza bat zen. Hala ere, nire kalkuluen arabera %40 da euskaraz, orduko euskararen ehunekoen gainetik. Hemen aipatu behar dira Xabier Irastortza eta Luis Iriondo. Berek eraman zuten produkzio guztia, eta erraztasun denak eman zizkiguten. Horri esker atera zen liburua 12.000ko tiradarekin. Eta Jakinen bulegoan egin zen lana arratsaldetan. Lankide oso fina eduki nuen, Mila Larrea. Berak eraman zuen produkzio guztiaren kontrola.\nGure arrakasta izan zen material ikaragarri bildu genuela. Eta, horrela emanda, jendeak ezin du irakurtzeko normal hartu. Hori izan zen nire porrota, hizki-molde txikiegia. Lau tomotan joan behar zuen, baina hori jakin genuenerako ia dena eginda zegoen, eta ez zegoen atzera egiterik. Hala ere, liburu hau orain ere ona da eta gauza batzuk hemen bakarrik daude. Esaterako, Joxek [Azurmendik] irakaskuntzari buruz egindako lana. Informatuta egon nahi baduzu Euskal Herriaz, har ezazu liburu hori.\nJaurlaritzarekin, berriz, Euskal Hitz erakusketa eta liburua osatu zenituen 1987an.\nJaurlaritzarekiko nire lana urte horretan Jaurlaritzak berak antolatutako nazioarteko kongresu batean hasi zen. Lan pila bat argitara eman ziren horren harira, eta lan horietatik hizkuntzari zegokionetatik Erakusketa eta berorren ondokoa izan nituen nireak. Erakusketaren izena Euskal Hitz izan zen. Prestatu nuen lehen Eraskusketa-proposamena gero egiaz egin ahal izan zenaren herena zen, handiegia. Testua nirea zen, irudien hautaketa ere bai. Eta muntaia Jaurlaritzak eraman zuen, oker ez banago Enrique Forondaren lankidetzarekin. Gero bi urtean ibili zen ibiltari, herriz herri. Besteak beste eta esperientzia horretatik hasita, emaitza inprimatuak ere ekarri zituen Erakusketak: Euskara, euskaldunon hizkuntza, hiru hizkuntzatan eman zen liburua. Eta horren arrastoan sortuko zen, esaterako, Bidegileak bilduma.\nBidegileak proiektuan ere zuzendari aritu zinen.\nNi lehenengo hamaika zenbakietako zuzendaria izan nintzen, nire borondatez utzi nuen arte. Egun, 57 sorta dira nik dauzkadanak, 228 bidegile. Askoz gehiago ez dago esateko. Beharbada, espektroa gehiago ireki beharko litzatekeela hainbat pertsona ez oso ezagun baina erabakigarri izan direnak jasotzeko, besteen artean emakumeek presentzia gehiago izan dezaten gizartean.\nGero badaude bestelako koadernotxo batzuk. Esate baterako, kanporako turistentzat egin ziren zenbait liburuxka euskararen historiaz, arinak. Gehienak Euskal Hitz erakusketaren ildoan etorri ziren, Hegoaldean bezala Iparraldean. Nafarroa ez zen aparte geratu.\nArestian aipatu dugu unibertsitatea. Euskal Herrian unibertsitateekin izan zenuen harremanik?\nEz naiz bertakoa izan, baina nire eginkizunik izan dut EHUn. Alde batetik, unibertsitateak berak antolatutako ekitaldietan parte hartzeko parada izan dut. Eta, bestetik, EHUn udako bi ikastaroren zuzendaritza eraman nuen, 1993 eta 1994an.\nHizkuntzen aldeko mugimendu sozialaz zen ikastaroa.