xtrasize panama |\nrepresentante médico para esa promoción en vivo de la medicina, así como la medicina va al escritorio de los médicos y se acerca a los pacientes. Todos los costos gastados para ese fin con el fin de agregarse a MRP perteneciente al medicamento. Por lo tanto, obtenga el xtrasize genérico a bajo precio y vea la vida. La siguiente media hora se pasa revisando correos electrónicos de personas importantes que quieren decirle cómo millones de medicamentos adicionales en Internet y otros lo bombardean con productos y publicaciones electrónicas en los últimos clubes de citas por Internet. . Alguien\nevento le ayudará a venderle un poco de tampax con descuento, ¡y a su hombre! Así que la próxima temporada de primavera, por qué necesitan florecer y disfrutar un poco cuando usan la brisa. Obtenga xtrasize genérico hoy y permita que su amor xtrasizeual disfrute de los momentos especiales de este floreciente invierno.xtrasize Citrate es un medicamento recetado que se vende como xtrasize, Revatio y otros nombres. Este medicamento se usa para tratar la disfunción eréctil, un término médico para tener problemas con la erección. Aparte de eso, también podría curar la hipertensión arterial pulmonar. xtrasize, siendo el más común de ellos, fue introducido al mundo en 1998 por Pfizer, Inc., una compañía farmacéutica. La marca xtrasize tiene que luchar contra la obstinación para crear un lugar en la industria competitiva de su mercado. Por lo tanto, deben proporcionar anuncios relacionados con la creación de un mercado razonable que involucre un mercado competitivo. También tienen que nombrar a muchos asociados médicos. Finalmente, promovieron el medicamento en la puerta para los médicos, por lo tanto, los pacientes lo obtienen y son confiables para invertir más. Este proceso es continuo, ya que quieren retenerlo en Internet. Por lo tanto, xtrasize no tiene tales anuncios y promociones en vivo para realizar el intercambio. Esta es la razón por; es razonable. Para obtener el medicamento barato, debe iniciar sesión en el sitio y, por lo tanto, solicitarlo a través de la web. Esto se enviará a usted a través de envíos a todo el mundo. El medicamento finalmente se patentó en 1996. Después de obtener la licencia de la FDA, salió al mercado con una explosión y es de gran utilidad. De hecho, la droga es tan buscada que muchas versiones falsas se cambian a los incautos en todo el mundo. Como puedes imaginar, Pfizer tiene un ejército de abogados que los persigue,pero incluso ellos han descubierto que solo suben mucho. Por esta razón, es vital que simplemente compre xtrasize, ya que entiende que es real. Por supuesto, hubo otras cosas más esenciales que pueden ser el número 1 en mi lista, pero para mí esta es una de las razones por las que gana fondos y literalmente. problemas cardíacos nitrato t\nreatmentare se dan. Si está tomando medicamentos de nitrato, entonces los componentes se extraes de citrato de tamaño extra grande, ya que podría causar una caída clara y nítida con el estrés y la tensión de la sangre. La píldora azul reduce la presión arterial junto con los medicamentos de nitrato en este tipo de casos, posiblemente podría ser fatal para todos. Regeneca tiene, en su sitio web, uno de los muchos videos de marketing más estúpidos que he visto. Descubre a algunos muchachos jugando al béisbol y 1 grupo de músculos de los inventores viene al plato para batear, su bate está „flácido”. Entra en la caseta, toma un poco de RegenErect y regresa con un bate directo y golpea un gran golpe. Por lo menos, Regeneca