28 febrero 2010 a las 11:38\nMe fui a vivir a Barcelona hace casi dos años. Desde hace un mes vivo en Dublín, Irlanda. Volví a Buenos Aires en diciembre último, para las fiestas. No extraño mucho el vivir allá. Cuando no estoy bien acá fantaseo con que mi vida allá era mejor de lo que en realidad era. La nostalgia tiene esa trampa.\nSiento a Buenos Aires como una ciudad rápida, exigente.\nEs raro, no tengo ganas de volver todavía, pero intuyo que lo terminaré haciendo. Pero primero quiero agotar las ganas de vivir afuera escapando.\nSanti: no te puedo creer como me perdí este post!! Alucinante el tema y todos los comentarios. Anoché mi hijo de 3 años me desveló -la verdad le agradezco!!- y me prendí a la lectura.\nCon Caro, en el post de Disney, publiqué un par de ideas acerca de esto. Me hace acordar al libro de Marcos Aguinis “El Atroz encanto de ser argentino” -imagino que de ahí vendrá el título-. La patagonia rebelde también me viene a la mente. Argentina: el pàís trampa. El que siempre parece que puede, pero no es. Estamos para grandes cosas o grandes desastres. O tenemos un desastre en el 2001, que luego es enseñanza y previsión de lo que ocurre a partir de 2008.\nHabiendo vivido en el exterior, en Hawaii, Madrid y Nueva York, siempre quise irme y siempre volví. Tengo 37 años. Me fuí a los 22, 26 y 30 años. Soltero y con familia. Siempre regresé. Empecé a irme en el secundario, porque no veía posibilidades acá -1998, estaba en 3er año del Carlos Pellegrini-. No sabía nada de lo que era emprender. Pensaba en hacer la Universidad, entrar -en el mejor de los casos- a una empresa tipo KPMG o Arthur Andersen y ser cadete. No me cerraba ni ahí. Quería estudiar afuera y ver que posibilidades había. En 6to año, conseguí una beca por futbol en Hawaii y me fuí. Creo que ya lo puse en algun post, ahi vi que las oportunidades están en todos lados, solo hay que saber verlas y encararlas. Volví. Hice un par de start-ups con internet desde 1994, y en 1996 me fuí a España de vacaciones y me ofrecieron hacer un start-up -ISP-. Me quedé. Vi de cerca el tema del racismo que hay allí -todo bien si vas de vacaciones, todo mal si vas a laburar y peor si es un puesto “intelectual” y no vas a limpiar una casa de un español-. En 1997, no me la banqué más y regresé. Armé otro start-up de música -prenapster- y en 2001 me fuí a New York, en plena crisis acá. Entendible. Era una oportunidad y acá, después del desplome de la burbuja, estaba todo ya sabemos como. Aprendí mucho, conocí la cultura norte-americana de primera mano y me dije: el día que me hijo empiece la primaria, no quiero que lo que pregonan en la escuela aca, se lo metan a mi hijo. Para mi es terrible, pero cada uno puede sacar sus conclusiones. Está lo del orden, el respeto de la ley, pero hay cosas subyacentes super-jodidas que son peores. Prefiero aca enseñarle yo lo que es el respeto y ahorrarme lo otro. Así que volví en el 2006, para armar un nuevo start-up y volcar todo lo que aprendí, pregonando un tipo de empresa o funcionamiento de empresa como debe ser: el beneficio del trabajo debe ser derramado en todos los actores que la hacen posible: Clientes, empleados, accionistas, proveedores, sociedad, estado. No me interesa solo el bottom-line como la escuela norteamericana, los chicago boys y toda ese management de los 90. No va. A esto llegamos. Podemos hacer algo diferente. Nada de RSE. El medio ambiente, la pobreza y la ganancia deben estar abrazados como uno. No va uno sin el otro. No existe, no hay otra opción. Perdón si me fui de tema, pero creo que el tema lo amerita, porque podemos empezar a vislumbrar eso como argentinos para ir cambiando nuestra realidad. Esa puede ser nuestra ventaja competitiva.\n28 febrero 2010 a las 19:04\nAle, estoy muy de acuerdo en todo lo que posteaste y me pregunto, como otros dicen que en España no hay racismo?? o viven engañados para que lo les duela o no viven en España… no lo sé.. De todas formas, muy bueno tu comentario!\n28 febrero 2010 a las 19:23\nFede: Gracias Fede! Lo mismo con tus comentarios, coincido bastante en tu forma de pensar. Creo que hay muchos en este país que pensamos y queremos lo mismo. Y creo que eso falta justamente desde hace muchos años -alguien escribió por ahí, desde la época de Onganía. Casi creo que desde la generación del 80, más allá de si uno está de acuerdo o no con su proyecto, pero tenían uno-. Creo que nos falta un proyecto conjunto de país, que somos, que queremos, a donde queremos ir. No por el gobierno solamente, sino como sociedad, como cúmulo de almas que nos juntamos como país para hacer algo. Si no, para que formamos un país? Disgreguemoslo. no tiene sentido; o hagamos un proyecto en conjunto…\nCon respecto a lo de España. lo decía en general, si podemos generalizar. Pero me pasó de ir al super varias veces, y ante cualquier situación boluda, escuchar al español “de a pie” escuchar decir “Sudaca de m… regresa a tu país”, o cosas así. Tuve grandes amigos españoles que nada que ver, lo que digo, es algo que se da a nivel medio en general. Ojo, nosotros somos iguales con los bolivianos, paraguayos, peruanos. Quizás es algo de las urbes, del ser humano en general. En Estados Unidos se cuidan, porque la ley, como dijeron, es bastante implacable. Pero que lo piensan, oh God, es así, no te quepa la menor duda. Tienen miedo de la ley, that´s all. No son mejores ni peores que nosotros.\nAlguien dijo que si ponemos a cualquier argentino en el lugar de cualquier político; haría lo mismo o peor -inclusive Maradona-. Estoy 100% de acuerdo. Así somos. Y también estoy de acuerdo en no “lavar los trapitos” afuera. Eso nos diferencia de Brasil, por ejemplo. Adentro se matan, afuera son los “mais grandes do mundo” y con humildad. Así debe ser. Tenemos cosas maravillosas. El como somos de afectivos. Como recibimos al extranjero y lo tratamos -siempre hay excepciones-. Lo bello de nuestro país. Tenemos agua, belleza, nieve, playas. Un clima inigualable -siempre Brasil al acecho por supuesto, con playas superiores-. Uruguay, país que admiro en cuanto a sus leyes, su gente. Pero estamos muy bien. Y cuando afuera nos conocen, ven como laburamos, la versatilidad para hacer cualquier cosa por el tipo de clima de sociedad en el que vivimos, somos super-competitivos. Pocos países pueden ofrecer eso. Y no lo vemos, no lo vemos. Bueno, Andy Freire lo vió e hizo Axialent 🙂 Pero la verdad, he visto esa ventaja competitiva, que no la aprendes en la Universidad. La aprendes en la lleca, en el día a día, en un corralito, en un Erman Gonzalez, Rodrigazo, Martinez de Hoz y puedo armar una lista interminable de gente que nos hizo ser titiriteros, malabaristas, equilibristas, todo a la misma vez. Será por eso que todos nos sentimos Ministros de Economía, Directores Tecnicos de Futbol, Presidentes… razones, mi querido amigo Fede, no nos faltan… La historia nos da la derecha…Y el mundo, si entramos, nos avala… Falta abrir los ojos y encontrar nuestro nicho…\nSi leiste este hilo sabrás q me gusta comentar, y la verdad después de lo que dijiste no me queda nada por decir, te doy la derecha en todo! Bien dicho Ale!\n1 marzo 2010 a las 1:22\nHace un tiempo tuve la suerte de conocer a Ale y contagiarme de su fuerza, sus sueños y su empuje a todo terreno.\nCoincido plenamente en movernos para hacer valer lo que queremos y cambiar lo que nos parece horrible por un lugar diferente que nos pertenece! Aunque socialmente no es un granito de arena lo que falta…. sino re-.construir un entorno que tiene su daño.\nPor el momento la juventud me hace creer que podremos hacerlo, pese a las grandes barreras que no tejen nuestras mentes sino la realidad de lo que vemos día a día. También creo en los agentes de cambio que fui conociendo… menos mal que existen…sino lo único que tendríamos claro es un rumbo mucho más errado!\nCuando quieras nos tomamos un cafe en un bar de los españoles que se vinieron a hacer la América o al menos escaparse de la miseria de allá 🙂\n8 abril 2010 a las 8:27\nBuenas, es la primera vez que escribo en un blog, tambien es la priemra vez que realmente un tema tan delicado y subjetivo como el desarraigo lo veo tratado con tanto desparpajo.\nCreo que no hay nada mas subjetivo que la apreciacion personal de quien se va a vivir al exterior por esta noe s solo el resultado de como es la sociedad nueva en la que me radico sino las circunstacias personales y las motivacioens por el cual lo hago. Me refiero no es lo mismo irte porque “no me quedo otra” no veia salidas o desarrollo profesional, no es lo mismo irte escapando de cuestiones profesionales, que ya uno se traslada con una connotacion negativa, comoe s irte porque es lo que queres para tu vida. De igual forma pasa con aquellos que tienen fuertes motivacioens personales por lo cual irse y pierden la objetividad.\nYo vivo en España, y soy capaz de ver todooo lo bueno de mi pais como tambien lo malo,pero ante todo es Mi pais, la sociedad que me hizo ser lo que era cuando me fui, de echo amaba tanto mi pais que estudie la carrera diplomatica para representarlo, sin embargo no volveria.\ncuando escucho cosas no solo de España si no de todos los demas paises como:”son racistas” pienso podemos decir esas cosas de otros cuando lo somos igual o peor? y ahi recuerdo como cada vez que piso Argentina que perdemos la mayor parte del tiempo comparando si los errores que cometemos los cometemos en igual o mayor medida que otra en lugar de buscar soluciones y aprendemos a convivir con ellos. es una conducta instaurada en la sociedad, algo que parece haberse convertido en el imaginario social. que tiene incluso hasta algo positivo, nos convertimos en la sociedad y los ciudadanos mas versatiles del mundo capaces de mutar como el camaleon para convivir con el mismo error que se repite de por vida, pero para que?\nNose si vivire siemrpe fuera o no, se que no deseo haber nacido o vivido toda la vida en otro lugar, tampoco deseo no hbaer salido de Argentina nunca, todos los extrmos son malos.\nlo que creo es que irnos o quedarnos no nos hace ma patriotas, o menos. Mejores o peores, en definitiva todos buscamos lo mismo: ” ser felices, que cada uno lo logre donde se sienta mas a gusto” que sea aca o en determinado pais convertir al sitio en algo magico. Somos nosotros no las regiones geograficas las que diferencian, y sino quien discrimina mas?\n8 abril 2010 a las 9:05\nEstoy de acuerdo con vos en la mayoria de las cosas que decis, pero cuando decis que “somos” mas racistas, no, ahi no estoy de acuerdo, yo soy inmigrante, nieto de inmigrantes y no, no soy racista, y mis abuelos jamas dijeron que hayan sufrido de racismo en Argentina, pero yo te puedo decir que yo lo he sufrido en Espania, y es algo que si vivis en espania no podes negar, basta con leer algun articulo del pais en la web donde se hable de algun pais sudamericano y ver los comentarios de la gente… y te digo el pais, porque si te digo El Mundo o el ABC.. dios mio…\nEntonces, por que uno no tiene derecho a decir que Espania es Racista!!\n17 abril 2010 a las 19:47\nEmilia: con todo respeto te digo que la descalificación que hacés de los demás -al hablar del desparpajo con que se trata el tema en cuestión- no lo sostenés en el resto de tu comentario. O sea que no mantenés la coherencia entre lo que criticás del resto y lo que vos manifestás. Te apropiás la verdad como lo que criticás de los demás.\nEn cuanto al racismo en si, o como somos, no creo que sea una carrera de quien es menos o mas racista, sino que se plantearon cosas que como vos misma dijiste, fueron experiencias de vida. Yo lo que creo, habiendo sido inmigrante tanto en USA como en España, que el trato que se le da al inmigrante allí es muy diferente del trato que se le da aquí. Argentina, con todos sus problemas a cuestas, a nivel formal, le ABRE las puertas a toda la gente. No se le piden documentos en la calle A NADIE, y menos por “portación de cara”. En USA y en España, esto ES MUY DISTINTO. Si bien yo viví en España en 1996, voy todos los años por la relación que me une todavía a este país, y el año pasado vi delante mío como había dos personas de color sentadas en un banco en Madrid, cerca de Plaza Santa Ana, y dos policías se acercaron a pedirles los documentos. Historias de cuando viví allí tengo muchas, no viene a cuento decirlas. Pero creo que no usemos el prisma, como vos bien dijiste, de sólo nuestra experiencia y dejemos que todos se manifiesten y cuenten lo que tienen para contar. Si la mayoría va para el lado negativo, sabrás sacar tus propias conclusiones -mal que nos pese a veces para nuestro ego-.