Ένα κράτος που να αντιστοιχεί στο καθήκον: συζητήσεις με τον Λάο Σιε | From 2008 to 2012\nPosted by simeioseis October 13, 2018\nΤο παρακάτω άρθρο αποτελεί προδημοσίευση απ’ το δεύτερο τεύχος του περιοδικού Chuǎng, το οποίο καταπιάνεται «με την τρέχουσα ανάπτυξη του καπιταλισμού στην Κίνα, τις ιστορικές του ρίζες και τις επαναστάσεις όσων συνθλίβονται υπό το βάρος του». Το τεύχος θα κυκλοφορήσει στις αρχές του 2019.\nΤα μέλη του Chuǎng ταξιδεύουμε κι επισκεπτόμαστε την κινεζική ενδοχώρα απ’ τα τέλη της δεκαετίας του 1980. Επιπρόσθετα στην προσπάθειά μας να κατανοήσουμε τις κυρίαρχες τάσεις της καπιταλιστικής ανάπτυξης και των αγώνων στην Κίνα ως όλον, αναζητούσαμε φυσικά κι ανθρώπους που μοιράζοντας πολιτικές οπτικές παρόμοιες με τις δικές μας. Για μεγάλο χρονικό διάστημα, τ’ αποτελέσματα ήταν αραιά. Γνωρίσαμε μια χούφτα αναρχικούς, όμως το ενδιαφέρον τους για την κοινωνία γενικά περιοριζόταν σε άτυπες συζητήσεις, στο πεδίο της τέχνης και τις ακόλουθες υποκουλτούρες, και περιστασιακές δράσεις διαμαρτυρίας. Γνωρίσαμε επίσης μερικά υπολείμματα της «υπεραριστεράς» της Πολιτιστικής Επανάστασης οι οποίοι είτε έγιναν φιλελεύθεροι είτε συνέχισαν να προσπαθούν να δικαιολογήσουν τις αντικρατικές θέσεις τους μεταξύ περισσότερο mainstream μαοϊκών παραθέτοντας σπάνια αποσπάσματα του Μεγάλου Τιμονιέρη, αντί να εξετάσουν τις δομές και τους αγώνες του παρόντος. Όμως, τα τελευταία χρόνια, έχει υπάρξει μια ανεπαίσθητη αλλαγή σ’ αυτή την κατάσταση. Οι κάτοικοι της ενδοχώρας απ’ τους οποίους μάθαμε τα περισσότερα, τείνουν να εμπλέκονται σε μικρές ομάδες που αναδύθηκαν απ’ το κύμα απεργιών του 2010, όταν ακτιβιστές (κυρίως φοιτητές και νέοι απόφοιτοι, μαζί με μερικούς γηραιότερους αριστερούς) από πόλεις όλης της Κίνας «ανακάλυψαν τη νέα εργατική τάξη», μετακόμισαν στις βιομηχανικές συνοικίες της Ζώνης του Ήλιου και βρήκαν δουλειά στα εκεί εργοστάσια.\nΑπό τότε, οι περισσότερο εξ αυτών των ακτιβιστών μετακινήθηκαν προς τον τρόπο ζωής που αναμένει κανείς απ’ τούς απόφοιτους πανεπιστημίων, στην καλύτερη συμμετέχοντας περιστασιακά σε διαδικτυακές συζητήσεις. Άλλοι ανέλαβαν την «μακρά πορεία μέσα απ’ τους θεσμούς», γινόμενοι ακαδημαϊκοί ή κοινωνικοί λειτουργεί. Μόνο μια χούφτα εξ αυτών συνέχισε να προσπαθεί να συμμετέχει άμεσα στη ταξική πάλη, να μελετά το μεταβαλλόμενο πεδίο της, να μαθαίνει ιστορία και ν’ αναπτύσσει περαιτέρω τη θεωρία τους συζυτώντας σε μικρές ομάδες που έχουν διατηρήσεις όλα αυτά τα χρόνια. Στο πρώτο τεύχος του Chuǎng μοιραστήκαμε μεταφράσεις από μια απ’ αυτές τις ομάδες, γνωστή απ’ το όνομα του περιοδικού της: Εργοστασιακές Ιστορίες. Παρακάτω, μεταφράσαμε αποσπάσματα από μια σειρά συζητήσεων που κάναμε το 2017 μ’ ένα μέλος μιας εξ αυτών των ομάδων, χρησιμοποιώντας το ψευδώνυμο Λάο Σιε. Όπως θα γίνει σαφές απ’ τη φύση του διαλόγου μας προς το τέλος αυτών των αποσπασμάτων (καθώς κι από άλλα κείμενά μας), διαφωνούμε σε μερικά βασικά ζητήματα, όπως την προτεραιότητα που θέτει ο Λάο Σιε στους αγώνες στους χώρους εργασίας μεταξύ ορισμένων ειδών μισθωτών εργατών επί άλλων προλεταριακών αγώνων, ή την πεποίθησή του ότι αυτοί οι αγώνες τελικά θα συνενωθούν σε κάτι που θα μοιάζει με το ιστορικό εργατικό κίνημα – ή με το ότι ένα τέτοιο θα υπάρξει αναγκαίο κι επαρκές για να επιφέρει μια κομμουνιστική επανάσταση. Αφετέρου, βρίσκουμε τις παρατηρήσεις του για τις εξελίξεις στην Κίνα απ’ το 2012 απ’ τις πιο εκλεπτυσμένες κι ενδιαφέρουσες που έχουμε συναντήσει.\nΟ τίτλος που επιλέξαμε για το άρθρο αυτό αναφέρεται ειδικά στη θεωρία του Λάο Σιε ότι το καθεστώς Σι Τζινπίνγκ [ο τωρινός γραμματέας του Κομμουνιστικού Κόμματος Κίνας και πρόεδρος της Λαϊκής Δημοκρατίας της Κίνας] χαρακτηρίζεται θεμελιώδως απ’ το εγχείρημα οικοδόμησης ενός αστικού κράτους που να αντιστοιχεί στο καθήκον της διακυβέρνησης μιας καπιταλιστικής κοινωνίας για πολλά χρόνια στο μέλλον – σ’ αντίθεση με τα προηγούμενα καθεστώτα (απ’ τον Τενγκ Σιαοπίνγκ ως τον Χου Τζιντάο), τα οποία τα βγάζαν πέρα «προσωρινά» με τα υπολείμματα των θεσμών της σοσιαλιστικής εποχής θέτοντας κοντόφθαλμους στόχους. Ωστόσο, οι συζητήσεις καταπιάνονται επίσης με αρκετά άλλα ζητήματα που δεν πρέπει να παραμελήσουμε. Ένα άλλο επαναλαμβανόμενο μοτίβο που αλληλεπικαλύπτεται μ’ αυτό το πρώτο είναι ένα έρωτημα ιδιαίτερης σημασίας για εμάς και τους περισσότερους απ’ τους αναγνώστες μας, ως κομμουνιστές απ’ το εξωτερικό που προσπαθούμε να κατανοήσουμε τη σύγχρονη Κίνα, την πρόσφατη ιστορία της και τα μαθήματά της για αγώνες αλλού: γιατί να επικεντρώσουμε την ενέργειά μας συγκεκριμένα σ’ αυτή τη χώρα; Οι σύνηθεις απαντήσεις σ’ αυτό το ερώτημα περιλαμβάνουν τη σοσιαλιστική ιστορία της Κίνας, την αναπτυσσόμενη οικονομική και πολιτική σημασία της στην παγκόσμια σκηνή, και το μέγεθος κι η μαχητικότητα της βιομηχανικής εργατικής τάξης της. Όταν αναφέραμε στον Λάο Σιε ότι αμφιβάλαμε γι’ αυτές, ιδίως για τη τελευταία και τις σύνηθεις πολιτικές ερμηνείες της, η απάντησή του ήταν αρκετά ενδιαφέρουσα ώστε να δικαιολογήσει μια μακροσκελή μετάφραση – η οποία απάντηση μπορεί επίσης να λειτουργήσει ως εισαγωγή για τις ίδιες τις συνεντεύξεις:\nΝομίζω ότι το κύριο ζήτημα δεν είναι το μέγεθος της εργατικής τάξης της Κίνας ή ο αριθμός των απεργιών. Στις αρχές του 20ού αιώνα, υπήρχαν πολλοί περισσότεροι βιομηχανικοί εργάτες κι απεργίες στις ΗΠΑ απ’ ότι στη Ρωσία, όμως ήταν μόνο στη Ρωσία που έλαβε χώρα μια κοινωνική επανάσταση. Νομίζω ότι η αξία της Κίνας κείτεται στην κατάστασή της, όπου δρουν ταυτόχρονα πολλαπλοί παράγοντες. Οι διάφορες κοινωνικές δυνάμεις και τάξεις στην Κίνα ακόμη βρίσκονται υπό διαμόρφωση, και τα όρια μεταξύ τους, οι κανόνες για τη διανομή συμφερόντων κι η μεταξύ τους κατανόηση βρίσκονται ακόμη σε κίνηση. Το αστικό κράτος κι η ιδεολογία του, συμπεριλαμβανομένης της «κοινωνίας των πολιτών», ακόμη χτίζονται.\nΗ ομάδα που βρίσκεται στον πυρήνα της κινεζικής άρχουσας τάξης έχει εκφράσει ρητά την πρόθεσή της να συνεχίσει να μονοπωλεί την κρατική εξουσία στο προσεχές μέλλον, προσδιορίζοντας ότι οι αντιφάσεις της με άλλες φραξιές της άρχουσας τάξης δεν μπορούν να επιλυθούν ομαλά μέσω των αρχών του “πολιτικού πλουραλισμού”. Την ίδια στιγμή, η ομάδα αυτή προσπαθεί ενεργά να διδαχτεί απ’ τον παλιό καπιταλιστικό κόσμο. Και όπως κι ο υπόλοιπος αυτός κόσμος, η Κίνα εισέρχεται σε μια περίοδο οπισθοχώρησης απ’ την “παγκοσμιοποίηση”. Τα διεθνή συμφέροντα αναδιοργανώνονται.\nΌλοι αυτοί οι παράγοντες δημιουργούν πολλαπλά επίπεδα εσωτερικών εντάσεων στο σύνολο της κινέζικης κοινωνίας. Η κοινωνία δεν έχει ακόμη συνηθίσει σε μια συνθήκη όπου τα πάντα λειτουργούν βάσει κανόνων που οι άνθρωποι θεωρούν φυσικούς κι αδιαμφισβήτητους. Νομίζω ότι αυτός είναι ο λόγος που η Κίνα έχει μια ειδική, πιθανώς μοναδική, αξία για τη ταξική πάλη. Αν ήταν απλώς ένα ζήτημα αριθμού εργατών ή απεργιών, τότε η Ινδία, η Ινδονησία ή το Βιετνάμ ίσως να ήταν σημαντικότερα, όμως σε καμία άλλη χώρα δεν δρα αυτός συνδυασμός παραγόντων που βλέπουμε στην Κίνα σήμερα.\nΑυτή η αρχική συζήτηση, που εστίασε στις διάφορες ενεργές πολιτικές τάσεις στη σύγχρονη Κίνα, λειτουργεί ως υπόβαθρο για τις μετέπειτα βαθύτερες συνεντεύξεις αναφορικά με τη δομή της κινεζικής κοινωνίας και τις πολιτικές αλλαγές απ’ το 2012 ως σήμερα. Ξεκίνησε εν μέρει σε απάντηση της ερώτησής μας για τον Wang Jiangsong, έναν αυτοαποκαλούμενο «σοσιαλδημοκράτη» ακαδημαϊκό που εξυμνείται από διάφορες εργασιακές ΜΚΟ και τους χρηματοδότες τους. Ο Wang δίνει συχνά διαλέξεις προειδοποιώντας ενάντια στο ρίσκο των «υπεραριστερών» επιρροών στους Κινέζους εργάτες, φοβούμενος ότι τέτοια ριζισπαστικά στοιχεία στους εργατικούς κύκλους θα οδηγήσει το «εργατικό κίνημα» της Κίνας σ’ ένα μονοπάτι καταστροφής και χάους. Αποτελεί λοιπόν καθήκον των εργασικών ΜΚΟ, σύμφωνα με τον Wang, να κατευθύνουν τους εργάτες στο ειρηνικό μονοπάτι προς τη σοσιαλδημοκρατία μέσω συλλογικών διαπραγματεύσεων και τον σχηματισμό μετριοπαθών συνδικάτων.\nChuǎng: Ο Wang Jiangsong έχει μεγάλη επιρροή; [Ένας φίλος] ανησυχεί ότι ασκεί μια καταστροφική επιρροή στους εργατικούς κύκλους.\nΛάο Σιε: (Γέλια) Ο Wang και μερικοί απ’ τους ακολουθητές του νομίζουν ότι είναι πολύ σημαντικοί, όμως παντού έχουν πολύ μικρές επιδράσεις, ακόμη και στους ήδη μικροσκοπικούς εργατικούς κύκλους της Κίνας.\nΑν θέλεις να καταλάβεις την αστική ιδεολογία στην Κίνα, πρέπει αντ’ αυτού να εστιάσεις στις ομάδες εκείνες με την ικανότητα να κάνουν τις ιδέες τους πράξη. Οι ομάδες αυτές αποτελούνται κυρίως από τους πιο επιτυχημένους καπιταλιστικές και τους διανοούμενους συνεργάτες τους.\nChuǎng: Είπες ότι ένα σημαντικό σημείο διαμάχης είναι μεταξύ εκείνων στο εσωτερικό του [κομματικού-κρατικού] κατεστημένου, κι εκείνων εκτός του. Αυτό που κατάλαβα είναι ότι εκείνο που βρίσκονται στο εσωτερικό του βασικά στηρίζουν το Κομμουνιστικό Κόμμα Κίνας (CCP) ενώ εκείνοι εκτός τους τείνουν να είναι φιλελεύθεροι, υποστηρίζοντας κάποια μορφή πολυκομματικής δημοκρατίας που θα τους επέτρεπε μεγαλύτερη εκπροσώπηση στο κράτος.\nΛάο Σιε: Μπορείς να το θέσεις κι έτσι, είναι όμως πιθανόν πολύ απλουστευμένο. Στην πραγματικότητα, όλοι οι επιτυχημένοι καπιταλιστές στην Κίνα βρίσκονται σε κάποιον βαθμό «στο εσωτερικό του κατεστημένου» – είτε μέσω συγγένειας είτε μέσω σχέσεων που καλλιέργησαν με τους αξιωματούχους. Πρόκειται απλώς για ένα ζήτημα βαθμού, κι αυτό αντιστοιχεί χοντρικά με το μέγεθος του πλούτου τους. Όσο καλύτερες διασυνδέσεις έχει κανείς με το κατεστημένο, τόσο ευκολότερα πετυχαίνει στις μπίζνες.\nΜεταξύ των καπιταλιστών εκείνων που δυσφορούν με το στάτους κβο, τα δύο κύρια είδη ιδεολογίας τους είναι:\nΡεφορμισμός: εκείνοι που υπερασπίζονται το ύπαρχον σύστημα όμως καλούν για κάποιον βαθμό προσαρμογής. Στηρίζουν την κυριαρχία του CCP όμως θέλουν να έχουν περισσότερη ελευθερία, πχ για δικηγόρους. Η οπτική αυτή αντιστοιχεί κυρίως στην πλουσιότερη βαθμίδα ιδιωτικών καπιταλιστών, εκείνων στο τιμόνο εταιρειών αξίας τουλάχιστον ένα τρις γουάν [155 δις δολλάρια].\nΕκείνοι που θέλουν να καταστρέψουν το σύστημα. Απαιτούν περισσότερο συνολική αλλαγή επειδή το σύστημα φαίνεται να τους αποτρέπει απ’ το να πλουτίσουν περισσότερο. Μεταξύ αυτών υπάρχει μια ποικιλία πολιτικών προγραμμάτων, όμως η κύρια αιχμή είναι ότι το CCP πρέπει να κατέβει απ’ την εξουσία. Πρόκειται κυρίως για καπιταλιστές μικρής και μεσαίας κλίμακας.\nΜεταξύ των τελευταίων, υπάρχουν ενεργές συζητήσεις για το τι πρέπει ν’ αντικαταστήσει το παρόν πολιτικό σύστημα. Μπορούμε να πούμε ότι ύπαρχουν δύο βασικά μοντέλα.\nΤο πρώτο είναι ο φιλελευθερισμός, ο οποίος εδώ σημαίνει τη διάσπαση του CCP σε πολλαπλές φραξιές ή κόμματα κι ύστερα εκλογές σύμφωνα μ’ ένα απ’ τα διάφορα εκλογικά μοντέλα. Αυτή είναι η συνηθέστερη θέση.\nChuǎng: Κι εκείνοι που στηρίζουν τον σχηματισμό νέων κομμάτων που να μην συνδέονται με το CCP, ή που στηρίζουν ένα απ’ τα υπόγεια φιλοδημοκρατικά κόμματα;\nΛάο Σιε: Κανείς που να έχει επιρροή να μιλά δημόσια δεν υποστηρίζει τον σχηματισμό νέων κομμάτων που να μην συνδέονται με το CCP. Τα υπόγεια δημοκρατικά κόμματα είναι μικρότερα κι από μυρμήγκια, χωρίς καμία ανεξάρτητη δύναμη.\nΤο δεύτερο μοντέλο αλλαγής που υποστηρίζεται από πολλούς μεσαίας κλίμακας καπιταλιστών είναι ο συντηρητισμός, δηλαδή η αναβίωση της παραδοσιακής κουλτούρας: αύξηση των δικαιωμάτων των αντρών επί των γυναικών, απαγόρευση των διαζυγίων, νομιμοποίηση της οικογενειακής βίας και παιδοκτονίας, εδραίωση μιας αυστηρότερης ιεραρχίας στην κοινωνία – για παράδειγμα, η απαίτηση οι μαθητές με χαμηλότερους βαθμούς να υποκλίνονται [κυριολεκτικά] σ’ αυτούς με υψηλότερους, όπως στην Ιαπωνία και την Κορέα μερικές δεκαετίες παλιότερα. Αναβίωση κάτι σαν του παραδοσιακού συστήματος των καστών της Κίνας: αν είσαι αγρότης τότε τα παιδιά σου μπορούν να γίνουν αποκλειστικά και μόνο αγρότες. Μια ακραία θέση αυτού του φάσματος υποστηρίζει μέχρι και την παλινόρθωση της μοναρχίας.\nΜε την ευρεία έννοια, αυτός ο συντηρητισμός περιλαμβάνει τον Πο Σιλάι, ο οποίος υπήρξε ένας «πολιτικός σελέμπριτι» όπως ο Τραμπ κι ο Μόντι, χρησιμοποιόντας την προσωπικότητά του. Παρότι ο Πο κινητοποίησε λαϊκή στήριξη γύρω απ’ τον ισχυρισμό ότι επαναφέρει τον σοσιαλισμό, στη πραγματικότητα πρέπει να κατανοηθεί ως δεξιός συντηρητικός.\nΦυσικά, υπάρχει μια αλληλοεπικάλυψη μεταξύ αυτών των δύο συνόλων θέσεων.\nChuǎng: Πως αρθρώνονται αυτές οι αντιθετικές αστικές πολιτικές ιδέες; Πως γνωρίζεις γι’ αυτές;\nΛάο Σιε: Η αστική τάξη οργανώνεται όλο και περισσότερο. Έχουν κοινωνικές λέσχες και εταιρικές ενώσεις που μερικές φορές επιδεικνύουν πολιτικά χαρακτηριστικά. Για παράδειγμα, το Taishan Club είναι μια μικρή λέσχη σημαντικών φιγούρων στους βιομηχανικούς-εμπορικούς κύκλους. Το Zhenghe Island το ίδιο. Ένα ερευνητής της Κινεζικής Ακαδημίας Κοινωνικών Επιστημών δημοσίευσε ένα άρθρο σχετικά μ’ αυτές τις οργανώσεις.\nΟι οργανώσεις αυτές δεν βρίσκονται ακριβώς εκτός του κατεστημένου. Είναι σαν τα «λευκά γάντια»: εκπροσωπούν τα συμφέροντα του κατεστημένου εκτός του κατεστημένους, έχουν όμως και τα δικά τους ανεξάρτητα συμφέροντα.\nChuǎng: Λες όμως ότι δεν είναι ακριβώς κόμματα, και ότι κανένα απ’ τα υπόγεια κόμματα δεν είναι σημαντικά – ούτε τα δημοκρατικά ούτε τ’ αριστερά, όπως το «Συνταγματικό Κόμμα» υπέρ του Πο Σιλάι.\nΛάο Σιε: Τα κόμματα αυτά είναι απλώς ανεξάρτητα εγχειρήματα από μικρές ομάδες ανθρώπων χωρίς καμία κοινωνική βάση, και δεν εκπροσωπούν κανένα συγκεκριμένο ταξικό συμφέρον. Είναι περιθωριακά.\nChuǎng: Και το προλεταριάτο;\nΛάο Σιε: Το προλεταριάτο δεν έχει δικές του οργανώσεις.\nChuǎng: Οι ενώσεις καταγωγής [hometown associations];\nΛάο Σιε: Οι ενώσεις καταγωγής σήμερα εξυπηρετούν πλέον κυρίως τα συμφέροντα καπιταλιστών μικρής κλίμακας και τα μεσαία στρώμματα. Δεν έχουν καμία σύνδεση με τις παραδοσιακές ενώσεις καταγωγής, οι οποίες μερικές φορές πράγματι υπηρετούσαν τα συμφέροντα των φτωχών [εσωτερικών] μεταναστών.\nChuǎng: Αφήνοντας στην άκρη το ζήτημα των ταξικών οργανώεσεων, ποιες είναι σήμερα οι κύριες αριστερές πολιτικές αντιλήψεις στην Κίνα;\nΛάο Σιε: Στην αριστερά υπάρχουν βασικά δύο ομάδες:\nΆνθρωποι με διασυνδέσεις με το κατεστημένο. Αυτή είναι γνωστή ως «η παλιά αριστερά». Πολλοί εξ αυτών είναι πρώην ή εν ενεργεία χαμηλοί αξιωματούχοι ή ακαδημαϊκοί.\nΆνθρωποι εκτός του κατεστημένους, οι οποίοι είναι κυρίως απόφοιτοι κολλεγίων που δουλεύουν ως υπάλληλοι σε δουλειές γραφείου σε διάφορες εταιρείες.\nΑυτοί οι δεύτεροι, οι αριστεροί εκτός του κατεστημένου, μπορούν να χωριστούν σε ρεφορμιστές κι επαναστάτες. Οι ρεφορμιστές στηρίζουν ανθρώπους στο κόμμα που θεωρούν ότι θα ξαναθέσουν την Κίνα στη σοσιαλιστική οδό, όπως ο Πο Σιλάι. Οι επαναστάστες μπορούν με τη σειρά τους να χωριστούν σε:\nεκείνους που υποστηρίζουν τη δημιουργία επαναστατικών οργανώσεων, ξεκινώντας από μικρές ομάδες ανθρώπων που διευκρινίζουν τη θεωρία τους αντί να κάνουν προπαγάνδα στις μάζες· και\nεκείνους που εστιάζουν στην «μαζική» ή «πολιτιστική» δουλειά, συμπεριλαμβανομένου ακτιβισμού μεταξύ των εργατών, μα επίσης και μεταξύ των φοιτητών και των αγροτών.\nChuǎng: Μεταξύ αυτών, πόσοι είναι μαοϊκοί και πόσοι έχουν άλλες συνεκτικές αντιλήψεις; Οι περισσότεροι Κινέζοι αριστεροί που γνωρίζω δεν μου φαίνεται να έχουν πολύ συνεκτικές αντιλήψεις, όπως πολλοί εξ αυτών φαίνεται να τρέφουν κάποιο είδος αόριστου θαυμασμού προς τον Μάο ή μια νοσταλγία για την εποχή του Μάο.\nΛάο Σιε: Πιθανόν τουλάχιστον το 99% των αριστερών στην Κίνα είναι μαοϊκοί, κι αυτό περιλαμβάνει και τις κατηγορίες που προανέφερα. Υπάρχουν πολλά είδη μαοϊκών, όμως η κύρια διάκριση είναι μεταξύ αριστεράς και δεξιάς.\nChuǎng: Υπάρχουν μαοϊκοί που αυταποκαλούνται «δεξιοί»;\nΛάο Σιε: Οι ίδιοι πιθανόν αυταποκαλούνται «αριστεροί», αν αυταποκαλούνται κάτι, όμως βρίσκονται αντικειμενικά στη δεξιά – πχ, ο Πο Σιλάι. Στην πραγματικότητα, πολλοί απ’ αυτούς είναι θαυμαστεές του Πο Σιλάι. Αργότερα οι περισσότεροι απ’ αυτούς έγιναν υποστηρικτές του προέδρου Σι [Τζινπίνγκ].\nΟ δεξιός μαοϊσμός φαίνεται να είναι ένα φαινόμενο που υπάρχει αποκλειστικά στην Κίνα, όμως εδώ είναι απίστευτα συχνό: ο συνδυασμός του μαοϊσμού και του καπιταλισμού, η χρησιμοποίηση του μαοϊσμού για την ανάπτυξη του καπιταλισμού. Βασικά, είναι μια μορφή εθνικισμού.\nChuǎng: Οι τροτσκιστές, οι αναρχικοί, οι αριστεροί σοσιαλδημοκράτες, κλπ;\nΛάο Σιε: (Γέλια) Στην Κίνα, τροτσκιστής είναι πιθανόν ένας στους 10.000 αριστερούς, ίσως να είναι κι ακόμα λιγότεροι. Όμως, τουλάχιστον ο τροτσκισμός έχει ριζώσει. Ο αναρχισμός όχι. Οι αναρχικοί στην Κίνα είναι κυρίως απλώς φιλελευθέροι που καταπιάνονται με την κουλτούρα. Πολύ λίγοι απ’ αυτούς ενδιαφέρονται για την κοινωνία. Είναι πολύ περιθωριακοί για να συμπεριλιφθούν στον πολιτικό χάρτη της σημερινής Κίνας. Το ίδιο μπορεί να ειπωθεί και για τους λεγόμενους «σοσιαλδημοκράτες» – είτε δεξιούς, όπως ο Wang Jiangsong, είτε αριστερούς, όπως μερικοί απ’ τους ακαδημαϊκούς της «Νέας Αριστεράς».\nChuǎng: Φαίνεται όμως ότι μερικοί σημαίνοντες διανοούμενοι αυταποκαλούντα δημοσίως ως σοσιαλδημοκράτες. Σίγουρα, για κάτι πιάνεται αυτό.\nΛάο Σιε: Η σοσιαλδημοκρατία απορρίπτει την επανάσταση για χάρη της μεταρρύθμισης. Είναι ανέφικτο να επηρεάσουν την κινέζικη κοινωνία, επειδή οι όροι της κοινωνικής σκέψης στην Κίνα δεν μπορούν ν’ αποδεχτούν καμία μεταρρύθμιση προερχόμενη απ’ τα κάτω προς τα πάνω. Ένα απ’ τα εργαλεία που χρησιμοποίησε ο Πο Σιλάι ήταν η μεταρρύθμιση. Αυτό ήταν ένα παραδειγμα μεταρρύθμισης απ’ τα πάνω προς τα κάτω, δεν υπάρχει όμως καμία στήριξη για μεταρρύθμιση απ’ τα κάτω προς τα πάνω. Όλες οι μετασοσιαλιστικές χώρες έχουν ένα κοινό πρόβλημα ατομικισμού και χαμηλού ενδιαφέροντος για το δημόσιο συμφέρον. Το να είσαι «μετριοπαθής σοσιαλιστής» στη σημερινή Κίνα στην ουσία σημαίνει να υπερασπίζεσαι τον καπιταλισμό ενώ παράλληλα υποστηρίζεις μόνο μερικές ελάσσονες μεταρρυθμίσεις, όπως καλύτερη πρόνοια για τους φτωχούς.\nΗ «σοσιαλδημοκρατία» συνδέεται με τη Σκανδιναβία, την οποία καλοβλέπουν τόσο η αριστερά όσο κι η δεξικά ως ένα φαντασιακό για τους xiaoshimin [τα μικρομεσαία στρώματα των πόλεων]. Αυτοί οι σοσιαλδημοκράτες δεν είναι καν ρεφορμιστές, επειδή για να είσαι ρεφορμιστής χρειάζεται να είσαι ακτιβιστής και να έχεις ένα κοινωνικό κίνημα να στηρίζει τη θέση του. Για παράδειγμα, πολλοί απ’ αυτούς τους σοσιαλδημοκρατές υποστηρίζουν τον έλεγχο των τιμών και των ενοικίων κατοικιών, δεν έχουν όμως τη δύναμη να εφαρμόσουν αυτές τις προτάσεις.\nChuǎng: Και οι κύκλοι εργασιακών ακτιβιστών;\nΛάο Σιε: Στους εργατικούς κύκλους, οι περισσότεροι απ’ αυτούς που έχουν μια πολιτική αντίληψη είναι αριστεροί σοσιαλδημοκράτες, υποδεικνύοντας κι αυτοί το σκανδιναβικό μοντέλο. Οι περισσότεροι απ’ το προσωπικό των εργασιακών ΜΚΟ δεν έχει καμία συνεκτική πολιτική αντίληψη – γι’ αυτούς είναι απλώς μια δουλειά, και στην καλύτερη ένας τρόπος να αισθάνονται καλά ότι βοηθάνε τους αδύναμους, θεωρούν όμως το σύστημα δεδομένο και δεν υποστηρίζουν κάποιο είδος συστημικής κοινωνικής ή πολιτικής αλλαγής.