Entrevista a Francisco Miguel Brotons Beneito, ex preso político de los GRAPO: "25 años en las cárceles de exterminio de este Estado fascista me han ratificado que hay que seguir luchando"\npor SovietML el Jue Jul 05, 2012 8:26 pm\nInteresante entrevista al histórico militante del PCE (r) y posteriormente de los GRAPO Francisco Brotons, el cual estuvo preso durante 25 años en las mazmorras del Estado fascista.\nLes dejo el link a la entrevista pues no me deja poner todo el texto ya que es muy largo.\nEntrevista a Francisco Miguel Brotons Beneito, ex preso político de los GRAPO\n"25 años en las cárceles de exterminio de este Estado fascista me han ratificado que hay que seguir luchando"\nRe: Entrevista a Francisco Miguel Brotons Beneito, ex preso político de los GRAPO: "25 años en las cárceles de exterminio de este Estado fascista me han ratificado que hay que seguir luchando"\npor SS-18 el Jue Jul 05, 2012 11:28 pm\nJoer, pero ¿ por que dice eso de carceles de exterminio fascista ? esto se lo enseñas a un alienado y se mofa.\npor Ludobique el Jue Jul 05, 2012 11:34 pm\nHe leído la entrevista entera, es muy buena, os la recomiendo a todos.\npor SovietML el Jue Jul 05, 2012 11:51 pm\nSS-18 escribió: Joer, pero ¿ por que dice eso de carceles de exterminio fascista ? esto se lo enseñas a un alienado y se mofa.\nPorque son cárceles de exterminio. Y un alienado se mofa si le dices que apoyas a Stalin también, o que los 20.000.000.000.000 millones de muertos de la URSS son mentira.\npor el_republicano2 el Vie Jul 06, 2012 12:59 am\nMuy grande la entrevista y la consecuencia del camarada Brotons. Gracias, camarada SovietML por hacérnosla llegar.\npor nunca el Vie Jul 06, 2012 5:32 pm\nExterminio significa exterminar, o sea, matar, técnicamente es incorrecto.\npor GKK18 el Vie Jul 06, 2012 6:21 pm\nExterminio no tiene porque ser físico\npor SovietML el Vie Jul 06, 2012 7:24 pm\nnunca escribió: Exterminio significa exterminar, o sea, matar, técnicamente es incorrecto.\n¿Acaso no exterminan a los presos políticos en las carceles? ¿No han muerto presos en huelgas de hambre? ¿Jose Manuel Sevillano te suena? o los presos que quedan con secuelas brutales que les condicionan para siempre el resto de su vida, como Juan Manuel Pérez HErnández, que se quedó con una enfermedad neurológica muy grave que lo tiene pirado de la cabeza después de participar en una huelga.\nSe entiende perfectamente que se quiere decir con cárceles de exterminio, los exterminan como militantes y como personas, palizas, cacheos humillantes, el estar a miles de KM de sus familias, el que miembros de sus familias mueran en accidentes de tráfico por ir a una cárcel a la otra punta de España por visitar a un familiar preso, eso al preso también lo destroza psicológicamente.\nMenos gilipolleces con este tipo de cosas, porfavor, que esto es un forocomunista.\npor nunca el Vie Jul 06, 2012 7:45 pm\nSe entiende perfectamente que se quiere decir con cárceles de exterminio, los exterminan como militantes y como personas\nCreo que me has mailinterpretado. Yo solo digo que buscando la definición de exterminio no es exactamente eso que tú mencionas.\nYo creo que sería más correcto cárceles donde impera la represión (o cárceles represivas), y las consecuencias de esa represión son las ya mencionadas por ti.\npor SovietML el Vie Jul 06, 2012 10:07 pm\nSon cárceles de exterminio porque se persigue EXTERMINAR a los presos, y con muchos lo han conseguido.\npor Kiibakun el Vie Jul 06, 2012 10:22 pm\n(Del lat. extermināre).\n1. tr. Acabar del todo con algo.\n2. tr. Desolar, devastar por fuerza de armas.\n3. tr. desus. Echar fuera de los términos, desterrar.\npor Manifiesto el Vie Jul 06, 2012 10:27 pm\nEntonces, técnicamente, si podemos decir que son cárceles para el extermino.\npor nunca el Vie Jul 06, 2012 11:16 pm\nKiibakun escribió: exterminar.\nManifiesto escribió: Entonces, técnicamente, si podemos decir que son cárceles para el extermino.\nBueno, es algo que desde un punto de vista subjetivo si puede considerase así. De todas formas vamos a dejar esta chorrada sobre términos.\npor Mario.M-L el Vie Jul 06, 2012 11:35 pm\nBua , genial , menudo hombre con las cosas mas claras . Que buen sabor de boca me ha dejado leer esa entrevista .\npor Valentina_ el Vie Jul 06, 2012 11:37 pm\nA mi no me funciona el link\npor Manifiesto el Sáb Jul 07, 2012 1:14 am\nMario.M-L escribió: Bua , genial , menudo hombre con las cosas mas claras . Que buen sabor de boca me ha dejado leer esa entrevista .\nCreo que no podría expresarlo mejor.\nPara nunca: ¿A caso no es objetivo que se devasta por la fuerza de las armas a todo el movimiento revolucionario del Estado español aún a día de hoy? Los muertos ahí están, los presos también, las persecuciones, la guerra sucia y demás barbaridades que llevan adelante sin ningún tipo de pudor los imperialistas. Por una parte llevas razón, si consideramos que el exterminio es acabar del todo con algo, no son ni serán jamás de exterminio, por que con los comunistas nunca podrán acabar del todo los burgueses, por mucho que se lo empeñen.\nPara Valentina_: Mira, te la pongo aquí para que la puedas leer, que merece la pena leer esta entrevista.\nPD: En el doblepost, por que en este no me entra toda la entrevista.\nA Francisco Brotons, la persona que más tiempo ha pasado en prisión en la historia de España, todo el mundo le conoce por Miguel, el nombre de guerra que él mismo eligió. Junto a Teresa González, compañera de militancia excarcelada hace apenas tres meses, pasó por Cádiz en el marco de una gira que están llevando a cabo por el Estado. Los dos entienden que éste es ahora su frente de lucha y, consecuentemente, recorren el mapa, ciudad por ciudad, explicando, a quienes quieran escucharles, el horror de unas cárceles diseñadas para la venganza, pensadas para provocar la rendición y la aniquilación intelectual de los disidentes. En su caso, desde luego, no lo han conseguido.\nIñaki Álvarez: ¿Qué es lo que te llevó a tomar la decisión de ingresar en la OMLE y, posteriormente, a militar en el PCE (r) y en los GRAPO?\nMiguel Brotons: Hay muchas razones; la primera, el conjunto de mis experiencias infantiles. Nacer en el seno de una familia obrera, crecer en el marco de un barrio de obreros, además de escuchar conversaciones de mis mayores que hablaban de una realidad completamente distinta a la que yo vivía en aquellos momentos. Recuerdo, por ejemplo, cuando comentaban en mi presencia que durante la República se habían llegado a sentir dueños del poder, con la posibilidad de crear una nueva sociedad. Se habían sentido verdaderamente libres y todo aquello se les arrebató por la fuerza de las armas. Para mí, todo aquello supuso una enorme enseñanza. Desde pequeño conviví con la lucha de clases en su estado más puro.\nRecuerdo que los mayores, cuando se referían al Estado, a los fascistas, hablaban de ellos. Toda la gente con la que yo hablaba, que eran obreros, trabajadores, diferenciaba muy bien entre Estado y Pueblo.\nÉllos eran ellos y nosotros éramos nosotros.\nEran dos contrincantes y esa diferencia social la mamé desde pequeñito. Así, me fue muy fácil asumir que yo pertencía a los de abajo y que los de arriba eran mis enemigos.\nIñaki Álvarez: Por aquella época, aún no se habían producido movimientos importantes por la izquierda del PCE...\nMiguel Brotons: Bueno, te hablaba de mis tiempos de infancia y para mí no había entonces diferencias entre el comunismo, el anarquismo o el sindicalismo.\nYo los veía a todos equivalentes. Eran La República, el mundo de mis mayores, el mundo de mis padres, el mundo de mis vecinos... Era un mundo con el que yo estaba completamente de acuerdo. Los matices políticos los fui adquiriendo mucho después, a finales de los 50 y comienzos de los 60. Y, efectivamente, el gran choque fue encontrarme con la nueva política que estaba llevando a cabo el Partido Comunista.\nIñaki Álvarez: ¿Llegaste a militar en el PCE?\nMiguel Brotons: No, no, nunca; en el Partido Comunista de Carrillo, nunca.\nAdemás, como te decía, el primer gran choque fue cuando comencé a darme cuenta del verdadero significado de la llamada política de reconciliación nacional. Yo, que entonces era un chaval, no podía entender aquello. No podía comprender que pudiéramos ser amigos de aquellos que todavía seguían torturando, que todavía seguían asesinando. Porque, en el año 1.956, los fascistas seguían asesinando. Por ejemplo, en Córdoba, en Pozoblanco, yo sabía que habían matado a jornaleros a la puerta de sus casas, delante de sus familias. Pues en aquel mismo año, Santiago Carrillo ya andaba preconizando la reconciliación nacional; es decir, la venta y la destrucción de su propio partido, del Partido Comunista.\nIñaki Álvarez: Llegamos, pues, a tu adolescencia. Percibes la situación política con más claridad, adquieres más conocimientos, tienes más formación...\nMiguel Brotons: Más formación, sí, y fundamentalmente autodidacta, porque en aquella época era muy difícil encontrar libros de Marx, de Lenin, de Mao...\nEra muy difícil, pero se encontraban. Recuerdo que, entonces, casi todas las librerías, al menos en Madrid, tenían una trastienda. Y algunos libreros progresistas, si confiaban en ti, si te conocían, te dejaban entrar en esa especie de rebotica en la que podías encontrar, por ejemplo, libros editados por Ruedo Ibérico, libros editados en México o en Argentina; libros de política, de poesía social... Esos libros me interesaban a mí. Podías encontrar también boletines, revistas clandestinas de los grupos más diversos... Y yo me iba nutriendo de todas aquellas lecturas.\nIñaki Álvarez: En esos años, además del PCE, empiezan a sonar otros grupos reformistas como el FELIPE, que gozaba de cierto carisma, sobre todo entre los estudiantes antifranquistas. Sin embargo, tú nunca te dejaste abrazar por ellos...\nMiguel Brotons: Bueno... Es que esa gente, es verdad que era antifranquista, pero nada más. Ellos decían que eran socialistas, comunistas... Pero no lo eran. Pronto quedó claro que no eran más que demócratas burgueses, que sólo buscaban lo que luego consiguieron con la transición: una partitocracia burguesa en la que ellos pudieran medrar. Había mucha ilusión, pero también muchísima confusión. El hecho de sufrir un fascismo tan descarnado, aunque propiciaba que mucha gente decidiera pasar a la lucha, dificultaba encontrar la tecla, dificultaba la constitución de un verdadero partido comunista que se encumbrara directamente hacia la Revolución, hacia la conquista del Poder. Había mucho reformismo disfrazado de radicalismo. Por eso, cuando ahora comparamos la coyuntura actual con aquellas luchas de los años 60 y de los 70, tendemos a idealizarlas. ¿Por qué? Porque entonces se movilizaba mucha gente. Pero debemos descargar de idealismo a aquellos que no se movían por objetivos revolucionarios, aunque pensaran que sí, aunque, desde un punto de vista voluntarista, quisieran esa revolución. Eran reformistas a los que sólo les movía acabar con el Régimen de Franco.\nIñaki Álvarez: Pasan los años, no muchos, y llegamos al momento que decides ingresar en la OMLE, que es tu primera militancia...\nMiguel Brotons: No. Antes había pasado por el FRAP. Había estado en las Juntas Antifascistas y Patriotas. Por eso tenía contacto con gente del PCE (ml) que era el partido que lideraba todo aquel movimiento. Pero muy pronto me convencí de que aquello no podía llegar muy lejos. Hacían una proyección mecánica de las experiencias chinas al caso del Estado español y, claro, proyectar las experiencias de un país campesino como China, enorme, sí, pero fundamentalmente campesino, a un país industrializado como empezaba a ser el Estado español, era absurdo. Por ejemplo, esta gente decía que el enemigo principal, el enemigo fundamental de los trabajadores españoles era el imperialismo yanqui, y eso, evidentemente, también era absurdo. Tú a la gente no la podías movilizar simplemente contra el imperialismo yanqui, porque su enemigo principal no era ése. Su enemigo, nuestro enemigo fundamental, era el régimen fascista que imperaba en el Estado español y el patrón que les explotaba directamente. Y, claro, con esas prioridades no podía calar el mensaje del PCE (ml) y del FRAP. Así que entré en la OMLE, que también se reclamaba seguidora de Mao, en el sentido de que Mao tenía y tiene muchas cosas que enseñar, porque entre las experiencias chinas hay algunas que tienen validez universal, pero lo que no se puede hacer es un mimetismo absoluto de la política que Mao diseño para China, en cada uno de sus puntos, para aplicarla a un país desarrollado y capitalista.