\n9 abril 2010 a las 16:50\nno se que es, pero a mi me pasa que extraño hasta el olor del pais y el brillo que tiene el dia, las veces que sali, apenas pasaron 15 dias y ya no veia la hora de volver, ya no aguantaba el sonido de otro idioma o entonacio. Ademas somos amables por naturaleza, nos sonreimos al hablar. Es una lastima que desde los medios nos digan tooodo el dia que vivimos en una mierda y que somos una mierda ,porque no es asi, pero hay gente que se la cree, y a pesar de vivir bien empieza a ver todo mal y a amargarse, Psicologicamente los diarios y la tv argentina nos han hundido, por suerte yo casi no miro tele y leo poco diario, me informo por internet y en dia dia con la gente que tengo proxima, mido desempleo de manera muy simple, tengo cientos de parientes, de todos los niveles economicos y culturales, y evaluo cuanto tenian trabajo hace 10 años, cuantos ahora, tienen casa?, vacacionan mas o menos que antes?, lo que diga la tele e incluso lo que digan ellos no me interesa, veo y saco conclusiones. punto. Saludos\n17 abril 2010 a las 19:13\nLa atracción se llamaría IDENTIDAD.\nYo adoro Buenos Aires y amo a la Argentina.\nY me gusta sentirme parte, incluida, sentir que es mía, que estoy, que soy, que tengo espejos en los que me puedo mirar y que yo desde algún lugar los ayudé a construir.\nA veces me pregunto qué placer adicional me provoca ver cine argentino y es ese: que los lugares son los míos. Son los que hacen a mi identidad.\nPodríamos discutir acerca del concepto IDENTIDAD que seguramente incluiría una discusión ideológica. Y sería bienvenida.\nMando saludos para todos.\nMario Cosiansi dice:\nSí que me la hiciste difícil en esta publicación.\n– Sé valorar tu intención, creémelo, y ya fui muy claro en algunas líneas que te dejé en tu facebook.\n– Pero…..”argentinos” somos todos, los nacidos en el territorio o aquellos que por “opción positiva”, nacidos en otras tierras, han sabido apreciar nuestra Patria, tal como es.\n– Y lo digo a pesar de que mucho de su “naturaleza transitoria” en permanente desplazamiento, es de mi más alto desagrado y en esto coincido con vos.\n– Pero el punto es que no podría seguir yo atrayendo tu interés parcializado, enfocado en aquellos privilegiados con el “poder de la movilidad” que nos fueron robando a las mayorías, esas mayorías que no podemos ir ni a las playas por más de un fin de semana.\n– Dices que te interesa la opinión de los que se fueron o de los que están preparando sus valijas. Es muy pequeño el nicho a investigar, si queremos una conclusión ajustada a la verdad de nuestro pueblo.\nDije naturaleza transitoria en “permanente desplazamiento”, que es muy distinto a decir en “continua evolución”. Lo nuestro es un paso para adelante y 10 para atras, eso es lo que nos pone mal a todos. Pero, veamos que pasa, veámoslo tranquilos y pensando en el conjunto, con actitud de liderazo maduro.\nMientras nos sigan descartando a “las mayorías con inquietudes”, que somos esa clase media a las que nos quitaron el paraíso y nos mandaron al infierno, aquellos que ostentan hoy el poder real de nuestro país, las clases dominantes. Me refiero a los que configuran los extremos de la plantilla. Los muy ricos y los muy pobres, ellos dirigen a los del bombo por un lado y por el otro a las señoras de las cacerolas.\n– Nosotros, los de la clase media auténtica, los de los libros, que si los golpeamos poco ruido hacen, los que tenemos las ganas verdaderas de emprender y que poco margen nos deja para las protestas, somos continuamente desplazados por la codicia sin ideales, que lleva la voz cantante de las crispaciones que ellos mismos inventan para llamar la atención.\nYo, si querés saber, estoy cada vez más feliz con que “el mundo” venga a conocer nuestro país y no me gusta que sigan dandonos ideas escapistas, cuando tantos años me costó a mi, lograr “concentrarme” en las cosas que, recién ahora logro ir haciendo con modestia, pocos recursos y con mucho orgullo.\nSi vamos a “emprender”, seamos más creativos, más generosos, más solidarios y más inclusivos, y más tranquilos, por supuesto.\nTe propongo desde acá, que vayas a mi facebook y que busques en mis notas aquellas cuatro que escribí el año pasado, cuando encontré en facebook a mi amigo, el actual Secretario de Cultura de la Nación, tituladas “CULTURA NACIONAL: un amor adolescente”.\n– Trata sobres los encuentros y los desencuentros entre los “argentinos emprendedores”.\n– Espero que la idea te convoque. Yo fui un tesorero exitoso en un emprendimiento ajeno que fracasaba antes, y finalmente lo consiguió, después que me corrieron del rol, los codiciosos de antes, esos que siempre se reciclan para la “otra oportunidad” que exigen con presiones y mentiras para volver a quedarse con el esfuerzo del conjunto .\nLe propuse a mi amigo contarle cómo “lo hice”, poner eso en el máximo nivel de entonces, pero……, estamos tan coyunturales todos, que no podemos dar prioridad a las estrategias, hasta que no salgamos de esta…..\nEn fin, “el que se enoja pierde”, buena frase, aunque nos recuerde un tiempo amargo que no quiero volver a vivir……..¡ por favor!!!\ncontinúa en mis notas.\n21 abril 2010 a las 4:50\nRepasando rápidamente este post, se nota que complicados que somos los argentinos!!!! La mayoría de los comentarios tienen un montón de vueltas y hacemos tantos comentarios rebuscados que demuestra que no tenemos las ideas\nclaras y falta de pragmatismo.\nCuando leo comentarios de cualquier blog enseguida me doy cuenta si son escritos por argentinos por esa manera tan complicada de ver las cosas.\n21 abril 2010 a las 7:17\nA ver Luis, iluminanos con tu pragmatismo y la claridad de tus ideas, contanos tu opinion sobre el post en tres lineas! 🙂\nJustamente, querido Luis, ese es el encanto de ser argentinos 🙂\nHola, soy de madrid, y la verdad que me extraña que argentinos se sientan discriminados en España, aunque si lo decís es que será verdad. Conozco a unos cuantos y ninguno se me quejó de racismo, es más en las encuestas a los argentinos ni siquiera se les considera extranjeros en España, y esa era la sensación que yo tenía.\nPero en fin, racismo hay, pero hacia los argentinos me cuesta creerlo.\n30 abril 2010 a las 15:54\nPara los miembros de la Comunidad Económica Europea los países que no la integran son considerados de una categoría inferior, algo así como estar fuera del sistema. En España y en otros países europeos conocieron el fenómeno de la inmigración (ellos, españoles, los inmigrantes…) que fue a ocupar los lugares de trabajo indignos o los que los ciudadanos de “primera clase” no querían hacer y también se vieron en la situación de que como los derechos se adquieren, luego los trabajadores “pretenden” ser considerados ciudadanos. Se me ocurre pensar que el fenómeno de la inmigración europea de posguerra hacia América fue bien distinto. Luego están las cuestiones inherentes a la naturaleza del individuo, que las hay racistas y no. Si uno u otro grupo de nacionalidad es racista, me parece una generalización. saludos para todos.\nAle, quiero relatarte una de mis experincias en la Argentina y con argentinos que tal vez muestre una de las facetas de la sociedad en que vives y la diferencia con la que vivo.\nMi hijo tenía neutropenia (deficiencia de neutrófilos, parte blanca de la sangre que defiende al organismo de infecciones); aquí en Asunción Paraguay, pagaba diariamente 200$US por cada aplicación de una vacuna (filgrastín); durante un mes de internación llegué a pagar hasta 5 000 $US… por día.\nLo llevamos para ser atendido a Bs As, a la Academia Nacional de Medicina y lo trató la Dra Adriana Sarto, médica sabia y por cierto encantadora, que con su ciencia y su gran apoyo hasta logramos que el Laboratorio Sidus nos regalara la vacuna, que la íbamos a traer cada 2 meses, durante 13 meses (más de 150 vacunas: unos 30 000$US al precio local). Nunca nos cuestionaron por no ser argentino.\nNos alojamos en la casa de una tía octogenaria, ¡qué valiente mujer!, como contagiaba sus ganas de vivir; estuvimos 5 semanas y nuestros gastos no alcanzaron en total a 1 000$ (estaba a la par del dolar)\nCuando regresamos, mi hijo era otra persona; de caído cuando llegamos, estaba siendo un joven radiante como nunca antes lo habíamos visto.\nSolo vimos gente maravillosa; jamas nos cruzamos con ningún argentino… como suelen llamarles despectivamente algunos, tal vez muchos.\nEs una gran deuda que tengo contigo y con tus compatriotas: con mis hermanos argentinos\nMiguel: me enorgullece escuchar lo que relatas. Y creo que es así. Creo que tenemos una sociedad muy solidaria, o más solidaria que otras. Inclusive con nosotros mismos, más allá de todos los problemas que padecemos a diario. Pero creo que esta solidaridad es la que nos ayuda a sobrellevarlos. En los hospitales faltan elementos, pero lo solucionamos con buena voluntad y muchas veces con ayudas desinteresadas.\nCreo que en todos lados hay racismo. Es muy dificil erradicar esto. Lo vemos hoy en día aquí con el tema del casamiento homosexual, gay o como quieras llamarlo; que impacta también en el tema de la adopción -y le tiro letra a Santi para que haga un post sobre ello que seguramente haga saltar el dial-.\nPero hay sociedades que están como segadas con ello, fogoneadas por Gobiernos de turno que no hacen más que echarle las culpas a los forasteros. Me hace acordar a las películas del Lejano Oeste y la llegada de los “distintos”, de los de “fuera” no? Es muy fácil echarle la culpa al otro, al raro, al distinto. Al que le “tememos” porque no le “entendemos”. Porque no es “igual a mí” o no se me parece.\nVuelvo a repetir: tuve que irme muchas veces del país para darme cuenta lo mucho que tenemos. Y darme cuenta lo mucho que podríamos tener con sólo hacer unos cambios pequeños, y que creo, que es lo que nos desespera a muchos por verlo tan claro y no poder obtenerlo. Impotencia que le dicen. Pero tenemos un país maravilloso, o al menos para mí, donde yo quiero vivir o me gusta vivir respecto de otros que conocí -de primer mundo-. el tema es siempre el mismo: donde tu puedes ser feliz. Tan sencillo y complicado a la vez.\nhola soy Patricio de Santiago de Chile, tan buenos los temas del blog y este en particular, en mi experiencia yo me queria ir hace 7 u 8 años de Chile y tuve la suerte de que me gane unas becas de viajes cortos (1 mes) a cursos y pasantías por mi profesión, ahí conoci California USA, Francia y España…y se me fueron las ganas de radicarme fuera de mi país, esto porque senti que siempre pasaría a ser extranjero y esa sensación permanente sólo me gusta como turista.\nAhora el movimiento de personas a a vivir a otros paises es natural y algo bueno, la gente se mueve donde hay más oportunidades y los paises que generán esas oportunidades siempre atraerán gente de otras partes.\nAhora como veo yo Argentina?. viaje por Argentina el 2003 Mendoza, San Luis, Cordoba, San Fe, Rosario y Buenos Aires, y la encontre bien, llena de oportunidades, hartos espacios para emprendimiento, la calidad de la gente bien, el trato al turista es superlativo….en fín un buen lugar para vivir y hacer cosas.\nAhora bien Argentina tiene todo para ser prospero y dar a la gente mejor pasar (anque lo tienen), pero creo que no se ponen de acuerdo con la fórmula para que se de.\nme despido con una frase de H. Paulmann ” no hay tiempos malos ni tiempos buenos sólo la perseverancia”\npor casualidades de la vida la red me ha traido hasta este blog, y he leido algunas de las opiniones y comentarios que habéis escrito. Soy española, vivo en Madrid con mi novio, argentino, y la mejor persona que conozco.