\nΑφετέρου, σχεδόν όλες οι ΜΚΟ στο Χονγκ Κονγκ έχουν πολιτικές θέσεις, και είναι σχεδόν όλες τους φίλα προσκείμενες στην αριστερά. Συχνά όμως οι θέσεις αυτές είναι απλώς μια εικόνα που προβάλλουν για επαγγελματικούς σκοπούς. Το μεγαλύτερο μέρος του προσωπικού τους δεν πιστεύει στ’ αλήθεια τις θέσεις που προβάλλουν στο κοινό. Αυτή η πολιτική περφόρμανς αποτελεί απλώς ένα κομμάτι της δουλειάς τους. Πολλοί απ’ τους διευθυντές αυτών των ΜΚΟ πολιτικοποιήθηκαν το κίνημα νεανικής ριζοσπαστικοποίησης του Χονγκ Κονγκ τη δεκαετία του 1970. Εκείνη την εποχή, πιστεύαν στην πολιτική τους, τώρα όμως είναι απλώς ένα σόου, ένα επιχειρηματικό μοντέλο. Για παράδειγμα, για να πάρουν λεφτά απ’ τους χρηματοδότες τους και να τους στηρίξουν τα διεθνή μήντια κι η ευρωπαϊκή αριστερά – όχι μόνο χρηματική, μα και πνευματική στήριξη…\nChuǎng: Κι εσείς;\nΛάο Σιε: (Γέλια) Είμαστε οι καλύτεροι φυσικά! Είναι υπέρ της επανάστασης. Δεν λέμε ότι είμαστε «επαναστάτες» επειδή αυτό θα ήταν υπερβολή – δεν υπάρχει μια επανάσταση, ώστε να είμαστε τμήμα της. Δεν είμαστε τυπικοί αριστεροί. Δεν μ’ αρέσει να διαβουλευόμαστε προγράμματα. Δεν έχουμε ακόμη μια σαφή προγραμματική αίσθηση ανήκειν. Εδώ και πολλά χρόνια έχουμε εστιάσει σε δραστηριότητες σχετικά με την εργασία. Αν είμασταν αριστεροί θα είχαμε προ πολλού διαλυθεί λόγω εσωτερικών ντιμπέιτ – γι’ αυτό μπορούμε να δουλεύουμε μαζί.\nChuǎng: Ποια είναι η κριτική στις άλλες προαναφερθείσες αριστερές αντιλήψεις που είναι υπέρ της επανάστασης, πέρα απ’ το γεγονός ότι τείνουν να βαλτώνουν σε διαβουλεύσεις;\nΛάο Σιε: Το μεγαλύτερο πρόβλημα με τους μαοϊκούς είναι ότι έχουν εγκαταλείψει τη ταξική πάλη. Ακόμη κι οι αριστεροί μαοϊκοί που είναι υπέρ της επανάστασης έχουν εγκαταλείψει τη ταξική πάλη. Όπως είπε ο Λένιν, «ένα άτομο που αναγνωρίζει την αναγκαιότητα της ταξικής πάλης μα όχι την αναγκαιότητα της επανάστασης δεν μπορεί να λέγεται σοσιαλιστής». Μα οι σημερινοί Κινέζοι μαοϊκοί είναι ακόμα χειρότεροι: δεν είναι αρκετά ώριμοι ώστε να είναι σαφείς σχετικά με το ποιοι είναι και τι θέλουν. Αυτό που ονομάζουν «επανάσταση» είναι απλώς αφηρημένος ριζοσπαστισμός. Φοβάμαι ότι ίσως υπάρχουν φιντάνια φασισμού σ’ αυτό το είδος ριζοσπαστισμού. Έχω ακούσει ότι στη Ρωσία, μερικά άτομα που ήταν σταλινικοί και τροτσκιστές τη δεκαετία του 1990, κατέληξαν να γίνουν φασιστές τα τελευταία χρόνια. Βλέπων να ενυπάρχει αυτή η πιθανότητα κι εδώ μεταξύ των μαοϊκών, όχι όμως ακόμα.\nΑπόσπασμα από μια σχετική συζήτηση τον Οκτώβριο 2017 για τη σύγχρονη κινέζικη αριστερά:\nΛάο Σιε: Στις περισσότερες χώρες, το ιστορικό νήμα της ατομικής ιδιοκτησίας δεν διακόπηκε ποτέ, ούτε και το νήμα αντίστασης ενάντια στην αστική τάξη, οπότε υπάρχει μια ζωντανή λογική που εμπνέεται απ’ την ιστορία των εξεγέρσεων. Στην Κίνα, το νήμα αυτό κόπηκε. Πρέπει κανείς να το θυμάται αυτό αν θέλει να κατανοήσει την κινέζικη αριστερά.\nΓια παράδειγμα, οι Κινέζοι βρίσκονται ακόμα στη διαδικασία του να μάθουν εκ νέουν τι σημαίνει «τάξη» [class] ύστερα απ’ τα παράξενα πράγματα με τα οποία συνδέθηκε ο όρος κατά την μαοϊκή περίοδο. Ίσως χρειαστούν άλλα 20 χρόνια ώστε οι άνθρωποι να ξαναμάθουν τι σημαίνει «τάξη» μέσα απ’ τις ίδιες τις εμπειρίες τους απ’ τη ταξική πάλη στην οικονομία της αγοράς…\nΤο βασικότερο χαρακτηριστικό των σημερινών μαοϊκών είναι η υπεράσπιση του υπάρχοντος.\nChuǎng: Πως κι έτσι; Πολλοί απ’ αυτές δεν καλούν για μια επιστροφή στο πως ήταν τα πράγματα κατά την μαοϊκή περίοδο;\nΛάο Σιε: Ναι, αυτό που εννοώ είναι ότι η πνευματική τους συνθήκη είναι αυτή της αδράνειας αντί αυτή της ανατροπής. Στην ουσία είναι συντηρητική. Στον κινέζικο πολιτικό λόγο αυτό συνδέεται με τον όρο «εποικοδομητικός». Η ανάδυσή τους προέρχεται απ’ την καταστροφή εκείνου που υπήρχε παλιότερα, και στοχεύουν να παλινορθώσουν αυτό που έχει καταστραφεί – γι’ αυτό λέω ότι είναι συντηρητικοί. Αυτό έρχεται σ’ αντίθεση μ’ εμάς, που αναδυθήκαμε απ’ τις παρούσες συνθήκες και στοχεύουμε να τις καταστρέψουμε και να δημιουργήσουμε κάτι καινούριο.\nΟι στάση τους προς την μαζική εξέγερση, ακόμη και προς τις μάζες καθεαυτές -ιδίως προς τους εργάτες- είναι μια στάση περιφρόνησης και φόβου. Αυτό προέρχεται απ’ την εμπειρία και τις συνήθειες των γραφειοκρατών του CCP. Είναι η στάση του xiaoshimin σε μια ήρεμη κοινωνιά προς την καταστροφικότητα που συνδέεται με τις δράσεις των εργατών.\nChuǎng: Πότε και πως διαμορφώθηκε αυτή τη νέα μαοϊκή αριστερά;\nΛάο Σιε: Η άμεση ώθησε υπήρξε ο θάνατος του Τενγκ Σιαοπίνγκ το 1997 και το βάθεμα της αναδιάρθρωσης των κρατικών επιχειρήσεων (SOEs) τα επόμενα χρόνια. Η κινέζικη κοινωνία βρισκόταν σε μια πολιτική κρίση. Στη δεξιά, είχε σχηματιστεί το Δημοκρατικό Κόμμα, κι αυτό κινητοποίησε ανθρώπους μ’ αριστερές αντιλήψεις να ξεκινήσουν να μαζεύονται και να προσπαθούσαν να κάνουν κάτι. Ενώθηκαν απ’ την ανάγκη ν’ αντιπαρατεθούν με τη νέα αστική τάξη που αναπτυσσόταν κι επιτιθόταν στους εργάτες – κυρίως στους εργάτες των SOEs και πρώην SOEs που είχαν ιδιωτικοποιηθεί ή κλείσει. (Μόνο αργότερα, τη δεκαετία του 2000, μερικοί αριστεροί ξεκίνησαν να δίνουν προσοχή στη νέα εργατική τάξη που αναδυόταν στον ιδιωτικό τομέα των ξένων επενδύσεων στα κινέζικα παράλια.)\nΥπήρξαν μερικά γεγονότα-ορόσημα, όπως η παραγωγές της παράστασης Che Guevara (切·格瓦拉) στο Πεκίνο και σ’ άλλες πόλεις [ξεκινώντας το 2000]. Αυτό έπαιξε έναν σημαντικό οργανωτικό ρόλο.\nChuǎng: Εννοείς την παράσταση του Huang Jisu;\nΛάο Σιε: Ναι, αν και δεν θέλω να του δώσω υπερβολική αξία. Εμπλέκονταν και πολλοί ακόμη άνθρωποι. Όχι μόνο αριστεροί διαννοούμενοι όπως αυτός, μα επίσης πολλοί απλοί άνθρωποι που δυσφορούσαν με τον καπιταλισμό, όπως φοιτητές, εργάτες και παλιά μέλη του CCP. Μόνο μια μεινότητα διαννούμενων συμμετείχε σε τέτοιες αριστερές δραστηριότητες τότε.\nΈνα άλλο γεγονός-ορόσημο υπήρξε ένα μαοϊκό αριστέρο συνέδριο στην πόλη Τσεντσόου όπου συμμετείχαν περισσότερα από χίλια άτομα. Αυτό έγινε κάπου κοντά στην αλλαγή της χιλιετίας.\nΉδη από εκείνη την περίοδο, αναδύθηκε ένα ντιμπέιτ για το αν και πως πρέπει να συμμετέχουν στην πολιτική – σχηματίζοντας ένα νέο κόμμα ή εργαζόμενοι μέσω του υπάρχοντος συστήματος. Αυτό γρήγορα οδήγησε σε διασπάσεις μέχρι που το κίνημα διαλύθηκε σε πολλούς μικρούς κύκλους. Συνεπώς, το ζενίθ του ήταν ακρίβως στην αρχή, και δεν έχει συνέλθει από τότε. Μερικοί απ’ τους καλύτερους ανθρώπους έφυγαν, συμπεριλαμβανομένων πολλών εργατών που καλούσαν σε άμεση δράση κι απογοητεύονταν με τα κενά λόγια. Δεν βρέθηκε κάποια κατεύθυνση που θα μπορούσε να ενώσει την πλειοψηφία των απόψεων.\nΎστερα, περίπου την περίοδο που η Κίνα εισήλθε στον Παγκόσμιο Οργανισμό Εμπορίου (ΠΟΕ) το 2001, το έθνος εισήλθε σε μια περίοδο βιομηχανικής ευημερίας. Αυτό μετασχημάτισε το όλο κλίμα από μια διαδεδομένη αίσθηση κρίσης σε μια αίσθηση πολιτικής ηρεμίας. Ή, θα μπορούσαμε να πούμε, όλοι θαμπώθηκαν απ’ την προοπτική να πλουτίσουν μέσω νέων επιχειρηματικών ευκαιριών. Οι περισσότεροι απόφοιτοι πανεπιστημίου βρήκαν καλοπληρωμένες δουλειές σε εταιρείες, σχηματίζοντας τον πυρήνα μιας νέας μεσαίας τάξης, και χάσαν το ενδιαφέρον τους για τα πολιτική ζητήματα.\nΉταν εκείνη την περίοδο που τα συντηρητικά χαρακτηριστικά των μαοϊκών έγιναν περισσότερο αισθητά. Για πολλά χρόνια, το μόνο που έκαναν ήταν εκείνο που ονομάζαν «πολιτιστικό έργο». Ξέρεις τι σημαίνει αυτό: βασικά απλώς εξυμνούσαν τον Μάο και τις δόξες της εποχής του, τις δόξες τις Κίνας, τις δόξες της εργασίας. Μαοϊκοί διαννοούμενοι και φοιτητές, καθώς και μερικοί συνταξιούχοι εργάτες απ’ τις SOEs και μέλη του κόμματος δίνουν τέτοιες παραστάσεις στα πάρκα. Μερικοί πήγαν στην ύπαιθρο και στις νέες βιομηχανικές ζώνες για να στήσουν παραστάσεις μαζί με τους αγρότες και τους νέους έργατες, όμως παρέμεινα βασικά απλώς μια αυτοψυχαγωγία. Μερικοί εξ αυτών ιδρύσαν μια καμπάνια για τη συλλογή υπογραφή ζητώντας απ’ την κυβέρνηση να κάνει τα γένεθλια του Μάο εθνική εορτή. Τέτοια ήταν τα πράγματα που θεωρούσαν σημαντικά.\nΕν των μεταξύ, η ταξική δομή της Κίνας άλλαζε. Η νέα εργατική τάξη αναδυόταν μέσω αγώνων σε περιοχές όπως το δέλτα του ποταμού Pearl (δπP). Διάφορες πολιτικές ομάδε,ς συμπεριλαμβανομένων μερικών μαοϊκών, προσπάθησαν να εκμεταλλευτούν αυτή τη νέα κοινωνική δύναμη και να τη φέρουν στους αντίστοιχους σκοπούς τους. Οι μαοϊκοί απέτυχαν να επηρεάσουν πραγματικά τους εργάτες λόγω του προαναφερθέντος συντηρητισμού τους. Αυτό τους απέτρεψε απ’ το να βοηθήσουν τους εργάτες να πολεμήσουν και ν’ αυξήσουν τη δύναμή τους.\nΌμως, το να πούμε ότι απέτυχαν συνεπάγεται ότι είχαν τους ίδιους στόχους μ’ εμάς, το οποίο δεν νομίζω ν’ αληθεύει…\nChuǎng: Πριν φτάσουμε στο σήμερα, ας αποσαφηνίσουμε την οπτική σου για το παρελθόν. Πως θα χαρακτήριζες τον κοινωνικό σχηματισμό της Κίνας τη δεκαετία του 1960; Υπήρχε μια άρχουσα τάξη;\nΛάο Σιε: Βασικά, συμφωνώ με ορισμένες τροτσκιστικές εκθέσεις αυτής της ιστορίας. Μέχρι τα τέλη της δεκαετίας του 1950, οι προηγούμενες άρχουσες τάξεις είχαν βασικά εξολοθρευτεί – κοινωνικά, και σε κάποιες περιπτώσεις και φυσικά. Η κομματική-κρατική γραφειοκρατία ποτέ δεν σχημάτισε μια άρχουσα τάξη με την αυστηρή έννοια, ήταν όμως μια ομάδα με ειδικά προνόμια. Στην ουσία έλεγχε τα μέσα παραγωγής. Και καθώς ο καιρός περνούσε, αυτοί οι γραφειοκράτες συνειδητοποιούσαν όλο και περισσότερο τα συλλογικά τους συμφέροντα. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι δεν ήταν μια «τάξη διεαυτή» αλλά μια «ομάδα διεαυτή». Μέχρι τη δεκαετία του 1970, ύστερα απ’ την αναταραχή της Πολιτιστικής Επανάστασης, η ομάδα αυτή θέλησε αυξανόμενα να παγιώσεις την εξουσία της κι έγινε μια άρχουσα τάξη. Στο πλαίσιο του παγκόσμιου καπιταλισμού, αυτό μπορούσε μόνο να σημαίνει ότι έπρεπε να γίνει μια αστική τάξη.\nChuǎng: Κι οι κοινωνικός σχηματισμός; Υπήρχε ένας διακριτός τρόπος παραγωγής; Ήταν μια μορφή καπιταλισμού;\nΛάο Σιε: Διαφωνώ με τους θεωρητικούς που λένε ότι ήταν μια μορφή καπιταλισμού. Λειτουργούσε διαφορετικά. Για παράδειγμα, η ανάπτυξη καθοδηγούνταν από τον κρατικό σχεδιασμό κι όχι απ’ τα ιδιωτικά συμφέροντα ή το κίνητρο του κέρδους. Δεν είμαι όμως σίγουρος αν λειτουργούσε σαν ένας συνεκτικός τρόπος παραγωγής. Τα πράγματα ήταν πάντα πολύ ασταθή.\nChuǎng: Στο άρθρο μας [«Sorghum & Steel»] ισχυριζόμαστε ότι το «σοσιαλιστικό αναπτυξιακό καθεστώς» απ’ το 1956 ως τη δεκαετία του 1980 δεν υπήρξε ένας τρόπος παραγωγός ως τέτοιος, επειδή δεν είχε μια μοναδιαία εσωτερική λογική ή έναν τρόπο ν’ αυτοαναπαράγεται, οπότε στηριζόταν σε κρατικές προσπάθειες για τη συνένωση των διαφορετικών τομέων της οικονομίας, με τον κάθε τομέα να λειτουργεί σύμφωνα με διαφορετικές λογικές. Βγάζει αυτό νόημα;\nΛάο Σιε: Παλιότερα θα σου έλεγα τη θεωρία μου επ’ αυτού, όμως πλέον διστάζω να κάνω τέτοιες μεγάλες δηλώσεις…\nChuǎng: Πότε ξεκίνησε και τελειώσε η μετάβαση στον καπιταλισμό, και πως σχηματίστηκε η νέα αστική τάξη;\nΛάο Σιε: Το πρώτα βήματα ξεκίνησαν στις αρχές της δεκαετίας του 1970, ύστερα απ’ τη ρήξη με την ΕΣΣΔ. Υπήρξε η μυστική επίσκεψη του Κίσινγκερ το 1971 κι ύστερα η επίσημη επίσκεψη του Νίξον το 1972. Όμως, το σημαντικότερο ήταν τα παιδιά των υψηλόβαθμων αξιωματούχων που σπουδάσαν σε πανεπιστήμια των ΗΠΑ. Ο πραγματικός ρόλος που πήγαν στις ΗΠΑ ήταν να μάθουν περισσότερα για το καπιταλιστικό σύστημα και να δουν αν μπορούν να υιοθετηθούν καπιταλιστικά στοιχεία στην Κίνα. Έπαιξαν επίσης έναν σημαντικό ρόλο στην ανάπτυξη δεσμών μεταξύ Κίνας κι ΗΠΑ, και με τον καπιταλιστικό κόσμο ως όλον.\nΌμως, φυσικά, η πραγματική μετάβαση δεν ξεκίνησε μέχρι τη δεκαετία του 1980. Διαφωνώ με την ιδέα ότι για όλα ευθύνεται ο Τενγκ Σιαοπίνγκ ή ότι ήθελε συνειδητά να εδραιώσει τον καπιταλισμό. Απλώς αποκρινόταν σε βαθύτερους προβληματισμούς μεταξύ της γραφειοκρατίας συνολικά, για να παγιώσει την εξουσία της και να ωφεληθεί υλικά ενώπιον της κρίσης τη δεκαετία του 1970. Στο πλαίσιο του παγκόσμιου καπιταλισμού, η υιοθέτηση μεταρρυθμίσεων της αγοράς κι η χρησιμοποίηση της κρατικής εξουσίας για επιχειρήσεις υπήρξε ο προφανέστερος τρόπος για να γίνει κάτι τέτοιο.\nΗ μετάβαση στον καπιταλισμό ολοκληρώθηκε στα τέλη της δεκαετίας του 1990, μαζί με τον μετασχηματισμό της γραφειοκρατίας σ’ αστική τάξη. Η ολοκλήρωση αυτή σημαδεύτηκε από δύο εξελίξεις: την αναδιάρθρωση των SOEs και την αστικοποίηση του συνόλου της γραφειοκρατίας, μέχρι και των χαμηλότερων βαθμίδων της. Αρχικά, τη δεκαετία του 1980, ήταν κυρίως οι υψηλόβαθμοι αξιωματούχοι που εμπλέκονταν μ’ επιχειρήσεις, όμως μέχρι τα τέλη της δεκαετίας του 1990 ακόμη κι οι χαμηλότερες βαθμίδες είχαν επίσης γίνει καπιταλιστές.\nChuǎng: Οπότε, το σύνολο της γραφειοκρατίας μετατράπηκε σε αστική τάξη; Δεν υπήρξαν γραφειοκράτες που δεν έγιναν καπιταλιστές;\nΛάο Σιε: Ναι, αν περιορίσουμε τον όρο «γραφειοκρατία» στους κρατικούς αυτούς αξιωματούχους με οποιοδήποτε βαθμό πραγματικής εξουσίας – αυτοί που διοικούσαν κάποιο κρατικό γραφείο, από υπουργούς ως δημάρχους ή κομματικούς γραμματείς κάποιας κωμόπολης. Όλοι αυτοί έγινα αστοί με την κυριολεκτική έννοια ότι έγιναν καπιταλιστές, διοικώντας κερδοσκοπικές επιχειρήσεις. Φυσικά, συνήθως δεν είναι οι γραφειοκράτες αυτοί που κατέχουν τις επιχειρήσεις, καθώς αυτό είναι παράνομο στην Κίνα, όμως της λειτουργούν μέσω συγγενών, φίλων και συνεργατών τους.\nΔεν είναι όμως, φυσικά, όλοι οι καπιταλιστές αξιωματούχοι. Στην πραγματικότητα, οι περισσότεροι δεν είναι. Για να το θέσουμε με περισσότερη ακρίβεια: η πρώτη φουρνιά νέων καπιταλιστών έγιναν καπιταλιστές μέσω της πρόσβασής τους στην κρατική εξουσία, όμως τελικά πολλοί άλλοι εντερπρενέρ απέκτησαν πλούτο χωρίς ιδιαίτερη πρόσβαση στην κρατική εξουσία. Οι πλουσιότεροι καπιταλιστές της Κίνας έχουν μερικές βαθιές διασυνδέσεις με την κρατική εξουσία, πολλοί όπως εκ των υπολοίπων όχι. Κι αυτό αποτελεί μια σημαντική πηγή εντάσεων στο εσωτερικό της αστικής τάξης της Κίνας. Μερικές απ’ τις πολιτικές του προέδρου Σι Τζινπίνγκ μπορούν να κατανοηθούν ως μια απάντηση σ’ αυτές τις εντάσεις.\nChuǎng: Κάποιοι ισχυρίζονται ότι οι Κίνα έχει δύο αλληλοεπικαλυπτόμενες μα διακριτές άρχουσες τάξεις, η καθεμιά με τη δικά της συμφέροντα: μια κομματική-κρατική γραφειοκρατία και μια αστική τάξη. Συμφωνείς μ’ αυτό;\nΛάο Σιε: Όχι. Η Κίνα έχει μόνο μια άρχουσα τάξη: την αστική τάξη. Δεν υπάρχουν κρατικοί γραφειοκράτες που να μην είναι καπιταλιστές. Μερικοί ίσως μπερδεύονται με τον όρο guanliao [γραφειοκρατία]. Δεν περιλαμβάνει τους δημόσιους υπάλληλους, οι οποίοι δεν κατέχουν κάποια πραγματική εξουσία, μόνο μια σταθερή δουλειά και κάποιο κύρος. Η χαμηλότερη βαθμίδα της κρατικής γραφειοκρατίας είναι η kezhang, η κεφαλή του χαμηλότερου επιπέδου ενός κρατικού γραφείου. Οι κρατικοί υπάλληλοι κάτω απ’ αυτό το επίπεδο δεν είναι γραφειοκράτες μ’ αυτή την έννοια, αλλά απλώς δημόσιοι υπάλληλοι. Και νομίζω ότι θα ήταν ανέφικτο να βρεις κάποιον γραφειοκράτη από kezhang και πάνω που να μην τρέχει μια επιχειρήση. Αυτό φαίνεται να είναι διαφορετικό από άλλες χώρες, όπου οι γραφειοκράτες είναι απλώς κρατικοί υπάλληλοι με λίγη εξουσία παραπάνω απ’ αυτή των απλών δημόσιων υπάλληλων. Στην Κίνα οι γραφειοκράτες ελέγχουν τα μέσα παραγωγής, και τα χρησιμοποιούν είτε για ιδιωτικές είτε για δημόσιες κερδοσκοπικές επιχειρήσεις, οπότε είναι καπιταλιστές.\nChuǎng: Αν η μετάβαση στον καπιταλισμό κι ο σχηματισμός της νέας αστική τάξης ολοκληρώθηκε ήδη απ’ τα τέλη της δεκαετίας του 1990, τότε τι έχει αλλάξεις απ’ το 2012 ως σήμερα;\nΛάο Σιε: Απ’ το 1976 μέχρι και το 2012, μπορούμε να πούμε ότι η κινέζικη κυβέρνηση ήταν απλώς μια προσωρινή κυβέρνηση. Πράγματι «διέσχιζε το ποτάμι αναζητώντας βράχο τον βράχο» [όπως είχε πει ο Τενγκ Σιαοπίνγκ]. Δεν είχε μια συνεκτική μακροπρόθεσμη στρατηγική. Όταν η μετάβαση στον καπιταλισμό δημιούργησε προβλήματα, οι ηγέτες βασικά τ’ αντιμετώπιζαν ένα τη φορά. Όταν ήρθε στην εξουσία ο Σι Τζινπίνγκ, η κυβέρνησή του έθεσε τελικά στην ημερήσια διάταξη τα μακροπρόθεσμα συμφέροντα της καπιταλιστικής συσσώρευσης. Όπως και με τον Τενγκ Σιαοπίνγκ, είναι σημαντικό να μην αποδίδουμε υπερβολική πρωτοβουλία μόνο στον Σι Τζινπίνγκ. Δεν έπεσε απ’ τον ουρανό, υπήρξε απλώς μια εκδήλωση των βαθύτερων επιθυμιών της κινέζικης αστικής τάξης. Δεν πρόκειται για ένα ζήτημα μερικών ατόμων μα κάτι που προώθηθηκε απ’ τα κοινά συμφέροντα της άρχουσας τάξης στο σύνολό της.\nChuǎng: Σε μια προηγούμενη συζήτηση ανέφερες ότι αυτές οι αλλαγές στην πραγματικότητα ξεκίνησαν πριν απ’ το 2012, για παράδειγμα με τα πειράματα τοπικής πολιτικής του Πο Σιλάι και του Κιού Χι, τα οποία αργότερα υιοθέτησε το καθεστώς Σι Τζινπίνγκ ενώ παράλληλα προσπαθούσε να κλείσει τους εμπνευστές του στη φυλακή. Υπήρξαν αυτά οι πρώτες εκδηλώσεις των επερχόμενων αλλαγών;\nΛάο Σιε: Πρώτα απ’ όλα, είναι σημαντικό να διακρίνουμε τον Πο Σιλάι απ’ το Κιού Χι. Ο Κιου ήταν απλώνς ένα πιόνι, ενώ ο Πο προσπάθησε να είναι το χέρι που κινεί τα πιόνια. Τα πειράματα του Κιου [στη Σουτσιάν και την Κουνμίνγκ] ήταν περίσσοτερο τεχνικά και προσαρμοσμένα στις τοπικές συνθήκες, ενώ τα πειράματα του Πο υπήρξαν προσπάθειες άρθρωσης μιας πλήρως καινούριας εθνικής στρατηγικής.\nΕν τω μεταξύ, στο κεντρικό επίπεδο, η κυβέρνηση Χου Τζιντάο είχε επίση ξεκινήσεις μερικές πρωτοβουλίες που αργότερα έγινα κεντρικές για τη στρατηγική του Σι. Για παράδειγμα, ήταν το καθεστώς Χου που ξεκίνησε τη διεύρυνση της παρουσίας της Κίνας στη Θάλασσα της Νότιας Κίνας.\nChuǎng: Τι ακριβώς έκαναν ο Κιού Χι κι ο Πο Σιλάι; Ποιες απ’ τις πρωτοβουλίες τους υιοθετήθηκαν απ’ το καθεστώς Σι, ποιες απορρίφθηκαν, και γιατί;\nΛάο Σιε: Ο Κιού Χι έχει ονομαστεί «Πινοσέτ της Κίνας», επειδή τα πειράματά του περιλαμβάνα νεοφιλελεύθερες μεταρρυθμίσεις. Για παράδειγμα, πούλησε τοπικά σχολεία, νοσοκομεία και SOEs σε ιδιώτες επενδυτές. Αλλά ως εκεί έφτανε ο νεοφιλελευθερισμός του. Οι άλλες μεταρρυθμίσεις του ήταν παρόμοιες μ’ αυτές του Πο Σιλάι, απλώς σε μικρότερη κλίμακα. Για παράδειγμα, προσπάθησε ν’ αυξήσει τη διοικητική αποδοτικότητα ασκώντας πίεση από πάνω προς τα κάτω στους κρατικούς υπάλληλους, συμπεριλαμβανομένης λήψης μέτρων ενάντια στη διαφθορά. Επένδυσες επίσης με κρατικές χρηματοδοτήσεις τη βελτίωση βασικών υποδομών – δρόμοι, νερό, ηλεκτρισμός, κλπ. Αυτό διέφερε κάπως απ’ τα προγράμματα υποδομών του Πο, επειδή το προγράμματα του Κιού εστιάζαν αποκλειστικά στην προσέλκυση ιδιωτών επενδυτών, κάτι που το κατάφερε σε κάποιον βαθμό: μερικές εταιρείες ανοίξαν εργοστάσια στην Κουνμίνγκ όσο ηγούνταν ο Κιού.