\nIñaki Álvarez: Habéis dado siempre mucha importancia a las etiquetas.\nQue si maoístas, que si trotskistas...\nMiguel Brotons: No, no demasiada. Tampoco es que hayamos caído en el eclecticismo nunca, pero yo personalmente pienso que de todas las experiencias se puede aprender, tanto en lo positivo como en lo negativo. Yo, desde luego, he aprendido mucho de la experiencia de la Unión Soviética y también de la República Popular China, por ejemplo del establecimiento de las comunas, de su tratamiento de las contradicciones en el seno del pueblo, de la profundización de la dialéctica marxista... Como se puede aprender también de las guerrillas latinoamericanas. Por eso, sin caer en el eclecticismo, hay que estar permanentemente abiertos a otras experiencias. No para mimetizarlas, sino, muchas veces, para corregir errores más que para copiar aciertos que casi nunca son trasladables a otras realidades. Los errores, en cambio, tienen un carácter más universal.\nIñaki Álvarez: En aquella época, la URSS era el punto de referencia principal de la mayoría de los movimientos de izquierda del planeta. Sin embargo, vosotros ya denunciabais el revisionismo y desviacionismo del PCUS.\nMiguel Brotons: Efectivamente, nosotros siempre denunciamos el nefasto revisionismo moderno que, entonces, a nivel internacional, estaba encabezado por la Unión Soviética. Y, consecuentemente, aquí nos negamos a tener cualquier relación con el partido de Carrillo. De hecho, varios militantes nuestros procedían del Partido Comunista, y algunos habían tenido puestos en su dirección, por ejemplo en las juventudes de Galicia, en organizaciones sindicales. Incluso contábamos en la OMLE con camaradas que habían creado las primeras comisiones obreras en Madrid. Nosotros siempre tuvimos claro que, a partir del XX Congreso del PCUS, la URSS se dirigía de cabeza a la reconstrucción del capitalismo y así lo denunciamos desde el nacimiento de la OMLE en 1.968, aunque los primeros en verlo fueron los comunistas chinos. Por eso, en los países capitalistas se produjo una eclosión de partidos y grupos a la izquierda de los partidos comunistas oficiales. Hubo, pues, una verdadera ruptura en el movimiento comunista tradicional que era necesaria porque, al estar liderada por el PCUS, no se encaminaba hacia la construcción del comunismo sino que estaba abocada irremisiblemente al capitalismo, como después sucedió.\nIñaki Álvarez: Sin embargo, aquí las teorías maoístas las esgrimieron partidos mucho mayores numéricamente que el vuestro que acabaron engrosando las filas del PSOE y hasta del PP. Por ejemplo, la ORT o el PTE.\nMiguel Brotons: Claro, claro. De hecho, esos partidos que citas, en cuanto llegó la transición, abrazaron la reforma, se legalizaron y llegaron, incluso, a participar en las primeras elecciones. Demostraron en la práctica que no eran más que unos demócratas burgueses. Aceptaron la Constitución. Nosotros, en cambio, ya como PCE (r), nos enfrentamos a ella y la denunciamos como lo que es, como lo que siempre fue, un enmascaramiento del mantenimiento del régimen de los monopolios.\nIñaki Álvarez: Pero estamos hablando aún de la OMLE. Y, antes de llegar a ese 15 de diciembre de 1.976 en el que el Gobierno celebró el referéndum para aprobar su Proyecto de Ley para la Reforma Política, y aún antes de constituiros en 1.975 como PCE (r), vosotros os definíais como la vanguardia de la clase obrera...\nMiguel Brotons: Sí, pero no teníamos pretensión ni voluntad alguna de exclusividad. De hecho, durante mucho tiempo mantuvimos relaciones con otros grupos y con otros partidos, con el fin de unir en un solo partido a todos aquellos que se autodefinían como comunistas, pero eso resultó imposible. Sólo lo conseguimos en el caso de la OMLG, que se fundó con algunos de los militantes gallegos escindidos del PCE que habían formado la Organización Obreira y que tuvo una gran importancia en la huelga general revolucionaria que hubo en Vigo en 1.973.\nIñaki Álvarez: En aquellos días en que aún había grandes diferencias entre sectores sociales como los obreros, los jornaleros, los estudiantes, etcétera, vosotros creasteis otras organizaciones como ODEA...\nMiguel Brotons: Sí, la Organización Democrática de Estudiantes Antifascistas. Pero, claro, es que nosotros deciamos que el enemigo del pueblo español, el enemigo a batir y a abatir es el capitalismo, sí, pero el capitalismo tiene una forma de dominación muy concreta en esta etapa y esa forma es el fascismo. Y el fascismo no afecta sólo a la clase obrera. Hay otras colectivos sociales que también se ven afectados por este fascismo. Están los campesinos, los estudiantes... Y nosotros teníamos que atender también las necesidades de esos colectivos, creando otros frentes de lucha contra el enemigo común. Así nacieron la ODEA y otras organizaciones como la OMA -Organización de Mujeres Antifascistas- o el Socorro Rojo, que luchaba en el frente de la solidaridad. La diversificación es necesaria para combatir al fascismo. Pero es que, además, yo estoy convencido de que no existe la revolución proletaria pura, y mucho menos en la etapa moderna que es una etapa fascista que afecta a muchas capas sociales distintas del proletariado, que es la clase fundamental y en la que va a imprimir su sello la organización y la que va a marcar los grandes objetivos de la revolución futura.\nIñaki Álvarez: Si te parece, Miguel, después hablaremos de la vigencia de esos términos. Nos encontramos ahora en el momento en que decidís cambiaros de nombre, liquidar la OMLE y reivindicar las siglas del PCE, fundando el nuevo PCE (reconstituido).\nMiguel Brotons: Bueno, no es una cuestión semántica. No fue únicamente cambiar de nombre. De hecho, la organización, la OMLE, nació con el objetivo fundamental de reconstruir el Partido. Tanto es así que hasta el boletín de la organización local de Madrid se llamaba Reconstrucción. Porque hay una diferencia evidente entre lo que es una organización y lo que es un partido. Es decir, la Organización reconstruye el Partido que, a su vez, es el que tiene como objetivo hacer la revolución. Durante la etapa OMLE, fuimos, poco a poco, desarrollando las líneas generales de lo que después sería el PCE(r), su línea revolucionaria. Se van acumulando experiencias revolucionarias y experiencias organizativas. En 1.975 se cumplió, pues, un objetivo histórico.\nIñaki Álvarez: El mismo 1.975 en el que decidisteis dar un salto profundamente cualitativo y, siguiendo el clásico esquema de otros partidos revolucionarios -partido dirigente que decide y supervisa todos los métodos de lucha, incluida la armada-, algunos de vosotros dais a conocer las siglas GRAPO -Grupos de Resistencia Antifascista Primero de Octubre- matando a cuatro policías el 1 de octubre de aquel año en Madrid, cuatro días después de que el Gobierno ordenase ejecutar a cinco antifascistas: tres del FRAP y dos de ETA.\nMiguel Brotons: En cuanto a lo del esquema de partido clásico, es que así debe ser. Vamos a ver, el que tiene que dirigir el proceso revolucionario es el proletariado, sí, pero, ¿con qué medios? El proletariado se tiene que dotar necesariamente de una organización. Esa organización, para nosotros, es el Partido Comunista.\nIñaki Álvarez: Ya, pero hay otras experiencias que no responden a ese esquema. Por ejemplo, el caso vasco.\nMiguel Brotons: Sí, pero es que en el País Vasco hay una lucha interclasista. Lo que, además, es muy lógico porque es una lucha de liberación nacional. Pero eso es lo que te decía. El enfrentamiento al fascismo no es propiedad exclusiva del proletariado. Y como la opresión fascista está afectando a otras clases y a otros sectores sociales, todos ellos pueden y deben participar en esa lucha contra el fascismo. En el caso vasco está muy claro. Allí hay burguesía, hay pequeña burguesía, hay proletariado, y ellos se dotan de las organizaciones y de las formas de lucha que consideran oportunas. No es un movimiento proletario, ni falta que hace, puesto que es una lucha de liberación nacional que tiene que tener un carácter muchísimo más amplio y deben participar, y de hecho participan, sectores sociales que no tienen objetivos socialistas. Algunos de ellos sí los tienen, pero otros lo único que quieren es su patria vasca independiente, a lo cual tienen todo el derecho del mundo.\nIñaki Álvarez: Siempre habéis dado mucha importancia a la formación. De hecho, me decía una vez el difunto José María Sánchez Casas que parecíais catequistas, apóstoles predicando la Revolución, valga la metáfora, no sé si muy afortunada. Pero sí veiais la necesidad de reforzar ideológicamente a las masas...\nMiguel Brotons: Sí, desde luego nosotros impulsamos ese refuerzo ideológico de muchas formas, entre ellas una parecida a la catequesis que decías.\nEran los seminarios, que era como les llamábamos, no sólo nosotros, sino que era un término acuñado por todas las fuerzas de la izquierda revolucionaria de los años 60 y 70. Nosotros hemos prestado una gran atención a la teoría revolucionaria, pero nunca hemos sido excesivamente "practicistas", ni muchísimo menos, pese a que para nosotros, como marxistas, la praxis tiene una importancia decisiva. Pero, claro, partíamos de una verdadera degeneración del Partido Comunista.\nPartíamos de que los conceptos clásicos, los conceptos verdaderamente revolucionarios, habían sido robados por los revisionistas. Partíamos de que era necesario recuperar la herencia revolucionaria de todo el movimiento obrero internacional y transmitirla a los obreros. De ahí que siempre hayamos prestado una enorme importancia al estudio, a la discusión, a la propaganda revolucionaria, dando siempre prioridad a los temas fundamentales para la revolución en nuestro país. Y los temas fundamentales son muchas veces temas teóricos, temas complejos, muy difíciles, que hemos tratado siempre explicar, a través de nuestra propaganda, de la forma más sencilla posible.\nIñaki Álvarez: Sin embargo, se os ha acusado muchas veces de ortodoxos...\nMiguel Brotons: Sí, pero es una acusación injusta. Nosotros siempre hemos tenido un criterio muy amplio. Es lo que te decía antes, que sin caer en el eclecticismo siempre hemos estudiado con muchísimo interés todo tipo de experiencias. Yo recuerdo, por ejemplo, que antes de iniciar la formación de los GRAPO, nosotros estudiábamos con mucho detenimiento las experiencias de los tupamaros; y teníamos muchas discrepancias con ellos, pero los estudiábamos porque considerábamos que teníamos cosas que aprender. De los tupamaros, de las Brigadas Rojas, de la RAF, de la guerra popular en China, de todos los sitios hemos extraído muchas enseñanzas. O sea que ortodoxos sí, en el sentido de que mantenemos los principios del marxismo leninismo. En eso somos totalmente ortodoxos. Pero también estamos completamente abiertos a las nuevas experiencias, porque las nuevas experiencias nacen de las nuevas realidades, y tenemos que aprender a aplicar los antiguos principios a esas nuevas realidades. Por eso nos interesa estudiar muy al detalle esa nueva realidad.\nIñaki Álvarez: Miguel, antes ha quedado en el aire todo lo referente a la decisión que tomasteis de dar el salto cualitativo a la lucha armada el 1 de octubre de 1.975 y de crear los GRAPO.\nMiguel Brotons: Bueno, antes de ese día, se habían realizado algunas operaciones, por ejemplo, la del canódromo de Madrid donde se ajustició a unos guardias civiles, también en respuesta a una ación represiva del Estado. O sea, que los GRAPO no existían oficialmente. De hecho, tras aquel 1º de octubre, todavía pasaron algunos meses -en los que ya actuábamos pero que dedicábamos a la consolidación interna- hasta el verano de 1.976, fecha en que los GRAPO nacen de manera oficial presentándose en sociedad con un comunicado en el que expresaban las causas del nacimiento y los objetivos de la organización. Digamos que es cuando aparecen en la vida política española.\nIñaki Álvarez: Parece que, cómo te decía antes, demostrasteis una capacidad de reflejos importante, porque las acciones de ese Primero de Octubre que dio nombre a la organización tuvieron lugar sólo cuatro días después de aquel triste 27 de septiembre de 1.975...\nMiguel Brotons: Hombre, eso fue algo que ya estaba bastante preparado.