\nNo negaré que en España está creciendo un leve “racismo”, que aunque no justifico, puedo llegar a entender, ya que no lo llamaría de esa forma. Sobre todo en Madrid ha crecido enormemente el número de personas extranjeras, y no es su nacionalidad lo que molesta, sino que en muchas ocasiones no se adpatan a la convivencia en España.\nYo convivo con un argentino al que amo con locura y nunca hemos tenido ningún tipo de problema racista. Ambos somos informáticos y ejercemos de ello. Él respeta mucho a todo el mundo, y se hace querer. Nunca hemos tenido ningún tipo de problema con ningún vecino, ya que ambos sabemos convivir en comunidad.\nHace un par de meses estuve en Buenos Aires, y volví enamorada de la ciudad y de la gente. Pero tuve que oir comentarios como que los españoles son unos “pechos fríos” o “más caro a la galleguita, que maneja euros”.\nEn fin, que una persona trabajadora y respetuosa puede vivir en España perfectamente y sin problemas, independientemente de su nacionalidad.\nLuego de haber vivido 5 anios en Madrid me siento capaz de opinar al respecto. Mi flatmate era Argentino y viviamos en Tres Cantos, primero te puedo contar como teniendo un contrato de alquiler de 3 anios la duenia al anio (2005) nos aviso que su hijo se casaba y que necesitaba el piso, mi flat mate dijo que no q teniamos un contrato de 3 anios y lo ibamos a respetar, pero a mi no me parecio buena idea y lo convenci de que nos mudaramos. Cuestion que a los 3 dias el piso estaba en alquiler de nuevo por el doble de su precio, en esa epoca la duenia sabia que con un contrato de 3 anios perdia mucho dinero.\nPor otro lado y aprovechando la misma anecdota te cuento que cuando llamabamos para visitar pisos en Tres Cantos, Sanchinarro y las Tablas, que eran los lugares por nosotros elegidos, apenas escuchaban nuestro acento Argentino nos decian que ya estaban alquilados, como nos parecio raro le pedimos a la novia de mi flatmate, que es Madrilenia, que llamara ella y resultaba que no se habian alquilado. En ese momento comprobamos que por el acento ni siquiera nos los mostraban, asi que ella organizo citas para ver diferentes pisos y fue asi que pudimos alquilar uno, yendo con ella a verlos y llevando nuestras nominas para que el duenio viera que nuestros sueldos eran varias veces mayor al de un espaniol promedio.\nEsos son ejemplos de cosas que pasan, pero lo que mas me dolio y por lo cual no tengo un buen recuerdo de Madrid es la facilidad que tiene la gente para llamarnos Sudacas, y no me podes decir que los Argentinos no nos integramos, porque no hacemos guetos como otras nacionalidades, aun asi me toco que por cualquier cosa me llamaran sudaca de mierda, incluso por opinar de politica.\nY yo me fui de Espania en el 2006, ni quiero imaginar lo mal que estaran las cosas ahora con los inmigrantes gracias a la crisis economica.\n7 julio 2010 a las 0:54\nYo viví en Madrid en 1996 y me la estás describiendo tal cual yo lo viví también. Había estado de turista antes y he vuelto de turista innumerables veces después -ya que tengo algunos amigos allí-. Lo que más me ha llamado la atención viviendo allí -en 1996- y visitando como turista, son las razias que se pega la policía para arrestar a inmigrantes y deportarlos. Eso no pasó ni pasa aquí. Recuerdo muy bien en 1996 como en el intercambiador de metro y buses; por donde pasaba la línea 6 de Metro -la circular-; la policía va cada tanto, se escondía al tope de la escalera mecánica interminable y exigía documentos a los que subían. Realmente de Terror.\nNi hablar de altercados que tuve en supermercados al sólo oír mi tonada hablando con algún amigo. Y esto lo digo en general, en el hombre de a pie. Por supuesto que he conocido españoles majos, he hecho amistades, he podido hablar y discutir en forma muy interesante; pero a otros niveles.\nMi sensación general fue siempre “amarga”. Ojo, que no pasaba siendo turista. Por eso, en general, el que va de turismo no lo vive. Pero si uno está “currando” la cosa es distinta y “sienten” que uno a venido a “robarles el trabajo”. Esta fue mi sensación siempre. Puedo estar equivocado, pero es lo que sentí y fue uno de los temas -junto a que uno extraña sus costumbres, etc- que no ayudó a sentirme “parte de esa tierra” o a decidirme a forjar un futuro allí.\n10 junio 2010 a las 12:37\nte entiendo perfectamente en lo que dices… pero te cuento mi experiencia: soy española, con un salario alto, y vivo de alquiler. Viví en un piso anteriormente, también de alquiler, en el que el casero se negó durante 2 años a hacerme un contrato de arrendamiento, ya que el piso no estaba declarado como vivienda. Me volví loca buscando piso para mudarme y me encontré con personas que me exigían nómina y 4 o 5 meses de fianza por adelantado. Con esto quiero decir que el tema inmobiliario es vergonzoso en Madrid, pero para todos.\nY tienes razón, los argentinos os integráis y convivís, a eso me refería con que no tenéis problema. Sí lo tienen gente de otras nacionalidades que se niegan a vivir civilizadamente y forman guetos, como bien has dicho.\nA mi parecer, creo que ese tipo de gente es la que da mala fama a todo Sudamérica, entre los que está Argentina, que en muchos casos nada tiene que ver con estos sectores.\nMe rodeo bastante por argentinos, y realmente te puedo decir que si alguno ha tenido algún problema ha sido un hecho aislado, al igual que los que pude tener yo en Buenos Aires por ser “gallega”.\nEn realidad es una pena que tengas mal recuerdo de Madrid… Ojalá algún día puedas volver, aunque sea como turista, y te lleves mejor sabor de boca… que la mayoría de los españoles valemos la pena 😉\n9 julio 2010 a las 19:40\n-Papi nació en un lugar maravilloso -dice esa carta secreta-. Si escuchás en la tele otra cosa, es mentira. Papi nació en un país al que nunca le fueron bien las cosas, pero que huele a tierra mojada y en el que, mires para donde mires, siempre hay algo que es verde y alguien que es tu amigo. Hacele acordar a mamá, todos los días, que querés pasar un mes al año en ese lugar que hoy cumple doscientos años. Si te dice este verano no, volvé a insistir. Si es necesario llorale una noche entera, pero no dejes de ir nunca, porque también naciste allá. El cuerpo nace en un único lugar, pero el corazón puede nacer en dos, hija; por eso existe la frase “se me parte el corazón”. No creas en lo que dicen los DNI, ni el tuyo ni el de nadie. Los que anotan fechas y ciudades en los documentos no saben nada. Y si los chicos de tu colegio te preguntan por qué vas cada verano al culo del mundo, vos deciles: “Porque quiero estar completa”. Hernán Casciari\napi nació en un país al que nunca le fueron bien las cosas, pero que huele a tierra mojada y en el que, mires para donde mires, siempre hay algo que es verde y alguien que es tu amigo\nme salio una lagrima jaja! Que lindo che.. es la verdad!\n10 julio 2010 a las 4:33\nHernán, te felicito por tu reflexión.\nAdmiro tu franqueza y evidencio tu día a día en el exterior.\nOjalá acá valoráramos esta tierra y a cada uno de sus habitantes, tanto con sus errores y aciertos.\n11 julio 2010 a las 2:41\nA mis 18 años, hoy tengo 56, tambien estaba esa locura de “rajarse”, como yo soy español, pero me trajeron de muy chico mis padres, puedo recordar el trauma de salir de alla, y el trauma de llegar a aca.-\nLa mayoria de lso que se van lo hacen con conceptos equivocados, en mi juventud, primero fue el sur, despues Australia, y despues Israel, en tiempos mas cercanos fueron Europa los Estados Unidos.-\nDigo que lo hacen con cnceptos equivocados, porque pareciera que se van trabajan un par de años y vuelven llenos de plata, y eso no ocurre en ningun lugar del planeta, y el que tiene capacidades para destacarse, lo va a hacer en cualquier lugar del planeta.-\nPuedo seguir, pero mas que esto, me gustaria publicar algo con la vision de los que llegaron.-\nArgentina es un Gran Pais, criticado por Argentinos y Seudo Argentinos de doble nacionalidad.-\nPablo Furnari dice:\n16 julio 2010 a las 11:22\nEstimado me recomendó un amigo este sitio ya que me dijo que tenía mucho que ver con una nota que escribí acerca del “ser argentino”. Hace un tiempo escribí una nota en mi sitio que se titula “Como no ser argentino siéndolo” y dice lo siguiente:\nSu padre era el diplomático irlandés Charles Davison y que su madre, Maeve Emily de Burgh, era su asistente.\nA los muy pocos años, él y su familia, se vieron obligados a abandonar Argentina ya que su padre, por razones de trabajo, tuvo que instalarse en otros países.\nLas esculturas – en este caso las personas, siguiendo con el símil – se diferencian de las de piedra o el material que fuere fundamentalmente en que además hacen cambios, adaptaciones, mutaciones como por ejemplo al viajar, al informarnos, al vivir experiencias.\nQueda claro que en Argentina usamos tópicos o etiquetas para todo. Y utilizando etiquetas creamos bloques: siempre hay que estar a favor o en contra de….. lo que este en el tapete en ese momento. La historia (en el gran sentido de la palabra) nos indica que siempre hay bandos con gente que defiende ideas de país muy distintas. Siempre hay que ser Radical o Peronista, Unitario o Federal, de izquierda o derecha, campo o ciudad, aristócratas o pueblo, River o Boca etc, etc,\nSi digo que no soy argentino parece como que niego mi patriotismo y no es así.\nAdmito que si lo que me tocó vivir en Argentina en mis 38 años de vida es un reflejo de mi futuro en este país…entonces no quiero comportarme como un argentino!\nLos tópicos deforman la realidad siempre!\nEscuchar en el exterior cuando hablan de Argentina me duele. Nos ponen etiquetas todo el tiempo: “los argentinos son unos chantas….inestables….complejos…!” escuche muchas veces. Yo no lo soy! digo. Pero que pasa: el mundo recuerda con más facilidad ejemplos que apoyan el estereotipo que aquellos que lo desafían!\nQuizás llego el momento del “escultor global”, donde nos empecemos a identificar con otros martillos y donde el día de mañana, a esta escultura argentina que debo ser, le pongan una etiqueta que en el fondo no me duela.\nLo que más me ha llamado la atención viviendo allí -en 1996- y visitando como turista, son las razias que se pega la policía para arrestar a inmigrantes y deportarlos. Eso no pasó ni pasa aquí. Recuerdo muy bien en 1996 como en el intercambiador de metro y buses; por donde pasaba la línea 6 de Metro -la circular-; la policía va cada tanto, se escondía al tope de la escalera mecánica interminable y exigía documentos a los que subían\n11 septiembre 2010 a las 14:32\nEs una experiencia muy personal. Influyen el racismo o diferencias culturales, idioma, clima, familia, la posibilidad de realmente pertenecer al lugar, pero creo que lo mas importante es el concepto de que lo que nos hace mas felices es lo que construimos no lo que encontramos que otros construyeron. Si tenemos un lugar donde podemos hacer esto, vivimos realmente y pertenecemos realmente, no estamos “pidiendo prestado” un espacio del mundo. En todos los aspectos de la vida en que he podido construir, mi educacion, mis hijos, generar un tema de trabajo, relaciones humanas, siento que eso me pertenece o es parte inseparable de mi.\nPor que no se van bien a la mierdaaa ustedes no saben lo que es ser ARGENTINO… si la agitan asi es por que no saben lo que es un pais con los mejores paisajes manga de giles… Los que viene se enamoran de los glaciares le las playas no sera el nuevo mundo pero es mejor prefiero vivir aca que en un pais qe vivan fumando porro o que vivan en gobiernos de facto… salir a la calle sin que me toquen lo mio que se piensan que solo son los politicos… no amigo ocea hello fijate que hay toda una sociedad tambien…\nTodos sentimos muy dentro de nosotros, una añoranza especial por la tierra en la que nacemos y otros acogen ese sentimiento por la tierra donde desarrollan su vida.\n4 noviembre 2010 a las 21:07\nVivi en Hawaii, EEUU por 5 meses y pase el mejor tiempo de mi vida… volvi por temas legales, mi visa se vencia y no queria quedarme como ilegal. No pasa un dia en el que no piense lo feliz que era siendo mozo o heladero alla, si, como escuchan, haciendo esos trabajos y no usando mi titulo habilitante de contador publico que tengo aca.