\nΤα πειράματα του Πο στη Τσονγκτσίνγκ ήταν παρόμοια μ’ αυτά του Κιού στο ότι εστιάζαν στην αύξηση της διοικητικής αποδοτικότητας, καταπολεμώντας επιλεκτικά τη διαφθορά, βελτιώνοντας τις υποδομές και προσελκώντας ιδιώτες επενδυτές. Όμως, ο Πο τα έκανε αυτά σε πολύ μεγαλύτερη κλίμακα, όχι μόνο επειδή η αυτοδιοίκηση της Τσονγκτσίνγκ είναι επιπέδου επαρχίας, μα επίσης επειδή ο Πο είχε συμμαχήσει με τον Σεν Γιούαν, γιο του Σεν Γιούν και κεφαλή της Αναπτυξιακής Τράπεζας της Κίνας, έχοντας βασικά πρόσβαση σε απεριόριστη πίστωση για μεγάλης κλίμακας δανεισμό.\nΜια άλλη σημαντική διαφορά με τα πειράματα του Κιού είναι ότι ο Πο επιδίωκε ενεργά τη λαϊκή στήριξη, συμπεριλαμβανομένης της στήριξης των χαμηλόβαθμων δημόσιων υπαλλήλων.\nChuǎng: Σίγουρα, είπες ότι δεν πρέπει να τον αντιληφθούμε ως έναν αριστερό σοσιαλδημοκράτο μα καλύτερα ως έναν συντηρητικό λαϊκιστή σαν τον Μόντι στην Ινδία.\nΛάο Σιε: Στην πραγματικότητα, δεν μ’ αρέσει ο όρος «λαϊκισμός» επειδή, στα κινέζικα τουλάχιστον, μπορεί να είναι παραπλανητικός, και αποκρύπτει τις διαφορές μεταξύ των διάφορων λεγόμενων λαϊκιστικών στρατηγικών. Ας πούμε απλά ότι ο Πο ήταν πολιτικός κερδοσκόπος.\nChuǎng: Για παράδειγμα με την καμπάνια του για την «κόκκινη κουλτούρα»;\nΛάο Σιε: Και σ’ αυτό έχει επίσης δοθεί υπερβολική έμφαση απ’ τα μήντια. Ο κύριος λόγος που ο κόσμος στήριζε τον Πο ήταν μια σειρά μέτρων που έλαβε με συγκεκριμένες επιδράσεις στις ζωές των ανθρώπων: καταπολέμηση του εγκλήματος στους δρόμους, λήξη της επιρροής των heishehui [μαφία, εγκληματικά συνδικάτα και συμμορίες] στην οικονομία και τις εμπλοκές τους στις χαμηλές διοικητικές βαθμίδες, στήριξη των πηγών εξουσία των τοπικών κυβερνήσεων πέρα απ’ τον εαυτό του. Παλιότερα, η συνεργασία συμμοριών και τοπικών αξιωματούχων είχε συγκροτήσει μια ξεχωριστή υπόγεια κυβέρνηση. Στην πραγματικότητα, οι heishehui στη Τσονγκτσίνγκ δεν ήταν τόσο μεγάλες συγκριτικά με άλλες πόλεις. Εκείνη την περίοδο, η κεντρική κυβέρνηση έστειλε κάποιον για έρευνα κι ο Wang Lijun [ο αρχηγός της αστυνομίας της Τσονγκτσίνγκ] το υπέδειξε. Η καταπολέμηση του οργανωμένου εγκλήματος απ’ τον Πο δημιούργησε σάλο όχι λόγω της κλίμακάς της, μα επειδή παραβίασε την καθολική νόρμα των κυβερνητικών συνεργασιών…\nΟ στόχος αυτού του κυνηγιού ήταν η αύξηση της διοικητικής αποδοτικότητας μειώνοντας τη διαφθορά κι αυξάνοντας την πειθαρχία. Ένας άλλος στόχος ήταν η αύξηση του ελέγχου επί της τοπικής αστικής τάξης. Ένα σημαντικό μέρος της σχέσης μεταξύ των συμμοριών και της αστικής τάξης είναι το πεδίο του δανεισμού χρήματος και των εκβιασμών.\nΤο καθεστώς Σι δεν έχει υιοθετήσει ευθέως αυτή την εμπειρία της καταπολέμησης των heishehui, καθώς αυτό θα ήταν δύσκολο σ’ εθνική κλίμακα, και δεν είναι αναγκαίο: η κύρια πτυχή του οργανωμένου εγκλήματος που αφορά τον Σι είναι ο ρόλος του στην κυβερνητική διαφθορά, στη διοικητική αποδοτικότητα, οπότε αυτό είναι το αντικείμενο στο οποίο εστίασε.\nΗ κύρια διαφορά μεταξύ του Πο Σιλάι και του Κιού Χι ήταν ότι ο Πο ωφελούσε χειροπιαστά τους απλούς ανθρώπους της Τσονγκτσίνγκ. Πέρα απ’ ότι καταπολέμησε τ’ οργανωμένο έγκλημα, η αύξηση της διοικητικής αποδοτικότητας δεν ωφέλησε μόνο τους επενδυτές μα και τους απλούς ανθρώπους. Το σημείο αυτό είναι σημαντικό. Οι κάτοικοι της Κουνμίνγκ δεν βιώσαν τέτοια αποτελέσματα απ’ τις μεταρρυθμίσεις του Κιού. Στη Τσονγκτσίνγκ αφετέρου, έγινε πολύ ευκολότερο για τους απλούς ανθρώπους να λύνουν γρήγορα όλων των ειδών τα προβλήματα απλά πηγαίνοντας στην κυβέρνηση και ζητώντας βοήθεια.\nΥπήρχε επίση η πολιτική του Πο για τη δημόσια στέγαση…\nΗ άλλη όψη του στεγαστικού πειράματος του Πο ήταν όμως η ιδιωτικοποίηση της γης, με την κυβέρνηση να παίρνει τη γη των χωρικών μ’ αντάλλαγμα «κουπόνια γης» κι αναγκάστηκαν να πάνε σε μεγάλες πολυκατοικίες. Δεν άκουσα για κάποια συλλογική αντίσταση σ’ αυτό, ήταν όμως η μόνη σφαίρα στην οποία το μοντέλο Τσονγκτσίνγκ προώθησε την ιδιωτικοποίηση. Σ’ αντίθεση με τον Κιού Χι, ο Πο δεν ιδιωτικοποίησε σχολεία, νοσοκομεία ή SOEs.\nChuǎng: Οπότε, ποιες πτυχές των δύο αυτών πειραμάτων υιοθέτησε η κεντρική κυβέρνηση;\nΛάο Σιε: Υιοθετήθηκαν όλες οι προαναφερθείσες πολιτικές εκτός, αφενός απ’ τη στρατηγική του Κιού Χι για πλήρη εμπορευματοποίηση και, αφετέρου, της στρατηγικής του Πο για την προσπάθεια κατευνασμού των μαζών μέσω μέτρων όπως η δημιουργία δημόσια στέγασης. Πράγματι, η πολιτική του προέδρου Σι είναι να στηρίξει τις τιμές στέγασεις. Γενικότερα όμως, το κράτος απλά δεν μπορεί να στηρίξει οικονομικά την εφαρμογή ενός τέτοιου στεγαστικού προγράμματος σ’ εθνική κλίμακα για τον κατευνασμό των μαζών. Ο Πο μπόρεσε να το κάνει αυτό επειδή αφορούσε μια μόνο πόλη κι είχει πρόσβαση σ’ απεριόριστη πίστωση. Τέλος, το καθεστώς Σι δεν υιοθέτησε απ’ τον Πο επίσης την καταπολέμηση του οργανωμένου εγκλήματος, πάλι όμως επειδή είναι δύσκολο να γίνει κάτι τέτοιο σ’ εθνική κλίμακα, καθώς κι επειδή σχετικές πτυχές αυτής της καταπολέμησης περιλαμβάνονταν ήδη στην καμπάνια του Σι ενάντια στη διαφθορά.\nΦυσικά, το καθεστώς Σι προσπαθεί να κάνει πολλά περισσότερα από απλώς να υιοθετήσει τα διδάγματα των πειραμάτων στη Τσονγκτσίνγκ και την Κουνμίνγκ. Μια απ’ τις κύριες προσπάθειες του καθεστώτος είναι η διόρθωση και παγίωση του κομματικού-κρατικού μηχανισμού. Ο Πο κι ο Κιού το προσπάθησαν επίσης αυτό σε μια μικρότερη κλίμακα, όμως κυρίως αναφορικά με τη διοικητική αποδοτικότητα. Το καθεστώς Σι έχει ήδη πάει πολύ παραπέρα υπ’ αυτή την άποψη, και δίνει πολύ περισσότερες προσπάθειες για τον μετασχηματισμό των ιδεολογικών μηχανισμών του κράτους. Προσπαθεί να δημιουργήσει ένα ιδεολογικό σύστημα ικανό να δικαιολογήσει την μακροπρόθεσμη ύπαρξη του καπιταλισμού στην Κίνα. Η έμφαση έχει δωθεί στην εξεύρεση κι αναβίωση ιδεών της παραδοσιακής κινεζικής σκέψης όπως το ge an qi wei [κάτι σαν την ελληνική έκφραση «ο καθείς στη θέση του»]: πρέπει κανείς ν’ αποδεχτεί την μοίρα του και να θεωρήσει ηθικό του καθήκον να παίξουν τον ρόλο που του αποδώθηκε στην υπάρχουσα ιεραρχία. Οι γυναίκες πρέπει να υπακούν τους άντρες, τα παιδιά τους γονείς τους, οι εργάτες τ’ αφεντικά τους, κλπ.\nΌσον αφορά την οικονομική στρατηγική του καθεστώτος, έχει δύο κύριες πτυχές. Η μία είναι η διεκδίκηση περισσότερο άμεσου ελέγχου επί των κεντρικών SOEs, ερχόμενοι σ’ αντιπαραθέση με τους κομματικούς που υποστηρίζουν την ιδιωτικοποίηση τους κι αντ’ αυτού επιβεβαίωση του ρόλου τους ως τις σημαντικότερες πηγές εσόδων του κράτους. Η τρέχουσαν καμπάνια για την μείωση της πλεονάζουσας παραγωγικής ικανότητας στους τομείς του χάλυβα και του άνθρακα πρέπει να κατανοηθεί ως τμήμα αυτής της ευρύτερης στρατηγικής.\nΗ δεύτερη πτυχή είναι η εντοπιότητα κι αναβάθμιση των μεταποιήσεων: το πέρασμα απ’ την απλή προσφορά προϊόντων για ξένες εταιρείες στην ανάπτυξη κινεζικών φιρμών, με τη δική τους έρευνα κι ανάπτυξη, ανεβαίνοντας στη βιομηχανική αλυσίδα σε υψηλότερη παραγωγή αξίας.\nChuǎng: Πως ερμηνεύεις την πολιτική καταστολή του καθεστώτος Σι πέρα απ’ τη σφαίρα της κομματικής-κρατικής διόρθωσης, όπως η καταστολή στην κοινωνία των πολιτών;\nΛάο Σιε: Ο κινέζικος καπιταλισμός μου φαίνεται ότι βρίσκεται σ’ ένα προκαταρτικό στάδιο εκδημοκρατισμού. Η ηγεσία του CCP δεν μπορεί πια ν’ αγνοήσει άλλες ενεργές αστικές ομάδες συμφερόντων της κινεζικής κοινωνίας, όπως οι δικηγόροι, ο πολιτιστικός τομέας, ο θρησκευτικός τομέας και τα [συνήθως μεσαίας κλίμακας] ιδιωτικά αφεντικά [χωρίς σημαντικές διασυνδέσεις στο εσωτερικό του κομματικού-κρατικού κατεστημένου].\nChuǎng: Και τις ΜΚΟ, σωστά;\nΛάο Σιε: Δεν είναι αρκετά σημαντικές ώστε να συνιστούν μια διακριτή ομάδα συμφερόντων. Αποτελούν βασικά ένα μέρος του κινεζικού και ξένου αστικού πολιτιστικού μηχανισμού.\nΤο ζήτημα είναι ότι τώρα το CCP βρίσκεται σε μια κατάσταση που χρειάζεται να βρει έναν τρόπο να μοιραστεί την εξουσία μ’ άλλες αστικές ομάδες συμφερόντων. Αυτό εννοώ λέγοντας ότι βρίσκεται σ’ ένα «προκαταρτικό στάδιο εκδημοκρατισμού».\nΜια πρόταση που υπήρξε δημοφιλής για κάποιο διάστημα ήταν να επιτραπεί σ’ αυτές τις ομάδες συμφερόντων ν’ αλληλεπιδράσουν άμεσα με τις μάζες κι ύστερα ν’ αποκτήσουν ένα μερίδιο της κρατικής εξουσίας μέσω μιας εκλογικής πολιτικής. Για παράδειγμα, το 2011, τα γεγονότα στο χωριό Γουκάν εκμεταλλευτήκαν απ’ τα μήντια και τους mainstream ακαδημαϊκούς που συνδέονται με την ιδιωτική αστική τάξη, ώστε να προωθήσουν την ατζέντα τους. Ήταν επίσης περίπου εκείνη την περίοδο που οι ιδιώτες καπιταλιστές αυξάναν τις προσπάθειές τους να ενωθούν, σχηματίζοντας οργανώσεις όπως η Zhenghe Island.\nΚάτι που πρέπει να κατανοήσεις κανείς για τους ιδιώτες καπιταλιστές είναι ότι, εντός στο ίδιο άτομο, ενσαρκώνονται τόσο τα ανεξάρτητα συμφέροντα ενός ιδιώτη εντερπρενέρ όσο κι η επιθυμία για έλεγχο ή επιρρογή των κατεστημένων συμφερόντων που πηγάζουν απ’ την κρατική εξουσία. Για κάθε είδος συμφερόντων υπάρχει διαφορετικός τρόπος να εκφραστεί η εξουσία. Τα συμφέροντά τους ως ιδιώτες εντερπρενέρ τον κάνει περισσότερο επιρρεπή ν’ αναζητήσει τη νομιμοποιημένη επιβεβαίωση των ψηφοφόρων μέσω εκλογών, ενώ τα συμφέροντα στο εσωτερικού του κατεστημένου τον κάνουν περισσότερο επιρρεπή ν’ αναζητήση την επιβεβαίωση του στάτους του μέσα από ένα υψηλότερο επίπεδο του κράτους. Οι εκθέσεις αυτές των μήντια για το Γουκάν τονίσαν ότι η εξουσία πρέπει να νομιμοποιηθεί μέσω εκλογών.\nΑπ’ όταν βγήκε ο Σι στην εξουσία, ωστόσο, τα πράγματα άλλαξαν. Το καθεστώς επιβεβαίωσε σαφέστερα τα συμφέροντα διάφορων φραξιών της αστικής τάξης, προσπαθώντας να τις πείσει ότι τα συμφέροντά τους μπορούν να διαφυλαχτούν μέσω από-πάνω-προς-τα-κάτω διακανονισμών και συνεργασίας. Την ίδια στιγμή, έκλεισε το μονοπάτι απόκτησης ενός μεριδίου της κρατικής εξουσίας μέσω λαϊκών εκλογών. Τα καθεστώς προσπαθεί να πείσει ακόμη και τις μεγαλύτερες ιδιωτικές εταιρείες ότι ο μόνος τρόπος να διαφαλυχτούν τα συμφέροντά τους είναι μέσω μακροπρόθεσμης συνεργασίας, στην οποία το κράτος θα συνεχίζει να παίζει τον κυρίαρχο ρόλο.\nΗ ιδιωτική αστική τάξη είναι ήδη πλήρως ώριμη, και υποστηρίζει την εκλογική πολιτική εδώ και πολλά χρόνια. Οπότε, η προσπάθεια αυτή της κεντρικής κυβέρνησης να τους οικειοποιηθεί είναι μακράν από ολοκληρωμένη. Οι δύο πλευρές έχουν εγκλωβιστεί σε μια κατάσταση διελκυστίνδας. Και δεν επαρκεί για το καθεστώς απλώς να κυριαρχήσει την ιδιωτική αστική τάξη μ’ έναν κατασταλτικό τρόπο. Αντ’ αυτού, ελπίζει ν’ αναπτύξει περισσότερο εκλεπτυσμένες μεθόδους για τη διαφύλαξη των συμφερόντων της, να εδραιώσει μια ανθεκτική «δημοκρατία» [republic, όχι democracy] ιδιοκτητών, με θεσμούς για τη διευκόλυνση της διαβούλευσης μεταξύ των διαφορετικών φραξιών της άρχουσας τάξης. Σ’ αυτό, ωστόσο, το κλειδί παραμένει ότι το CCP πρέπει να διατηρήσει την κυρίαρχη θέση του και να λάβει το μεγαλύτερο κομμάτι της πίτας.\nΌχι μόνο αυτό το εγχείρημα του καθεστώς Σι για την οικειοποίηση αυτών των ομάδων συμφερόντων απέχει πολύ απ’ το να ολοκληρωθεί, μα σε καθεμιά απ’ αυτές τις ομάδες υπάρχουν ισχυρές και διαδεδομένες φωνές αντιπαράθεσης στο εγχείρημα.\nChuǎng: Τι είδους πολιτικά προγράμματα αρθρώνοντα απ’ αυτές τις φωνές αντιπαράθεσης; Είναι κύριως φιλελεύθεροι που μιλούν για εκλογική δημοκρατία όπως προανέφερες;\nΛάο Σιε: Σήμερα, όλο και λιγότεροι mainstream διανοούμενοι είναι διατεθειμένοι να αυτοαποκαλούνται «φιλελεύθεροι». Αντ’ αυτού, έχει γίνει περισσότερο δημοφιλές ν’ αυτοαποκαλείται κανείς «συντηρητικός». Νομίζω ότι αυτό αποτελεί μέρος μιας παγκόσμιας τάσης, που είναι όμως ιδιαίτερα έντονη στην Κίνα.\nΓια παράδειγμα, στις συζητήσεις τους για το Γουκάν, παρότι οι διανοούμενοι εξυμνούσαν τον στόχο και την πρακτική της εκλογικής πολιτικής των χωρικών, μερικοί εξ αυτών επικρίναν σκληρά τους χωρικούς για τη χρήση των λεγόμενων «εξεγερσιακών τακτικών» για τη διεκδίκηση εκλογών.\nΗ κύρια έκφραση αυτού του συντηρητισμού είναι η εξύψωση των δικαιωμάτων ιδιοκτησία πάνω απ’ τ’ άλλα δικαιώματα, της ελευθερίας στην ιδιοκτησία πάνω απ’ τις υπόλοιπες ελευθερίες. Τέτοιες φωνές υπήρχαν και παλιότερα, τώρα όμως είναι περισσότερο επιφανείς. Για παράδειγμα, οι Κινέζοι φιλελεύθεροι διαβάζαν Χάγιεκ εδώ και χρόνια, μόνο πρόσφατα όμως ανέπτυξαν μια καλύτερη κατανόηση των κειμένων του. Τώρα οι διανοούμενοι τείνουν να δίνουν έμφαση στην προτεραιότητα της ανάπτυξης μιας κοινωνικοπολιτικής τάξης [order] και σταθερότητας ικανής να προστατεύσει την ατομική ιδιοκτησία εις βάρος των άλλων ελευθεριών.\nΑκόμη κι άνθρωποι εντός του κατεστημένου ανησυχούν ότι η ατομική ιδιοκτήσια τους δεν είναι αρκετά ασφαλής. Αυτή την επιθυμία για τάξη [order] την μοιράζεται το σύνολο της αστικής τάξης. Όμως, οι ιδιώτες καπιταλιστές θέλουν επίσης και περισσότερη πολιτική εξουσία, οπότε πέρα απ’ τη τάξη εξυμνούν επίσης και την ελευθερία και τη δημοκρατία [democracy].\nΒασικά, είναι αδύνατον για εμάς να μάθουμε λεπτομέρειες για τα πολιτικά προγράμματα που είναι δημοφιλή μεταξύ των ιδιωτών καπιταλιστών ως τέτοιων, όμως μπορούμε να μάθουμε δι’ αντιπροσώπου αυτά που συζητιούνται στα μήντια και μεταξύ διανοούμενων, οι οποίοι λειτουργούν συχνά σε συνεργασία με τέτοιους καπιταλιστές ή έχουν προσωπικούς δεσμούς μ’ αυτούς. Πρόσφατα, τα προγράμματά τους μπορούν χοντρικά να χωριστούν σε δύο κατηγορίες: η πλειοψηφία που υποστηρίζει την εκλογική δημοκρατία, και η αναπτυσσόμενη μειοψηφία πιο ακραίων συντηρητικών που είναι απαισιόδοξοι για τις εκλογές και αντ’ αυτού υποστηρίζουν ένα κοινό σύστημα για τη διαπραγμάτευση των συμφερόντων μεταξύ των διάφορων ιδιοκτητριών ομάδων. Ένα μοντέλο που προωθούν είναι εκείνο των «λειτουργικών εκλογικών σωμάτων» του Νομοθετικού Συμβουλίου του Χονγκ Κονγκ. Πολλοί θεωρούν το Χονγκ Κονγκ ως το σημαντικότερο πολιτικό εργαστήριο της Κίνας, με περισσότερους από έναν τρόπους.\nChuǎng: Σε προηγούμενες συζητήσεις ανέφερες επίσης άλλες πτυχές συντηρητισμού μεταξύ της κινέζικης ιδιωτικής αστικής τάξης, όπως την αναθέρμανση ενός ενδιαφέροντος για τον κομφουκιανισμό, μέχρι και εκκλήσεις για παλινόρθωση της μοναρχίας. Έχουν καθόλου επιρροή αυτές οι αντιλήψεις;\nΛάο Σιε: Σπάνια ακούς για την μοναρχία, όμως ο κομφουκιανισμός είναι πολύ διαδεδομένος, κι όχι μόνο μεταξύ της ιδιωτικής αστικής τάξης. Το αντίθετο μάλιστα, ήταν το CCP που ξεκίνησε την αναβίωση του κομφουκιανισμού στην κινεζική ενδοχώρα. Παρότι το καθεστώς Σι έχει προχωρήσει παραπέρα ενσωματώνοντάς τον στο προπαγανδιστικά βίντεο, αφίσες, κλπ, του CCP, είναι μια τάση που βρίσκουμε τουλάχιστον απ’ την εποχή του Τσιανγκ Ζεμίν τη δεκαετία του 1990. Ήδη από τότε, το κράτος ξεκίνησε να προσκαλεί ιδεολόγους του νέου κομφουκιανισμού, όπως ο Tu Weiming, σε ρόλο υψηλόβαθμων συμβούλων.\nChuǎng: Παρά τα κοινά αυτά στοχιεία μεταξύ των διάφορων φραξιών της άρχουσας τάξης, όπως ο αναπτυσσόμενες συντηρητισμός, ανέφερες μια διαδεδομένη αντίθεση με το καθεστώς Σι μεταξύ των μείζονων φραξιών της ιδιωτικής αστικής τάξης, και μια αναπτυσσόμενη ένταση μεταξύ των καπιταλιστών που βρίσκονται στο εσωτερικό του κομματικού-κρατικού μηχανισμού κι αυτών που βρίσκοντα εκτός του. Για παράδειγμα, μόλις πριν μερικούς μήνες [Μάρτιος 2017], ο υπουργός επιτήρησης προειδοποίησε δημόσια ότι «μερικοί εντερπρενέρ ελπίζουν ότι αφότου αποκτήσουν οικονομική δύναμη μπορούν να κερδίσουν πολιτική εξουσία· αυτό είναι πολύ επικίνδυνο». Πως πιστεύσει ότι μπορεί να εξελιχτεί αυτή η ένταση τα επόμενα χρόνια;\nΛάο Σιε: Πρώτα απ’ όλα, δεν είναι μόνο κόσμος εκτός του κατεστημένου που δυσφορεί με το καθεστώς Σι. Φυσικά κι υπάρχουν αντικρουόμενες φραξιές στο εσωτερικό του CCP, όμως ακόμη και πολλοί γραφειοκράτες που δεν έχουν δεχτεί άμεσα επίθεση φαίνονται μάλλον ανήσυχοι με τα ακραία μέτρα του Σι και το πόσο γρήγορα εφαρμόστηκαν.\nΟ Σι προσέβαλε επίσης εκείνους που στηρίξαν τις πολιτικές του Χου Τζιντάο. Για παράδειγμα, κάποιος απ’ την κυβέρνηση Σι είπε πρόσφατα ότι το προηγούμενο καθεστώς «έδωσε μερικές μη-ρεαλιστικές υποσχέσεις» αναφορικά με την κοινωνική ασφάλιση…\nΟ λόγος που προσέβαλε πολλούς ανθρώπους με κατεστημένα συμφέροντα είναι ότι την προηγούμενη περίοδο «προσωρινής διακυβέρνησης» [απ’ το 1978 ως το 2012] είδαμε τον σχηματισμό κάποιων βαθιά ριζωμένων συνηθειών επιβίωσης, κανόνες του παιχνιδιού και συγκρούσεις συμφερόντων μεταξύ των ανώτερων στρωμάτων της κοινωνίας, κι ο Σι προσπαθεί να τα καταστρέψει όλα αυτά.\nΟι μεταρρυθμίσεις τους ενοχλήσαν την πλειοψηφία των αρχόντων της Κίνας καθώς έπληξαν τα συμφέροντά τους. Όλη η [αστική] τάξη παρακολουθεί μ’ ανυπομονησία τι θα σύμβει αύριο. Αυτή η κατάσταση αβεβαιότητας κι αυτές οι εντάσεις μεταξύ φραξιών της άρχουσας τάξης αποτελεί μια ευκαιρία για τους εργάτες. Ωστόσο, αν οι μεταρρυθμίσεις καταφέρουν να «ξανακάνουν την Κίνα σπουδαία» [παραλληλισμός με το κεντρικό σύνθημα της προεκλογικής εκστρατείας του Τραμπ στις ΗΠΑ], να κάνουν την Κίνα μια υπερδύναμη, τότε πολλοί απ’ τους καθυπότακτους πληθυσμούς τους Κίνας ίσως καταφέρει ν’ απολαύσει ένα μικρό μερίδιο του κέρδους που δημιουργήθηκε απ’ τον ιμπεριαλισμό. Αν γίνουν έτσι τα πράγματα, τότε η ευκαιρεία αυτή ίσως χαθεί.\nChuǎng: Μπορείς να διευκρινήσεις ποιες τάξεις κι ομάδες συμφερόντων υπάρχουν σήμερα στην Κίνα; Ποιοι είναι οι κυρίαρχοι και ποιοι οι κυριαρχούμενοι;\nΛάο Σιε: Είναι σημαντικό να τονίσουμε εδώ ότι όλοι οι κυρίαρχοι της Κίνας ήδη διεξάγουν εκμετάλλευση μέσω του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής αντί με μη-οικονομικά μέσα. Ίσως επιφανειακά να φαίνεται συχνά ότι η εκμετάλλευση παίρνει την μορφή ωμής, άμεσης απαλλοτρίωσης, όμως στο θεμελιακό επίπεδο, είναι μέσω του εμπορίου στην καπιταλιστική αγορά και μέσω της εκμετάλλευσης της εργασιακής δύναμης που οι κυρίαρχοι αυτοί αποκτούν τον πλούτο τους.\nΠάρε, πχ, την αναδιάρθρωση των SOEs [στα τέλη της δεκαετίας του 1990]. Αυτή συχνά πήρε την μορφή απάτης και βίαιης λεηλασάις των υλικών πόρων, όμως ακόμη κι όταν οι πόροι αυτοί δεν χρησιμοποιούντα άμεσα για καπιταλιστική παραγωγή, δημιουγούσαν πλούτο για τους λεηλάτες μόνο πωλούμενοι στην αγορά, μέσω μιας εμπορικής δραστηριότητας. Είναι σημαντικό να το τονίσουμε αυτό επειδή πολλοί νέοι καπιταλιστές θέλουν να διαχωριστούν απ’ το κράτος δείχνοντας τέτοια φαινόμενα και λέγοντας ότι το κράτος δεν είναι παρά ένα «κλέφτης».\nChuǎng: Αναφέρθηκες σε «νέους καπιταλιστές». Τη τελευταία φορά που μιλήσαμε χρησιμοποιούσες συχνά τον όρο «ιδιωτικά αφεντικά». Σημαίνει αυτό ιδιωτικά αφεντικά εκτός του κατεστημένου; Επειδή πολλοί κρατικοί γραφειοκράτες λειτουργούν επίσης ιδιωτικές επιχειρήσεις μέσω των οικογενειών τους, σωστά;\nΛάο Σιε: Στην πραγματικότητα, η σημαντικότερη είναι η διαφορά μεταξύ του ιδιωτικού κεφαλαίου και του κρατικού κεφαλαίου. Ακόμη κι αν ένα ιδιωτικό αφεντικό είναι, πχ, ένας δήμαρχος ή ένας γραμματέας του κόμματος σε κάποια επαρχία που ο γιος ή η κόρη του έχει μια ιδιωτική επιχείρηση, η οικογένεια αυτή λειτουργεί ως ένα σχετικά ανεξάρτητος ιδιοκτήτης με δικά της ιδιωτικά συμφέροντα. Το κρατικό όμως κεφάλαιο λειτουργεί διαφορετικά. Είναι πιο ολοκληρωμένο [το «ολοκληρωμένο» εδώ έχει την ίδια έννοια όπως όταν λέμε «ευρωπαϊκή ολοκλήρωση»].