\nAquellos fusilamientos estaban cantados. Ya se conocía lo que iba a pasar. De hecho, al menos en Madrid que era donde yo me movía, había montones de manifestaciones, pintadas, mucha preocupación en todo el seno de la Izquierda... Pero, ¿qué es lo que pasó? Pues que tras los fusilamientos, toda esa izquierda que se autotitulaba revolucionaria se escondió debajo de la cama. Sólo aparecimos nosotros que, claro, ya estábamos absolutamente dispuestos a pasar a la acción en caso de que se cometiesen los fusilamientos. Y, lógicamente, los objetivos estaban claramente decididos y más que estudiados. O sea, que no se improvisó nada. Los fusilamientos eran algo cantado y cantada estaba también nuestra respuesta.\nIñaki Álvarez: ¿Qué mueve a alguien a empuñar las armas por sus ideas?\nIñaki Álvarez: En ese tramo histórico que fue la transición, entre 1.975 y 1.980 o 1.982, que yo recuerde, practicaban la lucha armada, al menos, los GRAPO, ETA militar, el FRAP, ETA (pm), los Comandos Autónomos Anticapitalistas, Terra Lliure, el Exercito Guerrilleiro do Pobo Galego Ceibe, Iraultza, algunos grupos anarquistas de acción directa... En 2.003 quedan operativos sólo los dos primeros: ETA y los GRAPO. Pero es que en Europa, ha pasado algo parecido. De todos los grupos armados que había en esos años, quedan solamente Iparretarrak (que nació posteriormente en el País Vasco francés), los corsos y algo en Irlanda...\nMiguel Brotons: Bueno, mira, es que esto de la revolución es una cosa muy complicada. Es una cosa muy difícil, que requiere muchísimos sacrificios.\nPrimero, hay una serie de grupos que han desaparecido de la faz de la tierra. Eso es así, y ha ocurrido por una falta de teorización, por una falta de comprensión del papel que debe jugar la lucha armada en el proceso revolucionario. Otros han fallado por la misma falta de comprensión de cuál es esa revolución que nosotros tenemos pendiente; otros, por una especie de cansancio histórico. Porque parece ser que ha habido mucha gente que optó por la lucha armada y que quería ver resultados inmediatos; que pretendía que, inmediatamente, su pueblo les reconociese y aplaudiese y que, además, quería conquistar el corazón de las amplias masas de la noche a la mañana. Y eso no es posible. Los procesos históricos son muy largos, cuestan muchos sacrificios y se recorren siempre a través de muchos errores. Y esos errores se pagan, y se pagan con la muerte de la organización, no solamente con la muerte de los militantes. Por eso hay que ver la Historia en su conjunto, no en un tramo determinado. La Historia no es una foto fija. Es una película en la que después del Hoy viene el Mañana y el Hoy es producto del Ayer, de nuestros errores y de nuestros aciertos. Por lo tanto, no podemos exigir a ninguna organización que triunfe inmediatamente. No podemos pensar que el desarrollo de la revolución va a ser lineal. No podemos pensar que una organización hoy nace pequeña, mañana será más fuerte, y al otro crecerá aún más.\nNo. Así no ocurren las cosas. La revolución se desarrolla con avances y con retrocesos. Con muchas más derrotas que victorias por parte de las fuerzas revolucionarias. Y esto es así, tiene que ser así, por la sencilla razón de que partimos de una posición de verdadera inferioridad en fuerza material con relación al enemigo.\nEsto es evidente. Por eso no debemos exigir a ningún proceso revolucionario que siga una carrera ascendente, lineal y en avance constante. No. Hay retrocesos. Y en estos momentos estamos viviendo una etapa de retroceso.\nIñaki Álvarez: Llegaremos al 2.003, pero estamos todavía en 1.975, en el momento en que mientras tus camaradas del PCE (r) se dedican a la lucha puramente política, tú, junto a algunos de tus compañeras y compañeros, dais el salto a la clandestinidad que acompaña indefectiblemente a la lucha armada. ¿Qué sacrificio personal acompaña a esa decisión? Pese al morbo que pueda acompañar tanto a mi pregunta como a tu respuesta, pienso que es mi deber de periodista hacértela porque estoy convencido de que a quienes lean esta entrevista les interesa. ¿Qué supone el tener que vivir bajo otra identidad, escondido, renunciando para siempre al puesto de trabajo, a los estudios, a las comodidades, a los normales vínculos con familiares, amigos...? ¿Cómo se lleva el vivir cada día esperando que, en cualquier momento, te maten o te encierren de por vida?\nMiguel Brotons: Pues mira, Iñaki, supone dos cosas contrapuestas, como si fuesen las dos caras de una misma moneda. Cuando pasa a la lucha clandestina, sea ésta política o armada, como tú bien dices, eres consciente de que en cualquier momento puedes perder la vida, lo cual implica un alto grado de conciencia política y de conciencia social y un alto grado de convicción de tus propias ideas. Si no tienes eso, evidentemente, no puedes asumir esos riesgos. Pero la moneda, además de la cruz, tiene también una cara. Es la cara más positiva. Me refiero a que estás haciendo aquello que quieres hacer. Te sientes completamente libre. Y te sientes libre, no solamente porque estás luchando por la libertad, sino, sobre todo, porque estás haciendo lo que tú quieres. Tú crees que debes combatir al Sistema y lo combates. Bien, pues en ese momento has tomado una decisión completamente libre. Eres libre. Porque solamente la mujer o el hombre que lucha de acuerdo con sus ideas puede ser libre. La persona que tiene unas ideas muy bellas pero no combate por ellas, no es libre. Pero no es libre, no porque la estén atenazando desde el Estado, no. No es libre porque ella misma no quiere ser libre. El paso hay que darlo. El paso de transformar tus ideas en actos, hay que darlo. Y al dar ese paso, estás siendo completamente libre. Por lo tanto, el paso a la lucha clandestina, el paso a la lucha armada, implican esas dos caras de la moneda. Por un lado, el riesgo evidente, que requiere una gran conciencia política y social: pero, por otro, una inmensa alegría por haber llegado a ser completamente libre, por hacer exactamente lo que quieres hacer.\nIñaki Álvarez: Segregaréis adrenalina a chorros...\nMiguel Brotons: Sí, sí, por supuesto. Y, efectivamente, como nosotros somos verdaderos coleccionistas de derrotas, como constantemente nos están machacando, nos están matando, nos están acorralando, cuando conseguimos una victoria, por chiquita que sea, la celebramos. Y, desde luego, eso nos insufla nueva moral.\nIñaki Álvarez: Prácticamente desde el nacimiento de los GRAPO, se os colgó una leyenda negra, se os pintó como algo raro. Se decía que se os infiltraba la Policía un día sí y otro también; que estabais dirigidos por el propio Estado...\nMiguel Brotons: Sí, bueno, hemos combatido mucho esa campaña. La cosa no es así. Por un lado, la leyenda negra, la campaña de calumnias es algo que está en cualquier manual de contrainsurgencia. O sea, el punto número uno de la doctrina de seguridad nacional, que lo parieron los yanquis, es destruir la imagen del enemigo.\nIñaki Álvarez: Sí, pero, por ejemplo, eso en ETA no consta que pasara. A nadie se le ha ocurrido jamás decir que ETA fuese un montaje policial...\nMiguel Brotons: Era otra época y eran otras condiciones también. En nuestro caso, una de las formas de combatirnos fue precisamente esa, crear esa leyenda a nuestro alrededor, el calumniar, el decir un día que éramos agentes de la CIA, al siguiente que lo éramos del KGB, y al otro que pertenecíamos al Mossad.\nInsisto en que eso forma parte de cualquier manual de contrainsurgencia.\nIñaki Álvarez: En los medios periodísticos corría el rumor de que Juan Tomás de Salas y su Grupo 16 (Diario 16, Cambio 16, Historia 16...) tuvieron algo que ver en esa campaña. ¿Es verdad?\nMiguel Brotons: Sí, sí, tuvieron que ver bastante. Por eso se les puso alguna bomba que otra. Concretamente Juan Tomás de Salas participó en un congreso antiterrorista de ámbito internacional, no sé si en París o en dónde, y el tipo lo dijo claramente y expresó esta idea a la que me refería antes: "Hay que destruir la imagen del enemigo". Y añadió en primera persona: "En el caso de los GRAPO, nosotros dijimos que procedían de aquí, procedían de allá..." Él mismo reconoció que había sido mentira todo lo que habían dicho. Y en cuanto a las infiltraciones, yo estoy muy orgulloso, pero mucho, de que la Policía intente infiltrarnos. Si no intentase infiltrarnos, pensaría qué estamos haciendo mal, porque estaríamos haciendo algo mal, fijo. La Policía sólo intenta infiltrarse en aquellos grupos que realmente considera enemigos y que realmente considera que tienen una potencialidad revolucionaria; que si hoy son pocos, mañana pueden ser muchos. Cuando detectan un grupo que puede conseguir contactar con el movimiento espontáneo de las masas, intentan infiltrarlo. Y al PCE (r) y a los GRAPO han intentado infiltrarlos muchas veces. Se puede decir que, de diez veces que lo han intentado, lo han conseguido una. Eso no es malo, es inevitable.\nNosotros podemos evitar las consecuencias graves de una infiltración. ¿Cómo? Pues organizándonos bien, creando cortafuegos, compartimentando nuestro trabajo de manera que cada militante no sepa más que aquello que tiene que saber en función de su trabajo. De esa forma lo podemos conseguir y, de hecho, lo conseguimos. Hemos tenido algunas infiltraciones, muchas menos de las que se han dicho, pero hemos descubierto muchos más intentos de infiltración policial, de los que, evidentemente, ningún medio de comunicación se ha hecho eco.\nIñaki Álvarez: También se os ha acusado de endogámicos...\nMiguel Brotons: Hombre, Iñaki, nunca hemos sido muchos, eso es evidente, pero tampoco hemos caído en la endogamia. De hecho, a nosotros nos han asesinado a cerca de treinta militantes, y, en total, en estos años, habrán pasado por las cárceles unos dos mil militantes. Claro, esto es inimaginable teniendo en cuenta los parámetros que se ven por la televisión, que parece que somos cuatro. Pues sí, en cada momento, a lo mejor hemos sido cuatro, o diez, o quince o cincuenta; desde luego, siempre muy pocos. Pero, desde luego, no es por endogamia, no es por elección personal. Hay que tener en cuenta que militar en nuestras filas, ser miembro de un partido comunista verdaderamente revolucionario o participar en la lucha armada no está al alcance de cualquiera. Implica muchos riesgos, como ya he dicho antes. Por lo tanto, la gente que se acerca a nosotros, efectivamente tiene miedo. ¿Cómo no va a tener miedo si sabe a lo que se arriesga? Si está arriesgando su vida y su libertad. La Revolución, desgraciadamente, es cosa de pocos. Y durante mucho tiempo va a seguir siendo así. Nosotros decimos que estamos en la etapa de sembrar en pequeños tiestos. No podemos sembrar a manos llenas, no podemos sembrar la idea revolucionaria entre las amplias masas; no podemos, no tenemos medios para ello. Y es más, las amplias masas no van a pasar a la acción revolucionaria más que en los últimos momentos de la Revolución, por decirlo así. Eso ha ocurrido en todos los procesos revolucionarios. Solamente las fuerzas revolucionarias han sido numerosas el día anterior a la conquista del Poder, no mucho antes. Es que los procesos históricos son así.\nIñaki Álvarez: Y llegamos a 1.977, que es el año de tu detención. ¿Qué supone para ti esta detención? ¿Cómo te planteas la vida a partir de ese momento? Y, si quieres, hablamos de tu paso por Comisaría que, supongo, sería una experiencia inolvidable.\nMiguel Brotons: No, no fue ninguna fiesta mi paso por Comisaría, eso desde luego. Pero vamos, que no fue una fiesta. Fue, eso sí, un verdadero dolor y un verdadero sufrimiento porque nos torturaron a conciencia tanto a mí como a todos mis compañeros. Pero era algo esperado. Es lo que te decía antes. Cuando nosotros tomamos la decisión de pasar a la clandestinidad, la decisión de luchar toda nuestra vida por una causa que consideramos justa, conocemos las consecuencias. Hombre, una cosa es saber las consecuencias en un plano teórico, en una charla con los camaradas, y otra cosa es estar allí en el potro de la tortura. Evidentemente, es distinto. Pero es algo esperado y en esos momentos, cuando te enfrentas a tus torturadores, te enfrentas a ellos como enemigo. Tú sabes que son tu enemigo, que no les puedes decir tal o cual cosa, que tienes que callar. Y lo consideras como una acción más, como cuando ejecutas una acción armada, o como cuando vas a dar un mitin a la puerta de una fábrica. Para ti es una acción más. Es un acto revolucionario.