\nDaria hasta lo que no tengo por encontrar una forma de irme a vivir, legalmente y poder formar una vida alla en esa isla hermosa.\n6 noviembre 2010 a las 14:25\nNo creo que exista un “encanto” per se.\nYo vivi 17 años en Israel y volvi para cidar de mis ancianos padres.\nSi no fuera por mi familia, no volvia.\nQue significa el “pais” de uno? Acaso son los paisajes, el cemento de los edificios?\nEs la familia, los amigos, la cultura y la idiosincracia del pueblo, es un combo.\nCuando aun estaba en Israel no comprendia como pueen manipular el indec, no comprendia lo que era un piquete y menos aun porque los permiten !!!!\nMe fui del pais con 27 años de edad, y en poco tiempo me olvide de lo que es un pais desastroso y me acostumbre a un pais donde todo funciona y te respetan.\nEl humano, como muchos otros animales, es territorial, y si no existe una fuerza mayor, no cambiaran de territorio.\nEs simple, y lamento ser aguafiestas, pero ser argentino no tiene ningun encanto.\nYo no vivi la experiencia de vivir en el exterior pero creo que Argentina es dificil de olvidar porque somos pura pasion.Somos sanguineos, energia y creatividad pura. Solo nos falta alguien que nos una y nos guie…. y a partir de ese momento seremos una gran nacion.\n17 diciembre 2010 a las 17:23\nSoy demasiado joven como para irme de mi pais, pero dada la carrera que elegí, me encantaría vivir unos años en Estados Unidos. Creo que el costo más grande que hay que pagar es el de desprenderse de los afectos de uno, pero no veo como eso es distinto en otros países. Debería ser igual de difícil tanto para un argentino como para un uruguayo alejarse de sus afectos.\nYo creo que la razón por la que muchos quieren volver es por la costumbre. Cuando uno vivió toda su vida de una manera, es difícil cambiar los aspectos fundamentales de ella. Éste fenómeno, creo yo, es el mismo que genera bastante intolerancia hacia los cambios culturales y sociales que se generan. Uno puede estar mejor económicamente en otro país y más cómodo, pero los afectos y lo conocido son fuerzas de gran magnitud.\n15 enero 2011 a las 13:45\nLa verdad que me dan asco como se hacen los “patriotas” hablando desde España o Europa. son tan basura y muertos de hambre que me dan lastima aparte de asco.\nque cobardes hipocritas son, increiblemente hay que leerlos como se deprimen al hablar de Argentina pero prefieren los euros antes que el amor por su tierra.\nojala que dios los castigue y NUNCA puedan volver a mi pais. para la mayoria de los argentinos ustedes son TRAIDORES.\nEzequiel es que da asco por intolerencia e irrespetuosidad a la opinión distinta sos vos…. segui mirando 678 mejor….\nAmy, no puedo estar más de acuerdo con vos! 😀\nLo que pasa Fede que la forma de ser argentino de Ezequiel (???) pasa pura y exclusivamente por el rencor, el obsurdo y la incromprensión. Este tipo cree que la gente que se va lo hace por traición y en realidad lo hizo por desesperación… por necesidad…por supervivencia…etc etc… no por traición como dice este ganzo…. que me juego deben ser de los que justifican cosas injustificables de la realidad… mira mejor no sigo porque entraría en temas que no son de este foro…\nHola, soy Argentina, nacida y criada en la ciudad de Buenos Aires.\nLa única vez que viví fuera de Argentina fue en el 2007. 9 meses en el norte de Francia con el padre Francés de mi hijo franco-argentino 1 año de edad que había nacido en Argentina. Por muchas razones -que no enumeraré aquí- me costó muchísimo adaptarme. Mis sentimientos en Francia durante el período en que estaba empezando a criar a mi hijo chiquito eran muy parecidos a los del texto de Hernán Casciari que postea Susana (ver 279). Yo sentía que la identidad de mi hijo se iba a diluir, que yo tenía que hacer algo para evitarlo, y no sabía que era lo que tenía que transmitirle para evitar esa dilusión. La pregunta que me hago luego de leer las reflexiones de todos los que aquí estamos, es ¿por qué pareciera que para muchos de nosotros la cuestión identitaria argentina sería principalmente algo EMOCIONAL e IRRACIONAL. ?\nDurante mi estadía en Francia se me hizo evidente que una parte importante de la representación de identidad de los Franceses estaba dada por su relación institucional con el Estado Francés.\nAllá pagar impuestos tiene sentido, la escuela pública es alucinante, no necesitas prepagas porque se garantiza el acceso a la salud a toda la gente por el sistema de Seguridad Social, etc. Y el sistema de Jubilaciones FUNCIONA bastante bie. Me quedó claro enseguida, escuchándolos, que para ellos SER FRANCES TIENE VENTAJAS. Se trata de un país que tiene tradición de ocuparse de sus ciudadanos, no sólo los que viven en Francia sino también los franceses en el exterior !!!!!!\nEsta comparación con Francia me hace interrogarme: ¿será que\nel exceso de emocionalidad que desborda nuestra identidad argentina es fruto del desequilibrio ocasionado por la CARENCIA del aspecto formal-institucional que tambien es parte de una identidad ?\nEstá claro que para nosotros ser argentinos no representa ninguna ventaja, ninguna protección: aunque estemos cautivos del incomprensible encanto, convengamos que ser argentino es vivir en una gran incertidumbre !\nCreo que si los aspectos institucionales-formales (el Estado) cumplieran su función simbólica protectora de manera efectiva (la Ley nos amparara\nde manera práctica) nuestra identidad sería más equilibrada en sus aspectos racionales y emocionales.\nEsta hipótesis es coherente con la metáfora de Santiago de la novia con la que hay que enojarse para poder separarse !\nLA TIERRA VERDE, LOS AMIGOS; LA COMIDA (son aspectos femeninos maternos).\nEl ESTADO/LA LEY (el PADRE), a veces ausente, a veces directamente perverso.\nConclusión: nos agarramos del dulce de leche, la camiseta de la seleccion, el bide de chorizo, los paisajes, los cuatro climas, las canciones de maria elena walsh con uñas y dientes, porque si nos sacan eso, no sabemos que es ser argentinos.\nAl menos A MI me pasó eso.\nLo que falla en el Estado, falla en nosotros, nosotros somos ESO.\n¿Será que creernos incomprensiblemente encantadores es una manera de compensar o encubrir la cara infernal de la ARGENTINA inconsistente ?\nA pesar de todo, Argentina, “mi amor, yo quiero vivir en vos”.\nY también quiero tener una identidad equilibrada y coherente y poder sentirme orgullosa de esa coherencia y consistencia.\n2 abril 2011 a las 1:21\nJustamente, ahí esta en el encanto de ser argentino, aquí hay de todo, en el matiz de toda una gama de colores del trillado crisol de razas, confluyen cada una de las diferencias que hacen que nos sintamos aunados en el criterio de ser argentinos pero que la diversidad no nos permita una identidad única.\nMúltiple como el suelo de nuestra tierra.\nQue buen tema! Gracias!\n5 mayo 2011 a las 16:24\nespaña es algo en el futbol gracias a los argentinos\n10 mayo 2011 a las 2:17\nEste verano, me fui a las cataratas del Iguazú. Por la agencia de viajes, nos daban un hotel muy lindo del lado de Brasil.\nSi bien, algunas personas nos trataban bien, otras no lo hacian por el simple hecho de ser Argentinos. Estuve una semana allá y no veía la hora de volver. Cuando hice la excursión de las Cataratas Argentinas, fui la persona mas feliz del mundo!\nEsa cosa que tiene el argentino, del interior sobre todo, que le preguntas una pavada y se arma un tema de conversación. Extrañe muchísimo estar acá.\nSiempre quise irme para perfeccionarme en el exterior, al final, nunca se dió. Pero creo que no me iría. Sigue siendo un sueño ir a estudiar al exterior y mi carrera me lo permite, pero siento que no puedo dejar la vida que tengo acá y que extrañaría mucho mi país.\nHoy por hoy creo, que si me voy, volvería cuanto antes.\nEl tema de la identidad argentina y de las viscitudes del proceso migratorio y sus duelos, siguen trabajando dentro mío, como persona y como psicoterapeuta (con planes de seguir especializandome en el tema).\nEs por eso, que hoy (el 25 de mayo ! a un año del Bicentenario, será casualidad?) me vuelvo a dar una vuelta por aquí para compartir con Uds un link a mi blog con información sobre EL DUELO MIGRATORIO, para que lo vean quienes se interesen en el tema a nivel preventivo, informativo o elaborativo:\nSi bien yo ya esgrimí aquí mi hipotesis acerca de que (en condicones “normales”) la identidad emocional de nuestra nacionalidad podría ser directamente proporcional a la fragilidad de nuestras representaciones institucionales/racionales (ver 297), las viscitudes de la dificultad del proceso migratorio y sus duelos acrescentaria ese desequilibrio en la medida en que las diversas pérdidas que hay que elaborar afectan la identidad, y puede ocurrir, que como inmigrantes nos aferremos “patológicamente” (rídidamente, idealizadamente) a algunas de nuestras representaciones. Aclaro que lo patológico acá se entiende en la medida en que vea obstaculizada la elaboración de las pérdidas y eso haga fracasar la adaptación en el país de acogida o tenga por consecuencia el padecimiento subjetivo del inmigrante en grados de intolerable intensidad.\nEn la actualidad, el conocimiento de la trascendencia de estos procesos y la difusión de información debe cumplir funciones preventivas.\nComo cualquier cosa en la vida, un proceso de migración no es patógeno por sí mismo, depende de la historia del sujeto, su personalidad, su estructura… sin embargo se han identificado etapas mas o menos universales que cada uno atravesará de “como pueda” y\nque está bueno TENER EN CUENTA.\n(no he leído los últimos comentarios, lo haré luego, no se si alguien ya habló del tema de los duelos, no quería dejar de mencionarlo aquí .\nOtro post que puede interesar acerca de MIGRACION Y PREVENCION:\nGracias por difundir / prevenir.\nYo me fui a los 4 y volví a los 19 a pedido de mis padres. Su argumento era que tenía que vivir en Argentina en algún momento para conocer y entender el país donde había nacido. Les hice caso y cursé los cuatro años de universidad en Buenos Aires. Terminé quedandome 4 años más trabajando y disfrutando.\nNo me puedo quejar. Es una ciudad increíble, pero a diferencia de los amigos que nombras en este post que volvieron, yo tenía la necesidad de irme.\nHace poco mis padres me vinieron a visitar a NY y una frase de mi papá me quedó marcada en el cerebro. “Te noto feliz” me dijo “como hace mucho tiempo no te veía sonreir”.\nHay mucha mala onda en Argentina. La gente esta mal y se nota, se vive, se respira y te termina contagiando. Si decis A tenes a miles que te insultan por no decir B. Si decis B tenes a miles acusandote de no haber dicho A. Y así todos los días, en todos los ambitos, todo el tiempo.\nComo alguien en los comentarios dijo, hay momentos en los que añoro estar de vuelta. Extraño a mis amigos, a mi casa, mis lugares, todo. Pero en el momento en que piso Ezeiza y veo las caras de culo y la gente que te tira el auto encima y los insultos con la manito sacudiendose por fuera de la ventana me dan ganas de subirme al primer avion de vuelta.\n¿Lo más triste de todo? Es que por este mismo tipo de comentario publicado en mi blog hace algunos meses me insultaron de arriba abajo.\n¿Lo segundo más triste de todo? Es que cuando propuse hacer una nota para una clase sobre el bloqueo de los diarios en Buenos Aires mis compañeros soltaron carcajada y el profesor dijo “ese país es un chiste”.\nIgual hay mas país que “Buenos Aires”, mucha gente buena, pensante, con criterio, inteligente, con imaginación y principalmente con una filosofía de vida realmente distinta a la de Baires se encuentra en el resto del país. Es verdad que a todos nos entristece ver a la Argentina de esta forma; personalmente no me gusta para nada los ánimos que se viven hoy, pero me da mucha felicidad ver la iniciativa, las ganas, la paz, el amor y la dedicación que se vive en muchos lugares del interior del país. La Patagonia (en especial los bordes montañosos y costeros), muchos lugares de cuyo, del centro del pais, la humanidad de algunos en el norte, me gustaría que algún día la “Argentina Total” tenga un poco mas de estos lugares, y no que solamente uno sienta que esta en Argentina cuando esta en Buenos Aires.