es audaz. Para realizar un pedido en línea, debe visitar el sitio web de ese medicamento. Haga un pedido para el xtrasize genérico que le llegará a través del envío tan pronto como sea posible. Hace unos meses, mi amigo me pidió que comprara „algo de una conocida tienda de Internet” con mi invitación de crédito. Quería comprar píldoras para detener su „inabilidad actual\ncomo su esposa”. Me preguntó porque no estoy casado y mi novia no tiene acceso a mi cuenta corriente. (Persona inteligente) Temía que su esposa vería „pagos incriminatorios” en sus ahorros. He escuchado mucho sobre esas píldoras, pero no probé ninguna con los suplementos para „mejorar el amor”. Por lo tanto, decidí que ayudaría al perro. Finalmente, un individuo casi en este momento. Hasta ahora, ha recuperado una factura de todos los correos electrónicos y notificaciones de alguien que pregunta por la devolución en su filtro de agua para la cual una persona no está segura. De hecho, ni siquiera recuerdas su criba de agua. El correo electrónico se abre y me informa a través del escritorio del presidente Mbongo Bungo Esq, director de la Compañía de Petróleo de Nigeria. El desglose podría ser prometedor. Necesitas hablar de ingresos. No unos pocos cientos o varios miles, sino un salario real. Este tipo está cargado. Guau. Este es el indicado. „Una experiencia sensorial de algo que no existiría más allá de la mente, introducida por varios trasto\n,,donde puedo comprar xtrasize,que es el xtrasize,para que es xtrasize,xtrasize stosowanie,xtrasize farmacias similares,xtrasize e vendido em farmacia,quando prendere xtrasize,xtrasize crema,que es y para que sirve xtrasize,xtrasize youtube,wer hat xtrasize probiert,xtrasize vartojimas,comprar xtrasize en mexico,donde puedo comprar xtrasize en monterrey,que es xtrasize,xtrasize alguém já tomou funciona,xtrasize en chihuahua,xtrasize tratamiento,componentes de xtrasize,xtrasize cena w aptece,xtrasize pros e contras,xtrasize para que es,xtrasize precio farmacias del ahorro,xtrasize significado,xtrasize venta en mexico,venta de xtrasize en mexico,pastillas xtrasize cali,xtrasize rastrear pedido,xtrasize testimonianze,se puede comprar xtrasize en farmacias,xtrasize zamówienie telefoniczne,xtrasize mercado livre,xtrasize in qatar,en que farmacia de mexico venden xtrasize,xtrasize køb,para que sirven las pastillas xtrasize,xtrasize donde se consigue,realmente funciona xtrasize,testomaster ou xtrasize,xtrasize now ml,xtrasize rendelés,onde comprar xtrasize sp,xtrasize website,diferencia entre xtrasize y xtrasize,que tal es xtrasize,que farmacia venden xtrasize,remedio xtrasize,donde comprar en mexico xtrasize,hvad er xtrasize,xtrasize para que es,xtrasize que es,como tomar remedio xtrasize,como tomar a xtrasize,xtrasize tabletas,xtrasize greece τιμη,que farmacias venden xtrasize en mexico,xtrasize não funciona,onde comprar xtrasize em sjc,xtrasize se vende en mexico,cual farmacia venden xtrasize,xtrasize aguascalientes,xtrasize arequipa,xtrasize günstig kaufen,xtrasize donde lo puedo comprar,xtrasize se puede comprar en farmacias,xtrasize serve para que,xtrasize e diabete,donde comprar xtrasize en guatemala,opiniones xtrasize,xtrasize árak,xtrasize p,xtrasize como se debe tomar,xtrasize resultados,xtrasize que horas tomar,que farmacia venden xtrasize,xtrasize 60 caps - iridium labs,donde puedo comprar xtrasize en mexico,xtrasize netshoes,xtrasize precio en mexico,donde puedo comprar xtrasize en venezuela,xtrasize bg forum,3 xtrasize,xtrasize xtrasize,xtrasize acheter,xtrasize fraude,xtrasize en