\nEn ese instante no te sientes derrotado. Sientes que estás combatiendo, y tu forma de combatir, en ese momento, es el silencio. Es una batalla más que tú sabes que vas a tener que librar desde que decides entrar en estos berenjenales. Y la libras, y vences esa batalla. Y ellos no consiguen lo que quieren hacerte; no lo pueden conseguir porque tú tienes unas ideas muy firmes, muy asentadas.\nIñaki Álvarez: ¿Comprendéis a aquellos que revelan información como consecuencia de las torturas?\nMiguel Brotons: Ah, por supuesto, por supuesto. Cuando una compañera o un compañero canta, no le echamos la culpa al compañero. La culpa es del torturador, evidentemente. Hombre, hay cosas que no se deben cantar y generalmente no se han cantado. Nuestros camaradas, en general, se han portado de una forma muy digna ante los torturadores. Aunque, después, a renglón seguido, hayan dicho: "Bueno, pues hasta aquí he llegado; no quiero pasar otra vez por esto". Eso también lo comprendemos, porque es una cosa muy humana, evidentemente. No todo el mundo aguanta toda su vida a este ritmo que nosotros tenemos que aguantar. Y eso lo tenemos que comprender, y no nos preocupa excesivamente. Sabemos que a ese que cede, mañana le seguirá otro que va a continuar su lucha.\nIñaki Álvarez: Centrémonos ahora en el período comprendido desde tu detención en 1.977 hasta el 17 de diciembre de 1.979, fecha en que consigues fugarte de la prisión de Zamora junto a otros cuatro compañeros. ¿Cómo fueron esos dos años?\nMiguel Brotons: Sí, bueno, esos dos años fueron el aterrizaje en un mundo completamente desconocido. Conocido teóricamente, en el papel, pero desconocido en la práctica. Y fue un tiempo de descubrimiento de aquella realidad. Allí se confirman muchas de las ideas que teníamos nosotros antes, en torno a la cárcel, al papel del Estado, a la función de los carceleros... Y empezamos a aprender a combatir en esas nuevas condiciones. Para nosotros, la cárcel es un frente más de lucha revolucionaria. Un frente que, además, todo revolucionario tiene que conocer más tarde o más temprano. Desgraciadamente, es así.\nIñaki Álvarez: Bueno, en tiempos de Franco se acuñó el tópico de que la cárcel era la Universidad del revolucionario...\nMiguel Brotons: Sí, pero ese tópico lo acuñó la Policía, no nosotros. Y lo gracioso es que nos caló. Es cierto. Yo recuerdo que en esos años, 78, 79, 80, cuando detenían a un camarada, después de haberle torturado, cuando pasaba a disposición judicial y ya iba a entrar en la cárcel, los policías le decían:\n"Bueno, ahora te vas a la Universidad, ahora vas a aprender". Y, efectivamente, en eso acertaron por completo, porque en la cárcel se aprenden muchas cosas. Es lógico. Es un frente más de lucha, es un nuevo campo del que tú no conoces nada en absoluto y tienes que combatir en esas condiciones. Y descubres que se puede combatir. Descubres que se pueden hacer muchísimas cosas en la cárcel, cosas a nivel teórico, desarrollando tus ideas anteriores. descubres que puedes conseguir victorias, que puedes hacer un trabajo de propaganda, que puedes autoorganizarte, que te puedes autoafirmar como individuo... Todas esas cosas las descubres.\nIñaki Álvarez: El compañerismo...\nMiguel Brotons: Claro, pero ya no es sólo el compañerismo. Eso es lo elemental. Tú descubres que allí, si no estás unido a tus compañeros, si no te sientes uno con ellos, te van a comer. Te va a comer el carcelero, el enemigo de turno te va a comer. Pero es mucho más que eso, éste sería, si quieres, un nivel puramente defensivo, pero se consiguen más cosas. Por ejemplo, se consigue crear, se consigue aprender; se consigue descubrir que un obrero, que un estudiante, te pueden enseñar muchas cosas y que tú también les puedes enseñar muchas cosas a ellos. Es algo más que compañerismo, es una especie de aprendizaje mutuo.\nIñaki Álvarez: Oye, Miguel, un inciso. Teniendo en cuenta que el único cuerpo civil con el que mantenéis relación dentro de las cárceles es el de los presos comunes, ¿habéis conseguido convencer a alguno de ellos?\nMiguel Brotons: Sí, claro. Incluso uno de ellos, creo recordar que se llamaba Juan García, pasó a militar en los GRAPO y fue asesinado por la Guardia Civil en el momento de su detención en La Coruña. Ha habido más presos comunes, aunque pocos, que han pasado a militar.\nIñaki Álvarez: ¿Cómo es, en general, vuestra relación con los presos comunes?\nMiguel Brotons: Hay de todo, como en botica. Hay de todo, como pasa en la sociedad. En la sociedad hay gente con la que no puedes relacionarte, que no te comprende, que no te acepta, que te considera un enemigo... Pues en la cárcel pasa igual. Ahora bien, hay mucha gente en la cárcel que es muy digna, que está luchando por su propia dignidad como personas, como individuos; que se enfrenta a los carceleros de una forma muy consecuente. Esos son hermanos nuestros y nos llevamos muy bien con todos ellos. Es más, incluso con gente que no se distingue precisamente por combatir al Sistema o por defender su propia dignidad, cuando se han visto en problemas, nosotros hemos estado a su lado.\nPorque nosotros no podemos ver una injusticia contra nadie, sea quien sea, sin responder a esa injusticia, sin tratar de impedirla, aunque nos acarree cualquier tipo de consecuencia. Entonces, todo esto ha creado una serie de relaciones buenas con los comunes. Ha generado un respeto muy grande que cualquier preso común tiene por los presos de los GRAPO. Nos conocen muy bien; saben que siempre estamos al lado de los débiles y saben que nunca hemos tirado contra ningún preso.\nSiempre que hemos tenido broncas, siempre han sido contra los carceleros, nunca contra los presos.\nIñaki Álvarez: Y llegamos al 17 de diciembre de 1.979, el día en que cinco presos de los GRAPO llevasteis a cabo, con notable éxito, la fuga a la que llamasteis Operación Gaviota. De los cinco que conseguisteis escapar de la cárcel de Zamora, sólo sobrevivís dos: Fernando Hierro Chomón, que ahora se encuentra preso en Francia, y tú. A los otros tres los mató la Policía. Pasaron nueve meses hasta que te volvieron a detener. ¿Cómo viviste esos nueve meses? ¿Qué supuso para ti volver a sentirte libre?\nMiguel Brotons: Pues mira, Iñaki, esos nueve meses supusieron una etapa también muy rica porque tuvimos que reorganizar los GRAPO, en mi caso.\nMientras otros compañeros pasaron a militar en el Partido, yo pasé directamente a los GRAPO y tuvimos que reoganizarlos porque, durante los años 1.978 y 1.979 se habían producido muchas caídas, habíamos perdido los laboratorios, toda la infraestructura de la Organización estaba prácticamente destruida y nos dedicamos pacientemente a reconstruirla. Y la conseguimos reconstruir en un período muy pequeño de tiempo. Es más, se consiguió una cosa que era verdaderamente difícil: reponer las fuerzas que se habían gastado, que la represión había gastado. Porque durante una batalla se pierden muchas fuerzas, sobre todo en nuestras condiciones, en el caso de una organización revolucionaria.\nHay detenciones, hay asesinatos, pero nosotros siempre hemos conseguido reponer esas fuerzas. ¿Qué nos demuestra éso? Nos demuestra que sí tenemos una base social; reducida, no tan grande como quisiéramos, pero tenemos una base social que nos ha permitido permanentemente reponer esas fuerzas.\nRecuerdo que la fuga significó una inyección de moral muy grande en el movimiento. Muy grande en toda esa base social. gracias a esa fuga, por ejemplo, muchísima gente pasó a militar en los GRAPO y en el PCE (r).\nIñaki Álvarez: Vuestra fuga fue silenciada por los medios...\nMiguel Brotons: Es que, desde el mismo día de nuestro nacimiento, el Estado ha seguido dos políticas con nosotros: la calumnia y el silencio. Cuando hablaban de nosotros era para calumniar, para lanzar esas ideas tan extrañas de que si somos de aquí o de allá, que si tenemos unos oscuros intereses, que si nos maneja no sé quién... Pero, por otra parte, también han mantenido silencio, silencio no sólo ante nuestros éxitos, sino también ante muestros avances en cualquier ámbito. Han tratado de silenciarnos y cuando han hablado, lo han hecho para calumniarnos. Bien, esa es la labor del enemigo y, por decirlo así, tiene todo su derecho a hacerlo; es normal que lo haga así, y no nos asusta ni nos preocupa en absoluto. Lo que sí que es cierto es que el tiempo que estuvimos en la calle después de la fuga lo empleamos a fondo. Y se dieron una serie de condiciones que permitieron que consiguiéramos avances, y se debieron precisamente a eso, a la existencia de una base social y al hecho de que fue un verdadero aldabonazo la cuestión de la fuga, una inyección de moral para un sector de gente, ese sector de gente que tiene una relación con nosotros, que nos conoce y que nos reconoce como gente que está luchando y que está luchando por el pueblo y por los trabajadores.\nIñaki Álvarez: ¿Cómo se produjo tu nueva detención en septiembre de 1.980?\nMiguel Brotons: La caída fue a través de una compañera, con la que me relacionaba, que estaba haciendo labores de información. Estaba vigilando el domicilio de un general; la Policía tenía montado un dispositivo de contrainformación, y la detectaron. A través de un contacto mío con ella, pues caí.\nIñaki Álvarez: ¿Volvieron a torturarte?\nMiguel Brotons: Sí, claro, cómo no. No se puede pasar por la DGS sin torturado. Ahora parece ser que la tortura es un poco más selectiva... Pero entonces era bastante brutal.\nIñaki Álvarez: Y tú, que eres madrileño de adopción, ¿qué piensas cuando pasas por la Puerta del sol y ves aquel edificio convertido en sede del Gobierno de la Comunidad Autónoma?\nMiguel Brotons: Pues veo que es una cosa muy lógica. Efectivamente, una cosa sucede a otra. Es un verdadero símbolo. Antes estaban allí los torturadores y ahora están los jefes de los torturadores. Ahora está el Estado que es el que maneja, y el que utiliza, y el que necesita a los torturadores.\nIñaki Álvarez: ¿Y cómo es el regreso a la cárcel?\nMiguel Brotons: Pues la vuelta a un sitio que ya conocía. Si la detención del 77 era la entrada a un sitio desconocido, ahora ya lo conocía. Y entré con toda la tranquilidad del mundo.\nIñaki Álvarez: Tenemos por delante, pues, 22 años seguidos en prisión, ya sin interrupciones. Y, mientras, afuera pasan muchas cosas. Por ejemplo, en octubre de 1.982 se produce un hecho relevante: la llegada al Gobierno del PSOE. ¿Cómo recuerdas aquellos momentos?\nMiguel Brotons: Nosotros, desde luego, seguíamos muy al detalle y discutíamos mucho sobre la realidad social. Porque, claro, nos interesa. Nosotros no tenemos unas ideas al margen de la realidad social. Nosotros tenemos unos principios, tenemos una línea de conducta y tenemos una línea revolucionaria que constantemente necesitamos adecuar a la realidad. Porque, al fin y al cabo, esa línea no está al margen de la realidad, sino que la establecemos para poder trabajar sobre esa realidad y cambiarla, revolucionarla. Entonces, claro, nos interesa mucho lo que ocurre en la sociedad. Por lo tanto, cualquier noticia que nos llegaba allí, a la cárcel, era estudiada, discutida, comentada por todos y cada uno de nosotros. Gracias a eso, hemos podido ver, antes que mucha gente, el desarrollo de los acontecimientos. Por ejemplo, cuando subió el PSOE al poder, dijimos: "Estos van a reprimir más y mejor.\nEstos se van a enfangar en la guerra sucia". Porque no podían hacer otra cosa. Cualquier gobierno que haya en un país capitalista tiene que enfangarse. Y si hay un ascenso en las luchas... Nosotros decíamos que si el Gobierno lleva adelante una reconversión, si están despidiendo a miles de obreros, ello tiene que provocar una respuesta, ello tiene que provocar problemas para el Estado y, por lo tanto, el Estado tiene que impedir que ese movimiento espontáneo que vaya naciendo de las reconversiones -como pasó en Reinosa o como pasó en Sagunto- conecte con el movimiento organizado. ¿Cómo lo va a impedir? Tiene que barrer el movimiento organizado como pueda. Tiene que impulsar la guerra sucia. Pero una guerra sucia que ya existía desde hacía muchos años. El PSOE no inventa la guerra sucia. La guerra sucia es algo cosustancial a los estados capitalistas. El PSOE lo que hace es aceptar la orden de los militares de impulsarla, de organizarla, de sistematizarla. Eso es lo que hace el PSOE. Entonces, claro, eso era fácil de prever, porque es una necesidad del capitalismo. Vamos a ver. Si el capitalismo emprende la guerra sucia, si el capitalismo oprime, reprime, no es porque sean especialmente malos, no es porque tengan un gen de la maldad metido en el cuerpo, no. Son iguales que nosotros. Es porque lo necesitan para mantener su dominio, su sistema de dominio, para mantener sus privilegios. Es una necesidad, y eso lo hace tan peligroso. Eso hace que tú no les puedas convencer de lo contrario, de que practiquen otra política. No puedes convencerles de eso, porque necesitan esa política y no otra.