\nPero lo triste de tu cuento, Conz, es la ignorancia de tus compañeros y de tu profesor.\n25 mayo 2011 a las 15:54\nEste pais dejo de existir hace tiempo …\nEs un rejunte de 40 millones de personas que ya no tienen nada en comun.\nSiento tristeza por muchas frustraciones y dolores de nuestra historia.\nVerguenza por nuestras ineptitudes y errores.\nImpotencia frente a las manipulaciones de la política.\nGanas de seguir intentando tener un país, del que pueda estar más orgullosa.\nHay algo de esto que compartas conmigo?\nY si fuera la impotencia lo que nos hiciera sentir que no tenemos “nada en común” ?\nPuede ser que tengamos algunas cosas importantes en común, y que\nel tema sea salir de la impotencia para hacer algo JUNTOS ?\nEl tema es empezar por el que está al lado. Este tema a suscitado más de 300 comentarios. Por lo menos tenemos en común que este tema nos moviliza a hablar de nuestra identidad, orgullos, verguenzas, contradicciones.\nPesqué en Internet el otro día que los ingleses parece que han filmado un documental que se llama ARGENTINA EN TERAPIA y habla del interés del argentino medio por la psicoterapia: http://argentinaintherapy.wordpress.com/\nAlgo bueno va a surgir de seguir admitiendo lo que tenemos en común y nuestras diferencias, Winga.\nOtro link que viene a cuento para ilustrar con humor la cuestión de los psicólogos argentinos es el cuentito “La paciente impaciente”. Lo conocen ? http://blogsdelagente.com/roloblog/2009/7/4/el-secreto-se-ha-develado-/\n25 mayo 2011 a las 18:04\nUn día en la vida de un psicólogo argentino o La Paciente Impaciente:\nNo me resultó difícil hacer el diagnóstico. Aunque sí sobrellevar la entrevista, a pesar de mis largos años de experiencia. Me abrumaba con información, las más de las veces innecesaria y a menudo contradictoria; trataba por todos los medios de impresionarme, de no dejarme desconectar de ella ni un segundo. Sus mohínes y aspavientos también jugaban a favor de eso, subrayando hasta la saturación cada palabra y cada frase. Como actriz sobreactuadora que busca, en el fondo, destacarse del resto, y aún de la obra. O quizá, como inexperta que se confunde con el personaje y no puede salir nunca de él y, mucho menos, mirarse actuar. El tono era casi siempre patético y, si por momentos incursionaba en el humor, lo hacía en un tono desdeñoso dirigido a alguno de sus innumerables victimarios.\nSu aspecto desconcertaba de tal modo que resultaba casi imposible establecer con certeza su edad: por momentos parecía una niña desvalida, por momentos una anciana resignada, por momentos una adolescente granuja y desafiante. Sólo en breves interludios, una adulta madura y estable. Mientras la escuchaba, recordé que ya había presentido esta situación cuando me llamó por teléfono: me tuvo como veinte minutos, dándome puntillosas explicaciones y, lo que es peor, urgiendo ya las mías acerca de todo lo que me contaba. “En realidad – recuerdo que pensé – es como si estuviera ahorrándose una sesión …” Pero me abstuve siempre de decírselo, porque imaginé que hubiera rechazado como una ofensa la simple insinuación. Y hubiera sido sólo una pérdida de tiempo.\nEsos cincuenta minutos que compartimos fueron realmente intensos y tuve más de una vez la sensación de que era imposible relacionarse de un modo no intenso con ella. “Tengo que hacerme a la idea – me decía a mí mismo – de que esto va a ser así, de que no va a parar de hablar y de escucharse a sí misma con fruición, pidiéndome, a la vez, que le diga qué se supone que debe hacer respecto de sus problemas…” Así que me dispuse a tratar de escuchar la melodía esencial, en medio de la barahúnda de variaciones interminables, acordes disonantes y percusiones estruendosas. Y a no desperdiciar palabras. A hablar sólo cuando tuviera algo rotundo y preciso para decir.\nUna de las primeras cosas que me dijo fue que no toleraba las rutinas ni los esfuerzos prolongados. Que le gustaba soñar y que, según sus palabras, “si la realidad no coincidía con sus sueños, peor para la realidad”. La triste y mediocre realidad. No la toleraba, y tanto era así que muchas veces reconocía confundirse respecto de si las cosas estaban dentro o fuera de su cabeza. De si tenían una existencia material, independiente de ella, o eran producto de su imaginación febril. “Como los espejismos del desierto, vio?” necesitó aclarar. Y agregó – según comprobé que era su costumbre – algunas citas eruditas para autoconfirmarse: “la vida es sueño”, “sean realistas, pidan lo imposible”, “se rompe pero no se dobla”, etc. etc.\n“Usted cómo me ve?” repetía a cada rato. Y yo trataba de ser elusivo, porque estaba seguro de que de ningún modo estaba dispuesta a escuchar lo que verdaderamente yo veía en ella. En realidad buscaba afanosamente confirmar la idea grandiosa que tenía de sí misma, y para eso, muchas veces sin esperar siquiera mi respuesta, abundaba en relatos donde aparecían resaltados sus innumerables talentos. Algunos de los cuales, por supuesto, me sonaban como realmente auténticos: pese a su gesto de disgusto, lucía bonita y para nada tonta. Seguramente, alguna vez sacaba un conejo de la galera y sorprendía a todo el mundo. Seguramente, debía tener momentos de brillantez y creatividad, sobre algunos de los cuales no dejó de abundar. Sólo que daba la impresión de no tolerar la idea de que, junto a ellos, hubiera otros en los que parecía comportarse realmente como una idiota.\n“Algo que me pasa – me dijo – es que muchas cosas me ocurren como si fuera la primera vez, aunque no lo sea. Es como que todo me toma de sorpresa, todo es nuevo… Lo cual, no me va a negar que es excitante, pero me trae algunos problemas… ” Ahí me animé, y sin saber muy bien por qué, le dije: “claro, y como la excita, no estará muy dispuesta a cambiarlo… a pesar de los problemas…” Para qué! Yo que había tenido tanto cuidado, caí sin embargo en la trampa: tuve que contener un ataque de indignación como había visto pocos. Me acusó de haberla acusado de cosas horribles; en particular de mentir respecto de sus intenciones, justamente a ella que si por algo se había destacado durante los últimos treinta años, era por la obstinada búsqueda de su verdad interior. Y dijo esto con tanto énfasis, con tanta convicción, que sentí que confrontarlo era como tratar de convencer a un mormón de que el verdadero libro sagrado no es la Biblia sino el Coran\n“Hay que buscar otra vía – me dije a mí mismo – debo aplicar el principio “jiu-jitsu”: “aprovecha la fuerza de tu adversario..”( Mi adversario? Por Dios, esto se estaba volviendo algo serio). Tomé fuerzas y pregunté a qué atribuía ella esa dificultad. “No sé… -contestó en tono melodramático – No sé… Cree que si lo supiera estaría acá?” La trampa se había cerrado: ella no sabe y si yo le digo algo que creo saber, se enoja. Qué hacer? Decidí apostar fuerte: “entonces, aparentemente esto es un misterio insoluble – dije con firmeza – será usted tan especial que le pasan cosas que ni usted ni nadie pueden explicar”. Lejos de amilanarse, respondió casi sonriendo: “puede ser, no vaya a creer que no lo he pensado…” Estábamos en punto muerto.\nSin embargo, era tal su afán de protagonismo que ella misma se encargó de volver a poner la cosa en movimiento: “Sabe cuál creo que es mi problema, el núcleo de mi problema? Que soy demasiado buena… Eso, demasiado buena” se respondió, mientras movía de una lado a otro la cabeza. “Otra trampa – pensé yo – cómo se le dice a alguien que para mejorar su vida tiene que ser “un poco menos buena?”. Volví a preguntar acerca de eso. Y me espetó un largo y fastidioso relato de su vida, repleto de situaciones en las que le había creído a gente que la traicionó, en las que perdió cosas porque no estuvo dispuesta a ceder en algo, en las que rompió relaciones porque no toleraba “cosas a medias”, porque ella creía que en la vida había que jugarse siempre a “todo o nada”… En fin, que ella parecía no encajar en este mundo… “Es que el mundo no la estaba esperando, amiga mía – le dije al fin, ya casi en el límite de mi paciencia – el mundo es como es, y puede seguir adelante sin usted …( y sin mí)… ” Esto sí le pegó, y necesitó unos minutos para recuperarse. Casi podía oírse el rechinar de su disco duro, haciendo esfuerzos denodados por procesarlo todo y producir un “output” tolerable para ella. Esperé. Pero reconocí que esta paciente impaciente estaba logrando impacientarme. Finalmente, habló:\n“Sabe qué? Me parece increíble, pero su postura suena a un tremendo conformismo. Discúlpeme, no quiero ofenderlo… No es mi estilo, si algo me ha caracterizado siempre…” Harto ya de tanta autorreferencia, hice algo que no suelo hacer: la interrumpí, diciendo “Sí, sí, supongo que es usted una persona respetuosa e intachable, pero dígame, por favor, en qué le parece conformista mi posición?” Me miró algo extrañada, hizo un par de gestos de tímida que se atreve y respondió: ” Bueno, si el mundo no nos gusta, nuestro deber es cambiarlo. No adaptarnos a él, creo yo… Uno debe asumir un compromiso, jugarse por lo que cree… Eso es lo que han hecho todos los que hicieron progresar a la humanidad a lo largo de la historia…” Era increíble: estaba predicando! Se la veía claudicante, dolorida, vulnerable, insegura, autodestructiva… Y me estaba predicando!\nNo era una novedad para mí, pero nunca como en esta ocasión, sufrí en carne propia algo que teóricamente todos sabemos: cambiar es difícil, curarse también. Muchas veces se rechaza tanto la enfermedad como la medicina. Las creencias nucleares de las personas suelen volverse irreductibles, etc. etc. Traté de tranquilizarme. Apelé a mis mejores reservas y decidí cambiar de rumbo, después de mover varias veces mi cabeza en gesto afirmativo y repetir con la boca cerrada “ajá”, “ajá”, recurso casi infalible, si los hay. Así que, aún bajo la sospecha de estar siendo cómplice de su síntoma, pregunté con cara de nada: “qué puede contarme de su familia?”\n“Ay, doctor… Ese sí que es un tema..! Si le habré dedicado horas durante los últimos treinta años… Pero se lo puedo resumir bastante rápido: tuve padres terribles, que me maltrataron y me abandonaron reiteradamente. Muy decepcionante. Vio que uno sufre mucho cuando se entera de que los Reyes Magos son lo padres? Bueno, yo, ni eso… Ni Reyes, ni Magos, ni padres… Me ofrecían el oro y el moro, y después, nada…Y además peleaban entre ellos todo el tiempo, es decir, todo el tiempo en que no se estaban yendo…Un desastre… Salvo alguno pocos momentos, tan pocos, que los conservo como relicarios, les rindo culto, los inflo, les doy brillo, como a la vajilla de lujo que heredé de mi abuela…No permito que nadie me los toque… Daría la vida por defenderlos..!…En honor a la verdad, también debo confesarle que mucha gente piensa que me quejo de llena, que nunca sufrí de verdad, que nunca tuve realmente miedo ni hambre… Que nunca pasé una guerra…. En fin, son puntos de vista…”- terminó descartando como si nada.\n“Por otro lado, oscilé durante años entre dos amores, (a veces, simultáneos, aunque le confieso que llena de culpa): uno, aunque me exigía bastante y no siempre era justo conmigo, me daba protección, me hacía sentir parte de su mundo, estaba pronto a ayudarme cuando necesitaba y me permitía sentirme diferente de mis vecinas. El otro, un romántico, un lírico, pobre pero digno, con su cabellera al viento y su mirada al infinito. Uno me ofrecía un mañana seguro y el otro un futuro paradisíaco. Se da cuenta? Juntaba lo imposible de juntar..! Lo tenía todo…Debo decir, con cierta vergüenza, que a veces con la plata de uno financiaba mis coqueteos con el otro. Pero claro, yo me sentía radiante, plena, completa…Y además, me parecía justo…” Mientras trataba de imaginar cómo sería el ícono “sentimiento de culpa” en esa cabeza, le permití una breve pausa y luego pregunté por sus hijos. “Oh! Esa también es una historia tremenda… “, comenzó a decir, con los ojos húmedos y una ternura incipiente que no había aparecido hasta ahí. “Tuve varios hijos, pero sólo pude conservar uno a mi lado…” Por primera vez, tuve la clara sensación de que por debajo de toda su parafernalia, asomaba el reflejo de una herida y genuina bondad.