\nBai, eta 1994koa euskararen aldeko motibazioaz. Bietan editorea izan nintzen, eta artikulu bat daukat. Gero, Iruñeko eta Paueko unibertsitateen artean antolatu zuten Euskara gobernuko goi erakundetan Historian zehar jardunaldia. Nik egin nuen Eliza erakunde bezala hartu, eta hizkuntzarena landu. Bestetik, EHUko Leioako campusean hitzaldiren bat emana dut, terminologiaz kasu horretan, eta baita Deustuko Unibertsitatean ere. Dionisio Aranzadi Deustuko Unibertsitateko errektore zenak bertan lan egiteko deitu zidan. Baina, ni UZEIrekin lanean nenbilen eta hala utzi nuen. Harreman onak izan nituen beti Dionisiorekin, eta nik uste dut pozik ikusiko ninduela han. Baina beste bide bat egin nuen.\nUnibertsitatetik kanpo ikertzen jarraitu duzu zuk, baina.\nFraidetza utzi eta gero hasi nintzen Euskal Herriko historia erlijiosoa begiratzen, esaterako. Nahi baduzu deitu erlijiosoen historia, eta hor sartzea egokitu zitzaidan niri. Zergatik? Harremanak nituen Arantzazuko Kandido Zubizarretarekin. Aurretik eginda neuzkan lantxo batzuk, libururen bat edo beste argitara emanda, eta bazuen zentzua Arantzazutik eskaria egiteak. 2001ean frantziskotarren sarreraren 500. urteurrena ospatzen baitzen, eta nola kontu horietan nenbilen, argitalpen batzuez ea arduratuko nintzen galdetu zidaten. Esaterako, aurretik argitara emana nuen [Antonio] Arruti poeta frantziskotarrari buruzkoa. Salbatore Mitxelenak asko miresten zuen Arruti. Ez da poeta handia, baina frantziskotarren memorian zegoen, ezer gutxi zekiten arren. Nik bere lana bildu eta biografia luze xamar bat egin nion. Gainera, Donostiako Atotxako komentuaren historia ere eginda neukan. Eta, beraz, hortik aurrera hasi ginen gauzak egiten. Beharrezko laguntza lortu zen, eta berehala etorri zen frantziskotarren komentu guztien historia jasotzen zuen liburua.\nZuk pentsatu eta koordinatutako proiektua izan zen.\nBai. Mugatua da, XX. mendeko Arantzazuren historia jasotzen duelako. Ikerlanak daude eta saiakerak ere bai, eta fraideak berak jarri nituen idazten. Beraiei eskatu zitzaielako idaztea, puntuz puntu eta ze material behar genituen esanez. Alde horretatik, ez da egin beste horrelakorik. Arantzazuko historia XVI. mendean hasten da, Garibairen erreferentziekin. Gero, dakigunez, ez da falta Arantzazuri buruzko historiografiarik.\nNiretzat Arantzazuko ziklo horretatik garrantzizkoena Euskal Herriko erlijiosoen historia da. Ordena erlijiosoak emigranteak dira, neurri batean. Toki batean jaiotzen dira eta beste toki askotara joaten. Eta toki horietako zeregina bukatzen zaienean, berriz itzultzen dira jatorrizko tokietara edo beste toki batzuetara. Erlijiosoak oso garrantzizkoak izan dira, bai lehenengo Erdi Aroan eta baita gero ere; ez dezagun ahaztu herrialde hauetatik egin den kolonialismo eta misionalismoa. Euskal Herrian fenomeno hori oso garrantzizkoa izan da. Gizonezko eta emakumezko anitz izan dugu misioetan, eta zeresan handikoak ere bai: San Frantzisko Xabier, Joan Zumarraga, etab.\nKolonialismoa zeri deitzen diozu?\nKatoliko, budista nahiz protestanteen artean misioak kolonialismo politikoarekin batera joan dira. Eta horrek galdera jakin bat dakar: nolatan gertatu den hori, zein emaitza eman dituen edo zituen, eta etorkizunean zer den horrelako egoera batean konpondu beharrekoa edo aurreikusi beharrekoa. Misioek kolonizatu egiten dutelako. Problema horiek oso serioak dira, eta zerikusia dute herrien kultura gabezien arazoekin. Erlijioa zabaltzeko balio dute, bai, baina baita kultura zabaltzeko edo kulturak hondatzeko. Elizaren, erlijioaren eta Estatuaren indar politikoen artean egiten den politikaren araberakoa da hori sarritan. Eta hemen ere hori gertatu da. Euskal Herritik joandako misiolari asko dago. Historia oso interesanteak dira horiek, eta biziki kezkatzen naute inkulturazioaren arazo horiek. Baina ni gehiago zentratu naiz ebanjelizazio eliztarraren barruko historian.