\npor Manifiesto el Sáb Jul 07, 2012 1:15 am\nIñaki Álvarez: Estamos en 1.986. Bajo el gobierno del PSOE pasan muchas cosas; entre ellas, el referéndum de la OTAN. Y, como consecuencia directa de su derrota, la izquierda entra en profunda crisis. Unos entran en "la casa común" del PSOE; otros, bajo la dirección del PCE, fundan Izquierda Unida; y otros canalizan sus inquietudes caritativas o de solidaridad por unas variopintas y discutibles ONGs. 1.986 es el año del descalabro, es un año fronterizo que marca un antes y un después. ¿Cómo vives en la cárcel estos acontecimientos?\nMiguel Brotons: Sí, eso es un reflejo de unas condiciones objetivas que hay en la sociedad. Y más que un reflejo, es una consecuencia. Muchísima gente tiene un miedo tremendo a perder su puesto de trabajo. No sólo hay miedo a la represión, que eso siempre lo ha habido, es que nace el miedo a la miseria, a perder el puesto de trabajo y a convertirte en una persona desempleada de por vida. Entonces, eso ha provocado que muchos factores que en otras condiciones históricas no llegaron a calar, como por ejemplo las traiciones de las organizaciones supuestamente revolucionarias, la propaganda masiva de los medios de desinformación del Estado, la penetración de la ideología burguesa en las amplias masas e, incluso, en los sectores más avanzados de los trabajadores, pues ahora han calado, han penetrado realmente. Todo eso ha sido facilitado por esas condiciones de vida y esas condiciones de trabajo. Pero es algo que no nos debe de asustar, porque en la medida que nosotros combatamos, en la medida que nosotros consigamos que esas condiciones cambien, y, sobre todo, cuando consigamos que la gente comprenda esa verdad, en ese momento habremos avanzado muchísimo en el camino de la Revolución. Entonces, el hecho de que la pretendida izquierda de los años 60, de los años 70, se haya reconvertido y se haya integrado de hoz y coz en el Sistema, no es algo que nos deba asustar; es el proceso histórico que realmente se ha dado y que no se podía dar de otra forma. Entonces, ya digo, es algo que no nos debe preocupar en absoluto. Debemos analizarlo, debemos estudiarlo, pero no nos debe comer la moral. O sea, no debemos decir: "Si toda esta gente que se consideraba tan revolucionaria, al final se ha metido en el Estado, a nosotros nos va a pasar lo mismo".\nA nosotros, no. Hemos comprendido perfectamente ese proceso.\nSucede en unas condiciones materiales que lo permiten, que lo impulsan, que lo fomentan.\nIñaki Álvarez: En el año 1.987 se produce un hecho que os afecta muy directamente. Me refiero a la estrategia política de dispersión diseñada por los hermanos Múgica Herzog y que pone en práctica el entonces ministro de Justicia del gobierno González, hoy nombrado Defensor del Pueblo por el Partido Popular. Inmediatamente os disuelven la Comuna Carlos Marx que teníais organizada en la cárcel de Soria, y os reparten por las prisiones de todo el Estado...\nMiguel Brotons: En realidad, esta gente siempre ha tratado de que nosotros no estemos mucho tiempo en una misma cárcel, en una cárcel determinada.\n¿Por qué? Porque se van creando una serie de vínculos con los presos comunes, se crea una situación estable... Estable, en el sentido de que tú cuando llegas a una cárcel, de momento, todas tus reivindicaciones te son negadas; tú pides esto, pides lo otro, y te dicen que no a todo, pero con el tiempo, con una huelga de hambre, con una lucha contra los carceleros, vas consiguiendo arrancar pequeños espacios, vas consiguiendo arrancar unas condiciones que te permitan hacer un trabajo, un trabajo político, un trabajo de organización, un trabajo de propaganda, unos trabajos manuales... Entonces, inmediatamente, te dispersan. Esa es una política permanente. Y esa política, si quieres, se impulsa a partir de 1.987. Pero, ¿por qué? Entre otras cosas, porque hay un aumento de la represión en general en toda la sociedad, no solamente en las cárceles. Pero también porque en las cárceles hemos conseguido ya éxitos muy importantes. Por ejemplo, yo recuerdo que a lo largo de los años 86 y 87, la Comuna Carlos Marx, de allí, de Soria, había impulsado un debate en el seno del movimiento revolucionario europeo para analizar todas las experiencias de lucha política y de lucha armada desde la Segunda Guerra Mundial hasta esos momentos. Entonces, se entabla ese debate, se impulsa desde Soria, y se entabla con miembros y ex miembros de las Brigadas Rojas, de la Fracción del Ejército Rojo y de un montón de organizaciones revolucionarias europeas. Eso cala, eso empieza a calar, eso empieza a discutirse, empieza a crear opinión... Empezamos a sacar conclusiones. Es decir, empezamos a tener éxitos en ese debate. En ese momento, ya se ven obligados a romper la Comuna. Antes habían dispersado a los compañeros de ETA por parecidas circunstancias, por parecidas razones. En la medida en que tú, en una lucha cualquiera, sea en la cárcel o sea en la calle, consigues éxitos, tienes que saber que el enemigo va a responder a esos éxitos. Si tú consigues avances, éllos tienen que tratar de que no sigas avanzando y tienen de tratar de que, incluso, retrocedas. Es lo que decía Marx: "La Revolución, en su avance, genera una contrarrevolución cada vez más sanguinaria, más fuerte y más dura". Eso se da actualmente también. En cualquier lucha te ocurre eso. Por eso, la política de dispersión también era una política cantada. Nosotros, cuando estábamos en Soria en la Comuna, recuerdo que un mes antes de la dispersión, yo empecé a romper papelitos. Todo lo que tenía allí archivado, papeles de muchos años... Ya lo sabíamos.\nSabíamos que nos iban a dispersar. No sabíamos cuándo, pero sabíamos que en cualquier momento vendría la dispersión.\n¿Por qué? Porque habíamos avanzado mucho. Habíamos hecho muchísimo trabajo. La Comuna Carlos Marx se había convertido en un elemento importante -aunque parezca una burrada decirlo- en el movimiento revolucionario europeo. La Comuna Carlos Marx era un punto de referencia. Nos citaban. Pero nos citaban no solamente los movimientos revolucionarios europeos, nos citaba la fiscalía alemana también.\nIñaki Álvarez: En Alemania, ha desparecido la RAF; en Italia, han desaparecido las Brigadas Rojas... ¿Porqué siguen activos los GRAPO?\nMiguel Brotons: Bueno, partíamos de bases muy diferentes. Nuestra fortaleza ideológica y nuestra fortaleza política era muy superior a la que tenían los compañeros en Italia o en Alemania. La vía que nosotros elegimos, se ha demostrado en la práctica que era más acertada. Ellos partían de un partido comunista combatiente, una mezcla de partido y guerrilla en una misma organización. Nosotros decíamos: "No. Tiene que haber un partido comunista, a lo clásico, que dirija todo tipo de lucha". Luego habrá una serie de luchas específicas; entre ellas la lucha armada, que no ocupa el papel fundamental en estos momentos en un país capitalista. En su momento, sí. En los momentos previos a la Revolución quizá tenga un papel preponderante; pero ahora mismo, no. Ahora ocupa un papel secundario, un papel muy importante, pero secundario frente a la lucha política. Y eso ha sido lo que nos ha permitido mantenernos. Y en el caso de los compañeros italianos o de los compañeros alemanes, eligieron otra vía y han fracasado. Quizá su fracaso haya sido precisamente por haberse equivocado de vía, qué le vamos a hacer. Entonces, ¿riesgo de desaparición física nuestra? Hombre, sí lo ha habido. Porque hemos sido siempre tan pocos que, en cualquier momento, nos podían haber matado a todos, evidentemente.\nPero nosotros decimos que aunque eso es posible, al día siguiente de haber muerto el último de nosotros, aparecería alguien que retomase nuestra bandera. ¿Por qué? No por lo que nosotros hubiéramos dicho, sino porque hay unas causas en la sociedad, en el capitalismo, que generan esa forma de lucha, que generan la resistencia, que generan la lucha, que generan revolucionarios. A los revolucionarios nos pare la reacción. En la medida en que los reaccionarios son cada vez más bestias, y cada vez más burros, y cada vez reprimen más, por fuerza tiene que generarse una resistencia.\nIñaki Álvarez: ¿Cómo valorasteis el silencio cómplice del pueblo alemán ante la guerra sucia del Estado cuando los asesinatos de los presos del RAF?\nMiguel Brotons: Hombre, nos preocupa, claro que nos preocupa; como nos preocupa el silencio que ha habido aquí, en España; como nos preocupa la falta de solidaridad; como nos preocupa el desprecio que muchos obreros tienen por los obreros magrebíes que vienen a España en busca de empleo...\nEsas cosas te preocupan, pero no te hunden. No te hunden por lo que te decía antes, porque nos interesa estudiar la realidad tal como es. No nos interesa enmascararla ni pintarla de rosa. Queremos saber cuál es la cruda realidad. Por lo tanto, esos aspectos negativos de la realidad son objeto de nuestra atención y de nuestro estudio, pero para trabajar sobre ellos, para cambiar esa realidad; para ver las causas de esos problemas y tratar de liquidar las causas, no ir solamente a los efectos.\nIñaki Álvarez: Sigue el PSOE en el Gobierno, y vosotros continuais interviniendo activamente desde la cárcel en la política...\nMiguel Brotons: Sí. Nuestra actividad en la cárcel, desde luego, ha sido muy rica en todos estos años. Por un lado, hemos hecho muchísimo trabajo manual, simplemente para subsistir. Pero también hemos trabajado mucho para editar todos los libros que hemos escrito en la cárcel. De hecho, hemos escrito unos veinte libros y esos veinte libros han sido editados. Y han sido editados con el dinero que conseguíamos de los trabajos manuales. Es decir, que en ese sentido hemos sido bastante autónomos y hemos sido bastante autosuficientes. Ojalá no hubiera tenido que ser así. Ojalá que esos libros se hubiesen podido editar legalmente, y se hubieran podido distribuir y difundir muy ampliamente, y haber tirado miles y miles de ejemplares de cada uno de ellos... Pero, en fin, en la medida de nuestras fuerzas hemos llevado a las manos de los obreros nuestra palabra, y nuestra palabra en forma de libro. Y también en forma de artículos, en forma de boletines, en forma de revistas. Por ejemplo, recuerdo que revistas como Área Crítica o Historia Crítica, muchos de los artículos que aparecían en éstas o en otras estaban escritos en las cárceles, estaban escritos en la Comuna. Eso demuestra que la actividad de los comunistas dentro de las cárceles es muy rica. Y demuestra también que en las peores condiciones, en unaas condiciones de verdadera miseria intelectual, de miseria cultural, de represión, en momentos muy duros que se pasan en las cárceles, pues en esas condiciones también se puede hacer un trabajo, y también se puede resistir. Nuestra forma de resistir en aquellos momentos era esa: escribir, transmitir nuestras ideas. Era recoger las ideas que nos iban llegando de la calle -a través de colectivos, de periódicos, de revistas, de cartas...-, elaborar esas ideas y revertirlas de nuevo al movimiento en la calle. Es decir, las mismas funciones que debe cumplir cualquier partido comunista.\nIñaki Álvarez: Mirando las cosas a toro pasado, parece que habéis acertado en vuestras predicciones sociales y políticas; es decir, habéis anunciado con antelación acontecimientos que luego se han cumplido. ¿Este hecho ha generado envidias? ¿Os ha creado enemigos en la izquierda con menor capacidad de análisis? Por otro lado, ¿por qué, si vosotros sí tenéis esa capacidad, la gente no os sigue mayoritariamente? Porque lo lógico sería que a una buena vanguardia intelectual cualitativa le correspondiera una cuota de militancia y simpatía alta, numéricamente importante...