\n“Todos se fueron de mi lado – continuó – a ninguno pude ofrecer una vida atrayente, a pesar de haberles dado mucha educación…No me tenían confianza, me decían que era demasiado variable, que los desconcertaba con mis bruscos cambios de humor y que, además, me dejaba convencer por cualquiera…Y el que quedó, se la pasa quejándose, cada tanto me hace alguna escena violenta, y no sé cuánto más se quedará… Y yo no sé qué hacer, doctor, verdaderamente estoy desesperada: no sé qué hacer…!”\n“Por fin – me dije – por fin puedo empezar a quererla… ” Y me dispuse a aprovechar esos vientos favorables en el sentido de mi misión. Sin embargo, me esperaban nuevas sorpresas. Tras un silencio prolongado, declaró como si discutiera con alguien que no era yo: “Después de todo, no sé que esperaban de mí… Yo además estaba resolviendo mis propias cosas… Siempre había algún incendio que salir a apagar… No había mucho tiempo para sentarse y conversar … Pero bueno, yo no inventé la espantosa historia que me tocó… Y tengo también el derecho de ser feliz…!”\nHubo otro silencio incómodo. No dije nada porque no sabía qué. Y ella, ( pude percatarme por lo que siguió), estaba tomando fuerzas para otra embestida: “Y quiere que le diga más? No está en mí ofender, (como ya le dije), pero ustedes, los doctores, los estudiosos, también son culpables de esto que me pasa… Me vendieron de todo y yo compré. Inocentemente, compré : teorías, recetas, “slogans”, consignas, “graffitis”, interpretaciones… Claro, siempre creyendo que todos son como yo, bienintencionados y generosos… Pero no, una de las cosas que me causó más dolor fue comprobar que cada cual hacía su negocio, que no había un verdadero desinterés, una auténtica entrega a los otros… Y, como si todo eso fuera poco, usted además me dice que uno debe adaptarse a un mundo así? “\nGuardé silencio. Obviamente ella esperaba una respuesta, pero yo, ahí, no la tenía. Varias veces abrí la boca como para decir algo, pero nada. Comencé a sentirme mal. La angustia, como un río de lava, parecía no tolerar más la cárcel de su cuerpo y se derramaba a su alrededor, incontenible. Yo, inmóvil, la veía avanzar sobre mí sin poder evitarlo. Alcancé a escuchar algo así como “entonces, me mataré”. Quise intervenir, aferrarla, impedirle la salida, decirle algo, pero fue inútil: estaba totalmente paralizado viéndola dirigirse al balcón y sintiéndome, casi inexplicablemente, responsable de su destino…\nMe desperté gritando “No! No!” bañado en sudor y moviendo los brazos. Mi mujer, que dormía a mi lado, atinó a preguntarme algo sobresaltada: “pasa algo?” “No, no – le dije – tuve una pesadilla… Una paciente”. “Qué raro – dijo ella, aún algo aturdida – no suele ocurrirte… Con tu experiencia”. “Es que es una paciente muy especial…” La fría mañana madrileña asomaba por el balcón. Me levanté maquinalmente y me acerqué a él ante la mirada absorta de la fiel compañera de mis duros años de emigración. Eché un vistazo y volví a la cama. Antes de sentarme en ella, sin darme cuenta, pisé el diario que había estado leyendo hasta altas horas de la noche. Estaba abierto en una página donde saltaba a la vista un título catástrofe: “ARGENTINA NECESITA UN PSIQUIATRA”.\nFuente: Rolando Martí http://blogsdelagente.com/roloblog/\nSantiago, la frase de Borges que citan al comienzo del documental inglés “ARGENTINA IN THERAPY” creo que vale la pena citarla, fijate si este aporte , uno más, y no jodemos más =) ,\nte parece pertinente:\n“LA HISTORIA ES MERA HISTORIA\nLO QUE CUENTA SON LOS MITOS\nSON ELLOS LOS QUE DETERMINAN EL TIPO DE HISTORIA\nQUE UN PAIS ESTA DESTINADO A CREAR Y REPETIR”\nEn este link de Terapia Grupal/Familiar\npodemos encontrar varias ideas interesantes como para ir pensando\nnuestra relación con los mitos que hoy nos determinan, de donde vienen y cómo cambiarlos.\nEs de lectura accesible, empecemos a pensar esto desde nuestro lugarcito individual, a ver si podemos transformar algo.\n25 mayo 2011 a las 19:48\nYa que reflotaste el post, te dejo mi impresión. No sé cuánto estaré repitiendo de los 300 comentarios anteriores pero lamentablemente no da el tiempo para leerlos.\nCreo que la experiencia de cada uno marca una diferencia enorme. Dos cosas que siento que afectan mucho cómo uno se siente respecto del país son (1) si te fuiste por necesidad o por voluntad y (2) si te fuiste solo o acompañado. Yo me fui por decisión y acompañado. Me fui con un trabajo y con oportunidades, así que uno bien podría decir que estoy en uno de los mejores mundos posibles para emigrar. Por otro lado, en los últimos dos o tres años de vivir en Buenos Aires, me pudrí mucho de las cosas negativas que tiene. Honestamente, tenía ganas de irme.\nHoy, hace menos de un año que me fui y no puedo decir que extraño. Extraño ciertas cosas puntuales. En el podio te pongo salir con mis amigos de allá, las reuniones familiares (hoy, por primera vez en mi vida, falté a nuestro tradicional locro del 25 de mayo) y el cafe con leche con tres medialunas de manteca. Pero con la idea de “extrañar Argentina” o de querer volver, no me identifico. Hoy puedo decir eso, quién sabe más adelante.\nPor otro lado, hoy estás mucho más cerca cuando te vas. Cada domingo veo el partido de Boca y lo comento por Twitter o un Gchat con amigos futboleros. No solo puedo escuchar a quien quiera cuando quiera, hasta los puedo ver y ellos me pueden ver a mí, gracias a Skype. Me entero de todo lo importante que pasa en la vida de mis seres queridos casi al instante. Lo mismo con todo lo relevante que ocurre en el país.\nPara terminar, más que del “encanto de ser argentino”, yo hablaría del “encanto de Argentina”. Porque los que van de visita, casi siempre quieren volver (salvo que les ocurra una desgracia). Y hay varios que hasta directamente se quedan.\nHoy un amigo me recordó este diálogo de Martín(hache). Más allá de que se da en el contexto de la película, me parece bastante apropiado para la discusión.\nHola Santiago y todos, va mi primer comentario en tu blog:\nCreo que el encanto de Argentina, la fuente creadora de tanto lo positivo como lo negativo que mencionás, está en la sobrevaloración de la mediocridad que existe.\nSitúo el comienzo histórico de este giro de la dinámica social en el momento en que Hipólito Yrigoyen fue forzado a dejar el poder (1930).\nEsto lo veo en todos los estratos socioeconómicos y especialmente en el más bajo. El tipo de cosas que se fomentan en general es el ventajismo, la disputa y la confrontación como medios de salida de cualquier situación.\nA un mediocre no se le puede explicar de relaciones “ganar-ganar” porque no está dispuesto a superarse para multiplicar; espera sacar todo lo que pueda con el mínimo esfuerzo posible. Lógica de la escasez, egoísmo para evitar la propia evaluación.\nEsa es la razón por la cual “estamos como estamos” ya que en el país “se hace lo que se puede”… frases hechas que me parecen justificaciones de la mediocridad. “¿Y para qué [hacerlo mejor], si total después vienen ‘los políticos’ y te joden?”.\nY nuestro sistema partidario/político es el principal propulsor de todo lo mencionado, ya que lo utiliza para profundizar el statu-quo y continuar utilizando los extensos recursos de los cuales dispone el país para sus propios fines.\nLo que me parece más beneficioso de esta sobrevaloración para la sociedad, es que por su misma característica hace que tengamos unos vínculos sociales (amistades principalmente) menos exigentes: gente que nos acepta como somos, y que nos contiene sin importar las situaciones particulares que se vayan sucediendo.\nGracias por este espacio para compartir la observación =)\nVolviendo al tema del documental británico, el plot del sitio anuncia: (mi traducción)\n“Buenos Aires es la capital psicoanalítica del mundo con una cantidad de terapeutas per cápita que duplica la de la ciudad de Nueva York.\nA través de años de terrorismo de estado y desastre económico\nmillones han buscado refugio en el diván del analista. Tal demanda de un ejercicio que consume tanto tiempo y dinero sugiere una neurosis a escala nacional. Como el analista, el film pone a la Argentina en el diván\ncon el objeto de descubrir las raíces causales de esta “particular” obsesión. Aquí los psicoanalistas no solamente trataron de resolver los conflictos internos de sus pacientes sino también pelearon contra la represión violenta de dictaduras crueles que aún acechan a Argentina hoy”\nEstoy tratando de conseguir una copia para ver a qué conclusiones llegan…!\n26 mayo 2011 a las 2:17\nQué buen tema sacaste Santiago!! da para hablar y reflexionar mucho…. Simplemente una anecdota: hace dos domingos hicimos asado varias parejas de Argentinos en USA…todos jóvenes con sus primeros hijos…..todos con muy buenos laburos…creciendo mucho… Y como yo recién llego fui preguntando uno por uno….y las respuestas fueron similares…..Estamos felices acá… pero queremos que los chicos vayan al colegio en Argentina!!\nMe puse contenta de no ser la única que piensa que resignaría algunas cosas…por otras que sí te da Argentina\nCual es la diferencia entre la escuela en USA y la de Argentina?\nPara qué querrías que vayan a la escuela en Argentina?\nQué cosas resignarías para obtener qué?\nsi, ,comparto toda esa frustracion e impotencia.\nHe vivido 18 años en Israel, y las diferencias son abismales.\nViendo el estado actual de la situacion politica de la Argentina, te digo con total seguridad, que dentro de 100 años estoseguira igual, lamentablemente.\nUno de mis amigos mas cercanos es kirchnerista, y los debates con el no ayudan mucho, me frustran, no comprenden realmente que significa la democracia.\nHe visto en este post la eterna discusion entre Raquel y Fede, y es mas de lo mismo.\nRaquel no me satisface con sus respuestas (o falta de ellas), Fede la pincha para que opine con claridad, cosa que no logra.\nYo estoy SIEMPRE ajeno al gobierno de turno, el pueblo debe ser contralor y auditor de los gobiernos, y no ser obsecuentes con el.\nPara eso les pagamos (ademas de lo que se roban).\nEste pais “apenas” comenzara a cambiar cuando sus idolos comiencen a ser Favaloro, Milstein y Borges; en vez de Maradona, Peron o el che Guevara.\nNo es cuestion de comparar a Kirchner con Menem o De La Rua, sino compararlo con lo que deberia ser correcto.\nEste gobierno ha logrado dividir al pueblo Argentino como hace años no sucedia. Se creen los “inventores” de los derechos humanos, solo para hacer demagogia.\nPodria decir mucho mas, pero ya es suficiente.\nPrimero que nada te tengo que decir que me sorprendió leer lo que dijiste de mi, sinceramente pensé que todo lo que escribía caía en saco roto, sin embargo vos entendiste mis intenciones y llegaste a la misma conclusión que yo.\nSobre lo demás que escribís, estoy 100% de acuerdo, y me pregunto, esto es algo que vemos solo los que vivimos en el exterior? por que el vive en Argentina no se da cuenta que el modelo de comparación no es otro igual o pero de corrupto, sino uno que verdaderamente sea un modelo de conducta?.\n16 junio 2011 a las 13:01\nperdon por los errores pero el corrector automatico me hace desastres si no lo tengo en espaniol.\nQueria agregar que ni siquiera habria que tener un modelo de conducta, deberia ser posible usar la sensatez y el sentido comun, verdad?\nHola Winga, coincido totalmente con vos en el hecho de que a este gobierno (y a todos) no basta con compararlo con lo peor que tuvimos, creo que eso es siempre nivelar para abajo. Yo pienso y sostengo que este es el mejor gobierno de los últimos 40 años, pero eso no lo convierte en el modelo con el cual coincido totalmente, pero sí lo convierte en un principio para futuros gobiernos mas inclusivos.