farmacias,onde encontrar o xtrasize,xtrasize e verdadeiro,xtrasize jak stosowac,xtrasize o que e,donde puedo comprar xtrasize en puebla,#1 xtrasize,xtrasize oq é,onde comprar xtrasize em recife,xtrasize remédio,xtrasize opinie sfd,como comprar xtrasize en mexico,xtrasize walgreens,donde puedo comprar xtrasize en puebla,que cuesta xtrasize,como tomar el xtrasize,que es el xtrasize,venta de pastillas xtrasize en mexico,xtrasize venta en farmacias en mexico,xtrasize modalità d'uso,xtrasize e seguro,xtrasize opiniones reales,xtrasize de verdad funciona,xtrasize is it true,para que sirve el xtrasize,xtrasize en venezuela,xtrasize pildoras,contraindicaciones de xtrasize,xtrasize funciona yahoo respuestas,xtrasize bula pdf,xtrasize in singapore,xtrasize indonesia,como funciona el xtrasize,donde comprar xtrasize mexico,alguien sabe si xtrasize funciona,sirven las pastillas xtrasize,xtrasize tiene efectos secundarios,como usar xtrasize preço,xtrasize se vende en farmacias guadalajara,xtrasize capsule price,google xtrasize,xtrasize na ultrafarma,xtrasize pastilla bogota,donde comprar xtrasize mexico,hilft xtrasize wirklich,xtrasize vs vimax,xtrasize vaistinese,xtrasize para que sirve yahoo,que e xtrasize,donde comprar xtrasize en monterrey,xtrasize tablete,xtrasize en republica dominicana,donde comprar xtrasize precio,xtrasize ulotka,xtrasize precio colombia,мнения за xtrasize,donde comprar xtrasize en villahermosa,pildora xtrasize,onde comprar xtrasize em uberlandia,que medicamento es xtrasize,xtrasize turbo,precio xtrasize,xtrasize tabletki opinie,ingredientes do xtrasize,xtrasize fake,en que farmacia puedo encontrar xtrasize,xtrasize joinville,xtrasize davkovanie,xtrasize hap,xtrasize br,xtrasize donde lo consigo en medellin,comentarios sobre xtrasize,que es xtrasize y cuanto cuesta,xtrasize e confiável,xtrasize kiedy efekty,donde comprar xtrasize en guadalajara,xtrasize c/ 3 frascos de 60 cápsulas cada,xtrasize para que sirve,donde se compra xtrasize,xtrasize e bom mesmo,que farmacias venden xtrasize en mexico,xtrasize mod de utilizare,xtrasize funziona,xtrasize para que serve,xtrasize se vende en farmacias,xtrasize precio colombiano,xtrasize en farmacia del ahorro,xtrasize pagina oficial,xtrasize 2 pillole al giorno,okay google xtrasize,cuanto cuesta xtrasize,xtrasize en spray,como comprar o xtrasize,xtrasize drogarias,xtrasize quanto custa,xtrasize dubai,como ingerir xtrasize,xtrasize es bueno,xtrasize buy uk,xtrasize como usar,xtrasize bula como tomar,xtrasize para que serve,en que farmacia puedo encontrar xtrasize,xtrasize how to take,farmacia del ahorro xtrasize,o remédio xtrasize funciona,donde comprar xtrasize en puebla,donde puedo comprar xtrasize en cali,xtrasize mexico donde comprar,en donde venden pastillas xtrasize,onde comprar xtrasize em portugal,xtrasize gutefrage,xtrasize en farmacias similares,m xtrasize se,xtrasize serve para quê,suplemento alimenticio xtrasize,producto xtrasize,farmacias del ahorro xtrasize,ile kosztuje xtrasize w aptece,xtrasize non ha funzionato,unde gasesc xtrasize,xtrasize jnpsds,xtrasize nl,xtrasize opinie 2017,xtrasize pastillas,efectos de xtrasize,xtrasize opinion,donde puedo comprar pastillas xtrasize,quero comprar xtrasize,el xtrasize funciona,www xtrasize com pl,pastillas xtrasize mercadolibre,xtrasize en méxico,xtrasize istruzioni d'uso,xtrasize 60,para que es xtrasize,xtrasize-97 pts,o'que e xtrasize,donde se puede comprar xtrasize,xtrasize donde comprar,xtrasize contact number,xtrasize en veracruz,xtrasize en farmacias bolivia,o q e xtrasize,xtrasize taiwan,como