\nMiguel Brotons: Bueno, Iñaki, ahí hay dos aspectos. Primero, efectivamente, muchos de esos grupos llamados de izquierda nos han considerado como verdaderos competidores suyos Ellos se han ido al garete, han desaparecido del mapa político. Hoy en día no existe la ORT, ni existe el PTE, ni existe el FRAP... No existe ninguno de esos grupos. Y aún así, los que fueron dirigentes de esos grupos, siguen hablando mal de nosotros. Siguen echando porquería contra nosotros que somos los que continuamos en la lucha. Este es un aspecto que prueba la catadura moral de esos individuos. Ser revolucionario o no, se demuestra con hechos. Los hechos de esta gente, ya se han visto cuáles han sido. Cuando actuaban en la arena política, cuando estaban en activo, nosotros ya les criticábamos. Pero, ahora que han desaparecido siguen hablando mal de las únicas personas que seguimos luchando.\nPues eso demuestra su catadura política, demuestra su carácter oportunista y demuestra que nunca han sido revolucionarios, ni entonces ni ahora. Y luego, el otro aspecto que decías,\n¿por qué no tenemos las masas detrás de nosotros? No tenemos las masas detrás de nosotros porque las masas, hoy en día, todavía no son revolucionarias. No hay condiciones para eso. Por eso, antes te explicaba que sabemos que solamente podemos sembrar en pequeños tiestos, que no podemos sembrar a manos llenas. No podremos tener gran número de militantes en ningún momento en toda esta etapa del proceso revolucionario que va a ser muy largo. Eso no puede ser. Porque son demasiados los riesgos que asumes cuando pasas a hacer este tipo de actividades.\nSon demasiados, y las masas no los pueden asumir, en su conjunto, como generalidad, pero siempre hemos repuesto las fuerzas. Siempre.\nIñaki Álvarez: Antes has hablado de la falta actual de dirección. En este momento, hay gran cantidad de grupos, de personas que se juntan en diversos frentes para llevar a cabo pequeñas luchas puntuales; muchas de ellas de carácter local. Parece que falta encontrar la tecla que los reúna, que los encarrile en aras de una mayor eficacia, de una mayor efectividad. ¿Os consideráis con capacidad para ejercer esa dirección?\nMiguel Brotons: Efectivamente, hace falta una dirección y no existe. Y, efectivamente también, nosotros no tenemos esa capacidad ni la tendremos durante mucho tiempo. Es más, todos esos grupos que andan pululando por ahí, que incluso tienen conciencia de ser revolucionarios, que quieren cambiar el mundo, que son buena gente, que están luchando y están dando lo mejor de sí mismos en esa lucha, solamente aceptará la dirección de un verdadero partido comunista. Y aceptarán, en definitiva, la dirección del proletariado revolucionario cuando éste se encuentre fuerte y organizado. Antes, no. Antes, la pequeña burguesía se alejará lo máximo posible del proletariado revolucionario y de su partido; eso es evidente. Entonces, nosotros tenemos que trabajar muchísimo todavía para que esa gente acepte la dirección del proletariado. Y eso ya lo explicaba Lenin, o sea que tampoco es una cosa nueva. En ese sentido, nosotros no tenemos prisa por dirigir, ni muchísimo menos. Ni tenemos ínfulas de dirigentes, no. Nosotros haremos nuestro trabajo. Y nuestro trabajo es analizar, analizar y analizar la realidad y actuar sobre ella. Constantemente. Marcar la dirección y seguirla nosotros. Si detrás de nosotros viene alguien y quiere seguir esa misma dirección, miel sobre hojuelas. No tenemos ahora ningún deseo de formar un frente, ni de incluirnos dentro de la sopa de siglas, que es una cosa que siempre han hecho los grupos de izquierda. Ya sabes, hacen una octavilla para que vaya firmada por cuarenta grupos; y cuantos más grupos, mejor. Bueno, pues no tenemos ninguna necesidad de eso. Eso no implica unidad para nosotros. Ese no es el tipo de unidad que nosotros queremos. Nosotros queremos otro tipo de unidad, completamente distinta. Y nosotros tampoco queremos dirigir a la manera que piensan los anarquistas que hacen los comunistas: a la manera de ordeno y mando. No. Nuestra forma de dirigir es hacer. Hacer lo que creemos que es nuestro deber. Y el que venga detrás, que arree y que haga lo que cree que debe hacer. Si considera que lo que hacemos nosotros está bien, nos seguirá. Esa es nuestra forma de dirigir. Dirigir no significa mandar; significa predicar con el ejemplo, por decirlo de alguna manera. Es marcar el camino y seguirlo. Para nosotros, estar en la vanguardia no significa tener medallas, ni tener honores, no, no. Significa estar en primera fila, recibiendo todos los golpes.\nIñaki Álvarez: Históricamente, vosotros siempre habéis rechazado las instituciones y, por lo tanto, las elecciones. Siempre, salvo en las elecciones al Parlamento Europeo en que habéis pedido el voto para la Izquierda Abertzale, representada por Herri Batasuna y después por Euskal Herritarrok. Os hermanasteis con ellos en la lucha contra el Estado, asumisteis como propia su consigna de "Vota lo que más les duele"...\nMiguel Brotons: Efectivamente. Bueno, esa hermandad en la lucha contra el Estado la hemos visto siempre. En aquel momento considerábamos que era justo el voto a Herri Batasuna. ¿Por qué? Porque, efectivamente, era lo que más le dolía al Estado. Era lo que más le dolía y, por lo tanto, había que hacerlo. Había que llamar al voto a HB. No porque consideráramos que había posibilidades de una acción política desde las instituciones, no. Porque, además, Herri Batasuna tampoco lo consideraba. Era un voto testimonial. Era un voto contra el Sistema. No era un voto que fortaleciera al Sistema. Nosotros decimos: "Hay que destruir esas instituciones". Y en un momento determinado ese voto contribuía a destruir esas instituciones. ¿Por qué? Porque enemigos jurados de esas instituciones iban a ser votados. Por lo tanto, ese voto era bueno. Ahora, eso no significa que aplaudamos cualquier aventura electoral, ni muchísimo menos.\nIñaki Álvarez: Fue un voto incondicional...\nMiguel Brotons: Sí, Sí, claro. Además, nosotros ni siquiera avisamos a Herri Batasuna de que íbamos a apoyarles. No, no, no. No pedimos nada a cambio, ni muchísimo menos. Consideramos que eso era justo, y lo hicimos sin más. Ahora, también somos conscientes de que el resultado práctico de ese llamamiento nuestro a votar a Herri Batasuna es muy pequeño. Nosotros tenemos muy poca influencia, evidentemente. Pero era una cuestión testimonial y, por lo tanto, era una cuestión con una cierta importancia. Era un símbolo. El proletariado revolucionario considera que Euskadi, Euskal Herria, tiene derecho a su independencia, y en estos momentos la fuerza principal en aquella nación es Herri Batasuna y el movimiento que ella representa y debemos apoyarles. Siempre hemos apoyado la independencia y en estos momentos el apoyo a la independencia del País Vasco pasa por las elecciones. Es lo que más le duele al Estado y fortalecemos, además, a un sector del Pueblo Vasco que está luchando por la independencia. Así que hay que hacerlo.\nIñaki Álvarez: Además, vuestro posicionamiento os sirvió para acabar definitivamente con una cierta imagen españolista que todavía alguien podía tener de vosotros...\nMiguel Brotons: Nosotros nunca hemos sido españolistas. Sí es cierto que hay gente que sí nos ha considerado españolistas. Allá ellos. Yo creo que con toda nuestra experiencia, y con todo lo que hemos hecho durante todos estos años, hay pruebas más que de sobra para demostrar que no lo somos. Y no sólo por haber pedido el voto para Herri Batasuna. Es que el mismo 1 de octubre de 1.975, la fecha que da nombre a los GRAPO, respondimos a los fusilamientos de dos militantes de ETA y a tres del FRAP. En realidad, no nos tocaba directamente a nosotros, pero nos jugamos el bigote ahí. Nos jugamos la vida. Y salimos a la calle, prácticamente sin ninguna experiencia militar, con unas pistolas que sabíamos que iban a disparar un tiro, y el segundo, vete a saber. Salimos con lo que teníamos. Y nos echamos a la calle por considerar que era lo justo y que había que hacerlo. Que había que denunciar al fascismo y que había que apoyar, en la forma que podíamos, al Movimiento de Liberación Nacional Vasco. En otros momentos, en los que Euskal Herria ha estado verdaderamente acogotada por las fuerzas represivas, hemos lanzado campañas de ámbito estatal -campañas militares, porque me estoy refiriendo a los GRAPO- para desviar la represión en la medida en que podíamos, que reconozco que era muy pequeña. Y, efectivamente, se desplazaba la Policía porque, claro, estábamos golpeando en Sevilla, o estábamos golpeando en Alicante, y parte de la atención policial tenía que estar centrada en esos puntos. Porque estábamos desarrollando una acción muy continuada, que excedía en mucho a nuestras fuerzas, y que, por lo tanto, implicaba un riesgo, no ya individual, sino que implicaba un riesgo para la propia organización. Porque nos estábamos metiendo, por decirlo así, en camisa de once varas. Estábamos haciendo una campaña que excedía a nuestras fuerzas, y lo hacíamos porque creíamos que era justo. Y, por supuesto, nosotros no pasamos factura de eso, ni lo hemos comentado apenas. Lo hemos hecho porque creíamos que era nuestra obligación. Porque para nosotros, para los comunistas españoles, es una verdadera obligación moral el defender el derecho a la independencia del Pueblo Vasco, del Pueblo Catalán, del Pueblo Gallego, del Pueblo Canario, del Pueblo Andaluz o de todo aquel pueblo del Estado español que quiera ser independiente. Es una obligación moral. Es más, consideramos que los aliados naturales del proletariado revolucionario en el conjunto del Estado son los movimientos de liberación nacional de las naciones oprimidas. Son nuestros aliados naturales. Están combatiendo al mismo Estado y, por lo tanto, son aliados naturales nuestros. Y me gustaría que ellos también consideraran que nosotros somos sus aliados naturales, que no siempre es así. Y mientras no lo consideren, tampoco van a avanzar mucho. Mi idea es que Euskadi, o cualquiera otra nación oprimida, no puede ser independiente si no se alía con el proletariado revolucionario de España. No puede. Sola frente al Estado, no puede. Es justo que luchen. Vale, adelante, muy bien... Pero no podrán. Ahora, en el camino de la destrucción de este Estado fascista que a todos nos está oprimiendo, en ese camino, Euskadi alcanzará su independencia. Aliándose con el proletariado revolucionario del conjunto del Estado.\nIñaki Álvarez: La mayoría de vosotros, por no decir todos, erais de extracción obrera: habíais nacido en familias proletarias y sabíais lo que era padecer necesidades. Sin embargo, entre los presos de ETA siempre ha habido una gran proporción de burgueses o, al menos, de pequeños burgueses...\nMiguel Brotons: Y de grandes burgueses en algún caso...\nIñaki Álvarez: Lo que quiero decir es que eso se tenía que notar, por ejemplo, en el peculio. Ellos disponían de mucho más respaldo tembién en lo económico...\nMiguel Brotons: No, pero no significaba un choque. Porque, claro, nosotros ya sabíamos la procedencia social de muchos de estos militantes, pero no era eso lo que nos interesaba. A nosotros lo que nos interesaba es que esa gente estaba luchando contra el Estado y que, por lo tanto, eran antifascistas. Efectivamente, no son proletarios, ni quieren el socialismo ni por el forro de los cojones, pero son antifascistas, están combatiendo al mismo enemigo que nosotros... Son aliados nuestros. Y, efectivamente, no tenemos los mismos objetivos a largo plazo, pero a corto y medio plazo son objetivos idénticos: la destrucción de este Estado. Por lo tanto, no hay ninguna contradicción antagónica entre ellos y nosotros. Hay contradicciones, evidentemente, y eso se traducía en nuestra ideología, en nuestra forma de enjuiciar, incluso, una película o un libro. Eso se ve. Se ve la procedencia ideológica de cada uno. La procedencia de clase de cada uno se ve al enjuiciar cualquier faceta de la vida cotidiana en una cárcel. En el mismo trato con los carceleros... Se veían muchas diferencias, pero no son contradicciones antagónicas.\nIñaki Álvarez: Has pasado en las cárceles 25 años. Eres, creo, la persona de la historia de este Estado que más tiempo ha estado presa...\nMiguel Brotons: Sí. Tengo ese raro honor, sí.\nIñaki Álvarez: Ya. Pero me refiero a que impresiona. Y digo yo que habrá mucha gente que opine que una persona que ha sufrido 25 largos años en prisión, prácticamente toda su vida, por mantenerse fiel a sus ideas, al menos merece respeto, ¿no?