\nEn cambio no estoy de acuerdo con la idea de que este gobierno dividió al pueblo argentino: para mí las divisiones actuales son las mismas que tenemos casi desde 1810, la única y sana diferencia es que ahora se notan y están sobre la mesa. Qué haremos con esas diferencias es harina de otro costal. Y por el tema DDHH la mayoría de los miembros y/o candidatos de la oposición esgrimen hoy el discurso de que este gobierno se adueñó del tema, pero salvo honrosas excepciones se olvidan de decir que en el pasado ellos ni siquiera sacaban el tema, nunca estuvo en sus agendas, entonces ahora me parece muy oportunista decir ”no me dejan entrar al debate de DDHH”, como si alguna vez les hubiera importado.\nPor supuesto que son maneras distintas de ver la realidad, yo no pretendo jamás aclararle las cosas a nadie (por eso no me ofende que Fede o vos sientan que no aclaro) pero no se puede negar que mis motivos los doy, continuamente. Dejar felices a los demás con las opiniones es otro tema, estar todos de acuerdo me parece una utopía.\n16 junio 2011 a las 14:47\nVoy a decir algo simple y breve, en el 95, la mayoría decía lo mismo que vos decís ahora….. te cuento como terminó la historia?\nFede, en el 95 teníamos mucho menos experiencia en democracia que ahora (y eso que aun hoy estamos todavía en pañales). Si hablo por mí te cuento que a Menem no lo voté ni siquiera en el 89, mucho menos en el 95, pero creo sinceramente que hoy la gente esta mucho mas difícil de engañar: de la misma forma que aprendimos a no confiar ciegamente en lo que nos informa un grupo económico disfrazado de medio de comunicación, también aprendimos a valorar otras cosas a la hora de votar. En el 95 muchos lo votaron a Menem para seguir pagando la cuota del auto o el viajecito a Miami de la primavera menemista, en cambio hoy votamos en función si hay mas trabajo para todos o no. Eso me parece mas sano. De la misma forma que me parece excelente que haya aparecido Binner como candidato, eso hace la campaña mucho mas potable y le da al gobierno de Cristina una oposición mas digna, porque justamente del 95 a ahora la gente maduro y aprendió que no se puede votar un Macri, un Duhalde, un De Narvaez, o una Carrio por el solo hecho de no estar de acuerdo con el gobierno de turno, es una responsabilidad de todos, como dije alguna vez ”que no nos guste Hannibal Lecter no nos habilita a votar a Jack el Destripador” jaja.\nHoy es otro país, y el gran error colectivo del 95 (del cual hasta el día de hoy sufrimos parte de las consecuencias) no se va a repetir. Pero insisto, es MI opinión.\nMirá como son las cosas, en el 95 no teníamos experiencia en democracia y ahora que la tenemos la repudiamos. Porque ahora el que no opina como el gobierno es un gorila, oligarca o es de derechas, pero sabes que es peor? que este gobierno, con su discurso de “derechos humanos” y democracia, es el que hecha de la ESMA a los medios que no son afines a sus ideas durante un acto público.\nA vos te parece que eso es mejor que en el gobierno de Menem?\nTe parece que la gente es más difícil de engañar cuando les dan inflación anual al 12% (INDEC) o “Sensación de inseguridad”? o como lo que pasa en Salta que gana el partido que gobierna, pero se olvidan de decir que más del 70% de la población son empleados públicos o dependen del gobierno.\nVos seguro sabias todos esos datos.\nYo espero que no se repita el error del 95, porque en 4 años habrá una Argentina fundida y con mucha menos libertad que en el 2003.\n16 junio 2011 a las 18:29\nFede, millones de personas en este país, seamos oficialistas o no, NO repudiamos la democracia, no sé de dónde sacaste esa idea. Tampoco yo dije nunca que este gobierno es perfecto y que me cierra todo lo que hace, así que por supuesto que hay mucho que mejorar y solucionar: en materia de seguridad (que es un tema íntegramente social) y de inflación, pero si espero a votar al candidato ideal en todo sentido me quedare en casa sin poder nunca votar…\nCon respecto a la Esma hay ciertos medios de comunicación que hace tiempo perdieron el derecho a entrar a ese museo, disculpame pero los apropiadores de bebes no son bienvenidos en los actos de DDHH, sin mencionar a los medios y periodistas satélites de este grupo a los cuales al parecer les produce menos alergia defender a un ladrón de bebes que bajar un punto de rating.\nMenos libertad que en 2003 es muy fácil imaginar, aun en democracia: me basta recordar los muertos de la Plaza de De La Rua, los muertos de los piquetes de Duhalde y la ley de calumnias e injurias que tanto amordazaba a los periodistas y que este gobierno se encargo de anular. Es extraño, no? Un gobierno que tiene, minimo, 70 % de los medios en contra, y sin embargo anule una ley que permita a cualquier funcionario o político hacerle un juicio un periodista que haga una investigación sobre ellos.\nEn un punto estamos totalmente de acuerdo vos y yo: ambos esperamos que no se repita el error del 95, la única diferencia es que vos temés que así sea y yo estoy segura de que no será así, es la parte filosófica de todo esto: tenemos miedo a lo mismo, pero desde opticas totalmente distintas.\nGracias por la respuesta. Sinceramente tengo que decirte que me alarma mucho leer tu comentario, porque lo pienso y digo “que separa a este gobierno de una dictadura, si tampoco dejan que los que piensan diferente participen”. La democracia es eso, un lugar donde todas las voces son escuchadas en igualdad de condiciones, y ya lo dije muchas veces y lo voy a volver a decir, cuando ves como hacian en las potencias comunistas para manejar al pueblo encontras similitudes, es necesario buscar un “enemigo” virtual” y asi en las noticias solo se hablaba de eso y el pueblo solo piensa en eso, es una forma simple de controlar la masa. En este caso el malo es “Magneto” persona de la cual yo ni sabia su existencia hace mas de 3 anios y ahora parece que es el anticristo.\nY sobre la ley de calumnias e injurias, esta ley fue promovida por el gobierno luego de que la Corte Interamericana de Derechos Humanos fallara en contra del estado Argentino, con lo cual alli hay un motivo que no puede ser ignorado, lo que es verdaderamente preocupante que el SIC y Reporteros sin Fronteras digan lo que dicen de la libertad de expresion en Argentina, espero que no me digas que esas dos instituciones son de la opo o de clarin.\n16 junio 2011 a las 13:19\nyo creo que TODOS leen tus comentarios y los de Raquel, pero nadie se atreve a decir realmente lo que piensa, y hay mucho silencio.\nCuando llegue a la Argentina, ni sabia pronunciar “Kirchner”, no sabia si eran los buenos o los malos, no conocia a ningun politico.\nNo sabia que Pagina 12, El Argentino, canal 9 y otros eran oficialistas, lei todos los diarios y mire varias veces 678.\nNinguna “Corpo” ni la “Opo” me lleno la cabeza, me informe de todas las fuentes, y lo que vi no me gusto.\nSer opositor al gobierno de turno no me hace ni pro-militar, ni Macrista, ni nada.\nEl argentino es muy extremista, y no comprenden que durante los años 70 nosotros no eramos ni militares ni montoneros. Solo queriamos democracia.\nYo no quiero ni militares, ni ERP ni montoneros ni mafiosos ni ladrones.\nY si, creo que los que vivimos en otros paises tenemos una vision muy diferente que nos permite comparar con otras culturas.\nEn la ultima guerra en Gaza, Horacio Fontova (musico, oficialista y otro “campeon” de los derechos humanos) critico muy mal a Israel, nos tildo no menos que de asesinos de niños. En aquella epoca publico una nota en un diario conocido con email incluido.\nYo fui el unico que no lo insulto. Tuvimos un intercambio de emails muy cordiales, yo queria hacerlo reflexionar e informarle de una realidad que el desconoce.\nUltimamente le escribi, preguntandole porque ningun “campeon” de los DDHH salia a hablar en contra del dictador Assad, de Siria, que esta masacrando a su pueblo.\n(Les recuerdo que la Sra.Cristina recibio al dictador no hace mucho con honores).\nJamas me respondio.\nPan y circo (mas circo que pan).\nEmilio Attore dice:\nAntes que nada quiero felicitar a Fede, Raquel y Winga porque han sabido disentir sin putearse y sin faltarse el respeto. Hace un tiempo que participando en distintos foros veo que el nivel de violencia es increíblemente alto cuando uno dice blanco y el otro dice negro, no se toleran los grises…\nVolviendo al tema; hace 5 años vivo en USA y el disparador para escribir fué una frase que recién leí “Esto es algo que vemos solo los que vivimos en el exterior?”\nLa respuesta en mi caso es; los que viven allá terminan RESIGNANDOSE y aceptándolo con la frase que hoy escuchás todos los días “Es lo que hay”.\nSino te vivís haciendo malasangre todos los santos días, que era lo que me pasaba a mí. Mi hermana me dice “No me puedo ir, que hago? Puteo todos los días y me enveneno”\nLamentablemente creo que es así. A mí me tocó rajarme a los 40 cuando ya creía que no me iría.\nHacía rato que me quería rajar, no quería que mis hijos pasasen por lo mismo que yo. Nunca me faltó nada y vivíamos muy bien. Pero la idiosincrasia en la que estamos metidos y los continuos vaivenes políticos-económicos me martillaban la cabeza. País hamaca.\nSoy de los que piensan que Argentina no cambia más. Triste no?\nNo funciona ningún sistema en nuestro país? Los milicos nos vendieron su pulcritud y su disciplina e hicieron un desastre económica y humanamente hablando. Los radicales nos dejaron la hiper y rajaron antes. Carlitos se choreó hasta el agua de los floreros. Pensábamos que habíamos visto todo no? Más radicales; un cero a la izquierda. Llegaron los K; no sabíamos que pito tocaban pero van a acordarse de los que menos tienen y de a poco acomodarán todo, habíamos tocado fondo. Hoy nos enteramos de los Schocklender con Ferrari y las Madres. Antes De Vido, Skanska, Antonini, negocios con Chavez, Patota Moreno, 30.000 millones manoteados al ANSES, Futbol para Todos, INDEC. Y las cosas que nos hemos enterado y no nos vamos a enterar…mamita.\nDe donde provienen los políticos?\nNo caen del cielo, no atraviesan una membrana desde otra realidad, vienen de familias argentinas, padres argentinos, hogares argentinos, escuelas argentinas, iglesias argentinas, negocios argentinos y universidades argentinas. Y son elegidos por ciudadanos argentinos. Esto es lo que nuestros sistema produce: basura entra basura sale.\nSi tenés ciudadanos ignorantes y egoístas tendrás líderes ignorantes y egoístas.\nsi leiste a Maquiavelo sabras que un buen politico es aquel que sabe pepetuarse en el poder, no importa el como.\nLos K son excelentes politicos, malos gobernantes, y no tienen ni una pizca de estadistas.\nCualquiera que tenga mas de 40 años de edad ya deberia comprender como funciona la politica del poder.\nLos K se hicieron campeones de los DDHH solo por utilidad politica.\nBorraron parte del prologo del NUNCA MAS, de Sabato, por conveniencia.\nYo a Videla y a sus amigotes quisiera verlos ahorcados en plaza de mayo, pero de la misma manera quiero lo mismo para los montoneros y ERP’s que asesinaron civiles, o conscriptos inocentes.\nRecuerdo los diarios de los ’70, bombas por todos lados (y vi un par de explosiones enfrente de mi casa). Era un caos.\nLa mayoria del pueblo no era ni militar ni montonera, y este gobierno premia a los montoneros y ex-terroristas, ademas de querer reescribir la historia.\nEso no pacifica al pueblo, los separa.\nNo tengo simpatia especial por Clarin, pero evidentemente no tuvieron poder suficiente para evitar las presidencias de los K, y menos para derrocarlos …. como tanto grita 678.\nLo de los chicos Noble secuestrados, si, hay que hacer el ADN y terminar con el tema y que vaya preso quien corresponda, pero no mezclemos todo, por favor.\nPor lo demás, sin decirlo directamente, mencionas la teoría de los dos demonios, la cual yo NO comparto en absoluto, pero me sirve para entender mas tu mecánica de pensamiento, por ejemplo poner al Che Guevara entre los ejemplos de argentinos poco admirables que comentaste algunos post antes.