\nChuǎng: Οπότε, αν κατηγοριοποιύσαμε τους κυρίαρχους σε διαφορετικές ομάδες, μπορούν να διακριθούν σύμφωνα με το αν ελέγχουν ιδιωτικό κεφάλαιο ή κρατικό κεφάλαιο;\nΛάο Σιε: Δεν θα έθετα αυτή τη διάκριση ως θεωρία, αλλά ως ένα περιγραφικό ευριστικό εργαλείο. Στην πραγματικότητα υπάρχει μεγάλη αλληλεπικάλυψη μεταξύ των δύο κατηγοριών.\nChuǎng: Οπότε, ποιες είναι οι διαφορές μεταξύ των δύο και πως αλληλοσχετίζονται; Είπες ότι το κρατικό κεφάλαιο είναι περισσότερο ολοκληρωμένο;\nΛάο Σιε: Ναι, γενικά μιλώντας, συνιστά μια κοινότητα συμφερόντων, ένα οργανικό όλον. Απ’ την άλλη, το ιδιωτικό κεφάλαιο, ανεξάρτητα απ’ το πόσο στενές σχέσεις έχει με τους κρατικούς γραφειοκράτες, ή ακόμη κι αν μια επιχείρηση την κατέχει άμεσα η οικογένεια ενός γραφειοκράτη, τα συμφέροντα μιας ιδιωτικής επιχείρησης είναι ανεξάρτητα απ’ τα συμφέροντα των υπόλοιπων ιδιωτικών επιχειρήσεων.\nChuǎng: Οπότε, μεταξύ των ιδιωτικών επιχειρήσεων, δεν έχει κάποια ιδιαίτερη διαφορά αν το αφεντικό βρίσκεται εντός του κατεστημένου ή εκτός του;\nΛάο Σιε: Σωστά, δεν έχει και μεγάλη διαφορά. Ειδικά όσονα αφορά επιχειρήσεις με υπολογίσιμο πλούτο, σχεδόν όλες τους έχουν στενές σχέσεις με ορισμένους κρατικούς αξιωματούχους.\nChuǎng: Την περασμένη φορά όμως είπες ότι υπάρχει μια αντίφαση μεταξύ των καπιταλιστών εντός του κατεστημένους κι αυτών εκτός του, με τους τελευταίους να προσπαθούν ν’ αυξήσουν την πολιτική εξουσία τους, οπότε φαίνεται να υπάρχουν δύο επίπεδα ανάλυσης: μια αντίφαση μεταξύ των αφεντικών στο εσωτερικό του κατεστημένου κι εκτός αυτού, και μια αντίφαση μεταξύ του κρατικού και του ιδιωτικού κεφαλαίου;\nΛάο Σιε: Ναι, θα μπορούσες να το θέσεις έτσι. Ακόμη κι αν μια επιχείρηση ανήκει στην οικογένεια ενός υψηλόβαθμου γραφειοκράτη, συνεχίζει να βρίσκεται σε μειονεκτική θέση απέναντι στο κρατικό κεφάλαιο.\nChuǎng: Ποια είναι οπότε η σχέση μεταξύ των δύο αυτών αντιφάσεων; Μπορούμε να πούμε ότι η βρίσκεται στο οικονομικό επίπεδο κι η άλλη στο πολιτικό;\nΛάο Σιε: Ο ανταγωνισμός για την κρατική εξουσία μπορεί να διαιρεθεί σε τουλάχιστον δύο πτυχές. Οι πραγματικοί ιδιοκτήτες του κρατικού κεφαλαίου δεν μπορούν να θεωρούν απλώς ως «εντός του κατεστημένου». Είναι μια πολύ μικρή ομάδα ανθρώπων που το ελέγχει στην πραγματικότητα. Ιδίως τα τελευταία πέντε χρόνια, ο πρόεδρος Σι άνοιξε τα μάτια όλων επ’ αυτού. Η συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων του κατεστημένου, ακόμη κι οι επικεφαλείς επαρχιών και κεντρικών υπουργείων, δεν είναι παρά υπηρέτες αυτούς του μικρού εσώτερου κύκλου.\nChuǎng: Νόμιζα ότι οι επικεφαλείς των υπουργείων ήταν εκείνοι που ελέγχαν κυρίως το κρατικό κεφάλαιο.\nΛάο Σιε: Όχι. Ξέρεις για τους μπάτλερ που είχαν οι Ευρωπαίοι αριστοκράτες στις έπαυλές τους; Οι υπουργοί είναι όπως οι μπάτλερ. Τι μπορούν να κάνουν οι μπάτλερ; Μπορούν να εκμεταλλευτούν τη θέση τους, να σουφρώσαν μερικά πράγματα, να υπεξαιρέσουν, ξέρεις, όμως δεν είναι οι πραγματικές κεφαλές της έπαυλης. Ή, θα μπορούσες να τους παρομοιάσεις, πχ, με τους διευθυντές των καπιταλιστικών επιχειρήσεων στις ΗΠΑ, όπου οι παραδοσιακές μεγάλες οικογένειες, όπως οι Ροκφέλερ, εδώ και πολύ καιρό υποχώρησαν απ’ τις πρώτες γραμμές της παραγωγής. Τώρα έχουν προσλάβει επαγγελματίες διευθυντές για να διευθύνουν τις επιχειρήσεις τους. Παρότι οι διευθυντές λαμβάνουν υψηλούς μισθούς, δεν είναι τα πραγματικά αφεντικά. Στην πραγματικότητα όμως οι υπουργοί της Κίνας δεν είναι τόσο ελεύθεροι όσο οι διευθυντές που δουλεύουν για τους Ροκφέλερ. Για παράδειγμα, αν οι Ροκφέλερ ανακαλύπταν ότι έχει υπεξαιρέσει χρήματα, δεν θα μπορούσαν απλώς να σε πετάξουν στη φυλακή για 18 χρόνια.\nChuǎng: Ποιοι είναι τότε τα πραγματικά αφεντικά του κρατικού κεφαλαίου στην Κίνα; Οι Τσονγκνάνχαϊ;\nΛάο Σιε: Όχι ακριβώς. Το Τσονγκνάνχαϊ αναφέρεται κυρίως στη τρέχουσα σύνθεση της Μόνιμης Επιτροπής του Πολίτμπιρο [Πολίτμπιρο: Πολιτικό Γραφείο της Κεντρικής Επιτροπής του CCP], όμως οι περισσότεροι απ’ τους ανθρώπους με πραγματική εξουσία έχουν ήδη αποσυρθεί, και μερικοί δεν υπήρξαν ποτέ αξιωματούχοι του κατεστημένου. Για παράδειγμα, υπάρχει ένας τύπος ονόματι Σονγκ Πινγκ, πρώην μέλος της Μόνιμης Επιτροπής. Πριν λίγο καιρό έκλεισε τα 100 χρόνια, είναι ακόμη όμως σημαντικό μέλος αυτού του εσώτερου κύκλου.\nChuǎng: Πόσα περίπου άτομα είναι σ’ αυτόν τον εσώτερο κύκλο;\nΛάο Σιε: (Γέλια) Δεν έχω ιδέα! Σίγουρα και κόσμος εκτός του Τσονγκνάνχαϊ, επειδή, πχ, ο Τσιανγκ Ζεμίν επίσης έχει φύγει απ’ το Τσονγκνάνχαϊ εδώ και πολύ καιρό. Αλλά πολύ λιγότεροι απ’ την Κεντρική Επιτροπή (ΚΕ) του CCP. Και δεν είναι ότι αυτά τα δύο αλληλεπικαλύπτοναι. Σχεδόν όλα τα μέλη της Κεντρικής Επιτροπής είναι απλώς υπηρέτες. Τα πραγματικά αφεντικά δεν είναι στην ΚΕ.\nChuǎng: Και πως ασκούν τον έλεγχο;\nΛάο Σιε: Φυσικά, αυτό είναι ένα μυστικό που μόνοι οι κυρίαρχοι γνωρίζουν με λεπτομέρειες, παρατηρώντας όμως απ’ τα έξω, υπάρχουν τουλάχιστον δύο τρόποι. Ο ένας τρόπος είναι ο πελατειακός, όπως ένας γηραιότερος ελέγχει μια ομάδα ανθρώπων μέσω προσωπικής αφοσίωσης των νεώτερων στον γηραιότερο, σ’ αυτή την περίπτωση μέσω των μηχανισμών του κράτους, μα παρομοίως διασφαλίζοντας αυτή την αφοσίωση αλληλοεμπλέκοντας τα συμφέροντάς τους με το δικό του, και μ’ αυτόν τον τρόπο ασκώντας έλεγχο επί του κρατικού κεφαλαίου. Ο δεύτερο τρόπος είναι μέσω της οικογένειας. Ο τελευταίος έχει περισσότερη νομική βάση, ο πρώτος είναι λιγότερο επίσημος.\nChuǎng: Οπότε, η άρχουσα τάξη μπορεί να διαιρεθεί σε τουλάχιστον δύο φραξιές: απ’ την μια αυτόν τον εσώτερο κύκλο που ελέγχει το κρατικό κεφάλαιο, κι απ’ την άλλη τ’ αφεντικά των ιδιωτικών επιχειρήσεων.\nΛάο Σιε: Τ’ αφεντικά όμως των ιδιωτικών επιχειρήσεων, όπως ο Τζακ Μα, επηρεάζονται συχνά σε μεγάλο βαθμό απ’ τα αφεντικά (γέλια) -ουσιαστικά είναι αφεντικά- του κρατικού κεφαλαίου. Αν ο Τζακ Μα δεν είχε στήριξη απ’ τις υψηλότερες βαθμίδες του κατεστημένους θα ήταν αδύνατο η επιχείρησή του να έχει γίνει τόσο μεγάλη. Οπότε, δεν υπάρχει μια σαφής γραμμή που να χωρίζει το ιδιωτικό και το κρατικό κεφάλαιο, σαν να λέμε η δική μου ιδιοκτησία είναι δική μου κι η δικιά σου είναι δικιά σου…\nChuǎng: Πως τα γνωρίζεις όλα αυτά;\nΛάο Σιε: Είναι γνωστό της πάσης ότι στην Κίνα, αν η επιχείρησή σου καταφέρει να γίνει τεράστια, είτε είχες στήριξη απ’ το εξωτερικό -όπως η Foxconn του Τέρι Γκου, ίσως να μην είναι υπηρέτης αυτών των εγχώριων γηραιών. Είναι πολύ πιθανό ότι έχει μερικούς πανισχυρούς υποστηρικτές απ’ το εξωτερικό-\nChuǎng: Ο Γκου έτσι κι αλλιώς δεν είναι απ’ το εξωτερικό ;\nΛάο Σιε: Απλώς ήρθε απ’ το εξωτερικό. Ήταν στην ενδοχώρα της Κίνας που έγινε πλούσιος, στη Ταϊβάν δεν ήταν τίποτα. Δεν άνοιξε καν ποτέ του εργοστάσιο στη Ταϊβάν. Δεν είναι όμως ξεκάθαρο ποιοι τον στηρίζουν. Το ζήτημα είναι ότι στην Κίνα είναι ανέφικτο να είσαι «αυτοδημιούργητος». Φαντάζομαι ότι αυτό αληθεύει παντού στον κόσμο. Αν η επιχείρησή του καταφέρει να φτάσει πάνω από ένα επίπεδο, σημαίνει ότι είχες από πίσως κάποια πανίσχυρη καπιταλιστική υποστήριξη…\nChuǎng: Αυτό που περιγράφεις πάντως ακούγεται ακριβώς το αντίθετο απ’ τις ΗΠΑ. Εκεί, οι κρατικοί γραφειοκράτες είναι οι υπηρέτες των ιδιωτών καπιταλιστών.\nΛάο Σιε: Έχεις δίκιο. Η καπιταλιστική ανάπτυξη στην Κίνα είναι με το κεφάλι κάτω. Πάντα ήταν έτσι εδώ, ακόμη κι απ’ την εποχή της Δημοκρατίας της Κίνας [1912-1949]…\nChuǎng: Μπερδεύτηκα τώρα. Αρχικά είπες ότι υπάρχει μια αντίφαση μεταξύ ιδιωτικού και κρατικού κεφαλαίου, ύστερα όμως είπες ότι αυτά τα δύο αλληλομπλέκονται και τελικά ελέγχονται απ’ τον ίδιο εσώτερο κύκλο.\nΛάο Σιε: Το ιδιωτικό κεφάλαιο περιλαμβάνει επίσης έναν μεγάλο αριθμό καπιταλιστών μικρής και μεσαία κλίμακας, και πολλοί εξ αυτών στην πραγματικότητα δεν βρίσκονται κοντά στο κατεστημένο, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι αντιτίθονται σ’ αυτό, απλώς ότι δεν έχουν καταφέρει να κερδίσουν την εύνοιά του.\nChuǎng: Είναι όμως ακριβές να πούμε ότι οι πραγματικοί ιδιοκτήτες του ιδιωτικού κεφαλαίου είναι οι ίδιοι άνθρωποι που ελέγχουν το κρατικό κεφάλαιο;\nΛάο Σιε: Όπως ξέρεις, σ’ αυτό το σημείο ανάπτυξης του καπιταλισμού, είναι αδύνατον να πεις ποιοι είναι τα πραγματικά αφεντικά, ιδίως των μεγάλων εταιρειών, νομίζω όμως ότι η Κίνα είναι διαφορετική: ο έλεγχος είναι πράγματι συγκεντρωμένος στα χέρια μερικών συγκεκριμένων ατόμων. Αυτό δεν σημαίνει ότι ένας ιδιώτης καπιταλιστής όπως ο Γουάνγκ Τζιανλίν είναι απλώς ένας διευθυντής. Απ’ τη στιγμή που η επιχείρησή του πήρε το μέγεθος που πήρε, φυσικά και πρέπει ν’ απολαύσει ένα κομμάτι της πίτας. Επιπλέον, ένα απ’ τα χαρακτηριστικά του σύγχρονου καπιταλισμού είναι ότι ακόμη κι οι διευθυντές συχνά κατέχουν μεγάλο μερίδιο εξουσίας – αυτό γίνεται ξεκάθαρο ιδίως στη Δύση. Μπορούν βασικά να κατανέμουν το κεφαλαίο όπως θεωρούν πρέπον κι ύστερα να το δικαιολογήσουν στο διοικητικό συμβούλιο με μερικές αναφορές. Το ίδιο ισχύει βασικά στην Κίνα: οι διευθυντές δρουν σαν αφεντικά, μέχρι που περιοδικά έρχονται σε σύγκρουση με τα πραγματικά αφεντικά…\nChuǎng: Οπότε η αντίφαση που ανέφερες την περασμένη φορά, μεταξύ αφεντικών στο εσωτερικό του κατεστημένου κι εκτός αυτού, πρόκειται ουσιαστικά για μια αντίφαση μεταξύ καπιταλιστών μικρής κλίμακας και του ίδιου του κατεστημένου – όχι ότι αντιτίθονται στο κατεστημένο, αλλά θέλουν ν’ αποκτήσουν πρόσβαση στην κρατική εξουσία και τους πόρους που ελπίζουν ότι αυτό θα τους φέρει.\nΛάο Σιε: Θα μπορείς να το πεις κι έτσι.\nChuǎng: Κι οι άλλες ομάδες συμφερόντων που ανέφερες; Είναι προσκολλημένες σ’ αυτή την ομάδα καπιταλιστών μικρής κλίμακας εκτός του κατεστημένου;\nΛάο Σιε: Όχι απαραίτητα.\nChuǎng: Οπότε, με όρους αντικρουόμενων συμφέροντων, η άρχουσα τάξη μπορεί να διαιρεθεί μεταξύ του εσώτερου κύκλου που ελέγχουν το κρατικό κεφάλαιο, των καπιταλιστών μικρής κλίμακας εκτός του κατεστημένου–\nΛάο Σιε: Όχι, αυτό είναι πολύ ασαφές. Θα ήταν καλύτερο να πούμε ότι υπάρχουν τρεις ομάδες – κι έχε κατά νου ότι πρόκειται απλώς για ένα χοντρικό περίγραμμα: Πρώτον, υπάρχει ο εσώτερος κύκλος, όπως είπες, που ελέγχει το κρατικό κεφάλαιο κι έχει μείζονα επιρροή στο ιδιωτικό κεφάλαιο μεγάλης κλίμακας. Δεύτερον, υπάρχει το ενδιάμεσο στρώμα εντός του κατεστημένου. Αυτοί είναι συχνά οι διευθυντές του κρατικού κεφαλαίου και, την ίδια στιγμή, στενά συνδεδεμένοι με ιδιωτικό κεφάλαιο μεγάλης κλίμακας. Λέγοντας διευθυντές εννοώ τόσο άμεση όσο κι έμμεση διεύθυνση, οπότε δεν πρόκεται απαραίτητα για τους γενικούς διευθυντές των SOEs· πχ, οι επαρχιακοί γραμματείς του κόμματος παίζουν επίσης ρόλο ως έμμεσοι διευθυντές του κρατικού κεφαλαίου.\nChuǎng: Η μόνη διαφορά μεταξύ αυτών των δύο ομάδων είναι η θέση τους στο πολιτικό σύστημα; Συνδέονται με τα ίδια είδη επιχειρήσεων;\nΛάο Σιε: Όχι απαραίτητα. Για παράδειγμα, είμαι σίγουρος ότι ο Τζακ Μα δουλεύει άμεσα για κάποια οικογένεια του κρατικού εσώτερου κύκλου, ενώ οι επικεφαλείς των επαρχιών ή των υπουργείων ελέγχουν ένα διαφορετικό σύνολο επιχειρήσεων. Οι ιδιωτικές επιχειρήσεις που μπορούν να ελέγξουν δεν είναι οι πιο επιτυχημένες. Αυτές σχεδόν πάντα έχουν καταβροχθιστεί απ’ τις ισχυρότερες οικογένειες, τουλάχιστον απ’ όσο μπορώ να καταλάβω.\nChuǎng: Κι η τρίτη ομάδα;\nΛάο Σιε: Οι χαμηλότερες βαθμίδες του κατεστημένου κι οι καπιταλιστές μικρής κλίμακας.\nChuǎng: Αυτοί οι μικρής κλίμακας καπιταλιστές είναι εκτός του κατεστημένου ή–\nΛάο Σιε: Απλά πες ιδιωτικό κεφάλαιο. Τουλάχιστον στην μορφή του, αποτελείται από ανεξάρτητες μικρές επιχειρήσεις: δεν ελέγχονται από κρατικούς γραφειοκράτες, δεν ανήκουν στο κράτος. Στην πραγματικότητα, δεν είναι πλήρως ανεξάρτητοι, αλλά είναι απομακρυσμένοι απ’ την κρατική εξουσία.\nChuǎng: Οι υπόλοιπες ομάδες συμφερόντων που έχεις αναφέρει, όπως οι δικηγόροι, πως σχετίζονται μ’ αυτές τις τρεις κατηγορίες; Ανήκουν όλες τουλάχιστον οι ομάδες σε μια απ’ αυτές τις κατηγορίες;\nΛάο Σιε: Όχι απαραίτητα. Για παράδειγμα, τα μήντια, οι πολιτιστικοί κύκλοι, οι θρησκευτικές φιγούρες – πολλοί απ’ αυτούς έχουν διάφορες jibie [επίσημες κατατάξεις] στο εσωτερικό του κατεστημένου. Ξέρεις, οι jibie είναι σημαντικές στην Κίνα.\nChuǎng: Οπότε, πχ, οι δικηγόροι;\nΛάο Σιε: Στην πραγματικότητα, οι περισσότεροι δικηγόροι βρίσκονται εκτός του κατεστημένου. Όμως, οι πολιτιστικές φιγούρες, η πλειοψηφία απ’ αυτές που έχουν κάποια επιρροή -δηλαδή, αυτοί ου είναι ιδιοκτήτες μεγάλης κλίμακας- συχνά έχουν κάποιο στάτους στο κατεστημένο, συμπεριλαμβανομένου κάποιας ρητής jibie όπως, πχ, «βαθμός επιπέδου τμήματος» ή «υφυπουργικός βαθμός».\nChuǎng: Οπότε, αυτές οι ομάδες συμφερόντων ανήκουν σ’ ένα διαφορετικό επίπεδο ανάλυσης απ’ τις τρεις κατηγορίες των κυρίαρχως που μόλις περιέγραψες;\nΛάο Σιε: Ναι.\nChuǎng: Ποιες είναι οι κύριες ομάδες συμφερόντων; Έχεις αναφέρει τους δικηγόρους.\nΛάο Σιε: Οι δικηγόροι είναι μια νεοαναδυόμενη ομάδα στην Κίνα, το οποίο σημαίνει ότι οι περισσότεροι απ’ αυτούς βρίσκονται εκτός του κατεστημένου. Όσων αφορά τις πολιτιστικές φιγούρες–\nChuǎng: Τι εννοείς ακριβώς με τις «πολιτιστικές φιγούρες»; Είπες ότι δεν μπορεί να μεταφραστεί ως «διανοούμενοι». Μπορείς να δώσεις μερικά παραδείγματα; Έχεις αναφέρει τους καθηγητές πανεπιστημιών.\nΛάο Σιε: Ναι, περιλαμβάνει τους καθηγητές. Επίσης τους κινηματογραφικούς παραγωγούς, τους ιδιοκτήτες εταιρειών διασκέδασης, φυσικά επίσης ηθοποιούς – διάσημους ηθοποιούς, εννοείται. Συγγραφείς, εννοείται, αλλά ξανά μόνο τους διάσημους συγγραφείς – σε κάθε περίπτωση υπάρχει κι από μια διαστρωμάτωση… [Και τα ειδησεογραφικά μήντια]\nChuǎng: Άλλες ομάδες;\nΛάο Σιε: Στην πραγματικότητα, η θρησκεία μπορεί να συμπεριληφθεί στην κουλτούρα, είναι όμως πιο ειδική περίπτωση, περισσότερο αποκομμένη απ’ τις υπόλοιπες.\nChuǎng: Αναφέρεσαι κυρίως στους θρησκευτικούς ηγέτες;\nΛάο Σιε: Στην πραγματικότητα, στην Κίνα η θρησκεία είναι τελείως ανεξάρτητη απ’ το κρατικό σύστημα ιεραρχίας, έχει ένα σύνολο ανεξάρτητων οργανώσεων, ιδίως το θιβετιανός βουδισμός και το ισλάμ, η κάθε θρησκεία είναι σαν ξεχωριστά έθνη.\nChuǎng: Υπάρχουν άλλες ειδικές ομάδες συμφερόντων;\nΛάο Σιε: Στην Κίνα υπάρχουν επίσης μερικές μικρές, ετερόκλιτες ομάδες που απολαμβάνουν επίσης προνόμια, αλλά συχνά αλληλεπικαλύπτονται με τις προαναφερθείσες ομάδες, όπως για παράδειγμα υπάρχουν οκτώ αυτοαποκαλούμενα «Δημοκρατικά Κόμματα Ενωτικού Μετώπου» καθώς και ομάδες όπως η αυτοαποκαλούμενοι «Πατριώτες Κινέζοι Αντιπρόσωποι στο Εξωτερικό», οι οποίες υπήρξαν αντικείμενα κατευνασμού τη σοσιαλιστική εποχή. Στην πραγματικότητα πάντα απολάμβαναν κάποιον βαθμό προνομίων, τώρα όμως στην καπιταλιστική εποχή έχουν μετατρέψει αυτό το προνόμιο σε κεφάλαιο για χρήση στην αγορά.\nChuǎng: Οπότε, οι κύριες ομάδες με κατεστημένα συμφέροντα στη σημερινή Κίνα είναι οι κρατικοί γραφειοκράτες ως τέτοιοι, οι δικηγόροι, οι πολιτιστικές φιγούρες, και τέτοιες ετερόκλητες ομάδες όπως τα Δημοκρατικά Μέτωπα Ενωτικού Μετώπου. Και μετά φυσικά οι καπιταλιστές. Θα έλεγες ότι όλες αυτές οι άλλες ομάδες λειτουργούν επίσης σαν καπιταλιστές κατά μία έννοια;\nΛάο Σιε: Ναι, όλοι τους είναι καπιταλιστές, όμως πέρα απ’ αυτές τις ομάδες υπάρχει επίσης μια μεγάλη ομάδα ανθρώπων που λειτουργούν καθαρά ως αφεντικά ιδιωτικών επιχειρήσεων και τίποτα άλλο, όχι πλήρως ανεξάρτητοι απ’ το κατεστημένο μα σε σημαντική απόσταση απ’ αυτό. Κι αυτοί είναι σίγουρα σχεδόν όλοι καπιταλιστές μικρής-κλίμακας, επειδή οι καπιταλιστές μεγάλης κλίμακας έχουν στενές διασυνδέσεις με τους κρατικούς γραφειοκράτες που μοιράζονται το κέρδος, αν το κεφάλαιο δεν το κατέχει άμεσα κάποιο μέλος της οικογενείας του γραφειοκράτη.\nChuǎng: Ωραία, ας επιστρέψουμε τώρα στην αντίφαση για την οποία ξεκίνησες να μας λες την προηγούμενη φορά, αυτή μεταξύ των φραξιών του κεφαλαίου αναφορικά με την πρόσβαση στην πολιτική εξουσία.\nΛάο Σιε: Η αντίφαση έχει ως εξής: για πολλά χρόνια υπήρχαν αυτές οι εκκλήσεις για εκδημοκρατισμό, όμως στην πραγματικότητα οι αμεσότερες εκφράσεις αυτής της έκκλησης συχνά έρχονταν από τα πάνω, απ’ τον εσώτερο κύκλο. Γιατί; Θεωρώ ότι αυτό έχει να κάνει με την επιθυμία μερικών μελών του εσώτερου κύκλου να ολοκληρωθεί η ιδιωτικοποίηση των SOEs. Ακόμη θέλουν να ιδιωτικοποιήσουν τις καλύτερες κι ισχυρότερες εναπομείναντες SOEs. Με μια λέξη, θέλουν fenjia: να χωρίσουν την μεγάλη οικογενειακή ιδιοκτησία σε πολλά μικρότερα νοικοκυριά.\nChuǎng: Κι η φραξιά του Σι προσπαθεί ν’ αποσιωπήσει αυτές τις φωνές;\nΛάο Σιε: Ο πρόεδρος Σι αρνήθηκε πλήρως αυτές τις φώνες αμέσως μόλις έλαβε την προεδρία, πλήρως. Μπορούμε να πούμε ότι στην κορυφή υπήρξε μια παρατεταμένη μάχη μεταξύ αυτών των φραξιών, αλλά κανείς δεν περίμενε ότι ο Σι θα κατάφερνε να σωπάσει τους άλλους τόσο γρήγορα. Οι κεντρικές SOEs δεν θα ιδιωτικοποιηθούν, πάει και τελείωσε. Ο πρόεδρος Σι βασίζεται σ’ αυτό το ισχυρό κρατικό κεφάλαιο για να χρηματοδοτήσει τα εγχειρήματά του.\nChuǎng: Συχνά ο κόσμος θεωρεί ότι ο καπιταλοσμός πάει χέρι-χέρι με την ιδιωτικοποίηση, αλλά λες ότι η άρνηση του Σι να ιδιωτικοποιήσει τις κεντρικές SOEs αποτελεί στην πραγματικότητα ένα μέτρο για την προστασία κι ενίσχυση του κινέζικου καπιταλισμού, σωστά;\nΛάο Σιε: Θα στηρίξει τον κινέζικο καπιταλισμό στο σύνολό του, θα τον ενισχύσει. Πράγματι, οι ιδιωτικοποιήσεις θα τον εξασθένιζαν. Οι φωνές που καλούν σε ιδιωτικοποιήσεις δεν ενδιαφέρονται για τα μακροπρόθεσμα συμφέροντα του κινέζικου καπιταλισμού ως όλον, μόνο να πάρουν ένα κομμάτι απ’ την πίτα για τον εαυτό τους και να το απολαύσουν βραχυπρόθεσμα.\nChuǎng: Οπότε, οι σημαντικότερες μεταρρυθμίσεις του Σι τα τελευταία χρόνια ήταν: (1) η άρνησή του να ιδιωτικοποιήσει τις κεντρικές SOEs, (2) ο τρόπος που αντιμετωπίζει τις αστικές ομάδες συμφερόντων που βρίσκονται εκτός της κομματικής-κρατικής ηγεσίας, αφενός αφομοιώνοντάς τες εν μέρει, αφετέρου–\nΛάο Σιε: Θα μπορούσες να πείς ότι κατέστειλε τις πολιτικές τους διεκδικήσεις. Όμως αυτό δεν είναι πλήρως ορθό. Ήταν περισσότερο ένα ντηλ: σας αποτρέπουμε απ’ το να ασκήσεται οποιαδήποτε ανεξάρτητη επιρροή στην κρατική εξουσία, με αντάλλαγμα να σας επιτρέψουμε να εκμεταλλευτείται με μεγαλύτερη ελευθερία τους εργάτες.\nChuǎng: Τα ιδιωτικά αφεντικά δεν μπορούσαν να βασιστούν στο κράτος να τα βοηθήσει να ελέγξουν τους εργάτες στο παρελθόν;\nΛάο Σιε: Μπορούσαν, αλλά τα πράγματα ήταν διαφορετικά. Πριν το 2010, στο δπP τουλάχιστον, υπήρχαν πολλές απεργίες και το κράτος δεν παρενέβαινε ιδιαίτερα, αλλα κυρίως επειδή οι απεργίες τελειώναν γρήγορα. Για παράδειγμα, οι εργάτες θ’ απεργούσαν για μια αύξηση μισθού ή κάτι άλλο, και το αφεντικό θα υπέκυπτε στα αιτήματά τους πολλές φορές απ’ την πρώτη κιόλας ημέρα, λέγονται «OK, OK, εντάξει, γυρίστε τώρα στη δουλειά!». Τότε, τα εργοστάσια είχαν πολύ δουλειά κι υπήρχαν σκληρός ανταγωνισμός για την ανάληψη παραγγελιών, κάτι που σήμαινε πως αν η παραγωγή σταματούσε ακόμη και για μια μόνο ώρα δημιουργούνταν μεγάλο πρόβλημα. Επιπλέον, οι μισθοί ήταν πραγματικά χαμηλοί, οπότε όλοι ήξεραν ότι ήταν λογικό να ζητηθεί αύξηση, κι όλοι γνώριζαν ότι το αφεντικό είχε χρήματα να δώσει. Ήταν ένα απλό ζήτημα του να συμφωνηθεί μια μικρή αύξηση, στον βαθμό που θα επιστρέφαν στη δουλειά πριν μεταφερθεί η συμφωνία της παραγγελίας σε κάποιο ανταγωνιστικό εργοστάσιο. Οπότε, δεν είναι ότι το κράτος δεν θα παρενέβαινε, είναι ότι η απεργία έληγε πριν προλάβει να παρέμβει. Ήταν επίσης ακριβό και περίπλοκο, επειδή το αφεντικό έπρεπε ν’ αναπτύξει σχέσεις με συγκεκριμένους κρατικούς αξιωματούχους, να τους λαδώσει, κλπ.