\nMiguel Brotons: Por lo menos, es consecuente con sus ideas, que es lo mejor que pueden decir de mí. Porque lo que siempre he perseguido es que digan: "Este tío dice A y hace A, da esta idea y la cumple, sigue por el camino del que habla".\nIñaki Álvarez: Me comentó una vez José María Sánchez Casas que hasta los carceleros os reconocían ese respeto...\nMiguel Brotons: Ah, sí, sí, en los carceleros y hasta en los policías. Es que, de verdad, cuando un movimiento consigue el respeto de sus enemigos, es que está haciendo las cosas muy bien. Y ese respeto lo hemos tenido. Pese a que nos han calumniado y nos han dicho perrerías, pero en el trato con ellos, en el trato con los carceleros, en el trato con los torturadores, se veía ese respeto. Nos estaban torturando, pero nos estaban respetando. Porque estaban admitiendo que nosotros éramos muy superiores a ellos. Lo estaban admitiendo.\nIñaki Álvarez: Sois los únicos que habéis llevado vuestras huelgas de hambre hasta el final dentro de la prisión. Sois los únicos que habéis sufrido bajas en esas protestas...\nMiguel Brotons: En el Estado español, sí.\nIñaki Álvarez: Sí, en el Estado español. Y me refería concretamente a la muerte de tus compañeros Juan José Crespo en 1.981 y de José Manuel Sevillano en 1,990, que se produjeron tras larguísimas huelgas de hambre. Tú has vivido todo eso. Son situaciones duras...\nMiguel Brotons: Sí, sí, es muy duro. Una huelga de hambre es muy dura, pero es como tantas otras cosas... También es duro, por ejemplo, un parado, que lleva un año o dos años en paro y que no tiene un cuarto que llevar a su familia a fin de mes. ¿No es duro eso? Eso es mucho más duro todavía. Al fin y al cabo, cuando tú estás en huelga de hambre tú eres un militante político, sabes lo que te estás jugando y sabes que estás combatiendo al enemigo. Pero el parado, a veces, no sabe siquiera la causa de sus males. Intuye que es el capitalismo, pero no ve la forma de luchar contra él. No ve la forma de revertir esa situación. Cuando nosotros emprendemos una lucha, una huelga de hambre, sabemos la solución de ese problema. Y sabemos que esa lucha podrá fracasar, pero que a la próxima vamos a ganar. Tenemos esa conciencia de lucha y de victoria y de organización. Sentimos el calor de nuestros compañeros. El parado, generalmente, está mucho más aislado.\nIñaki Álvarez: Hablando del calor humano, hay una asociación, AFAPP-SRI (Asociación de Familiares y Amigos de los Presos Políticos - Socorro Rojo Internacional), que os apoya expresamente. ¿Cómo se valora en la cárcel ese colchón social de familiares, de amigos y de alguna otra gente solidaria que ni siquiera os conoce personalmente?\nMiguel Brotons: Pues mira, Iñaki, la verdad es que la solidaridad ha sido muy amplia a lo largo de todos estos años. Por poner un ejemplo, en la campaña que se hizo durante dos años por mi liberación, a nivel internacional, participaron decenas y decenas de grupos, de partidos, de colectivos... Gente muy alejada de la ideología comunista... Anarquistas, nacionalistas, radicales, autónomos... Gente de todo tipo que ha prestado su solidaridad. Mucha gente del pueblo ha apoyado esa campaña participando en actos, participando en mítines, repartiendo propaganda... Esa solidaridad estaba ahí.\nIñaki Álvarez: ¿Cuál es la reacción del Estado ante esos apoyos? Porque, a partir de ese momento, se produce una criminalización generalizada de todas las asociaciones de solidaridad, como ya ocurriera en el País Vasco con organizaciones como las Gestoras pro Amnistía o Senideak (Familiares)...\nMiguel Brotons: Efectivamente. El Estado criminaliza la solidaridad, porque le duele mucho. Lo que les interesa es mantener al pueblo dividido y que la sociedad vea a cualquiera que lucha como a un enemigo. Y a nosotros nos interesa precisamente lo contrario. Nos interesa fomentar la solidaridad, que además es un valor típico de la clase obrera, es un valor nuestro, es un valor revolucionario que el Estado intenta enfangar, intenta eliminar de nuestras cabezas. Por eso nos interesa impulsar esa solidaridad. No por el efecto positivo que tiene para nuestros casos concretos, para denunciar lo que nos están haciendo o para conseguir la libertad de tal o cual preso, o, por ejemplo, de tal o cual preso enfermo, que hay muchos casos. Es por algo más, es porque es un valor propio de la clase obrera. Es un valor que tiene su extensión, no solamente en la cárcel, sino con el obrero que ha sido despedido, con los ocupas que han sido desalojados... En fin, es un valor en alza y es un valor muy importante para nosotros.\nIñaki Álvarez: Bueno, es que los ocupas les molestan especialmente.\nMiguel Brotons: Lógico, porque ellos están tratando de crear sus espacios libres, sus espacios de creatividad, porque, claro, un espacio ocupado no es simplemente un hueco donde se meten los chavales para divertirse, sino que, en muchos casos, hacen sus pequeños trabajos, hacen su labor de concienciación, dan allí charlas, y llevan a obreros, y llevan a ex presos a hablar... En fin, es un espacio muy rico y por lo tanto es un espacio que molesta al Estado, indudablemente.\nIñaki Álvarez: En la década de los 90, que comienza con la muerte de vuestro compañero Sevillano como consecuencia de la larguísima huelga de hambre, suceden otros dos hechos que os afectan directamente: el llamado caso Cordón en 1.995 y, al año siguiente, en 1.996, tienen lugar vuestras segundas conversaciones con el Estado. Las primeras se habían llevado a cabo, creo, en 1.983, en Herrera de la Mancha. ¿Qué recuerdas de todo aquello?\nMiguel Brotons: En el caso de Publio Cordón, yo creo que los compañeros que realizaron el secuestro, y que le liberaron, lo han dejado ya todo muy claro. Todos los que participaron en aquel secuestro han sido detenidos, todos han sido torturados y de ninguno ha salido ninguna cosa rara. Todos han dicho lo mismo: la verdad; que aquel hombre fue liberado. Publio Cordón tenía un montón de pufos, tenía un montón de enemigos... Por un lado, tenía enemigos en el campo de las aseguradoras. De hecho, por ejemplo, cuando los compañeros le detuvieron, cuando le dijeron que eran de los GRAPO, el hombre respiró. Respiró profundamente porque, claro, como él mismo dijo, "yo creía que erais de la competencia". ¿Cómo, cómo? ¿Qué es eso de la competencia? Y entonces lo explicó. Él andaba loco por hacerse con el control de la cuestión de la privatización de la Seguridad Social. Entonces, claro, hay otra serie de empresas que también quieren hacerse con la parte del león en la futura privatización de la Seguridad Social. Son competidores de él, y son verdaderas mafias. Parece ser -por lo que decía Cordón- que esas mafias resuelven sus problemas de esa forma. Entonces, el tipo tenía verdadero miedo. Pero es que, además, tenía otros enemigos. Porque el tipo también estaba acojonado por lo que él llamaba "la mafia policial" que, efectivamente, existe. Se ve que también tenía negocios turbios con la mafia policial, y que les había hecho alguna pirula. O sea, que tenía enemigos por todos lados. Pero lo mismo que tenía enemigos por todos lados, también tenía amigos por ciertos sitios. Por ejemplo, varios gobiernos latinoamericanos hacían negocios con él, en concreto el de Guatemala. Era íntimo amigo de varios generalitos de allí, de Guatemala. Porque hacía muy buenos negocios sucios. Hacía muchos negocios sucios con ellos. Les reportaba muchos beneficios, y por lo tanto... Entonces, ¿dónde está ahora Publio Cordón? Pues, la verdad es que no lo sabemos. Pudo ocurrir que, cuando se le puso en libertad, llamara al número de teléfono equivocado. Que llamara a alguien que él pensara que era de su confianza y perteneciera a la mafia policial, o perteneciera a lo que él llamaba "La Competencia". Pudo ocurrir eso. O pudo ocurrir también que el tipo se marchara a América Latina, a Guatemala quizá, o a Venezuela -más probablemente Venezuela-. Aunque en Guatemala parece ser que hubo un empresario, que había pertenecido al gobierno guatemalteco, que aseguró haberle visto por allí, y eso salió publicado en Interviú. Entonces, ¿dónde está Publio Cordón? Pues ni lo sé, ni me importa. Sin embargo, seguramente son los GRAPO los primeros interesados en que se le localice, porque les sigue adeudando 600 millones de las antiguas pesetas, y tendrá que pagarlos algún día. Porque, claro, al tipo se le liberó a cambio de 1.000 millones, y sólo pagó 400. Así que si la familia está interesada en localizarle, seguro que los GRAPO lo están más todavía.\nIñaki Álvarez: Te preguntaba también por las segundas conversaciones con el Estado.\nMiguel Brotons: Esas conversaciones fueron a iniciativa del Estado. Ellos lo que pretendían, aunque no lo dijeron, era un acuerdo del tipo "paz por presos". Es decir, los GRAPO abandonaban las armas, dejaban la lucha armada, y los presos del PCE (r) y de los GRAPO salían en libertad. Entonces, repito, eso no lo dijeron de una forma explícita, pero era lo que, efectivamente, querían. Y en la primera conversación, yo personalmente les puse en claro que ese tipo de acuerdos nunca se llevaría a la práctica. Que nosotros no estábamos interesados, en absoluto, en nuestra libertad a cambio de nada, y mucho menos a cambio de abandonar la lucha armada. Les insistí en que no éramos presos que estuviéramos locos por salir a la calle, sino que estábamos dispuestas y dispuestos a cumplir nuestras condenas hasta el último minuto del último día. Y ello por una razón muy sencilla. Si nosotros iniciamos la lucha armada en su momento, fue por unas causas, por unas razones, por unas reivindicaciones de tipo popular que no podían conseguirse, si no era -pensábamos nosotros- mediante la lucha armada. Por lo tanto, mientras que esas causas no desaparecieran, la lucha armada continuaría. Así que si el Estado quería discutir con nosotros, tenía que hacerlo en base a esas causas. No discutir sobre si salíamos a la calle o no salíamos; si abandonábamos las armas o no las abandonábamos,,, No, no. Teníamos que discutir sobre esas reivindicaciones populares: sobre la autodeterminación y la libertad de las nacionalidades, sobre la desaparición de la brutalidad policial en las comisarías y en los cuartelillos, la desaparición de la tortura, sobre las condiciones de vida y de trabajo de las masas... Sobre todas esas cosas, podíamos discutir todo lo que ellos quisieran. Y si se encontraba una vía de solución de esos problemas -problemas de las masas populares-, entonces, probablemente no haría falta la lucha armada. Que si ellos se avenían a discutir sobre esos temas, que adelante, que discutiríamos sobre esos temas. No pensábamos que a través de una mesa de negociaciones se pudieran resolver esos gravísimos problemas, evidentemente, pero ya que venían a discutir... Nosotros dijimos, bien, no queremos discutir más que de las causas. Entonces, elaboramos un dossier en el que se recogían todas esas reivindicaciones de carácter popular; un dossier enorme, realizado íntegramente en las prisiones, en el que participó la totalidad de las presas y de los presos del PCE (r) y de los GRAPO. Después, se lo entregamos a los malasombra -que era como llamábamos a los enviados del Estado, que eran del CESID- y, a partir de ahí, claro, se acabaron las conversaciones. Porque no estaban dispuestos a discutir sobre esas cuestiones. ¿Cuál es la conclusión evidente? Pues la conclusión evidente es que el Estado nunca negociará nada que suponga su propia desaparición. Nunca negociará, por ejemplo, la independencia de Euskadi. Nunca. Eso no se puede conseguir a través de una negociación. Es imposible. Al Estado hay que destruirlo para conseguir ese tipo de reivindicaciones.\nIñaki Álvarez: Es la escenificación de la lucha de David contra Goliath...\nMiguel Brotons: Efectivamente. Pero David puede vencer a Goliath. El David vietnamita venció al Goliath de Estados Unidos. El David argelino venció al Goliath francés.\nIñaki Álvarez: Sí, pero con un pueblo detrás que estaba dispuesto a pagar un precio muy alto. Y eso no ocurre ahora, ¿no crees?