\nDecís que recordás los diarios de los 70, y justamente eso es lo mas grave: especialmente los del 76 en adelante deberías plantearte muy seriamente como es que mientras el país era un gran campo de concentración, los principales diarios decían que había una campaña anti argentina, que la junta militar era un grupo de héroes que intentaban derrotar el horror de la guerrilla y que habían ”abatido”, aquí o allá, a individuos extremistas mortalmente peligrosos…\nSi los K usaron los DDHH solo como marketing puede que si, puede que no, pero yo no lo creo: Néstor Kirchner, en un acto muy emotivo, ordeno sacar el cuadro de Videla: hasta ahi todo muy lindo pero podría haber sido solo marketing si no hubiera pasado mas nada. Pero luego de esta necesaria ´´descolgada” se encargo de activar los juicios que Menem archivó, y fue allí cuando yo empecé a pensar que la cosa venia en serio, por suerte.\nAdemás tuvo sin dudas un efecto positivo en toda la sociedad, porque nunca antes nos planteamos como ahora solucionar de una vez por todas las aberraciones que aun están sin responder ni castigar de la dictadura.\nRaquel; si tenés al Che Guevara como ejemplo de los “argentinos admirables” no tenés más nada que agregar.\nTe recuerdo que el mismo Che fusiló sin juicio previo y solamente por pensar distinto a todos los que disentían con él.\nLos militares hicieron lo mismo y es igual de aberrante.\nJustificar que unos eran Estado y los otros no, es un grave error.\nLos otros (el Che y los Montos) también se arrogaban la representación del pueblo que NUNCA los eligió. Y su método era la violencia extrema.\nLos milicos y los montos y el Che se tocaban, como siempre se tocan los extremos.\nEn España hubo un Pacto de la Moncloa, en Chile hubo una Presidente (con mayúsculas) a la cual le desaparecieron la familia y nunca hizo de su presidencia un acto de venganza, en Uruguay Mujica (ex Tupamaro) está en contra de empezar a revolver todo otra vez.\nA Lula nunca se lo escuchó hablar de los desastres que hicieron los militares, mirá donde dejó a Brasil…\nHubo juicio, hubo castigo y hubo indulto.\nDel juicio público y moral no se van a escapar nunca.\nMás que un juicio me parece que vos (como los K) buscan venganza.\nRaquel, mirá hacia adelante sino el futuro te va a llevar puesta.\nY ni hablemos de lo que les hizo a los gays…. prefiero ni tocar el tema.\n17 junio 2011 a las 10:30\nRaquel, sinceramente estas mezclando todo.\nPorque el delito que cometio ERdN no hace que los cientos de periodistas que trabajan para ella sean igual que ella, si pensas asi entonces tengo que entender que vos pensas exactamente igual que quien paga tu sueldo y careces de pensamiento critico, sentido comun e integridad etica.\nY es genial que uses el ejemplo de lo que decian los medios en el 76, porque ahora en el 2011 los diarios oficialistas dicen que esta todo bien, que no hay inflacion, que en la fundacion de las madres no pasa nada, que es todo un invento, etc etc etc. Entonces, en que cambiamos?\nUna ultima cosa, las Madres, quienes hoy por hoy son el brazo de los derechos humanos del gobierno, apoyaron a ETA, a las FARC y vitorearon el atentado a las torres, y puedo recordar tambien al famoso D’Elia, otro abanderado K, haciendo comentarios antisemitas y apoyando a Iran…\nEntonces, esta doble moral vos no la vez?\n17 junio 2011 a las 10:38\nFede, mejor cerremos acá, porque el intercambio de ayer fue un paréntesis parecido a un armisticio pero vos y yo siempre terminamos peleando mal. Tu ultimo comentario sobre las Madres me supera: la adrenalina me fluye y este no es el lugar para desubicaciones, muchísimo menos de mi parte.\nQue tengas un buen fin de semana, es inútil tratar de entendernos, la grita que nos separa es sideral, disculpame.\n17 junio 2011 a las 10:42\nNo Raquel, no acepto que te vayas y lo dejes aca. Si crees que lo que dije es una barbaridad, argumentalo, mostrame que me equivoco y haceme crecer, no te vayas, yo no dije nada ni violento, ni irrespetuoso, asi que esto no tiene por que terminar mal.\nA esgrimir argumentos y a hacer gala de la democracia que nos une!\nLa Argentina tiene la maldicion del culto al lider, y hasta que eso no se termine, no habra cambio real.\nResulta ahora que Karina Rabolini fue peronista toda su vida !!!!\nY De Narvaez tambien es peronista ???\nSi en este pais no te declaras peronista y te ganas a ese sector, no podes hacer politica, y los K lo saben muy bien.\nGanarse a las masas es lo mejor que hacen.\nMe encanta ver como el gobierno es tan Anti-Americano, pero la hija de Cristina va a estudiar a USA !!!\nY los K se la dan de humildes? Si son millonarios y tienen causas que taponan y no investigan?\nY se vanagloria ahora del lanzamiento de un satelite (que no es el primero) desde la NASA !!!!\nMoreno, D’Elia, Moyano, Hebe de Bonafini (feliz por el atentado en NYC) y varios allegados mas a este gobierno, claramente le dan un perfil humano que a mi no me convence, aunque sea el mejor gobierno de los ultimos 40 años.\nPodria escribir un listado mas largo que el de Fede con todo lo que no me gusta, pero ya estoy cansado.\nYa hace mas de un año que llegue al pais y ya me resigne, me estoy “argentinizando” otra vez, cada vez me importa menos de mi vecino.\nEn la Argentina hay gente que MUERE DE HAMBRE, y ni este gobierno en 8 años tuvo lo que hay que tener para solucionarlo.\nY no me digan que no es suficiente tiempo.


Distancia Total: 6,62 Km\nTiempo: 1h 45 minutos subir + 1h 30 minutos bajar = 3h 15 minutos (sin contar paradas)\nDificultad: Fácil alta-media baja (la parte más agotadora es la subida hasta la cresta que nos acerca a la cumbre nada más salir del bosque. Recomendamos madrugar para que el sol no lo ponga más complicado en esta parte\nExcursionistas: Felix, Jose Carlos y Diego.\nAntes de nada, hay que decir, que esta excursión es el germen de nuestro blog y de la idea de empezar a realizar excursiones los fines de semana. José Carlos, David y yo intentamos subir al Moncayo en Septiembre de 2008 y no pudimos por mal tiempo, eso nos llevo a realizar el resto de excursiones que hemos registrado en esta página y a tener una espinita clavada mientras observábamos la cumbre nevada del Moncayo, retándonos desde cada lugar en el que la divisábamos (que no han sido pocos). Al fin la nieve se fue y la idea de subir al Moncayo se hizo realidad.\nEsta montaña, la más alta del Sistema Ibérico, tiene cierto encanto que a veces se torna mágico y otras, toma unos colores que serían difíciles de describir. Además de su propio encanto natural que le llevó en 1978 a adquirir el título de Parque Natural de la dehesa del Moncayo, porta en la mochila de su historia infinidad representaciones culturales y artísticas que le confieren un aire mucho más interesante y peculiar que cualquier otra montaña. No hay más que escarbar un poco preguntando en cualquiera de los municipios de sus alrededores para comprobar que el Moncayo además de mandar el cierzo a Zaragoza, ha sido territorio de brujas (Trasmoz), cuestas que se suben sin pedalear (carretera de Agramonte), Abadías Cistercienses inspiradoras de rimas y leyendas de Bécquer (Veruela), Gigantes llamados Caco y su morada (Los Fallos), Simas del Yucatán (Pozo de los Aines en Grisel), Fantasmagóricos sanatorios abandonados (Sanatorio de Agramonte), Nacimiento de ríos (Nacedero del Queiles Vozmediano), morada de múltiples culturas (como podemos ver en la población de Torrellas) y miles de espacios y lugares que se me escurren entre las teclas de mi ordenador.\nPara empezar nuestra excursión, partiremos del santuario de la Virgen del Moncayo. Para llegar hasta allí desde Zaragoza, cogeremos la A-68 dirección Logroño para tomar la Salida Nº 19 (Gallur. 4,05 €). Una vez en la N-122, cogeremos dirección Soria y pasaremos la localidad de Borja. Tras unos kilómetros dejaremos a nuestra derecha el “Mesón del Aceite” y enseguida tomaremos el desvío que nos lleva hacia Vera de Moncayo y Monasterio de Veruela. En Vera existen varias posibilidades para llegar hasta el Santuario ya señalizadas, nosotros por ir más deprisa, pasamos por Trasmoz para subir por San Martín de Moncayo hasta Agramonte. Una vez en Agramonte, no hay más que seguir la carretera que asciende hasta el Santuario y que se convierte en su tramo final en una pista bien arreglada.\nDejamos el coche en el aparcamiento antes de llegar hasta el Santuario, sobre las 8:00 empezamos a caminar (salíamos de Zaragoza a las 6:30). A las 8:15 estábamos en el Santuario y veíamos el espectacular paisaje que se contempla desde allí y que nos acompañará a lo largo de toda la ascensión. Empezamos a subir por la senda que queda a la izquierda del Albergue y que deja en su comienzo una fuente con un agua estupenda. El primer tramo a la sombra del bosque. Durante unos 25 minutos transcurre la senda por el frondoso bosque, que ayudará a nuestra imaginación a contemplar las posibles tropelías de duendes y gnomos que podrían perfectamente morar estos lugares. Una vez pasado el bosque hacemos un pequeño descanso a la sombra para hacernos a la idea del siguiente tramo, el más duro de toda la excursión. La senda empieza a subir de forma más pronunciada zigzagueando por pedrera de alta montaña y sin sombra. La subida hasta el collado nos llevará una hora aproximadamente. Una vez en el collado mientras divisamos la parte sur con Ágreda abajo, notamos como el viento inexistente hasta ahora empieza a soplar y a enfriar nuestro sudor, por lo que nos ponemos más abrigados y tras un trago de agua continuamos el poco trecho que nos queda para hacer cumbre.\nYa sabíamos que tarde o temprano nos encontraríamos a “Los muñecos andarines” (Asociación de montaña de La Almunia de Doña Godina), Jose Carlos previamente nos avisó de que ese mismo sábado subían al Moncayo pero una hora antes. José Carlos había hablado con David (Lapi) qu e en otras excursiones nos acompaña y le dijo que subirían ese mismo sábado. El encuentro fue muy grato, Aunque yo sólo conocía a Roberto y David (que nos acompañan en otras excursiones como la del mirador de la Falaguera), no faltaron calurosos saludos y ofrecimiento de las más diversas viandas, embutidos, ensalada de tomate, vino, cerveza… acompañados de un ambiente de amistad y fraternal compañerismo. Nos hicimos unas fotos, les hablamos de nuestro blog y les prometimos salir en el mismo (y esta es la prueba de ello). Así que desde estas líneas agradecemos a “los muñecos andarines” el buen momento que nos hicieron pasar en la cumbre del Moncayo a 2.310 metros de altitud. Y decir a los lectores de nuestro blog que si algún día suben por alguna montaña y ven a un buen grupo de 15 o más, con aire desenfadado y alegre, provistos incluso de himno propio, son ellos, “los muñecos andarines” de La Almunia.\nBajamos por el mismo camino que hemos realizado la subida. Lo cierto es que la bajada no te acelera el ritmo cardíaco, eso si, te carga las rodillas de buena manera, sobretodo desde el collado hasta el bosque. Una paradita táctica para beber agua a la entrada del bosque y en unos 20 minutos en el santuario, donde bebimos bien de agua en la fuente y bajamos hasta el coche. Una buena mañana de sábado más, y una excursioncilla más para realizar.\n| Etiquetas: excursión, excursiones, gasolin a medias, moncayo, senderismo, trekking\n¡Hola que tal! Como siempre, ha sido un placer la lectura del relato de vuestra excursión. Está un poco más por la cercanía y el significado especial que tiene Moncayo para los turiasonenses.\nSólo una puntualización: so pena de parecer algo tiquismiquis, quiero puntualizar que es la primera vez que veo denominar "Sima de los Aires" al conocido en todo la comarca como "Pozo de los Aines". (http://www.dpz.es/turismo/monograficos/tarazona/POZO%20DE%20LOS%20AINES.pdf)\nNada más, a ver si algún día me sumo a alguna de estas bellas a la par que interesantes excursiones.\nSiempre se agradecen las puntualizaciones y correcciones Paco. Además gran parte de los lugares nombrados, me los descubriste tu hace años. Creo que puse Aines pero el corrector de word automático me pone Aires directamente por no reconocer la palabra. No obstante: Ahora mismo se cambia. Un saludo Paco y sabes que cuando quieras estaremos encantados.