\nΤα πράγματα άλλαξαν ύστερα απ’ την οικονομική κρίση [του 2008], κι ύστερα ήρθε το κύμα απεργιών του 2010, και ξέρεις ότι η κρατική πολιτική είχε χαλαρώσει για μερικά χρόνια, όμως ξεκινώντας απ’ το 2013, οι διεκδικήσεις των εργατών έγιναν περισσότερο σύνθετες, χρειάζονταν περισσότερο χρόνο για να επιλυθούν, και το κράτος άρχισε να εμπλέκεται βαθύτερα. Δεν είναι απλά ότι έγινε περισσότερο κατασταλτικό. Οι κρατικές μεθόδοι για την αντιμετώπιση των εργατών έγιναν περισσότερο εκλεπτυσμένες, περιλαμβάνοντας νομικές διαδικασίες, εργασιακή διαιτησία, δικαστήρια, κλπ.\nΜπορείς να πεις ότι απ’ το 2013 κι ύστερα, το κράτος στάθηκε περισσότερο καθαρά στο πλευρό των αφεντικών, ειδικά σε ζητήματα-κλειδιά όπως η κοινωνική ασφάλιση ή η αποζημίωση για μεταφορά του εργοστασίου. Αυτά περιλαμβάνουν μεγάλα ποσά χρημάτων, οπότε τ’ αφεντικά δεν ήταν διατεθειμένα να κάνουν εύκολα παραχωρήσεις. Σ’ αυτές τις διενέξεις είναι ξεκάθαρο ότι το κράτος βοηθά τ’ αφεντικά να καταστείλουν τους εργάτες. Ή ακόμη και σε καθημερινά ζητήματα όπως η πληρωμή των υπερωριών, όταν οι εργάτες απευθύνονται στη διαιητησία, είναι προφανές ότι οι «διαιτητής» παίρνει την μεριά του αφεντικού…\nChuǎng: Έχουν υπάρξει άλλοι τρόποι που το κράτος προσπάθησε ν’ αφομοιώσει τα τελευταία χρόνια αστικές ομάδες που βρίσκονται εκτός του κατεστημένου; Για παράδειγμα με μια πολιτική σχετικά με τις κατασκευές και το real estate;\nΛάο Σιε: Δύσκολο να πούμε, επειδή υπάρχουν πολλές διαφορετικές θεωρίες επ’ αυτού. Όμως, το κύριο ζήτημα είναι ότι το σύνολο αυτών των τομέων ελέγχονται ήδη από το κράτος, κι οι ιδιώτες υπεύθυνοι ανάπτυξης ακινήτων έχουν ήδη στενούς δεσμούς με τη γραφειοκρατία, οπότε δεν υπάρχει ανάγκη να προσπαθήσουν να τους αφομοιώσουν ή να τους δώσουν κάτι. Τόσο οι μεμονωμένοι γραφειοκράτες όσο κι ο κρατικός μηχανισμός στο σύνολό του μπορεί ήδη ν’ αποκτήσει ένα μεγάλο μερίδιο του κέρδους αυτών των εταιρειών…\nΛάο Σιε: Θα συνόψιζα την πολιτική κατάσταση των τελευταίων τεσσάρων ετών ως εξής: ο πρόεδρος Σι ξεκίνησε μια οικοδόμηση κράτους. Πριν απ’ αυτό, η κινέζικη κυβέρνηση ήταν σαν μια παρατεταμένη προσωρινή κυβέρνηση, απ’ τις μεταρρυθμίσεις της αγοράς του Σιαοπίνγκ έως το τέλος του καθεστώτος Χου [το 2012]. Το έργο της οικοδόμησης κράτους διαρκώς αναβάλονταν. Σταδιακά δημιουργήθηκε ένα είδος αστικού κράτους, αλλά ήταν απλώς σαν μια μισοτελειωμένη οικοδομή: υπήρχε μια στέγη, αλλά τα παράθυρα δεν είχαν τζάμια, και το εσωτερικό του σπιτιού ήταν άδειο. Μπορούσαν μέσα να ζήσουν άνθρωποι, μπορούσαν ακόμη και να καλέσουν κάποιους φίλους τους, αλλά… Αν πούμε ότι ήταν ένα «ανολοκλήρωτο αστικό κράτος», θα μπορούσε να παρεννοηθεί σαν να σημαίνει ότι δεν είχε σχηματιστεί ακόμα η αστικά τάξη. Είχε σχηματιστεί όμως, ιδίως στο πνευματικό επίπεδο, τα πλοκάμια της δεν είχαν διεισδύσει ακόμα βαθιά στα μυαλά των ανθρώπων. Δεν είχε εδραιωθεί ακόμη ένα ολοκληρωμένο σύνολο κανόνων και ρυθμίσεων για μακροπρόθεσμους σχεδιασμούς. Ο πρόερδος Σι τελικά προσπαθεί να χτίσει ένα μακροπρόθεσμο κράτος. Μ’ αυτή την έννοια, νομίζω ότι μπορούμε να πούμε ότι ο πρόεδρος Σι είναι ο ιδρυτής του κινεζικού κράτους. Προσπαθεί να χτίσει κάτι που θα μπορούσε να διαρκέσει για εκατοντάδες χρόνια.\nChuǎng: Δώσε μας μερικές πτυχές αυτής της κρατικής οικοδόμησης. Ανέφερες την ιδεολογία.\nΛάο Σιε: Ναι, περιλαμβάνει την ιδεολογία. Επίσης, τη τελική διαμόρφωση του ρόλου που θα παίξουν οι κεντρικές SOEs. Αυτό έχει στην πραγματικότητα καθορίσει το μελλοντικό μονοπάτι της Κίνας.\nChuǎng: Κι ύστερα υπάρχουν οι προσπάθειες χειρισμού των συγκρούσεων μεταξύ των αστικών ομάδων συμφερόντων που συζητούσαμε νωρίτερα.\nΛάο Σιε: Ναι. Επίσης η καταστολή των χαμηλότερων βαθμίδων της κοινωνίας σ’ όλο το φάσμα της. Αυτό περιλαμβάνει τα οικονομικά τους συμφέροντα, τις πολιτικές τους διεκδικήσεις και τις ανεξάρτητες κοινωνικής δραστηριότητες.\nChuǎng: Κι ύστερα υπάρχει η εξωτερική πολιτική.\nΛάο Σιε: Ναι, ή θα μπορούσες να πεις «διεθνής στρατηγική»: η προστασία των συμφερόντων των κυρίαρχων στο εξωτερικό… Αυτές είναι νομίζω οι [πέντες] κύριες πτυχές της οικοδόμησης αστικού κράτους που φέρνει στο προσκήνιο η ατζέντα του καθεστώτος Σι.\nChuǎng: Ας επιστρέψουμε στη τέταρτη πτυχή, την καταστολή των κατώτερων στρωμάτων. Μπορείς να μας δώσεις μερικά παραδείγματα; Συζητήσαμε ήδη την κρατική παρέμβαση στις εργασιακές διενέξεις. Τι άλλο;\nΛάο Σιε: Ένα άλλο παράδειγμα είναι η απόρριψη των διεκδικήσεων για κοινωνική στέγαση. Αυτό είναι κάτι που συζητιέται εδώ και χρόνια, όμως ο πρόεδρος Σι το έθεσε εκτός ατζέντας. Επειδή η κοινωνική στέγαση στο Χονγκ Κονγκ υπήρξε σχετικά επιτυχημένη στην μείωση του κόστους διαβίωσης των φτωχών, κι ύστερα ο Πο Σιλάι πειραματίστηκε μ’ αυτή στη Τσονγκτσίνγκ. Στην Κίνα υπάρχουν διάσπαρτες σ’ όλη την χώρα μερικές κρατικά επιδοτούμενες κατοικίες προς ενοικίαση, αλλά η κοινωνική στέγαση δεν αναπτύχθηκε ποτέ παραπάνω. Τέλος πάντων, ο πρόεδρος Σι έχει δηλώσει ότι δεν θέλει να κάνει κάτι τέτοιο. Αυτό έπληξε ιδίως τα συμφέροντα των υπαλλήλων γραφείου στις μεγάλες πόλες, επειδή η στέγαση γι’ αυτούς είναι μεγάλο έξοδο.\nChuǎng: Πως αλλιώς πιέστηκαν τα κατώτερα στρώματα στο επίπεδο των οικονομικών τους συμφερόντων;\nΛάο Σιε: Η κοινωνική ασφάλιση. Ανέφερα πιο πάνω ότι μερικά χρόνια πριν, λίγο πριν γίνει πρόεδρος ο Σι, μερικές φωνές που εκπροσωπούσαν την κεντρική ηγεσία λέγαν ότι «την εποχή του Χου Τζιντάο δώθηκαν μερικές παράλογες υποσχέσεις αναφορικά με την κοινωνική ασφάλιση», εννοώντας ότι ο Σι θα μείωνε τις κρατικές παροχές. Βασικά, αυτό σημαίνει μια άρνηση της υπόσχεσης που έδωσε η κυβέρνηση Χου στο προλεταριάτο στο μέτωπο της κοινωνικής ασφάλισης.\nChuǎng: Τι σημαίνει αυτό με όρους αλλαγής πολιτικών [policies];\nΛάο Σιε: Μέχρι τώρα, κυρίως την αύξηση της ηλικίας συνταξιοδότησης. Αυτό έχει ήδη αποφασιστεί. Φυσικά, δεν μπορούν να την ανεβάσουν αμέσως αρκετά χρόνια. Ξεκινούν ανεβάζοντάς την μερικούς μήνες κάθε φόρα, σαν να «βράζεις ένα βάτραχο σε ζεστό νερό», σταδιακά, αυξάνοντας λίγο-λίγο. Είμαι σίγουρος πως όταν φτάσω τα 60 δεν θα μπορώ ακόμα να βγω στη σύνταξη.\nΕπίσης, οι συντάξεις πρέπει ν’ αυξάνονται περίπου κάθε χρόνο για ν’ ακολουθούν τον πληθωρισμό, όμως κι αυτό αλλάζει: δεν θ’ αυξάνονται είτε σύχνα είτε σ’ επαρκές επίπεδο, όπως βασικά θα παίρνουμε πολύ λίγα, απλώς αρκετά ώστε να μην λιμοκτονήσουμε.\nChuǎng: Οι nongmin [χωρικοί ή αγρότες]; Η κύβερνηση Σι τους ασκεί οικονομική πίεση;\nΛάο Σιε: Αυτή είναι μια δύσκολη ερώτηση. Οι nongmin με την αυστηρή έννοια του όρου, γίνονται όλο και περισσότερο απλώς εκείνοι που είναι πολύ ηλικιωμένοι, άρρωστοι ή ανάπηροι ώστε να πάνε στην πόλη ή να τους προσλάβει κάποιος. Μιλώντας όμως γενικότερα για οτν πληθυσμό της υπαίθρου, τους παίρνουν τη γη τους όλο και περισσότερο. Αυτή είναι ακόμα μια επίθεση στα κατώτερα στρώματα της κοινωνίας. Η «μεταφορά γης». Αυτό συμβαίνει σ’ όλη την Κίνα. Σήμερα οι nongmin δεν έχουν πια τίποτα πέρα από ένα κενό δικαίωμα στην [συλλογική] γη [του χωριού, την οποία στην πραγματικότα δεν μπορούν να χρησιμοποιήσουν επειδή έχει μεταφερθεί σε κάποια εταιρεία].\nChuǎng: Ανέφερες επίσης καταστολή στο επίπεδο των πολιτικών διεκδικήσεων. Ένα παράδειγμα;\nΛάο Σιε: Η γενική καταστολή της αστικής αντιπολίτευσης τα τελευταία χρόνια.\nChuǎng: Τώρα όμως μιλάμε για τα κατώτερα στρώματα της κοινωνίας.\nΛάο Σιε: Τα κατώτερα στρώματα δεν έχουν πολιτικές διεκδικήσεις. Όσοι ενδιαφέρονται με την πολιτική βασικά στηρίζουν την αστική αντιπολίτευση. Δεν μπορούν όμως να προχωρήσουν σε πολιτικές δράσεις, απλώς παπαγαλίζουν στο διαδίκτυο όσα λέει η αστική αντιπολίτευση, εκτονώνοντας έτσι την αγανάκτησή τους.\nChuǎng: Οπότε, πως επηρέασε η καταστολή της αστικής αντιπολίτευσης τα κατώτερα στρώματα;\nΛάο Σιε: Συνεπάγεται αυτόματα την καταστολή των κατώτερων στρωμάτων λόγω εγγύτητας. Μ’ ένα σμπάρο δυο τρυγόνια. Επειδή τα κατώτερα στρώματα δεν έχουν τους πόρους που έχουν οι καπιταλιστές. Για παράδειγμα, ένα αφεντικό μπορεί να λέει τις ανοησίες του στο Πολιτικό Γνωμοδοτικό Συνέδριο ή να δώσει μια ομολία στις λέσχες της ιδιωτικής αστικής τάξης…\nChuǎng: Ανέφερες επίσης νομίζω κάτι για ανεξάρτητες κοινωνικές δραστηριότητες.\nΛάο Σιε: Οτιδήποτε κλίνει έστω κι ελάχιστα προς τη λεγόμενη «πολιτική της πολυμορφίας» πιθανότατα θα κατασταλθεί, όπως οι φεμινίστριες, διάφορες ΜΚΟ… Ένα ακόμη «κινέζικο χαρακτηριστικό» είναι ότι οι ομάδες [xiao]shimin δεν καταστέλονται καθόλου. Η Κίνα απέχει πολύ ακόμα από μια κρίση εξουσία όπου οι κυρίαρχοι θα προσπαθήσουν να ελέγξουν τα πάντα. Οι κυρίαρχοι στο υψηλότερο επίπεδο ενδιαφέρονται κυρίως με το να κρατήσουν την κρατική εξουσία αντί με το ν’ αποκτήσουν έναν περισσότερο ακριβή έλεγχο των ιδιωτικών ζητημάτων των ανθρώπων. Η Κίνα είναι ένα τόσο τεράστιο έθνος με τόσα πολλά νεοαναδυόμενα κοινωνικά στρώματα, που θα ήταν πολύ περίπλοκο και χρονοβόρο να προσπαθήσει κανείς να τα ελέγξει με οποιοδήποτε εκλπτυσμένο τρόπο. Προς το παρόν, αυτό συμφέρει και τους κυρίαρχους, επειδή ο κόσμος είναι απασχολημένος με το να ζήσει τη ζωή του, οπότε δεν υπάρχει ανάγκη να επιβληθεί ένας αυστηρότερος έλεγχος.\nChuǎng: Οπότε, οι επιθέσεις σε ανεξάρτητες κοινωνικές δραστηριότητες που ανέφερες αφορούν μόνο τις δραστηριότητες εκείνες που είναι σχετικά πολιτικοποιημένες κι έχουν διασυνδέσεις με οντότητες εκτός της κινεζικής ενδοχώρας;\nΛάο Σιε: Ναι, σε τέτοιες περιπτώσεις θα σε μπουζουριάσουν. Αυτό δεν έχει επηρεάσει ακόμα την κοινωνία στο σύνολό της, υπάρχει όμως μια τάση προς την καταστολή.\nChuǎng: ΟΚ, ας μιλήσουμε τώρα για τη διεθνή στρατηγική. Ανέφερες πριν ότι αυτή στην πραγματικότητα άρχισε απ’ την κυβέρνηση Χου.\nΛάο Σιε: Ο κρατικός μηχανισμός της Κίνας είχε πάντα υπάρχει αρκετά ισχυρός και το επίπεδο κυριαρχίας του αρκετά υψηλό. Πολλές απ’ αυτές τις πολιτικές και στρατηγικές διαβουλεύονταν εδώ και πολλά χρόνια.\nChuǎng: Ακόμη και την μαοϊκή περίοδο;\nΛάο Σιε: Την μαοϊκή περίοδο, η Κίνα δεν είχε καπιταλιστικά συμφέροντα στο εξωτερικό, αυτή είναι η βασική διαφορά. Η φύση των συμφερόντων ήταν διαφορετική. Ήταν μόνο ύστερα απ’ τη δεκαετία του 1980 που αναδύθηκαν τα καπιταλιστικά συμφέροντα της Κίνας στο εξωτερικό. Και μετά, τη δεκαετία του 2000, αφότου η Κίνα μπήκε στον ΠΟΕ, το ζήτημα αυτό ανήλθε στην επιφάνεια.\nChuǎng: Οπότε τη δεκαετία του 1990 υπήρχαν συζητήσεις, όμως οι πράξεις ξεκίνησαν μόνο τη δεκαετία του 2000;\nΛάο Σιε: Δεν είναι ότι πριν το 2000 δεν γινόντουσταν σχετικές πραξείς, επειδή το κινεζικό υπουργείο εξωτερικών είναι από καιρό το καθήκον να βοηθά τις κινεζικές επιχειρήσεις ν’ ανοιχτούν στις αγορές του εξωτερικού. Ύστερα όμως απ’ το 2001, ξεκίνησαν να σκέφτονται τη χρήση στρατιωτικής ισχύος για την προστασία των εμπορικών συμφερόντων. Πριν απ’ αυτό, οι Κινέζοι καπιταλιστές στο εξωτερικό δεν τολμούσαν να κάνουν τίποτα επειδή τότε εστιάζαν στο να προσπαθήσουν ν’ ανοίξουν τις αγορές και να μάθουν να κάνουν μπίζνες εκεί. Έκαναν όλα όσα μπορούσαν ώστε ν’ αποφύγουν να εμπλακούν σε συγκρούσεις. Τώρα όμως τα πράγματα είναι διαφορετικά. Τώρα αντιμετωπίζουν τις συγκρούσες κατά μέτωπο, δεν φοβούνται πια. Αφότου ανέλαβε την προεδρία ο Σι–\nChuǎng: Μα, είπες ότι είχε ήδη αρχίσει υπό τον Χου, σωστά;\nΛάο Σιε: Ναι, ο Χου έπρεπε να καταπιαστεί με το ζήτημα, επειδή τα κινέζικα συμφέροντα το εξωτερικό είχαν αρχίσει να γίνονται τεράστια, οπότε δεν μπορούσαν πλέον να τα παραμελούν… Όμως, είναι πολύ περίπλοκο για να το συζητήσουμε σήμερα, ας το αφήσουμε στην άκρη για μια άλλη φορά.\nChuǎng: ΟΚ. Θα μπορούσες όμως ν’ αναφέρεις περιληπτικά μερικά πράγματα σχετικά με το πως άλλαξε η κατάσταση αφότου ανέλαβε την προεδρία ο Σι;\nΛάο Σιε: Υπό τον Τσιανγκ και τον Χου, τα πράγματα ήταν σχετικά τα ίδια, όμως μόλις έγινε πρόεδρος ο Σι, έγινε σαφές ότι η Κίνα θα επεκτεινόταν μ’ επιχειρηματικές συμφωνίες στην κεντρική Ασία, τη νοτιοανατολική Ασία και την Αφρική. Υπάρχει ένας παλιός όρος, «σφαίρα επιρροής», κι ένα ακόμη, «η ηγεμονία των μεγάλων δυνάμεων». Μπορούμε σήμερα να πούμε ότι η Κίνα είναι μια απ’ αυτές τις «μεγάλες δυνάμεις». Στα κείμενά μου συνήθιζα ν’ αναφέρω την Κίνα ως «μια νέα μεγάλη δύναμη». Όλα αυτά βασικά σημαίνουν το ίδιο.\nChuǎng: Πότε έγινε η Κίνα μια νέα μεγάλη δύναμη;\nΛάο Σιε: Θα ήταν δύσκολο να πούμε ότι έγινε την περίοδο του Χου, όμως υπήρχαν κάποια σημάδια. Αντικειμενικά, το κινέζικο κεφάλαιο έριχνε περισσότερο βάρος στην παγκόσμιο αγορά. Εκείνη την περίοδο όμως, η εξωστρεφής έκφραση της Κίνας ήταν να θάβει το κεφάλι της κάνοντας μπίζνες και να μην βγάζει λαλιά αν υπήρχαν ζημίες. Δεν τολμούσε να πει τίποτα.\nΑυτό άλλαξε γρήγορα όταν έγινε πρόεδρος ο Σι, για χάρη της άμεσης αξίωσης των συμφερόντων της Κίνας στο εξωτερικό μέσω μετωπικής σύγκρουσης. Αυτό έγινε ιδιαίτερα σαφές σ’ ένα πρόσφατο περιστατικό: το Βιετνάμ προσκάλεσε μια ισπανική ενεργειακή εταιρεία να κάνει γεωτρήσεις για πετρέλαιο στη Νότια Κινεζική Θάλασσα, αλλά η Κίνα είπε: «Όχι, δεν επιτρέπεται να κάνεται γεωτρήσεις εδώ, είναι δική μας περιοχή». Περίπου μια εβδομάδα αργότερα, το Βιετνάμ είπε στην εταιρεία: «Συγγνώμη, ας το αφήσουμε στην άκρη προς το παρόν, πρέπει να φύγεται». Η Κίνα έχει ήδη αρχίσει αυτό το είδος της μετωπικής σύγκρουσης. Στην πραγματικότητα, η κατασκευή νησίδων εκεί είναι το πιο τυπικό παράδειγμα. Βασικά, διατάραξε την ισορροπία δυνάμεων εκεί μεταξύ Κίνας κι ΗΠΑ. Πέρσι, σας είπα ότι η έφοδος των συμφερόντων εκεί και στον Ειρηνικό ωκεανό είναι σαν να πήγαινε η Κίνα στο σπίτι των ΗΠΑ και να έλεγε «Έι, το σπίτι σου είναι πολύ μεγάλο! Χωράω κι εγώ να μείνω εδώ» (γέλια). Αυτό είναι μια σοβαρή αλλαγή, επειδή στο παρελθόν ήταν λες κι όλες οι θάλασσες του κόσμου ανήκαν στις ΗΠΑ.\nChuǎng: Πιστεύεις ότι η Κίνας έχει ήδη αποκτήσει μια περιφερειακή ηγεμονία;\nΛάο Σιε: Υπάρχει ένα σημείο καμπής απ’ την ποσοτική αλλαγή προς την ποιοτική αλλαγή. Αν θέλεις να είσαι στην κορυφή, πρέπει να διασφαλίσεις ότι ο κόσμος σε φοβάται, κι αυτό σημαίνει ότι πρέπει να χύσεις αίμα – αυτή είναι η βασικότερη δρομίσια λογική. Όσο και να έχεις αναπτύξει τις παραγωγικές δυνάμεις σου, αν θέλεις εξουσία πρέπει να προκαλείς φόβο, τρόμο. Όλος ο κόσμος φοβάται τις ΗΠΑ.\nChuǎng: Οπότε η Κίνα δεν έχει φτάσει ακόμα σ’ αυτό το σημείο καμπής;\nΛάο Σιε: Όχι ακόμα, επειδή [ως ένας νέος σχηματισμός ύστερα απ’ την μετάβαση στον καπιταλισμό] δεν έχει μπλεχτεί ακόμα σε καυγάδες (γέλια). Αυτό μοιάζει με υπεραπλούστευση, είναι όμως ουσιώδες: η Κίνα χρειάζεται να μπλεχτεί σε μια μάχη, κι ύστερα όλοι θα πουν «ΟΚ, εσύ κάνεις κουμάντο».\nChuǎng: Θα έλεγες ότι η Κίνα ψάχνεται σήμερα για μια ευκαιρία να συγκρουστεί στα σύνορα με την Ινδία;\nΛάο Σιε: Η Κίνα σίγουρα ψάχνει μια ευκαιρία, η Ινδία όμως δεν θέλει να μπλεχτεί σε μια σοβαρή σύγκρουση με την Κίνα. Αυτό έχει να κάνει με την εγχώρια πολιτική της Ινδίας, βρίσκεται σε μια πολύ ευαίσθητη κατάσταση… Υπάρχει όμως ένα ενδεχόμενο να ξεσπάσει εκεί ένας πόλεμος, επειδή η Κίνα πραγματικά δεν ενδιαφέρεται με ποιον θα πολεμήσει. Πιθανότητα με οποιονδήποτε πέρα απ’ τις ΗΠΑ, απ’ την Μιανμάρ ως την Αυστραλία. Ταυτόχρονα όμως, είναι σημαντικό για τους κυρίαρχους της Κίνας ότι η σύγκρουση θα πρέπει να είναι όσο περισσότερο περιορισμένη γίνεται, να είναι ένας πόλεμος που θα λήξει γρήγορα – να έχει απλώς αρκετή διάρκεια ώστε να εκπληρώσει τη λειτουργία του. Χρειάζεται οπότε να επιλέξει έναν ταιριαστό στόχο και μια ταιριαστή δικαιολογία. Μπορείς εδώ να δεις το υψηλό επίπεδο των κυρίαρχων της Κίνας: είναι προσεκτικοί και προσπαθούν να παίξουν σύμφωνα με τους κανόνες, σταδιακά, αφενός ενισχύοντας τις στρατιωτικές δυνάμεις στα σύνορα, αφετέρου απευθυνόμενη παράλληλα στις άλλες χώρες σύμφωνα με τα διεθνή πρωτόκολλα, κάνοντας επισήμες δηλώσεις μέσω των μήντια, κλπ. Όλα γίνονται σύμφωνα με μια φόρμουλα…\nChuǎng: Θα έλεγε ότι η Κίνα έχει ήδη γίνει μια ιμπεριαλιστική χώρα;\nΛάο Σιε: (Γέλια) Αυτό είναι το ερώτημα που οι αριστεροί λατρεύουν να συζητούν και να τσακώνονται. Στην πραγματικότητα είναι ανούσιο. Είναι σαν να ρωτάμε «πότε ένα αγόρι γίνεται άντρας; Στα 18 ή στα 20;». Και τότε κάποιος θα υποδείξει κάποιον λόγο που κάποιος 30χρονος δεν είναι ακόμα πραγματικά άντρας.\nΑυτό που μπορούμε να πούμε αντικειμενικά είναι ότι η Κίνα είναι μια καπιταλιστική χώρα με μεγάλα εδάφη στο εξωτερικό, και ότι οι κυρίαρχοι της Κίνας λαμβάνουν σοβαρά μέτρα για να προστατεύσουν αυτά τα εδάφη. Όσον αφορά το εάν αυτό είναι ιμπεριαλισμό με τη λενινιστική έννοια, χρειάζεται περισσότερο λεπτομερής ανάλυση. Δεν είναι κάτι που μπορεί να διευκρινιστεί σε μερικές προτάσεις…\nΕν πάσει περιπτώση, η Κίνα χτίζει και προστατεύει τις σφαίρες επιρροής της, κι αυτές χρησιμοποιούνται απ’ τους κυρίαρχους της Κίνας για ν’ αποκτήσουν πλούτου μέσω της καπιταλιστικής αγοράς κι όχι μέσω άμεσης λεηλασίας ή φόρων όπως στις προκαπιταλιστικές αυτοκρατορίες.\nChuǎng: Είπες ότι αυτό το είδος διεθνούς στρατηγικής ή ακόμη κι ο πόλεμος, ίσως ωφελήσουν κατά κάποιους τρόπυος τα κινέζικα καθυποταγμένα στρώματα. Μπορείς να το αναλύσεις περαιτέρω;\nΛάο Σιε: Θα ήταν καλύτερο να πούμε ότι θα έχει σύνθετα αποτελέσματα. Γιατί λέμε ότι ο πρόεδρος Σι οικοδομεί το κράτος; Επειδή μερικά σημαντικά στοιχεία του αστικού κράτους, ειδικά τα πνευματικά στοιχεία, δεν υπάρχουν ακόμα στην Κίνα. Η εθνική ταυτότητα για παράδειγμα…\nChuǎng: Αλήθεια; Πάντα είχα την εντύπωση ότι η εθνική ταυτότητα ήταν ισχυρότερη μεταξύ των Κινέζων που έχω γνωρίσει συγκριτικά με άλλους που ξέρω.\nΛάο Σιε: Αυτό που λες ήταν περισσότερο ένα προκαπιταλιστικό είδος ταυτότητας. Για παράδειγμα, οι τυπικοί Κινέζοι γονείς νιώθουν περηφάνια αν η κόρη τους παντρευτεί έναν Αμερικανό και γίνει πολίτης των ΗΠΑ, δεν πλήρωνει πια φόρους στην Κίνα, και βοηθάει τον στρατό των ΗΠΑ ν’ αναπτύξει έξυπνους πυραύλους. Δεν θα ένιωθαν ότι προδίδει το έθνος τους. Δεν έχουν την έννοια του έθνους-κράτους. Θεωρούν ότι να είσαι Κινέζος σημαίνει να χρησιμοποιείς chopsticks, να έχεις γεννηθεί στην Κίνα, να κολλάς στην πόρτα σου chunlian [δίστιχα] κατά τη διάρκεια του Εαρινού Φεστιβάλ [το κινέζικο νέο έτος]. Για το αστικό κράτος, αυτά δεν αρκούν. Τι απαιτεί το αστικό κράτος; Ένα σύνολο υποχρεώσεων προς το έθνος-κράτος, καθήκοντα που δεν διαπραγματεύονται, μια ανώτερη εξουσία. Ο κινέζικος λαός δεν έχει αυτή την έννοια. Γι’ αυτούς, η Κίνα δεν είναι ένα έθνος-κράτος, είναι απλά ένα μέρος.