\nSegura zure sorterriko historiari ere erreparatu diozu. 2003koa da Segura historian zehar liburua.\nUrtemuga historikoren bat zegoelako tartean, Udalak eskatu zidan zerbait egiteko. Egia esan, Segurari buruz historia onik ez da egon. Segura bai hartu izan dela aintzakotzat, hiri garrantzitsua izan zelako bere garaian, Done Jakue Bidea ere bertatik pasatzen zen. Baina, Segurari buruz propio ez dago (Aierberen liburuxka aparte). Eta gustura egin nuen, noski. Lau liburu egin genituen, bi lankidetzan eginak. Neuk bi lan egin nituen, bat herriko euskarari buruzkoa, baina bere alde sozialetik; eta bestea bertako historia erlijiosoari buruzkoa. Gainerakoan, lan orokor bat da, eta euskaraz egin nahi izan genuen, oinarrizko liburua hala egon zedin. Nik uste dut lan ona egin zutela lankide guztiek; historia da, profesionalek egina.\nGero, 2006an segurarren historia egin nuen: Segurarren historia. Bizitzak eta aurpegiak. Maitasun asko jarri nuen hemen, bai, jendearengan. Lan asko egin nuen telefonoz, esaterako, eta baita bertara joanda ere, noski. Jendeak oso ondo hartu ninduen, eta saiatu nintzen ni ere jendea begiramenez hartzen. Buruz eta bihotzez egindako lana da horregatik, Segurako langile guztiei, oraingo eta iraganekoei, herritar ahaztu eta izena galdu diegunei eskainia.\nNire eskasean, saiatzen ari naiz neure buru hau ulertzen. Eta norberaren burua ulertzen den neurrian, ingurua ere hobeto uler liteke. Uste dut inguru errazegia gertatu zaidala bizitzan, beharbada. Saiatu naiz beti lan egiten. Baina gozatu egin dut.\nGarbi dago Euskal Herria maitatu izan duzula: nolakoa nahiko zenuke etorkizunean?\nNik gizarte sekulartu bat nahi dut, laikoa. Erlijioa eta botere zibila elkarturik izango ez dituena. Askatasun osoan erlijiotasuna ere aintzakotzat hartuko duena, baina norberaren erabakiz, ez Estatuek eta ez Elizak ezarrita. Erlijiotasuna ez baitut askatasunik gabe ulertzen. Jainkoa bera ez dut guri askatasuna eman gabe ulertzen. Eta nik uste dut askatasuna eman digula eta aprobetxatu behar dugula. Mundu hau egiteko eta besteak egon daitezen itxaropenarekin. Hor nago ni. Ez naiz horregatik ortodoxo bat Eliza katolikoaren barruan. Ez nago eskola bati lotua. Nire eskasean, saiatzen ari naiz neure buru hau ulertzen. Eta norberaren burua ulertzen den neurrian, ingurua ere hobeto uler liteke. Uste dut inguru errazegia gertatu zaidala bizitzan, beharbada. Saiatu naiz beti lan egiten. Baina gozatu egin dut. Mota guztietako sufrikarioak ikusten ditudanean, eta nik neuk konpontzerik ez ditudanean, pena ematen dit inguru horrek. Baina horrela da. Mundua den bezala da, eta ahal duzun modura zoaz, dituzun obligazioak betez. Beti libertatetik goazela, itxaropenezko humanismo aske eta arduratu batean, bizikidetza aberastuz eta etorkizuna argituz ahal bada.