\nMiguel Brotons: Un precio muy alto y durante mucho tiempo, además. Y, sí, es verdad que eso no ocurre ahora, pero ocurrirá. ¿Cuándo ocurrirá? Cuando las condiciones de vida y de trabajo de las masas sean tan malas que la gente no tenga nada que perder. Inexorablemente, tiene que ocurrir. ¿Cuándo? No lo sé. Pero, evidentemente, el capitalismo no puede asegurar unas condiciones de vida y de trabajo permanentemente aceptables para la inmensa mayoría de la población. Siempre necesitará, primero: que haya una bolsa de miseria dentro del estado capitalista; segundo: superexplotar, oprimir a los pueblos empobrecidos del Tercer Mundo. Con esas riquezas puede crear un colchón social determinado para impedir el avance de la Revolución. Pero esas riquezas no pueden estar llegando constantemente, los pueblos del Tercer Mundo también tienen algo que decir. También están luchando, con mayor o menor fortuna. No es una situación estable para el capitalismo. Ahora, por ejemplo, hay un peligro evidente de guerra. Ahí están los periódicos. Nosotros hemos hablado de ese peligro de guerra durante muchísimo tiempo. Bueno, pues ahora se está viendo. Que ahora es una agresión a Irak, pero que el conflicto se va a extender muy fácilmente a otras áreas del mundo. Pues esos preparativos para la guerra implican unos grandes sacrificios para las masas populares. Por ejemplo, un aumento de los impuestos, la restricción de los gastos sociales, que ya están ahí y que cada vez se incrementarán más. Implica también que soldaditos españoles, soldaditos yanquis, soldaditos ingleses, o de la nacionalidad que sean, maten y mueran en los frentes de batalla. Eso es un problema para el pueblo, porque esos muertos, unos y otros, son gente de abajo. Bueno, pues, eso no lo va a tolerar la sociedad, eso no lo va a seguir tolerando el pueblo. No puede. Ahora, ¿que ese proceso es muy largo? Pues es evidente. ¿Y que las condiciones se tienen que deteriorar muchísimo más de lo que están ahora? Eso es evidente también. pero mientras que los revolucionarios estemos ahí, luchando en esa dirección, llegará el momento en que esa ira popular conecte perfectamente con el movimiento organizado.\nIñaki Álvarez: Bueno, Miguel, seis años después de aquellas segundas conversaciones, llegamos a 2.002. En el mes de agosto, tras haber cumplido tu condena en su totalidad, sales en libertad. ¿Con qué te encuentras?\nMiguel Brotons: Pues me encuentro con una cárcel un poquito más grande que las que he conocido en todos estos años. Porque aquí también hay muros, y también hay barrotes, y también hay represión, y también hay opresión, y también hay mucha mierda, como en cualquier cárcel. Entonces, lo mismo que cuando entré en la cárcel tuve que readecuarme al nuevo ambiente, al nuevo marco en el que se iba a desarrollar mi lucha -y así he estado, en ese marco, durante 25 años-, ahora tengo que volverme a readecuar. Ahora ya no estoy en la cárcel pequeña, mis enemigos no son directamente los carceleros, ahora son otro tipo de enemigos, la Policía que me está siguiendo constantemente allí donde voy... Las formas de lucha también han cambiado respecto a mi etapa anterior, la forma de organización, la psicología de la gente ha cambiado... Pero las soluciones son las mismas: hay que continuar luchando. A mí, 25 años en las cárceles de exterminio de este Estado fascista lo único que han conseguido es ratificarme en que hay que seguir luchando.\nIñaki Álvarez: Pero ahora las cosas no son como antes. Incluso la capacidad de realizar atentados de las dos organizaciones armadas que siguen operativas en la actualidad -ETA y los GRAPO- parece que ha disminuido bastante. ¿Crees que eso va a cambiar?\nMiguel Brotons: Mira, Iñaki, antes ya te he hablado de eso. La Revolución no se desarrolla de una forma lineal. Ni mucho menos de una forma en constante ascenso. Hay parones. Hay retrocesos. Hay muchas derrotas. Y estamos llenos de derrotas por todos los lados. Constantemente estamos siendo derrotados. Pero continuamos luchando y abrimos la posibilidad de la victoria futura. Entonces, la victoria futura va a ser una suma de cien mil derrotas. Pero es que es así. Es que no puede ser de otra forma porque partimos de una diferencia de fuerza material tremenda con el enemigo. Partimos también de unas condiciones materiales -de vida y de trabajo de la gente- que no incentivan precisamente su participación en la lucha. Pero también sabemos que esas condiciones no son eternas. Y eso es lo que nos hace estar esperanzados en el futuro.\nIñaki Álvarez: ¿En tu estancia en la calle, has detectado un potencial?\nMiguel Brotons: Pues claro que sí. Evidentemente. Mira, ahora estoy dando un montón de charlas por todo el Estado: en Euskal Herria, en Galiza, en Catalunya, ahora también en Andalucía... Estoy encontrando muy buena gente en todos los sitios. Estoy encontrando, sobre todo, primero: mucho desconcierto, en el sentido de que quieren luchar y no saben cómo. No tienen, por decirlo así, el optimismo que yo pueda tener. Y muchos chavales me preguntan: "¿Cuál es la raíz de tu optimismo?" Bueno, esa es una buena pregunta, pero es que me preguntan también sobre la droga, sobre la situación internacional, sobre Venezuela, sobre el fenómeno de Lula en Brasil, sobre montones de cosas, sobre los zapatistas, por ejemplo. Es decir, la gente tiene necesidad de saber, tiene necesidad de comprender qué es lo que está pasando y no se les ocurre más que preguntárselo a un tío que lleva 25 alos en la cárcel. Es curioso. Teóricamente, tendrían que pensar: "Bueno, este tío lleva 25 años aparcado, luego no tiene ni puta idea de nada". Pero resulta que lo preguntan, resulta que escuchan con mucha atención y resulta que al final me dicen: "Oye, pues hemos aprendido bastante en esta charla". Es curioso, ¿verdad que sí? Bueno, pues ese es el clima que me estoy encontrando. Hay mucho interés. Hay un verdadero caldo de cultivo que, efectivamente, en estas condiciones no se desarrolla, no se transforma en organización. En otras condiciones, sí. Y esas condiciones llegarán. Lo importante es que haya gente interesada en todo este tipo de problemas. Y esa gente existe. Lo importante es que haya gente que considere, o que empiece a considerar, al Estado en su conjunto como un enemigo que hay que destruir. Aunque no sepan cómo. Aunque no sepan por qué hay que sustituirlo. Eso no lo saben. Ya lo sabrán. Lo irán descubriendo en su propia lucha.\nIñaki Álvarez: Entonces, tu receta es...\nMiguel Brotons: Resistir, resistir y resistir. Y que esa resistencia sea activa. Que no sea simplemente aguantar los palos, sino también darlos. Aunque sean pequeñitos. Aunque sólo les podamos dar un pisotón en una uña a los fachas, o una patadita en las espinillas... No hay problema. Todo golpe es bueno. Porque, además, con cada golpe estamos demostrando que no son imbatibles, que no son omnipotentes, que son de carne y hueso como nosotros, que también pueden caer...\nIñaki Álvarez: Decíamos en un editorial de Cádiz Rebelde que el Estado es una urbanización de casas de cristal...\nMiguel Brotons: Sí, sí, así es. Esa imagen la hemos utilizado nosotros en otro contexto. Nosotros decimos que el Estado es una especie de gran urna de cristal y que está a nuestra merced. ¿Por qué? Porque en cualquier sitio hay trabajadores, hay obreros, hay gente del pueblo que los está viendo. Los capitalistas, los monopolistas, no pueden estar en la clandestinidad. Ellos necesitan de la vida social. Sus asuntos son publicitados constantemente por los medios de desinformación del Estado, aparecen en fiestas, se conocen sus movimientos económicos... Todo eso lo ve la gente. La gente ve, por ejemplo, los movimientos de dinero en las empresas en las que trabajan, ve dónde viven los elementos más significados de las fuerzas represivas... Y pasan esa información.\nIñaki Álvarez: Entonces, ¿para ti, cambiar las cosas desde dentro es algo imposible?\nMiguel Brotons: Desde dentro es totalmente imposible.\nIñaki Álvarez: Antes hablabas de Lula, el nuevo presidente de Brasil. ¿En su caso también será imposible?\nMiguel Brotons: Sí, sí, es imposible.\nIñaki Álvarez: ¿Y en el caso de Venezuela?\nMiguel Brotons: El caso de Venezuela es distinto. No porque sean militares, sino porque Chávez no solamente es Chávez. Detrás de Chávez hay un sector del pueblo venezolano, con carácter revolucionario y con las ideas muy claras, que han cogido el tren de Chávez porque es un tren que ahora mismo tiene posibilidades, pero que darán la patada a Chávez en su momento. De eso estoy convencido. Porque Chávez tiene sus limitaciones. Es un nacionalista, es un burgués... Pero está defendiendo las riquezas de Venezuela para los burgueses venezolanos, por supuesto, pero hay un sector revolucionario dentro de Venezuela que dice: "Bien, por ahora vamos a estar aquí". Y están luchando junto con él. Y lo están defendiendo, pero llegará un momento en el que le pegarán la patada, cuando él no quiera seguir más adelante. Por eso es un caso muy especial el de Venezuela. Es un nacionalista, es un nacionalista burgués, pero que ahora mismo, objetivamente, es antiimperialista. Hay que apoyarle.\nIñaki Álvarez: ¿Cómo ves el futuro en Cuba?\nMiguel Brotons: Pues, la verdad es que lo veo difícil. A mí me preocupa mucho que una revolución como la cubana -que admiro- no haya generado dirigentes jóvenes. Me preocupa mucho.\nIñaki Álvarez: ¿Hay una laguna generacional?\nMiguel Brotons: Hay una laguna. De todas maneras, sé que la edad media de los miembros del Comité Central del Partido Comunista de Cuba es bastante baja, es de cuarenta y tantos años, pero, aún así, a nivel de la máxima dirigencia veo que está un tanto escleroso. Y, efectivamente, es un problema que no se haya generado un relevo generacional ahí. Pero es un problema que tendrán que resolver ellos. Ahora, hay que comprender también que las dificultades son objetivas, que están ahí. que están a 90 millas de Miami y que eso pesa mucho. Que llevan muchísimos años sometidos a un bloqueo económico, que no puede entrar ni una sola aspirina allí, en la isla, y que eso, claro, obliga a ciertos comportamientos y a ciertas políticas que no son del todo... En fin, que nos gustaría que no ocurrieran.\nIñaki Álvarez: Miguel, llevamos dos horas de conversación y en algún momento hay que terminar. Tú ya conoces Cádiz Rebelde y sabes que nos lee mucha gente, entre ella muchos jóvenes. Para finalizar, ¿qué dirías a aquellos jóvenes, hombres y mujeres, que puedan leer esta entrevista?.\nMiguel Brotons: Pues les diría una cosa. Yo creo que la juventud actual ha perdido los sueños; o, mejor dicho, se los han robado. Han robado los sueños que nosotros teníamos, por ejemplo, en los años sesenta y setenta, de una sociedad más justa, de una sociedad mejor, de una sociedad en la que cada persona, cada hombre, cada mujer, fuera dueña de su propio destino y tomara sus propias decisiones... Esos sueños, los han robado. Que recuperen esos sueños. Y la forma de recuperar esos sueños no es echarse a dormir, sino al contrario, la única forma de recuperar esos sueños es ponerse a trabajar, es echarse a luchar. Que resistan. Que luchen contra el Estado, que se le puede combatir y se le puede destruir. Que sueñen con eso y que, además, actúen de acuerdo con esos sueños. Yo creo que eso es necesario.\nIñaki Álvarez: Quienes hacemos Cádiz Rebelde, en nuestros editoriales solemos hacer hincapié en dos objetivos básicos para nosotros, como informadores, quiero decir. Ayudar a perder el miedo y ayudar a recuperar la dignidad. Como condiciones básicas previas a lo que sea.\nMiguel Brotons: Sí. Son dos buenas recetas. Es importante eso. Pero, además, hay que ayudar también a soñar. Hay que volver a soñar, aunque no como hacían los soñadores románticos. Nosotros, los comunistas, decimos que los sueños tenemos que transformarlos en objetivos. Y los objetivos tenemos que alcanzarlos siguiendo una línea política. a través de una actividad concreta. Ese es el trabajo que tenemos que hacer. No es soñar por soñar. Es soñar por un mundo mejor y luchar por conseguir ese mundo mejor. Es tener un sueño de libertad y transformarlo en un objetivo concreto: la destrucción del Estado fascista, del Estado capitalista. Ese es el objetivo. Y articular las políticas necesarias y emplear las formas de lucha apropiadas para conseguir esos objetivos. Ese es el reto que tiene la juventud. Y ese es un reto que -estoy convencido de ello- los jóvenes aceptarán y conseguirán llevarlo adelante.\npor Valentina_ el Sáb Jul 07, 2012 6:48 pm\npor Ascanio el Dom Jul 08, 2012 3:00 am\nMuy, muy buena entrevista, un hombre con las cosas muy claras, comprometido y consecuente con sus ideas llevándolas hasta donde haya que hacerlo.\nFecha y hora actual: Vie Jul 03, 2020 6:00 pm