\nΤην μαοϊκή περίοδο υπήρχε ένα είδος σοσιαλιστικού πατριωτισμού, όμως αυτό το είδος πατριωτισμού συνδεόταν με τη ταξική ταυτότητα και την ιδέα ότι «αυτό που προστατεύουμε είναι μια νέα κοινωνία χωρίς εκμετάλλευση». Χρησιμοποιούσαν τη φράση «αγάπη για τη χώρα» μα στην πραγματικότητα αυτό που αγαπούσαν ήταν ο σοσιαλισμός. Αργότερα, κατά την περίοδο της παρατεταμένης προσωρινής κυβέρνησης, η σφαίρα του πατριωτισμού έγινε ακραία άβολη. Βασικά ήταν κενή. Όλοι ήταν απασχολημένοι με το βγάλουν λεφτά δουλεύοντας ή κάνοντας μπίζνες. Ο κόσμος έλεγε ότι οι Κινέζοι δεν έχουν ηθική, ότι ενδιαφέρονται μόνο να βγάλουν χρήμα για την πάρτη τους. Στην πραγματικότητα, αυτό σημαίνει ότι η Κίνα δεν έχει ακόμα εδραιώσει ένα εκτενές σύνολο κανόνων και παραδόσεων που σχετίζονται μ’ ένα αστικό έθνος-κράτος.\nΓια παράδειγμα, αν στις ΗΠΑ παραβιάσεις κάποιο σοβαρού ταμπού, κατέστρεψες όλη σου τη ζωή. Όπως οι δύο Αφροαμερικάνοι που κερδίσαν τα μετάλλια στους Ολυμπιακούς Αγώνες το 1968 κι έκαναν τον χαιρετισμό των Μαύρων Πάνθηρων στη τελετή απονομής. Τι τους έκαναν οι Αμερικανοί κυρίαρχοι; Δεν τους τιμωρήσαν ευθέως, απλά τους αφήσαν στην μοίρα τους. Μετά κανένας απ’ τους δύο δεν μπορούσε να βρει μια καλή δουλειά, απλώς δουλεύαν ως κοινοί προπονητές, βγάζοντας κανονικούς μισθούς. Η κυβέρνηση των ΗΠΑ δεν τους δίωξε άμεσα επειδή αυτό θα τους έκανε μάρτυρες. Αντ’ αυτού, απλά τους άφησε να κοιτούν τους άλλους αθλητές-σταρ που γίνονταν όλο και πλουσιότεροι και διασημότεροι, ενώ σ’ αυτούς τους τα είχαν αρνηθεί όλα αυτά… Η Κίνα δεν έχει τέτοιους κανόνες.\nΟ Τενγκ Σιαοπίνγκ έχει ένα διάσημο ρητό: «Δεν έχει σημασία αν η γάτα είναι μαύρη ή λευκή, αρκεί να πιάνει τα ποντίκια». Αυτό αποτελεί την επιτομή του ακραίου πραγματισμού κατά τη διάρκεια της μετάβασης της Κίνας στον καπιταλισμό. Σήμερα, αυτό το είδος πραγματισμού έχει μετατραπεί σ’ εμπόδιο που το κράτος προσπαθεί να ξεπεράσει.\nΑν η Κίνα πάει σε πόλεμο και τα πράγματα κυλήσουν ομαλά, αυτό σίγουρα θα διέγειρε έναν αληθινό αστικό πατριωτισμό μεταξύ του κινέζικου λαού. (Στην πραγματικότητα, κάθε πατριωτισμός είναι αστικός, επειδή αναδύεται μόνο στον καπιταλισμό και το αστικό κράτος…) Αν ο πόλεμος δεν τσουλήσει ομαλά, θα προξενήσει μια κρίση κυριαρχίας.\nChuǎng: Ανέφερες επίσης κάποια υλικά οφέλη που ίσως λάβουν οι απλοί Κινέζοι από μια διεθνή επέκταση του κινεζικού κεφαλαίου – ίσως όχι από πόλεμο, αλλά γενικότερα;\nΛάο Σιε: Λέω για το είδος των οφελών που απολαμβάνουν οι απλοί άνθρωπο στις άλλες ισχυρές χώρες. Για παράδειγμα, ο τρόπος που οι Δυτικοί, ασχέτως με το πόσο φτωχοί ίσως είναι στην πατρίδα τους, μπορούν να έρθουν στην Κίνα και να ζήσουν αρκετά καλά διδάσκοντας αγγλικά. Θα μπορούσαμε το αποκαλέσουμε αυτό ένα «ιμπεριαλιστικό μέρισμα».\nChuǎng: Οπότε τώρα οι απλοί Κινέζοι μπορούν να πάνε να διδάξουν κινέζικα στην Καμπότζη.\nΛάο Σιε: Στην πραγματικότητα η Καμπότζη είναι ένα ενδιαφέρον παράδειγμα, επειδή η Κίνα έχει ήδη εδραιώσει εκεί ένα ορισμένο… κάτι όπως ήταν το στάτους των λευκών στην Αφρική, ένα τέτοιο είδος επιρροής. Αυτό όμως απέχει ακόμα πολύ απ’ το να οφελήσει τους απλούς Κινέζους σ’ αυτό το σημείο.\nChuǎng: Είπες ότι τ’ αποτελέσματα της διεθνούς επέκτασης και του πολέμου θα ήταν «περίπλοκα». Ποια θα ήταν τ’ αρνητικά αποτελέσματα, πέρα απ’ τους νεκρούς;\nΛάο Σιε: Θα διέγειρε στην Κίνα την κοινωνική σκέψη, και είναι δύσκολο να προβλέψουμε που ίσως οδηγούσε αυτό. Ακόμη κι αν εκφραστεί σε πατριωτισμό, δεν είναι αναγκαίο ότι θα οφελήσει την άρχουσα τάξη. Για τους κυρίαρχους είναι ασφαλέστερο η κοινωνία να μισοκοιμάται. Αν ένα πλήθος ανθρώπων που μέχρι σήμερα δεν ενδιαφέρεται για την πολιτική γίνει ξαφνικά πατριωτικό, θ’ αρχίσει να σκέφτεται για την πολιτική, θ’ αναλάβει δράση, θ’ αξιώσει διεκδικήσεις – ποιος ξέρει που μπορεί να οδηγήσει αυτό;\nΈνα κλασσικό παράδειγμα υπήρξε ο Α’ ΠΠ, οποίος κινητοποίησε δεκάδες εκατομμύρια Ευρωπαίων. Κατά τη διάρκεια του πολέμου, στην επιφάνεια υπήρξαν εκφράσεις πατριωτισμού, όμως πολιτικοποίησε πολλούς ανθρώπους, κι όταν γυρίσαν στις πατρίδες τους πολλοί απ’ αυτούς μπήκαν στα επαναστατικά κινήματα σε χώρες όπως στη Γερμανία…\nΟπότε, η κινέζικη άρχουσα τάξη είναι στην πραγματικότητα αρκετά επιφυλακτική μ’ αυτό. Ξέρω ότι τα ξένα μήντια συχνά ισχυρίζονται ότι το CCP προωθεί αντιαπωνικά αισθήματα, όμως στην πραγματικότητα φοβάται να βγουν οι απλοί άνθρωποι στους δρόμους να διαδηλώσουν, να καταστρέψουν ιαπωνικές επιχειρήσεις, κλπ. Μ’ αυτή την έννοια, η κινέζικη κυβέρνηση φοβάται πραγματικά τις μάζες.\nChuǎng: Τότε, γιατί στην κινέζικη τηλεόραση παίζουν συνέχεια ταινίες για την Αντίσταση ενάντια στην Ιαπωνία; [κατά τον Β’ ΠΠ η Ιαπωνία είχε εισβάλλει στην Κίνα]\nΛάο Σιε: (Γέλια) Ότα μια μικροσκοπική ομάδα ανθρώπων ελέγχουν έναν μεγάλο αριθμό ανθρώπων, συχνά συμβαίνουν γελοία πράγματα. Δεν είναι όλα όσα κάνουν ορθολογικά και συνεκτικά. Όμως, η κινέζικη κυβέρνηση δεν τολμά πια να δείξει οτιδήποτε σχετικό με την πραγματικότητα στη τηλεόραση, οπότε απλά προβάλλει κυκλικά ότι να ‘ναι: για κάποιο διάστημα παίζει αρχαία δράματα, το επόμενο κατασκοπευτικά δράματα, το επόμενο επιστημονική φαντασία με ταξίδια στον χρόνο, το επόμενο αυτό που αποκαλλούν «μυθικά δράματα για την Αντίσταση» – δεν έχουν καμία σχέση με την ιστορική πραγματικότητα, είναι σαν μυθολογία. Το είδος αυτός δεν είναι παρά ένα παράλογο είδος σαπουνόπερας. Αυτό που αποδεικνύει στην πραγματικότητα είναι η πολιτιστική ξήρανση της άρχουσας τάξης. Δεν μπορεί να δημιουργήσει τίποτα ζωντανό.\nChuǎng: Έχεις δει τη ταινία Wolf Warrior II;\nΛάο Σιε: Όχι, έχω δει όμως τα διαφημιστικά σποτ κι έχω διαβάσει τις κριτικές. Φαίνεται σαν ένα τυπικό πολιτιστικό προϊόν μιας αστικής τάξης στην εποχή της διεθνούς επέκτασης. Όπως τα βιβλία του Ράντγιαρντ Κίπλινγκ…\nChuǎng: Συγγνώμη, αλλά συνεχίζω να μην μπορώ να καταλάβω τον λόγο που θεωρείς ότι η διαρκής παραγωγή και προβολή ταινιών και σειρών αναφορικά με την Αντίσταση δεν ανέρχεται σε κάποιο είδος εθνικιστικής κατήχησης.\nΛάο Σιε: Σ’ ένα πιο συμβατικό αστικό κράτος, υπάρχουν πάντα μερικές εθνικιστικές ή πατριωτικές κοινωνικές οργανώσεις και κινήματα που υιοθετούνται άμεσα απ’ τους κυρίαρχους, όπως οι κίνημα των πολιτοφυλακών από λευκούς στις ΗΠΑ. Οι κυρίαρχοι της Κίνας ούτε υιοθετούν ούτε επιτρέπουν κάτι τέτοιο. Το μόνο που υιοθετούν είναι ένα είδος μερικού, φορμαλιστικού πατριωτισμού. Θέλουν ένα είδος εθνικού αισθήματος που διεγείρει τους απλούς ανθρώπους και δημιουργεί έναν εξωτερικό εχθρό, όμως αυτή η διέγερση είναι περιορισμένη σ’ αυτά τα γελοία δράματα που παίζει η τηλεόραση. Δεν θα το πήγαιναν ποτέ τόσο μακρυά όπως το να δημιουργήσουν μαζικά κινήματα, εθνικιστικές οργανώσεις, δράσεις στον δρόμο – η κινέζικη κυβέρνηση τα φοβάται όλα αυτά…\nΑυτό το είδος εθνικισμού δεν θα κατευθυνθεί πραγματικά στο να επιτεθεί σε Ιάπωνες [όπως φημολογείται ότι έγινε κατά τις αντιαπωνικές διαδηλώσεις στην Κίνα το 2012]. Ιστορικά, αυτά τα κινήματα στοχεύουν κυρίως στο να καταστείλουν την εγχώρια αντίσταση των χαμηλότερων στρωμάτων της κοινωνίας, κάνοντας επιθέσεις σε συνδικάτα, αριστερούς φοιτητές, κλπ. Αυτό είναι που κάνει αυτός ο ζηλωτικός εθνικισμός: δεξιές μαζικές οργανώσεις, με τα μέλη τους να φορούν στρατιωτικές στολές και να μαθαίνουν να μάχονται – σπάνια ο πραγματικός στόχος είναι όντως οι ξένοι.\nΟι Κινέζοι κυρίαρχοι δεν θα υιοθετούσαν ποτέ αυτό το είδος μαζικού κινήματος, επειδή φοβούνται κάθε είδος μαζικής δράσης. Όπως έχω ξαναπεί, ο πρόεδρος Σι δεν είναι ένας τυπικός βοναπάρτης. Βοναπαρτισμός είναι όταν ένα τμήμα της άρχουσας τάξης, εκφρασμένο με την μορφή ενός δικτάτορα, χρησιμοποιεί τα κατώτερα στρώματα της κοινωνίας, τους φτωχότερους ανθρώπους, για να επιτεθεί σ’ ένα άλλο τμήμα της άρχουσας τάξης με το οποίο ανταγωνίζεται. Όμως, ο πρόεδρος Σι, θα μπορούσες να πεις ότι επιτίθεται σ’ άλλες φραξιές της άρχουσας τάξης με τις οποίες ανταγωνίζεται, μέσω της πολιτικής τους ενάντια στη διαφθορά, όμως προσπαθεί συνειδητά ν’ αποφύγει να διεγείρει τις μάζες ώστε να εγερθούν και να στηρίξουν αυτή την πολιτική μέσω δραστηριοτήτων όπως η μαζική επιτήρηση [κάτι που έκανε, πχ, ο Μάο] ή αναφέροντας περιπτώσεις διαφθοράς στις αρχές.\nΚαι όπως έλεγα, η αστική αντιπολίτευση στην Κίνα είναι το ίδιο: στα πολλά χρόνια ύπαρξής της, έκανα όλα όσα μπορούσε ώστε ν’ αποφύγει ένα μαζικό κίνημα. Δεν έχει τη θέληση ούτε καν να κινητοποιήσει το μικρής κλίμακας αντιπολιτευτικό κίνημα των υπάλληλων γραφείου και των ενδιάμεσων κοινωνικών στρωμάτων. Αυτό αποτελεί μια μεγάλη διαφορά απ’ τα αστικά αντιπολιτευτικά κινήματα σε άλλες χώρες, όπως στην Κορέα τη δεκαετία του 1980, τα οποία επιτύχαν επειδή μπορέσαν να εκμεταλλευτούν τα μαζικά κινήματα.\nChuǎng: Λες ότι ο Σι δεν είναι βοναπάρτης, κι έχεις πει παλιότερα ότι βρίσκεις τον όρο «λαϊκισμό» παραπλανητικό. Υπάρχει πολύ συζήτηση για την ιδέα ότι η οικονομική κρίση προξένησε ένα παγκόσμιο κύμα «λαϊκιστικών», συχνά ξενοφοβικών μαζικών κινημάτων που συνδέονταν με δεξιούς πολιτικούς όπως ο Τραμπ, ο Μόντι ή ο Πούτιν, και μερικοί παρατηρητές θέτουν τον Σι στην ίδια κατηγορία. Θεωρείς ότι η ιδέα αυτή είναι χρήσιμη;\nΛάο Σιε: Συμφωνώ ότι τα φαινόμενα αυτά έρχονται σε απάντηση στην οικονομική κρίση, αυτό είναι σαφές. Πολλοί απ’ αυτούς τους πολιτικούς θα μπορούσαν να περιγραφτούν ως βοναπάρτες στον τάδε ή δείνα βαθμό. Στην πραγματικότητα, ο Τραμπ λιγότερο απ’ τους άλλους. Όπως κι ο Σι, δεν θα τολμούσε να υποκινήσει αληθινά τις μάζες των σύνηθων δεξιών πατριωτών να βγουν στους δρόμους και ν’ αναλάβουν συλλογική δράση. Μιλάω για ένα πραγματικά μαζικό κίνημα. Αυτό που βλέπουμε τώρα είναι απλώς ένα θέατρο δρόμου. Οι Αμερικάνοι είναι πολύ καλοί σε τέτοια, στο να δίνουν ένα σόου στους δρόμους.\nChuǎng: Πριν μερικές ημέρες όμως [στις 12 Αυγούστου στο Σάρλοτσβιλ] σκοτώσαν έναν άνθρωπο σε μια απ’ αυτές τις «παραστάσεις»!\nΛάο Σιε: Τι σημαίνει αυτό; Όλοι αναστατώνονται μετά από έναν θάνατο – πως συγκρίνεται αυτός ο θάνατος με τις περισσότερες καπιταλιστικές χώρες; Πόσους πολλούς ανθρώπους έχει σκοτώσει ο Μόντι; Έτσι μοιάζουν τα τυπικά δεξικά μαζικά κινήματα…\nΝομίζω ότι η κύρια διαφορά είναι ότι ο κρατικός μηχανισμός της Αμερικής είναι αρκετά ισχυρός κι η εξουσία του αρκετά εκλεπτυσμένη ώστε δεν χρειάζεται αυτό το είδος μαζικής κινητοποίησης απ’ τα κατώτερα στρώματα για να διατηρηθεί η τάξη [order]. Παρότι υπάρχει μια κρίση, δεν έχει φτάσει ακόμα σ’ αυτό το σημείο.\nΟ Μόντι είναι ότι πιο κοντινό γνωρίζω στον κλασσικό βοναπαρτισμό. Ο Πούτιν είναι κι αυτός πολύ περιορισμένος. Η ρώσικη κοινωνία είναι κολλημένοι σε μια ακραία απεγνωσμένη κατάσταση, οπότε πάλι οι κυρίαρχοι εκεί δεν χρειάζεται να στραφούν σ’ αυτό το είδος βίαιης κινητοποίησης που βλέπουμε στην Ινδία, με χιλιάδες ανθρώπων να σκοτώνονται. Αληθεύει ότι οι Ρώσοι κυρίαρχοι έχουν πολλά προβλήματα, κι ο Πούτιν έχει πράγματι υιοθετήσει πολλά απ’ τα στοιχεία [του βοναπαρτισμού] -πολλά περισσότερα απ’ τον Τραμπ- όμως ο καθυποταγμένος πληθυσμός εκεί είναι πολύ εξημερωμένος και δεν χρειάζεται να κάνει πολλά για να τους κρατήσει υπό έλεγχο.\nΤέλος, ο Σι δεν έχει καθόλου ανάγκη από τέτοιου είδους κινητοποιήσεις.\nChuǎng: Συμφωνείς οπότε ότι δεξιά μαζικά κινήματα και κάτι σαν τον βοναπαρτισμό εξαπλώνεται στον πλανήτη, αναδυόμενα σε διαφορετικές χώρες σε διαφορετικό βαθμό (με τον μικρότερο βαθμό προς στιγμή στην Κίνα), και ότι αυτό αποτελεί μια απάντηση στην οικονομική κρίση και την απουσία ενός αριστερού κινήματος που να προσφέρει μια συνεκτική απάντηση; Είναι απλά ο όρος «λαϊκισμός» αυτό στο οποίο διαφωνείς;\nΛάο Σιε: Ναι. Στα κινέζικα, ο mincuizhuyi [λαϊκισμός] είναι ένα παράξενο πράγμα. Αν μιλάς στους απλούς εργάτες, θα ήταν καλύτερο να πεις «μη-συμπεριληπτικά μαζικά κινήματα» ή ακόμη και «πατριωτικά μαζικά κινήματα», επειδή νομίζω ότι αυτό το είδος επικοινωνίας με πολιτικά κίνητρα χρειάζεται ν’ αλλάξει τις ιδέες στα μυαλά των ανθρώπων. Θέλεις οι απλοί εργάτες που συμμετέχουν στους αγώνες να καταλάβουν τι είναι στ’ αλήθεια ο πατριωτισμός. Το να προσέχουμε για τις mainstream χρήσεις των λέξεων δεν είναι ένα ζήτημα προσωπικής επιλογής μα πολιτική ανάγκη. Τα mainstream μήντια λατρεύουν να χρησιμοποιούν τον όρο «λαϊκισμό» αναφερόμενα σε οποιοδήποτε είδος μαζικής κινητοποίησης, πχ όταν οι άνθρωποι εκφράζουν τη δυσαρέσκειά τους για το υψηλό κόστος της στέγασης, τα μήντια μιλούν για «μια έκφραση του λαϊκισμού». Ή, όταν οι εργάτες απεργούν κι η αστυνομία τους καταστέλει κι οι εργάτες απαντούν με βία, τα μήντια πάλι το αποκαλλούν αυτό μια έκφραση του λαϊκισμού. Οπότε, ο όρος αυτός στην πραγματικότητα είναι ένας εξευτελισμός της μαζικής δράσης, καθώς και μια συσκότισή τους. Συνεπάγεται ότι «σ’ αυτή η μαζική δράση σας απλά κάνεται πράγματα στα τυφλά, προκαλώντας προβλήματα χωρίς λόγο, είναι απερίσκεπτη» – κι αυτός ο όρος είναι πρόσφατα πολύ δημοφιλής, «απερίσκεπτες δράσεις». Όταν γράφουμε, είτε πρόκεται για σοβαρό άρθρο είτε για κάτι απλό, πρέπει πάντα να κάνουμε ότι καλύτερο μπορούμε για να εκφράσουμε την ουσία του ζητήματος.\nΓι’ αυτό, πχ, λέω «πατριωτισμός» αντί για «εθνικισμός», επειδή στα μήντια μιλούν συχνά για τον πατριωτισμό ως κάτι καλό και για τον εθνικισμό ως κάτι κακό, ενώ στην πραγματικότητα είναι το ίδιο πράγμα…\nΠροσπαθώ επίσης να αποφεύγω τους όρους «αριστερά» και «δεξιά», όμως βασικά αυτό που λες είναι σωστό: τα τελευταία χρόνια βλέπουμε μια παγκόσμια στροφή προς τα δεξιά σε απάντηση της οικονομικής κρίσης, ειδικά μεταξύ νεαρών ανθρώπων από xiaoshimin οικογένειες. Αυτό αληθεύει επίσης και στο Χονγκ Κονγκ, όπου η δεξιά στροφή των νεαρών xiaoshimin έγινε ρητή στο Κίνημα Ομπρέλα. Αληθεύει επίσης σε πολλά μέρη της Ευρώπης, όπου η ανεργία ανεβαίνει εδώ και χρόνια, ειδικά μεταξύ της νεολαίας.\nChuǎng: Θα έλεγες ότι η κινεζική ενδοχώρα παραμένει μια εξαίρεση σ’ αυτή τη τάση;\nΛάο Σιε: Στην Κίνα ακόμα δεν υπάρχει κάνενα είδος κινητήριας δύναμης από τα κάτω – ούτε ενάντια στην εκμετάλλευση και την καταπίεση, ούτε που να προσπαθεί ν’ αποκτήσει μια ψευδή αίσθηση ασφάλεια ενστερνιζόμενη στενότερα τις παραδοσιακές αξίες. Μ’ αυτή τη τελευταία έννοια, νομίζω πως ο τοπικισμός του Χονγκ Κονγκ και το αμερικάνικο κίνημα γύρω απ’ τον Τραμπ είναι παρόμοια. Όμως ναι, αυτό το πράγμα δεν υπάρχει ακόμα στην κινεζική ενδοχώρα. Ο κύριος λόγος γι’ αυτό είναι οικονομικός: οι Κινέζοι είναι ακόμα αποσχολημένοι προσπαθώντας να βγάλουν χρήματα. Οι απλοί Κινέζοι ακόμα αισθάνονται ότι είναι εφικτό να βγάλουν φράγκα. Αυτό είναι πράγματι διαφορετικό από πολλές άλλες σημερινές χώρες. Ένα απλό νοικοκυριό μπορεί ακόμα να δουλέψει σκληρά για δέκα ή είκοσι χρόνια, να βάλει στην άκρη μερικές εκατοντάδες χιλιάδες γουάν [100.000 γουάν = 12.500 ευρώ] για ν’ αγοράσει ένα σπίτι, κι η αξία του σπιτιού θ’ αυξηθεί και μπορούν ακόμη και να το νοικιάσουν, οπότε υπάρχουν ακόμη αρκετές ευκαιρίες να βγάλεις φράγκα.\nChuǎng: Οπότε, σ’ αντίθεση με βοναπάρτες πολιτικούς όπως ο Μόντι, ο Πούτιν ή ο Τραμπ, ο Σι δεν συνδέεται με κάποια από τα κάτω κινητήρια δύναμη που απαντά στην οικονομική κρίση;\nΛάο Σιε: Αν υπήρχε μια πίεση από τα κάτω στον Σι, θα μπορούσε να ήταν μόνο μια καθαρά ιστορική πίεση. Ο κινέζικος καπιταλισμός έχει ήδη ωριμάστει σε τέτοιο βαθμό που χρειάζεται διάφορες προσαρμογές: στη διαχείρισή του, στον συντονισμό των αντικρουόμενων συμφερόντων, κλπ. Αυτές οι πιέσεις όμως έρχονται μόνο από τα πάνω προς τα κάτω. Ο Λένιν είχε πει ότι μια κρίση κυριαρχίας συμβαίνει όταν τα ανώτερα στρώματα της κοινωνίας δεν μπορούν να συνεχίσουν να κυριαρχούν και τα κατώτερα στρώματα δεν μπορούν να συνεχίσουν να επιβιώνουν. Στην Κίνα, τα κατώτερα στρώματα δεν έχουν ακόμη σοβαρά προβλήματα το ζουν τουλάχιστον με το ίδιο επίπεδο ζωής με τους γονείς τους. Στην πραγματικότητα, στο δπP, για παράδειγμα, ξέρω εργάτες που ήδη αρχίζουν να νιώθουν ότι δεν μπορούν να συνεχίζουν να ζουν όπως ζούσαν οι γονείς τους, έχουμε όμως ακόμα πολύ δρόμο μέχρι ν’ αρχίσουν να εξεγείρονται ενάντια στην κοινωνική τάξη πραγμάτων. Ακόμη νομίζουν ότι απλώς χρειάζεται να γίνουν μερικές προσαρμογές, όπως η κοινωνική ασφάλιση – γι’ αυτό η κοινωνική ασφάλιση έχει υπάρξει στοτ επίκεντρο πολλών αγώνων τα τελευταία χρόνια, όμως αυτή η αίσθηση για την ανάγκη μιας αλλαγής μόλις που έχει αρχίσει. Απ’ την άλλη, τ’ ανώτερα στρώματα, ειδικά αυτή που βρίσκονται στην κορυφή, ήδη νιώθουν ότι δεν μπορούν να συνεχίσουν να κυριαρχούν όπως παλιότερα. Δεν μιλάω για το σύνολο της άρχουσας τάξης, είναι κυρίως η κορυφή της που νιώθει έτσι, εξού οι συγκρούσεις στο εσωτερικό της. Η συντριπτική πλειοψηφία πιστεύει ότι δεν τρέχει τίποτα με τον τρόπου που ζούσαν και κυριαρχούσαν, και γι’ αυτό δυσφορούν με τις μεταρρυθμίσεις του προέδρου Σι, με την καταπολέμηση της διαφθοράς, κλπ.\nΗ κορυφή είναι πάντα μόνο μια μικρή μειοψηφία, φυσικά. Πέρα απ’ αυτό, στη σημερινή Κίνα υπάρχει ένα αχανές σώμα αρχόντων χαμηλότερης βαθμίδας που εκτελεί διάφορες λειτουργίες, κι η πλειοψηφία τους νιώθει πικρία σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό με τις μεταρρυθμίσεις του Σι. Φυσικά και νιώθουν πικρία – η στρατηγική του προέδρου ΣΙ είναι ακριβώς ν’ απαλλοτριώσει αυτούς τους χαμηλόβαθμους άρχοντες. Όμως, συμβαίνει σε διαφορετικό βαθμό στα διαφορετικά άτομα, οπότε κάποιοι δεν πολυνοιάζονται, ενώ γι’ άλλους σημαίνει καταστροφή.\nChuǎng: Την περασμένη φορά είπες ότι αυτή η διαφωνία μεταξύ των βαθμίδων της άρχουσας τάξης θα μπορούσε να γίνει μια ευκαιρία–\nΛάο Σιε: Ναι, πρόκειται για μια τυπική διαίρεση των κυρίαρχων στρωμάτων, απέχει όμως ακόμα απ’ το να φτάσει στο σημείο ενός ανοικτού κατακερματισμού, επειδή όλοι ακόμη περιμένουν να δουν τι θα γίνει.\nChuǎng: Μια ευκαιρία για ποιος να κάνουν τι; Για όλα τα κυριαρχούμενα στρώματα να ξεσηκωθούν με διάφορους τρόπους, ή μόνο για ορισμένους εργάτες ν’ αναλάβουν βιομηχανικές δράσεις;\nΛάο Σιε: Κατ’ αρχήν, είναι μια ευκαιρία για την κινητοποιημένη ή ενεργή εργατική τάξη, όμως στην Κίνα κάτι τέτοιο δεν υπάρχει. Νομίζω όμως ότι ο πρόεδρος Σι δεν είναι ένα προσωρινό φαινόμενο. Εκπροσωπεί την αρχή μιας περιόδου – για την Κίνα, πιθανώς και για ολόκληρο τον κόσμο. Οπότε, αυτή η αίσθηση αλλαγής κι αβεβαιότητας θα κρατήσει για καιρό. Η άρχουσα τάξη δεν θα κατακερματιστεί αναγκαία, όμως είναι πιθανότερο να κερματιστεί τώρα απ’ ότι παλιότερα.\nChuǎng: Πόσο πιστεύεις ότι θα διαρκήσει αυτή η περίοδος; Είκοσι χρόνια;\nΛάο Σιε: Πιθανόν περισσότερο. Όταν ένα βιομηχανικό έθνος 1,4 δις ανθρώπων ξεκινά να εδραιώνει ένα σημαντικό σύστημα κυριαρχίας από πάνω προς τα κάτω και να πετύχει έναν βαθμό ηγεμονίας στον πλανήτη, πρόκειται για μια ιστορική εποχή. Σκέψου, πχ, την εποχή Ρήγκαν. Μπορούμε να πούμε ότι ξεκίνησε γύρω στο 1980 και στην πραγματικότητα τελείωσε με τη χρηματοπιστωτική κρίση του 2008. Παρότι ο Ρήγκαν υπήρξε πρόεδρος μόνο για 8 χρόνια, ως άτομο εκπροσωπούσε μια συνολική ιστορική τάση κι ένα ιστορικό πλαίσιο που ξεκινήσαν πριν απ’ αυτόν και διήρκησαν πολύ περισσότερο απ’ την προεδρική του θητεία.\nChuǎng: Κι απ’ τη στιγμή που αυτή η περιόδος αλλαγής κι αβεβαιότητα θα διαρκέσει πολλά χρόνια, ίσως υπάρξει μια ευκαιρία–\nΛάο Σιε: Υπάρχει σίγουρα μια ευκαιρία. Στην Κίνα έχουμε το ρητό «ο άνεμος και το νερός ρέουν για λίγο προς μια κατεύθυνση, και μετά την αλλάζουν». Η καπιταλιστική κυριαρχία, ύστερα από 25 χρόνια πρωτόγνωρης σταθερότητας, έχει αρχίσει ξεκάθαρα να ταρακουνάται.\nChuǎng: Πως θα μπορούσε ν’ αδραχτεί αυτή η ευκαιρία, κι από ποιον;\nΛάο Σιε: (Γέλια) Σήμερα, η επαναστατική δύναμη του προλεταριάτου είναι μηδενική.\nChuǎng: Σήμερα, αλλά στο μέλλον, αν είναι να σχηματιστεί μια τέτοια δύναμη, είπες ότι «οι κυριαρχούμενοι» δεν περιλαμβάνουν μόνο τους βιομηχανικούς εργάτες μα επίσης–\nΛάο Σιε: Ναι, όμως συνεχίζω να πιστεύω ότι μόνο οι βιομηχανικοί εργάτες μπορούν να ηγηθούν μιας κοινωνικής επανάστασης.\nChuǎng: Όμως, ποιους ακριβώς περιλαμβάνει η κατηγορία των «βιομηχανικών εργατών»;\nΛάο Σιε: Σήμερα, πχ, ένα διδακτορικό είναι τελείως διαφορετικό από ένα διδακτορικό πριν 40 χρόνια. Πολλοί άνθρωποι που έχουν βγάλει την ανώτατη εκπαίδευση έχουν ήδη ενσωματωθεί στα κυκλώματα της κοινωνικής παραγωγής. Δεν έχουν καμία σχέση με τους παραδοσιακούς διανοούμενους, μοιάζουν περισσότερο με τους βιομηχανικούς εργάτες. Φυσικά κι υπάρχουν ακόμα διαφορές, αλλά μοιάζουν, ιδίως, πχ, αυτοί οι δεκάδες χιλιάδες ερευνητές βιομηχανικής αποτελούν απλώς γρανάζια στη βιομηχανική αλυσίδα παραγωγής…\nChuǎng: Όμως μόνο οι εργάτες μπορούν να είναι επαναστατικά υποκείμενα;\nΛάο Σιε: Ναι. Δεν θεωρώ ότι οι αγρότες ή, ας πούμε, οι φοιτητές ή οι διευθυντές, μπορούν να ηγηθούν μιας κομμουνιστικής επανάστασης.\nChuǎng: Πως ορίζεις τους «εργάτες»;\nΛάο Σιε: Απ’ τη σχέση τους με την κοινωνική παραγωγή. Απ’ το ποιος έχει την ικανότητα να την επηρεάσει, ποιο αποτελούν τους δρώντες της κοινωνικής παραγωγής. Με άλλα λόγια, χωρίς αυτούς, η κοινωνική παραγωγή δεν θα μπορούσε να συνεχίσει.\nChuǎng: Οπότε, όχι απαραίτητα τους εργάτες του δεύτερου τομέα, όπως οι εργάτες στην μεταποίηση;\nΛάο Σιε: Σίγουρα περιλαμβάνονται κι αυτοί. Αλλά επίσης και πολλοί ακόμη, όπως, πχ, οι προγραμματιστές υπολογιστών, οι εργαστηριακοί ερευνητές…\nΓια παράδειγμα, ένα μηχανικός που επισκευάζει μηχανήματα σ’ ένα καζίνο φαίνεται να είναι ένας παραδοσιακός εργάτης, όμως στην πραγματικότητα βρίσκεται εκτός της κοινωνικής παραγωγής. Αν σταματούσε να δουλεύει δεν θα υπήρχε απολύτως καμία επίδραση στην κοινωνική παραγωγή, και δεν αναπαριστά μια κοινωνική σοβαρή ομάδα, δηλαδή μια ομάδα που φέρει κάποια υπολογίσιμη κοινωνική βαρύτητα. Όμως, αν το ίδιο άτομο πήγαινε να δουλέψει ως ηλεκτρολόγος σ’ ένα εργοστάσιο ή σ’ ένα εργαστήρι βιομηχανικής, τότε η σημαντικότητά του θ’ άλλαζε.\nChuǎng: Οι εργάτες στον τομέα των υπηρεσιών;\nΛάο Σιε: Ανάλογα με την υπηρεσία. Για παράδειγμα, μια κτηνιατρική κλινική – η κτηνιατρική έχει γίνει σήμερα μια σχετικά μεγάλη βιομηχανία, όμως προφανώς η επιρρόη της στην κοινωνική παραγωγή είναι περιορισμένη. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι δεκάδες χιλιάδες υπαλλήλων σ’ αυτή τη βιομηχανία δεν θα παρασυρθούν σ’ ένα επαναστικό κίνημα μαζί με την υπόλοιπη κοινωνία – φυσικά και θα συμμετάσχουν. Αν όμως απεργήσουν, η απεργία τους μπορεί να είναι μόνο συμπληρωματική σε αγώνες που γίνονται στον πυρήνα της κοινωνικής παραγωγής, να παίξει έναν υποστηρικτό ρόλο.\nΑπ’ την άλλη, οι υπάλληλοι στα σούπερ μάρκετ και τα εστιατόρια, αυτό που παράγουν στην ουσία είναι η εργασιακή δύναμη. Ανήκουν στην αναπαραγωγή της εργασιακής δύναμης. Κι ύστερα, οι ταχυμεταφορείς [courier], [παρότι συγκαταλέγονται στις «υπηρεσίες»] στην πραγματικότητα αποτελεούν μέρος της μεταποιητικής βιομηχανίας, ένα πολύ σημαντικό τμήμας της, επειδή όσο χαμηλότερο το κόστος παραγωγής…\nΚι έχουμε ύστερα τους wenyuan [υπάλληλους γραφείων].\nChuǎng: Οπότε, τους θεωρείς κι αυτούς επίσης εργάτες;\nΛάο Σιε: Ναι, φυσικά. Μπορεί στα κινέζικα ν’ ακούγεται περίεργο, όμως αντικειμενικά, οι wenyuan είναι στην πραγματικότητα απλώς κοινό εργατικό προσωπικό και το κοινωνικό στάτους τους είναι βασικά το ίδιο με των εργατών, διαφοροποιούμενο απλώς από ένα στρώμα ιδεολογικής βιτρίνας. Πολλοί wenyuan στην Κίνα δεν έχουν βγάλει πανεπιστήμιο. Όμως, μερικοί εκ των wenyuan είναι bailing [κυριολεκτικά «white-collar», υπάλληλοι γραφείο, ο όρος bailing όμως συνεπάγεται επίσης υψηλή εκπαίδευση και μεγάλους μισθούς]. Το στάτους και το εισόδημα των bailing είναι υψηλότερο…\nChuǎng: Τους θεωρείς κι αυτούς εργάτες;\nΛάο Σιε: Μια απλή κατηγοριοποίηση είναι αυτή βάσει του εισοδήματος. Για παράδειγμα, αν ο μισθός του ξεπερνά τα 10.000 γουάν [1.250 ευρώ], μαζί με τα μπόνους θα ξεπεράσει τα 200.000 γουάν [25.000 ευρώ] τον χρόνο, οπότε θα έχουν πολύ επιπλέο χρήμα. Μπορούν να το χρησιμοποιήσουν για να παίξουν στο χρηματιστήριο ή μπορούν ν’ αγοράσουν ένα σπίτι και το νοικιάσουν. Αυτό δημιουργεί μια απόσταση με τους μισθωτούς εργάτες, επειδή οι bailing αποκτούν επίσης ένα εμπορικό εισόδημα. Είναι συνηθισμένο οι bailing να παίζουν στο χρηματιστήριο…\nΟπότε, θεωρώ ότι ο παλιός όρος «μικροαστοί» ταιριάζει για την περίπτωσή τους. Επειδή δουλεύουν για μια εταιρεία, όμως την ίδια στιγμή έχουν επίσης ένα σταθερό εισόδημα από γαιοπρόσοδο ή χρηματιστηριακά μερίσματα. Ή θα μπορούσες να πεις ότι ανήκουν σε μια περιφερειακή ομάδα των ενδιάμεσων στρωμάτων μεταξύ της εργατικής τάξης και στης αστικής τάξης. Πρόκειται όμως για ένα τεράστιο κομμάτι του πληθυσμού.\nChuǎng: Οι καθηγητές;\nΛάο Σιε: Οι καθηγητές έχουν εδώ και καιρό περάσει από μια διαστρωμάτωση. Στο παρελθόν, οι καθηγητές είχαν bianzhi [μόνιμη απασχόληση μ’ εργοδότη το κράτος]. Αυτές ήταν οι παλιές καλές εποχές, ειδικά στα πλουσιότερα μέρη της Κίνας. Μπορούσαν να έχουν ένα υψηλό εισόδημα, ή ήταν τουλάχιστον σταθερό. Σήμερα όμως έχουν γίνει όλοι συμβασιούχοι… Και στους καθηγητές πανεπιστημίων υπάρχει διαφοροποίηση. Για παράδειγμα, ένα λέκτορας ίσως έχει ετήσιο εισόδημα 100.000 ή 200.000 γουάν [12.500 ή 25.000 ευρώ] χωρίς παροχές, συχνά δεν έχουν καν κοινωνική ασφάλιση. Συχνά μπορούν να χρησιμοποιήσουν τη θέση τους στην εκπαιδευτική βιομηχανία για ν’ αποκτούσαν ένα επιπλέον εισόδημα [μέσω ερευνητικών επιχορηγήσεων, κλπ] ή μπορούν να χρησιμοποιήσουν τον μισθό τους για να παίξουν στο χρηματιστήριο ή ν’ αγοράσουν ένα σπίτι και να το νοικιάσουν. Το στάτους τους βρίσκεται επίσης στην περιφέρεια [μεταξύ της εργατικής και της αστικής τάξης]. Φυσικά, δεν θεωρούν τους εαυτούς τους για κανέναν λόγο εργάτες, έχουν όμως ακόμα μια κλίση προς ένα αίσθημα κοινωνικής δυσφορίας.\nΣτα επαναστατικά κινήματα του 20ού αιώνα υπήρξε διαφοροποίηση σ’ αυτές τις περιφερειακές ομάδες – ήταν δύσκολο να προβλέψεις προς ποια κατεύθυνση θα κινηθούν. Συχνά εξαρτούταν σε προσωπικούς παράγοντες. Είχες δυο γιατρούς με την ίδια κοινωνική θέση, ο ένας μπορεί να κατέληγε να στηρίξει τους εργάτες κι ο άλλος τελικά να στήριζε την αντεπανάσταση, αναλόγως με τα προσωπικά τους βιώματα…\nChuǎng: Οι αγρότες; Θεωρείς ότι πλέον αποτελούν κυρίως κομμάτι του προλεταριάτου; Ή θα έλεγες ότι στην Κίνα δεν υπάρχουν πια καν αγρότες; [νοούμενοι πάντα άνθρωποι που κατέχουν δική τους γη, όχι που απλώς δουλεύουν σε γεωργικές εργασίες]\nΛάο Σιε: Είναι νωρίς ακόμα για να πούμε ότι δεν υπάρχουν πια αγρότες. Στην ύπαιθρο υπάρχουν ακόμα άνθρωποι που βιοπορίζονται καλλιεργώντας δική τους γη, κι αυτός είναι ένας τελείως διαφορετικός τρόπος παραγωγής. Όμως, οι άνθρωποι αυτοί δεν εκπροσωπούν πια τον jinghua [νεαρό, υγιές και σχετικά μορφωμένο] πληθυσμό της υπαίθρου. Κανείς 20άρης ή 30άρης δεν κάθεται να καλλιεργήσει τη γη του με τον παραδοσιακό τρόπο, εκτός κι αν πρόκειται για κάποια γυναίκα που ο σύζυγός της δουλεύει κάπου αλλού στην Κίνα ενώ εκείνη μεγαλώνει τα παιδιά τους…\nChuǎng: Θα έλεγες ότι αυτοί οι άνθρωπο ανήκουν στο προλεταριάτο;\nΛάο Σιε: Η πλειοψηφία των ανθρώπων που ζει στην ύπαιθρο βρίσκεται σε μια αποκομμένη, άστατη συνθήκη. Για παράδειγμα, δουλεύουν στο δπP για 15 χρόνια, μα ακόμη δεν έχουν δικό τους σπίτι εκεί, το hukou τους είναι ακόμα δηλωμένο στην ύπαιθρο, δεν έχουν κανένα αίσθημα βεβαιότητας για τίποτα. Η συνολική τάση είναι προς την αστικοποίηση. Δεν μπορούν να συνεχίζουν να ζουν στην ύπαιθρο. Στην πραγματικότητα, δεν είναι μόνο η ύπαιθρος: πολλοί εργάτες του δπP έχουν αγοράσει σπίτα σε μικρές πόλεις δίπλα στα χωριά τους, όμως δεν γυρίζουν να ζήσουν εκεί. Γιατί; Απλά επειδή δεν μπορούν να βρουν δουλειές στις μικρές πόλεις ή οι μισθοί είναι πολύ χαμηλοί. Στο δπP μπορούν να βγάζουν 4.000 γουάν [500 ευρώ] τον μήνα, ενώ στις μικρές πόλεις μόνο 2.000 γουάν [250 ευρώ]… Έχουν προσδεθεί στην πόλη. Οπότε, μπορείς να πεις ότι είναι κομμάτι του προλεταριάτου. Αναμφίβολα, είνα αδύνατο γι’ αυτούς να επιστρέψουν σε μια αγροτική ζωή υπό τις παρούσες συνθήκες…\nChuǎng: Εκείνοι που έχουν έναν μικρό πάγκο στον δρόμο μόνοι τους και βγάζουν λιγότερα χρήματα από πολλούς μισθωτούς εργάτες;\nΛάο Σιε: Αυτοί σήμερα δεν αποτελούν ένα υπολογίσιμο ή σημαντικό κομμάτι της κινέζικης κοινωνίας, σ’ αντίθεση με πολλές χώρες του Τρίτου Κόσμου…\nΌμως, αν πάρουμε γενικότερα τους ιδιοκτήτες μικρών επιχειρήσεων, αποτελεούν μια τεράστια ομάδα. Βρίσκονται επίσης σε μια περιφερειακή συνθήκη σε σχέση με την κοινωνική παραγωγή. Αυτοί οι αποτυχημένοι ιδιοκτήτες μικρών επιχειρήσεων υπάρχουν σ’ όλον τον κόσμο, ακόμη και στις ΗΠΑ. Όλοι θέλουν να δοκιμάσουν να γίνουν αφεντικά, όμως οι στατιστικές δείχνουν ότι περισσότερο απ’ το 90% των νέων επιχειρήσεων αποτυγχάνουν μέσα στα δύο πρώτα χρόνια λειτουργίας τους. Η μόνη διαφορά στην Κίνα είναι ότι υπάρχει επίσης ένας τεράστιος πληθυσμός βιομηχανικών εργατών, και πολλοί εξ αυτών θέλουν επίσης να στήσουν μικρές επιχειρήσεις, οπότε κάνουν οικονομίες απ’ τους μισθούς τους για μερικά χρόνια κι ύστερα τα ξοδεύουν όλα με μιας για ν’ ανοίξουν μια επιχείρηση. Δεν αποτυγχάνουν απαραίτητα – συχνά βγάζουν μερικά χρήματα, όχι όμως περισσότερα απ’ ότι όταν ήταν εργάτες, και βρίσκουν ότι να λειτουργούν μια επιχείρηση είναι ακόμη πιο κουραστικό, οπότε τελικά τα παρατούν και γυρνάνε πίσω στο εργοστάσιο…\nChuǎng: Ας κλείσουμε επιστρέφοντας σε μια προηγούμενή μου ερώτηση: αυτή η ευκαιρία που προσφέρει η αλλαγή κι η αβεβαιότητας της περιόδου του Σι – θα έλεγες ότι μπορεί ν’ αδραχτεί μόνο μέσω της πάλης των εργατών στη σφαίρα της παραγωγής;\nΛάο Σιε: Θα μπορούσαμε να πούμε ότι η πάλη των εργατών πρέπει να είναι ο πυρήνας.\nChuǎng: Μόνο η πάλη των εργατών ως εργάτες, δηλαδή ενάντια στ’ αφεντικά τους μέσα στον χώρο εργασίας τους, ή και η πάλη εργατών έξω απ’ τη σφαίρα παραγωγής, όπως οι συγκρούσεις με την αστυνομία; Επειδή, όπως γνωρίζεις, στις ΗΠΑ -όπως στην πραγματικότητα επίσης και στην Κίνα- μόνο περίπου το 30%-40% των μαζικών γεγονότων είναι εργασιακές συγκρούσεις. Άλλα τόσα γεγονότα αφορούν τη γη, τη στέγαση, συγκρούσεις με τη chengguan [κάτι σαν τους δημοτόμπατσους στην Έλλαδα] επειδή κυνηγούν μικροπωλητές στους δρόμους. Και στις ΗΠΑ, οι σημαντικότεροι αγώνες των τελευταίων ετών αφορούσαν την αστυνομική βαρβαρότητα.\nΛάο Σιε: Κανένα απ’ αυτά τ’ άλλα είδη σύγκρουσης δεν μπορεί να ταρακουνήσει τα θεμέλια του καπιταλισμού.\nΑπ’ την άλλη, κρίνοντας βάσει της παλιότερης εμπειρίας, μια επαναστατική κρίση συχνά δεν πυροδοτείται από μια πάλη στη βιομηχανική σφαίρα, αλλά από κάτι περιφερειακό σ’ αυτή, όπως μια εξέγερση, μια φοιτητική διαμαρτυρία, τις νοικοκυρές που προσπαθούν να θρέψουν τις οικογένειές τους. Όμως σε κάθε περίπτωση, οι αγώνες αυτές λειτούργησαν μόνο ως η σπίθα που διαρρηγνύει την κοινωνική τάξη πραγμάτων. Ύστερα απ’ αυτό, το μόνο ικανό ν’ αλλάξει τελικά την καπιταλιστική τάξη πραγμάτων, η ηγετική δύναμη, είναι η οργανωμένη βιομηχανική εργατική τάξη. Τουλάχιστον έτσι βλέπω εγώ τα πράγματα.\nChuǎng: Τελευταία ερώτηση: Απ’ τη στιγμή που σήμερα στην Κίνα οι εργάτες δεν έχουν δικές τους οργανώσεις, θεωρείς ότι κάποιο απ’ τα υπάρχουσα συνδικάτα ή ΜΚΟ θα μπορούσε να παίξει ένα θετικό ρόλο στο να τους βοηθήσει να οργανωθούν;\nΛάο Σιε: Όχι.\nChuǎng: Οι ΜΚΟ εκείνες που θεωρούν ότι προωθούν την ανάπτυξη μιας ταξικής συνείδησης ή–\nΛάο Σιε: Μερικές λένε ότι «κάνουν επανάσταση»! (Γέλια)\nChuǎng: Γνωρίζω για μερικές ΜΚΟ που λένε ότι κάνουν ένα προπαρασκευαστικό έργο ώστε να στηρίξουν ένα επαναστατικό κίνημα όταν αυτό αναδυθεί.\nΛάο Σιε: «Προετοιμάζουν την επανάσταση!» (Γέλια). Είναι σαν ένα μικρό αγοράκι να λέει ότι κάνει προπαρασκευαστικό έργο ώστε να γίνει άντρας. Δεν υπάρχει «προετοιμασία της επανάστασης», υπάρχει μόνο να επαναστατήσεις.\nChuǎng: Δεν πιστεύεις ότι πριν το ξέσπασμα της επαναστάσης υπάρχουν μερικές προπαρασκευαστικές δραστηριότητες που πρέπει να κάνουμε;\nΛάο Σιε: Το Κομμουνιστικό Κόμμα έχει μια ατυχή παράδοση που λεγεται «Κομμουνιστική Νεολαία». Διαιρεί τους ανθρώπους σε μέλη της νεολαίας και μέλη του κόμματος, ενώ στην πραγματικότητα η διαδικασία της επανάστασης είναι αδιαίρετη. Αυτή η διαίρεση σ’ ένα στάδιο προετοιμασίας κι ένα στάδιο του να κάνεις τελικά κάτι είναι περιοριστική, συμπεριλαμβανόμενου του επίπεδου της σκέψης… Είναι σαν τη διάκριση μεταξύ «οικονομικής» και «πολιτικής» πάλης – στην πραγματικότητα είναι το ένα και το αυτό. Κάθε απεργία θα μπορούσε να είναι μια μικρή επανάσταση…\nΚάθε αγώνας, ανεξαρτήτως με το πόσο περιορισμένα είναι τα αιτήματά του, περιέχει μερικά βασικά στοιχεία της επανάστασης στο εσωτερικό του. Αποτελεί μια άρνηση της καπιταλιστικής τάξης πραγμάτων και μια αφύπνιση της δύναμης των ίδιων των εργατών. Μ’ αυτή την έννοια, δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ της προετοιμασίας της επανάστασης και του να κάνεις την επανάσταση – λες και προετοίμαζες τα υλικά πριν μαγειρέψεις ένα γεύμα.\nChuǎng: Αυτό μου θυμίζει λίγο την κριτική που έκανε η Ρόζα Λούξεμπουργκ στον Λένιν, ε;\nΛάο Σιε: Εννοείς αναφορικά με το ζήτημα του ποιος θα πρέπει να είναι ο ρόλος μας [των κομμουνιστών]; Νομίζω ότι η αριστερή πρακτική του 20ού αιώνα έχει ήδη εξαντληθεί. Όλοι αυτοί οι άνθρωποι που προσπαθούν ν’ ακολουθήσουν τα βήματά τους, όπως [ορισμένες εργασιακές ΜΚΟ] του να οργανώνεις κρυφά ομάδες αυτομόρφωσης με τους εργάτες, είναι σαν – ξέρεις το ιατρικό φαινόμενο όταν χάνεις ένα χέρι μα αισθάνεσαι σαν να βρίσκεται ακόμα στη θέση του;…\nΟι πρακτικές του 20ού αιώνα αποτελούσαν βασικά μια συνέχεια της κοινωνικής δημοκρατίας του 19ου αιώνα. Η αριστερά θεωρούσε τον εαυτό της ως επαγγελματίες πολιτικούς δρώντες, και μερικοί εξ αυτών θεωρούσαν ότι ήταν επαναστάστες, ενώ οι εργάτες αποτελούσαν μια διακριτή ομάδα διαφορετική απ’ τη δική τους, την οποία θα έπρεπε να καθοδηγήσουν. Οι εργάτες επρέπε να καθοδηγηθούν κι απελευθερωνούν απ’ αυτούς… Ήταν μια καταστροφή.\nChuǎng: Οπότε, το κύριο πρόβλημα με τους σημερινούς αριστερούς είναι ότι ακολουθούν ακόμα αυτό το μοτίβο;\nΛάο Σιε: Ναι. Αυτό ισχύει και για τους μαοϊκούς και για τους τροτσκιστές – μπορεί οι ιδέες τους να διαφέρουν, μα όσον αφορά την πρακτική δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ των τροτσκιστών και των Κομμουνιστικών Κομμάτων…\nΓια να το θέσουμε μ’ απλά λόγια, η επαναστατική πρακτική του 20ού αιώνα έχει χρεοκοπήσει. Δεν εννοώ ότι απέτυχε – αποτυχία θα μπορούσε να σημαίνει ότι ήταν σωστή κι απλά δεν ήταν αρκετά ισχυρή. Εννοώ ότι το σύνολο του τρόπου που έκανε τα πράγματα ήταν λάθος.\nChuǎng: Ποιος είναι τότε ο δρόμος προς τα εμπρός για τον 21ο αιώνα;\nΛάο Σιε: Νομίζω ότι αυτές οι ιστορικές δυνάμεις ίσως αποδειχτούν να είναι μια απρόσμενη πηγή δύναμης. Δηλαδή, αυτή η πλήρης χρεοκοπία θα μπορούσε να καθαρίσει τον δρόμο για μια νέα κοινωνική επανάσταση. Δεν εννοών μέσω των λεγόμενων «υγιών δυνάμεων» ή των «ορθών ιδεών» που θ’ αντικαταστήσουν τις λαθεμένες και θα πάμε μπροστά, αλλά αφήνοντας όλας αυτά να καταρρεύσουν, να διαλυθούν τελείως. Οι σημερινοί αριστεροί απλώς τρέφονται με τα πτώματα του 20ού αιώνα. Πλέον ακόμη και τα πτώματα δεν επαρκούν, έχουν μείνει μόνο μερικά κοκκαλάκια, μ’ αυτά τρέφονται. Ακόμη απομακρύνονται προετοιμαζόμενοι για την επανάσταση στις μυστικές τους ομάδες αυτομόρφωσης – είναι πλήρως ανούσιο.\nChuǎng: Πως μπορούμε οπότε να διαφύγουμε απ’ αυτό το αδιέξοδο;\nΛάο Σιε: Χρειαζόμαστε μια πνευματική τομή, ένα ποιοτικό άλμα. Στην αριστέρα όμως υπάρχει αυτό το γελοίο φαινόμενο: πολλοί αυτοαποκαλούμενοι θεωρητικοί διαρκώς εφευρίσκουν κάθε είδος θεωρία, επικρίνουν άλλους κι ύστερα εφευρίσκουν τη δική τους θεωρία. Αυτός ο τρόπος του κάνεις πράγματα είναι προφανώς αδιέξοδος. Το ξέρω – ήμουν κι εγώ ένας απ’ αυτούς! (Γέλια). Ύστερα από πολλά χρόνια αποτυχίας, το συμπέρασμά μου είναι ότι η μόνη διέξοδος είναι η πάλη των εργατών. Εννοών, δεν μπορείς απλά να διαβάζεις βιβλία και να εφεύρσεις έναν νέο τρόπο σκέψης μόνος σου, μακρυά απ’ τους εργατικούς αγώνες… Πρέπει να συμμετέχεις άμεσα σ’ αυτούς. Και την ίδια στιγμή χρειάζεται να κοιτάξουμε πίσω μας στις καταγραφές των ιστορικών αγώνων και των επαναστατικών κινημάτων, όχι απλώς για ν’ αρνηθούμε την επαναστατική πρακτική του 20ού αιώνα, αλλά ακριβώς το αντίθετο: ν’ ανακαλύψουμε πράγματα που παραμελήθηκαν, τις μαζικές πρακτικές στα παλιά επαναστατατικά κινήματα που αγνοήθηκαν. Η αριστερά έχει μανία με τα προγράμματα, τα κόμματα, τις γραμμές, κλπ, αλλά νομίζω ότι πρέπει να εστιάσουμε περισσότερο στους μαζικούς αγώνες, συγκεκριμένα στους εργατικούς αγώνες: πως οργανώθηκαν, πως υπονομεύσαν την καπιταλιστική τάξη πραγμάτων στο σημείο παραγωγής, πως αντιμετωπίσαν τα προβλήματα της αυτοδιαχείρισης, πως εκφράστηκε ο ανταγωνισμός τους με το σύνολο του καπιταλιστικού κράτους. Αυτό είναι ένα πράγμα. Το άλλο είναι να πάμε ευθέως στους χώρους όπου συγκεντρώνονται οι εργατικοί αγώνες και να συμμετάσχουμε, αλλά το πως ακριβώς να συμμετάσχουμε είναι κάτι που προσπαθούμε να βρούμε εδώ κι αρκετά χρόνια, και μόνο τα τελευταία ένα-δυο χρόνια καταφέραμε τελικά ν’ αρχίσουμε να κάνουμε μια μικρή πρόοδο.\n1. [Σ.τ.Μ.]: Η Ζώνη του Ήλιου αποτελείται από τις νοτιοδυτικές και νοτιοανατολικές πολιτείες των ΗΠΑ, οι οποίες από τη δεκαετία του 1970 κι ύστερα έχουν δει αύξηση του πληθυσμού κι οικονομική ανάπτυξη. Η αντίστοιχη αυτή περιοχής της Κίνας είναι κατά κύριο λόγο η Γκουανγκντόνγκ, στην οποία βρίσκεται το δέλτα του ποταμού Pearl (δπP).\n2. Ο Πο Σιλάι ήταν γραμματέας του κόμματος στην πόλη Τσονγκτσίνγκ και ήρωας πολλών Κινέζων ρεφορμιστών αριστερών (συμπεριλαμβανομένων πολλών εκ των ακαδημαϊκών της «Νέας Αριστεράς») απ’ το 2007 μέχρι τη σύλληψή του για διαφθορά το 2012. Για τον Πο και το «Μοντέλο Τσονγκτσίνγκ» της διακυβέρνησής του, βλέπε το Joseph Cheng, «The Chongqing Model: What It Means to China Today» στο Joseph Cheng, ed, The Use of Mao and the Chongqing Model, εκδόσεις City University of Hong Kong Press, 2015.\n3. Το άρθρο είναι το «非公有制经济领域意识形态工作问题及对策» του Zhu Xudong (朱继东), 红旗文稿, 2016/07. Για μια αγγλική πηγή αναφορικά με το «Taishan Club» (Βιομηχανικό Ερευνητικό Ινστιτούτο Ταϊσάν, έτος ίδρυσης 1994), βλέπε Cheng Li, Chinese Politics in the Xi Jinping Era: Reassessing Collective Leadership, εκδόσεις Brookings Institution Press, 2016, σελ. 174-175.\n4. [Σ.τ.Μ.]: Οι μεσολαβητές για το ξέπλυμα χρήματος μέσω νόμιμων επιχειρήσεων που λειτουργούν ως βιτρίνα. Μαζί με το σκάνδαλο διαφθοράς του Πο Σιλάι που αναφέρθηκε παραπάνω αποκαλύφθηκαν και πολλά στοιχεία αναφορικά μ’ αυτούς τους μεσολαβητές. Βλέπε Wang Xiangwei, «Corruption trials expose roles of the “white gloves” who manage the ill-gotten gains», South China Morning Post.\n5. Εδώ δεν μπήκαμε στις πολιτικές αντιλήψεις στο εσωτερικό του προλεταριάτου, όμως στη συνέντευξη του Αυγούστου 2017 παρακάτω, ο Λάο Σιε λέει ότι οι Κινέζοι προλετάριοι σήμερα σπάνια έχουν συνεκτικές πολιτικές αντιλήψεις. Όταν πράγματι πολιτικοποιούνται, συνήθως υιοθετούν αστικές θέσεις όπως ο φιλελευθερισμος, καθώς αυτές αποτελούν τις μόνες συνεκτικές αντιλήψεις στις οποίες εκτίθονται. Όταν υποδείξαμε άλλους Κινέζους προλετάριους που γνωρίζουμε, οι οποίοι έχουν ριζοσπαστικές αριστέρες αντιλήψεις, ο Λάο Σιε τόνισε ότι αυτές αποτελούν περιθωριακές εξαιρέσεις του κανόνα, και ότι τέτοιες αντιλήψεις είναι απομακρυσμένες από ένα κοινωνικό πλαίσιο το οποίο θα μπορούσε να τις μετατρέψει από έναν «αφηρημένο ριζοσπαστισμό» (βλέπε παρακάτω) σε κάτι συγκεκριμένο ή ουσιώδες.\n6. Ένας άλλος, νεώτερος Κινέζος μαρξιστής με τον οποίο μιλήσαμε, έκανε μια παρόμοια μα διαφορετική ανάλυση της σύγχρονης αριστεράς στην Κίνα. Κι αυτός διαίρεσε την αριστέρα σε ρεφορμιστές κι επαναστάτες, είπε όπως ότι η κάθε κατηγορία τείνει να ευθυγραμμιστές μ’ ένα άλλο χαρακτηριστικό: οι ρεφορμιστές έτειναν προς τον εθνικισμό κι οι επαναστάτες προς τον διεθνισμό. (Αντιθέτως, ο Λάο Σιε θεωρεί όλους τους εθνικιστές -ακόμη και τους μαοϊκούς- δεξιούς.) Είπε ότι η διάκριση αυτή είναι πολύ σημαντικότερη απ’ αυτή μεταξύ των φραξιών στο εσωτερικό των δύο κύριων στρατοπέδων, για παράδειγμα μεταξύ μαοϊκών και τροτσκιστών στο επαναστατικό/διεθνιστικό στρατόπεδο, και μεταξύ μαοϊκών και Νέων Νομιμόφρονων στο ρεφορμιστικό/εθνικιστικό στρατόπεδο. Όταν η σύγχρονη αριστερά αναδύθηκε στα τέλη της δεκαετίας του 1990 (όπως εξιστορεί ο Λάο Σιε παρακάτω), οι δύο αυτές τάσεις συνυπήρχαν, φέρονταν ακόμη κι απ’ τα ίδια άτομα, και ήταν μόνο το 2012 που αρθρώθηκαν ρητά σ’ αντίθεση μεταξύ τους. Το 2012 έγινε το σημείο καμπής λόγων ενός αριθμούς παραγόντων που ανάγκασε τους αριστερούς να διαλέξουν πλευρά, συμπεριλαμβανομένων: των αντιαπωνικών διαδηλώσεων κι εξεγέρσεων, στις οποίες ο Han Deqiang (ιδρυτής της Ουτοπίας, τη σημαντικότερη «παναριστερή» ιστοσελίδα και βιβλιοπωλείο μέχρι τις αρχές του 2000) χαστούκισε έναν ηλικιωμένο σε απάντηση της κριτικής του τελευταίου για το πλακάτ με τον Μάο που κρατούσε ο Han· η σύλληψη του Πο Σιλάι, ο οποίος είχε γίνει ήρωας για πολλούς αριστερούς με περισσότερο ρεφορμιστικό προσανατολισμό· ο σχηματισμός αρκετών εργατικών ακτιβιστικών ομάδεων και συλλογικοτήτων πληροφόρησης καθώς πολλοί νεαροί αριστεροί ανέπτυξαν ένα ενδιαφέρον προς την άμεση δράση και τη «νέα εργατική τάξη» ύστερα απ’ το απεργιακό κύμα του 2010· η άνοδος του Σι Τζινπίνγκ, τον οποίο υποδέχτηκαν πολλοί εθνικιστές προς αποστροφή ακόμη και μερικών αριστερών που είχαν στηρίξει τον Πο (ωθώντας τους συνεπώς μακρυά απ’ το ρεφορμιστικό στρατόπεδο). Όταν τον ρωτήσαμε, ο Λάο Σιε συμφώνησε τα βασικά σημεία αυτής της ανάλυσης και περιοδολόγησης.\n7. Xiaoshimin [小市民] σημαίνει κυριολεκτικά «μικροί κάτοικοι των πόλεων». Είναι ένας όρος που συνδέεται ιστορικά με την μετάφραση των ευρωπαϊκών όρων petit-bourgeois και Kleinbürger [και τα δύο, μικροαστός], που αρχικά σήμαινε τα κατώτερα στρώματα πολιτών των μεσαιωνικών αυτοδιοικούμενων πόλεων, μέχρι που οι όροι αυτοί τελικά πήραν τη σημερινή τους σημασία ως οι χαμηλότερες βαθμίδες στης νεωτερικής αστικής τάξης. Οι δύο αυτές πολύ διαφορετικές έννοιες αποδίδονται στα κινέζικα με διαφορετικές λέξεις: η πρώτη έννοια αποδίδεται ως xiaoshimin κι η δεύτερη ως xiaozichanjieji. Στην Κίνα δεν υπήρξε ποτέ μικροαστική τάξη με την πρώτη έννοια, όμως ο όρος xiaoshimin χρησιμοποιείται τώρα ευρέως γι’ αναναφερθεί στα μικρομεσαία στρώματα των κατοίκων των πόλεων, με τον όρο «μεσαία τάξη» (中产阶级) γενικότερα ν’ αναφέρεται μόνο στα υψηλότερα στρώματα αυτού που εμείς λέμε μεσαία τάξη. Διαφορετικοί Κινέζοι μαρξιστές ερμηνεύουν τους όρους αυτούς με διαφορετικούς τρόπους, μερικοί χρησιμοποιώντας τους ως ταυτόσημους για ν’ αναφερθούν σε μια πλήρως ανεπτυγμένη τάξη μεταξύ των δύο κύριων τάξεων, πχ άλλοι με τους xiaoshimin εννοούν τα υψηλότερα στρώματα του προλεταριάτου των πόλεων και με τη «μεσαία τάξη» τα χαμηλότερα στρώματα της αστικής τάξης των πόλεων. Ο Λάο Σιε χρησιμοποιεί τον όρο xiaoshimin για ένα ενδιάμεσο στρώμα μεταξύ του προλεταριάτου και της αστικής τάξης (αντί για μια πλήρως ανεπτυγμένη τάξη με τα δικά της συνεντικά συμφέροντα), τα μεμονωμένα μέλη του οποίου μπορεί να καταλήξουν στο πλευρό οποιασδήποτε εκ των δύο τάξεων στο πλαίσιο μιας κοινωνικής αναταραχής, βασισμένοι σε προσωπικούς παράγοντες. Αντιθέτως, ο κινέζικος όρος για την «μεσαία τάξη» δεν αναφέρεται σε μια αντικειμενική πραγματικότητα μα σ’ ένα ιδεατό στάτους το οποίο όλοι φιλοδοξούν ν’ αποκτήσουν, συνδεδεμένοι με τις εικόνες του τρόπου ζωής της «μεσαίας τάξης» των δυτικών χωρών. Ακόμη κι επιτυχημένοι καπιταλιστές λένε ότι ελπίζουν μια μέρα να γίνουν «μεσαία τάξη», μας πληροφορεί ο Λάο Σιε.\n8. Βλέπε παρακάτω τη συνέντευξη απ’ τα τέλη Αυγούστου για περισσότερα σχετικά με την κριτική του Λάο Σιε προς τις άλλες αριστερές αντιλήψεις και γενικά της επαναστατικής σκέψης του 20ού αιώνα.\n9. Στα ντιμπέιτ της Νέας Κουλτούρας τις δεκαετίας του 1910 και 1020, ο όρος «εποικοδομητικός» αντιπαραβάλονταν στην «επανάσταση», η οποία θεωρούνταν καταστροφική, βίαιη, κλπ. Ο διάσημος φιλελεύθερος μεταρρυθμιστής Χου Σιχ χρησιμοποίησε τον όρο «εποικοδομητικός» σ’ ένα ντιμπέιτ με τον Chen Duxiu (συντάκτη του περιοδικού Νέα Νεότητα και μετέπειτα ιδρυτικού ηγέτη του CCP), ο οποίος δεν απέφευγε τις καταστροφικές πτυχές της επανάστασης. Με την ανάληψη της εξουσίας το 1949, το CCP ξεκίνησε να θέτει τον πρωταρχικό του στόχο ως «σοσιαλιστική οικοδόμηση» μέχρι που αναδύθηκε η ιδέα της «συνέχισης της επανάστασης» το 1966, με τους δύο να συνεχίζουν ν’ αντιπαραβάλλονται στα πολιτικά ντιμπέιτ μέχρι και σήμερα.\n10. Βλέπε Huang Jisu, «Che Guevara: Notes On The Play, Its Production, and Reception» στο Zhong & Wang, eds, Debating the Socialist Legacy and Capitalist Globalization in China, εκδόσεις Palgrave Macmillan, 2014.\n11. Εδώ δεν αναφέρεται γενικά στη κινο-σοβιετική ρήξη (η οποία ξεκίνησε στα μέσα της δεκαετίας του 1950) μα συγκεκριμένη στη συνοριακή σύγκρουση του 1969 – βλέπε το άρθρο μας «Red Dust» στο Chuang 2 [το τεύχος δεν έχει κυκλοφορήσει ακόμα].\n12. Η περιγραφή αυτή αντιφάσκει με την έκθεσή μας στο «Red Dust», το οποίο δείχνει ότι οι περισσότεροι απ’ τους πρώτους γραφειοκράτες που μπήκαν σε κερδοσκοπικές επιχειρήσεις προσανατολισμένες τόσο προς τις εγχώριες όσο και τις διεθνείς αγορές, ήταν αξιωματούχοι απ’ την ύπαιθρο που ηγούνταν στις τοπικές δημόσιες επιχειρήσεις (TVEs) τη δεκαετία του 1980.\n13. Ο Κιού Χι ήταν απ’ το 2001 ως το 2006 γραμματέας του κόμματος στον νομό Σουτσιάν της επαρχίας Τσιανγκσού, απ’ το 2006 ως το 2011 γραμματέας του κόμματος της πόλης Κουνμίνγκ (πρωτεύουσα της επαρχίας Γιουνάν) κι ύστερα αναπληρωτής γραμματέας του κόμματος της Γιουνάν μέχρι και τη σύλληψή για διαφθορά το 2015.\n14. Ο Σεν Γιούν ήταν ένα απ’ τους «Οκτώ Γηραιούς» του CCP κι ο κύριος αρχιτέκτονας της μεταρρυθμίσεων για τη λειτουργία των SOEs βάσει των κανόνων της αγοράς τις δεκατίες 1980 και 1990.\n15. Για την καμπάνια της «κόκκινης κουλτούρας» του Πο και την λαϊκή του πρόσληψη ως ένα είδος αριστερού σοσιαλδημοκράτη, βλέπε Joseph Cheng, ό.π.\n16. Η [τοπική] κυβέρνηση του Πο ανάγκασε εργολάβους να χτίσουν επιδοτούμενα σπίτια για τους φτωχούς, προσπαθώντας ν’ απαντήσει στη τάση κερδοσκοπίας στο real state που κατακλύζει την Κίνα και τις αυξανόμενες τιμές στέγασης. Για περισσότερο, βλέπε ό.π., σελ 188.\n17. Για το σύστημα των κουπονιών γης, βλέπε: https://urbachina.hypotheses.org/2923\n18. Ο Λάο Σιε χρησιμοποιεί τον όρο «εκδημοκρατισμός» μ’ έναν ασυνήθιστο τρόπο. Όπως διευκρινίζει παρακάτω, στην πραγματικότητα εννοεί τον σχηματισμό μηχανισμών μέσω των οποίων η κομματική-κρατική γραφειοκρατία μπορεί να μοιραστεί την εξουσία της με άλλες φραξιές της αστικής τάξης και, επιφανειακά, με άλλες ομάδες μ’ έναν τέτοιο τρόπο που θα αποσοβήσει τις εξεγέρσεις αποκτώντας λαϊκή συναίνεση. Η δημοκρατία (με τη σύνηθη έννοια της ως μια εκλογική πολιτική) θα μπορούσε να ήταν μια μέθοδος για την προσπάθεια επίτευξης αυτού του σκοπού, όμως προφανώς δεν είναι οι μέθοδος που προτιμούν οι παρόντες ηγέτες του καθεστώτος. Μια εναλλακτική που συζητιέται από κινέζικα think tanks είναι, σύμφωνα με τον Λάο Σιε, το τρέχον σύστημα του Χονγκ Κονγκ των «λειτουργικών εκλογικών σωμάτων» που αναπτύχθηκε απ’ το βρετανικό αποικιακό καθεστώς τη δεκαετία του 1980. [Σ.τ.Μ: βλέπε https://en.wikipedia.org/wiki/Functional_constituency_(Hong_Kong)]\n19. Σε μια επόμενη συνέντευξη παρακάτω στο άρθρο, ο Λάο Σιε προσφέρει μια αποσαφήνιση για την έννοια του «πολιτιστικού τομέα» ή «πολιτιστικών κύκλων» ως μια συγκεκριμένη καπιταλιστική ομάδα συμφερόντων. Με μια ευρεία έννοια, μπορεί να περιλαμβάνει τα «μήντια» (συχνά αναφερόμενα ξεχωριστά και αναφερόμενος συγκεκριμένα στα ειδησεογραφικά μήντια) και τον «θρησκευτικό τομία», όμως την στενή έννοια αναφέρεται πρωτίστως στον συνδυασμό της (α) βιομηχανίας διασκέδασης και της (β) ακαδημίας. Ύστερα από πίεση, ο Λάο Σιε αναγνώρισε ότι οι άνθρωποι που απαρτίζουν αυτούς τους τομείς ή «ομάδες συμφερόντων» διαφοροποιούνται εσωτερικά σε αφεντικά, εργάτες και ενδιάμεσα στρώματα, όμως τους θεωρεί να λειτουργούν γενικά ως συνεκτικές οντότητες που προωθούν τα τομεακά συμφέροντα κι ιδεολογίες των αφεντικών τους, όπως οι θρησκευτικοί ηγέτες, οι κινηματογραφικοί παραγωγοί και οι επικεφαλείς των μεγάλων εταιρειών ενημέρωσης. Ακόμη κι οι πιο χαμηλόβαθμοι εργάτες σ’ αυτές τις βιομηχανίες έχουν εσωτερικεύσει τις αντίστοιχες ιδεολογίες. Αυτό έρχεται σ’ αντίθεση με τους καθαρά εμπορικούς τομείς όπως οι κλωστοϋφαντουργίες και τα logistics, όπου υπάρχει μια σαφέστερη διάκριση μεταξύ αφεντικών κι εργατών και μικρή συζήτηση αναφορικά συμφέροντα ή ιδεολογία απ’ το βασικό κερδοσκοπικό κίνητρο που μοιράζονται εν γένει οι καπιταλιστές – και συνεπώς μια λιγότερο σύνθετη σύγκρουση συμφέροντος με την κομματική-κρατική γραφειοκρατία.\n20. Ο Λάο Σιε αργότερα σημείωση ότι η χρήση αυτής της κατηγορίας των «ιδιωτών αφεντικών» ή «ιδιωτών αστών» μπορεί να υπάρξει παραπλανητική, καθώς πολλοί ιδιώτες καπιταλιστές είναι στενοί συγγενείς κομματικών-κρατικών αξιωματούχων, κι όσοι δεν είναι είναι πρέπει να εδραιώσουν στενές σχέσεις με τους αξιωματούχους αν θέλουν να επιτύχουν. Αληθεύει ότι η ανάγκη καταβολής χρηματικής και συναισθηματικής προσόδου σε γραφειοκράτες μπορεί να υπάρξει πηγή δυσφορίας μεταξύ των αφεντικών που βρίσκονται εκτός του κατεστημένου, όπως γίνεται συνήθως αποδεκτή απλώς ως ένα μεταξύ των πολλών συνηθησμένων κόστων του επιχειρείν, όπως η καταβολή φόρων, τόκων, κλπ. Η σημαντικότερη πηγή εχθρότητας είναι ότι μερικοί ιδιώτες καπιταλιστές δεν μπορούν ν’ αποκτήσουν αποδοτικές διασυνδέσεις με τους κατάλληλους γραφειοκράτες. Αυτή αποτελεί την κύρια πηγή πολιτικής σύγκρουσης που οδηγεί μερικούς απ’ τους σχετικά αποτυχημένους καπιταλιστές να υιοθετήσουν θέσεις ενάντια στο CCP, μετατρέποντάς τους σε μια δυνητική απειλή – και συνεπώς σε στόχο των κρατικών προσπαθείων «δημοκρατικοποίησης». Γι’ αυτόν τον λόγο, ο Λάο Σιε παρακάτω αποσαφήνισε ότι θα ήταν ακριβέστερο ν’ αντιπαραβάλλουμε όχι την γραφειοκρατία με τους ιδιώτες καπιταλιστές γενικά (καθώς οι δύο κατηγορίες αυτές αλληλεπικαλύπτονται) μα συγκεκριμένα τη γραφειοκρατία με τ’ αφεντικά εκείνα που θεωρούν ότι οι επιχειρήσεις τους παρακωλύονται απ’ το γεγονός ότι δεν μπορούν ν’ αποκτήσουν αποδοτικές διασυνδέσεις με τη γραφειοκρατία – αυτούς που αποκαλεί «καπιταλιστές μεσαίας κλίμακας».\n21. Βλέπε την αναφορά μας για την εξέγερση στο χωριό Γουκάν στο άρθρο μας «Gleaning the Welfare Fields» και τη συνέντευξή μας «Revisiting the Wukan Uprising of 2011» μ’ έναν εκ των συμμετέχοντων. Για μια διαφορετική ανάλυση πιο κοντά στα σχόλια του Λάο Σιε εδώ, βλέπε «Looking Back at Wukan: A Skirmish over the Rules of Rule» του Shannon Lee.\n22. Η Zhenghe Island ιδρύθηκε το 2011, την ίδια χρονιά με την εξέγερση στο Γουκάν. Βλέπε «China’s business elite have their own private social network called Zhenghe Island» του Jake Watts, 25 Ιουλίου 2013.\n23. «监察部长杨晓渡：有些企业家希望谋取政治权力很危险»，代睿著，18 Μαρτίου 2017.\n24. Η σημασία αυτών των τελευταίων παρατηρήσεων του Λάο Σιε γίνονται σαφέστερη παρακάτω, στη συζήτηση του Αυγούστου.\n25. [Σ.τ.Μ.]: Το Τσονγκνάνχαϊ είναι πρώην αυτοκρατορικό ανάκτορο όπου πλέον στεγάζονται τα κεντρικά γραφεία του CCP και του Κρατικού Συμβουλίου. Αναφέρεται συνεπώς στα μέλη του Κρατικού Συμβουλίου και της Κεντρικής Επιτροπής του CCP.\n26. [Σ.τ.Μ.]: Οι γονείς του Τέρι Γκου κατάγονταν απ’ την κινεζική ενδοχώρα, όμως με τον κινεζικό εμφύλιο πήγαν στη Ταϊβάν, όπου και γεννήθηκε ο Τέρι.\n27. Το Forbes κατέταξε τον Γουάνγκ Τζιανλίν ως τον πλουσιότερο άνθρωπο στην Κίνα και τον 18ο πλουσιότερο στον κόσμο το 2017, με καθαρή θέση 31,3 δις δολλαριών. (Αργότερα, ο πλουσιότερος στην Κίνα έγινε ο Τζακ Μα.) Σ’ αντίθεση με τον Μα, ο Γουάνγκ είναι περισσότερο ο τυπικός ιδιώτης καπιταλιστής που αναδύθηκε απ’ την κρατική γραφειοκρατία, όντας επίσης και «κόκκινος μηχανικός». Ο πατέρας του πολέμησε με τον κινέζικο Λαϊκό Απελευθερωτικό Στρατό (PLA) κατά την Μακρά Πορεία κι έγινε αξιωματικός. Παρομοίως, ο Γουάνγκ Τζιανλίν υπηρέτησε στα νιάτα του ως αξιωματικός του PLA, ύστερα ως αξιωματούχος στην τοπική κυβέρνηση στην Νταλιάν όπου κι έγινε διευθυντής μιας κρατικής εταιρείας στεγαστικής ανάπτυξης το 1989, κι αργότερα CEO της ιδιωτικής Wanda Group το 1992 – σήμερα είναι ο μεγαλύτερος υπεύθυνος ανάπτυξης ακινήτων στον κόσμο κι ιδιοκτήτης της μεγαλύτερης αλυσίδας κινηματογράφων στον κόσμο (Wanda Cinemas), ιδιοκτήτης της αμερικανικής αλυσίδας κινηματογράφων AMC, της αμερικανικής εταιρείας μήντια Legendary Entertainment, κλπ.\n28. Η αυξανόμενη παρέμβαση του κράτους στις πιο περίπλοκες εργασιακές διενέξεις που χαρακτηρίσαν την περίοδο 2013-2016, απεικονίζεται από δύο περιστάσεις που καταγράφηκαν στο βιβλίο Striking to Survive: Workers’ Resistance to Factory Relocations in China του Fan Shigang (εκδόσεις Haymarket Press, 2018). Μια άλλη μορφή κρατικής παρέμβασης που αναφέρει αλλού ο Λάο Σιε ήταν πιο έμμεση και προληπτική, μέσω της παρανομοποιήσης (σ’ αντίθεση με την παλιότερη εξωνομική καταστολή) των ΜΚΟ που στηρίζουν τις συλλογικές εργατικές δράσεις απ’ το 2015. Ο Shannon Lee στο «Making Sense of the 2015 Crackdown on Labor NGOs in China» κάνει μια παρόμοια περιγραφή: «ξεκινώντας απ’ το 2013, το κινεζικό κράτος προέβη σε μια σειρά συλλήψεων και δικών φιγούρων που εκπροσωπούν την κινεζική “αντιπολίτευση”, συμπεριλαμβανομένων δημοσιογράφων, δικηγόρων, συγγραφέων κι ακτιβιστών που οργανώναν διαδηλώσεις και διαμαρτυρίες. Μερικοί παρατηρητές τσουβαλιάσαν τη Dagongzu [MKO για εσωτερικούς μετανάστες εργάτες] μ’ αυτές τις άλλες ομάδες ως μέρος μιας γενικής καταστολής της “κοινωνίας των πολιτών”, όμως στην πραγματικότητα πρόκεται για δύο διαφορετικά είδη διώξεων, που έχουν από πίσω τους διαφορετικούς στόχους και λογικές. Οι δεύτερες ομάδες μπορούν να κατανοηθούν καλύτερα ως εσωτερική αντιπολιτεύση της αστικής άρχουσας τάξης, στοιχεία που καλούσαν για μικρές προσαρμογές της πολιτικής τάξη [order], ενώ η καταστολή της Dagongzu στόχευε την εργατική τάξη του δπP».\n29. Το Πολιτικό Γνωμοδοτικό Συνέδριο του Κινέζικου Λαού (PCC) τυπικά δρα ως σύμβουλος του επίσημου νομοθετικού σώματος της Κίνας, το Εθνικό Λαϊκό Κογκρέσο (NPC), με παρακλάδια έως και το κομητειακό επίπεδο. Παρότι το CCP κατέχει τα 2/3 των θέσεων και τσεκάρει του υποψήφιους για τις εναπομείναντες θέσεις, παρουσιάζεται ως ένα μηχανισμός για τα προαναφερθείσα κόμματα του «Ενωτικού Μετώπου» κι άλλους επιφανείς ανθρώπους εκτός του CCP, για τη συμμετοχή τους στη νομοθέτηση.\n30. Αναφέρεται εδώ στα γεγονότα του Μαρτίου 2015 με την ποινική κράτηση των «Πέντε Φεμινίστριων» και τη σχετική μετέπειτα καταστολή, με την οποία έχουμε καταπιαστεί με διάφορες αναρτήσεις μας στο blog του Chuǎng, όπως: «Gender War & Social Stability in Xi’s China: Interview with a Friend of the Women’s Day Five» και «“We should all be feminists?” Repression, recuperation and China’s new women-only metro carriages».\n31. Αναφέρεται στο περιστατικό με τη Repsol. Βλέπε Matthew Tostevin, «Drilling ship leaves Vietnam oil block after China row», Reuters, 13 Αυγούστου 2017.\n32. Ο Ναρέντρα Μόντι κι οι ινδουιστές εθνικιστές ακόλουθοί του συνδέονται με πολλαπλές επιθέσεις σε μουσουλμάνους, πιο δραματικά με το πογκρόμ στη Γκουτζαράτ το 2002, όπου σκοτώθηκαν 1.044 άνθρωποι, 223 αγνοούνται και 2.500 τραυματίστηκαν. Η κρατική κυβέρνηση του Μόντι κατηγορήθηκε τότε για παρακινήση και διευκόλυνση της βίας.\n33. [Σ.τ.Μ.]: Το hukou είναι το μητρώο του συστήματος καταγραφής νοικοκυριών και τόπων κατοικίας. Αυτή η καταγραφή είναι υποχρεωτική δια νόμου, αποτελεί απομεινάρι του αρχαίου κινέζικου κοινωνικού συστήματος τύπου κάστας, κι αποσκοπεί στον έλεγχο των μετακίνησεων μεταξύ της υπαίθρου και των πόλεων, κατηγοριοποιώντας τους εργάτες ως προερχόμενους «από την πόλη» ή «την ύπαιθρο». Για να μπορέσει ένας εργάτης να μετακινηθεί από την ύπαιθρο στην πόλη για να βρει μια μη-αγροτική εργασία, πρέπει πρώτα να αιτηθεί στις σχετικές κρατικές υπηρεσίες, με τον αριθμό των αιτήσεων που γίνονται αποδεκτές να είναι περιορισμένος. Όποιος εργάζεται εκτός της επαρχίας στην οποία είναι δηλωμένος ή κάνει διαφορετική δουλειά από αυτή που έχει δηλώσει, δεν δικαιούται πρόσβαση σε μια σειρά από κρατικές κοινωνικές παροχές πρόνοιας. Η εσωτερική μετανάσταυση είναι πολύ έντονο φαινόμενο στην κοινωνία κι υπάρχουν τέτοιες λεπτομερείς νομοθεσίες για τη ρύθμισή της.\n34. [Σ.τ.Μ.]: Βλέπε παλαιότερο άρθρο του Chuǎng που έχουμε μεταφράσει, «Χωρίς διαφυγή, ούτε εμπρός ούτε πίσω: Η Κίνα στην εποχή των ταραχών».\n← Memoranda Are Over – Will Life Get Magical?\nΚάνοντας ράμματα πάνω στην πληγή: επίλογος πάνω στη μορφή-ζευγάρι →