encontrar xtrasize,xtrasize jumia,xtrasize funciona,xtrasize do que e feito,xtrasize mx,xtrasize serve para que,how does xtrasize work,resultados xtrasize,El mejor producto xtrasize del mercado: compruébelo…,xtrasize mode d'emploi,farmacia xtrasize,como funciona o xtrasize no organismo,xtrasize mexico precio,vigrx plus vs xtrasize,xtrasize werkt dat echt,xtrasize forum 2017,xtrasize pill,xtrasize orvosi vélemény,en donde venden xtrasize,xtrasize tarzan,xtrasize en monterrey,onde comprar xtrasize rj,cuanto cuesta xtrasize en mexico,donde venden xtrasize en mexico,xtrasize tijuana,como comprar xtrasize original,oq é xtrasize,xtrasize geld zurück,xtrasize precio mexico mercadolibre,xtrasize que es,xtrasize en guadalajara,xtrasize znamlek,xtrasize é,xtrasize o xtraize,xtrasize po jakim czasie działa,xtrasize tabletten ára,xtrasize jak kupic,efectos secundarios de xtrasize,xtrasize mexico,xtrasize en liquido,xtrasize como usar,metodo xtrasize,xtrasize gebruiksaanwijzing,xtrasize c,sirve el xtrasize,xtrasize is it working,harga xtrasize,xtrasize tilaus,xtrasize jak długo stosować,xtrasize risultati,xtrasize walmart,melhor que xtrasize,xtrasize efekty zdjecia,donde comprar xtrasize en mexico,funciona el xtrasize,pastas xtrasize,xtrasize en cote d ivoire,xtrasize donde lo venden en mexico,xtrasize wie oft einnehmen,donde comprar xtrasize en honduras,xtrasize contraindicaciones,xtrasize x extrasize,pastillas xtrasize mexico,xtrasize são paulo - sp,xtrasize en farmacias españa,xtrasize costa rica,xtrasize foro 2015,donde puedo conseguir xtrasize,xtrasize donde se compra,xtrasize in malaysia


Las cosas de la caja: VENGANZA\nPublicado por Vichoff en 8:19\nJOSEP Mª Panades 2 de febrero de 2014, 23:02\nPobre consuelo. ¿Compensará la satisfacción de la venganza el dolor de la pérdida de quien amó? Me ha gustado mucho.\nVichoff 3 de febrero de 2014, 7:10\nAl doctor se ve que sí le compensaba, Josep.\nFrancisco Manuel Espinosa Carrasco 6 de febrero de 2014, 7:40\n¿No leí este bien servido plato frío en nuestro Patio? ¡Ah! A los buenos patienses se les nota su especial impronta a 100 km de distancia, algo como haber sido interno en el Eton College o en la Harvard University.\nVichoff 6 de febrero de 2014, 14:56\nEn efeto, Sap, allí lo leíste. Eso te ayudará a hacerte idea de su antigüedad.\nSí, Harvard, ¿cómo lo has sabido?\nCienes, sevillano de mis amores.\nMari Carmen Azkona 9 de febrero de 2014, 13:19\nCon alevosía y premeditación… y no lo digo solo por el médico. Hay que ver cómo me has engañado. Me encanta esta venganza, es genial e imaginativa.\nVichoff 11 de febrero de 2014, 11:58\n¿Te engañé? Qué bien.\nGracias, niña dulce, besos (muchos)


Tengo un host de servidor dedicado en Casbay.com pero me mudé a uno nuevo y este servidor no lo usaré más, todavía está disponible por 2 meses más y ...\nRegistro en: 8 Jul, 2021\n8 Jul, 2021, 1:04 am\nTengo un host de servidor dedicado en Casbay.com pero me mudé a uno nuevo y este servidor no lo usaré más, todavía está disponible por 2 meses más y luego venció. Preguntaría qué hacer con un servidor dedicado que no se usa para darnos beneficios o incluso para ganar dinero con él.\n11 Jul, 2021, 1:04 am\nTe aconsejaría invertir tus recursos en proyectos mas confiables. Es posible que la inversión de tiempo y esfuerzo para un proyecto que te servirá solo 2 meses no genere los frutos necesarios como para que valga la pena.\nYo me he encontrado en situaciones similares a la tuya con paquetes de 1 año, pero no vale la pena invertir mas de lo que el proyecto podrá retornar.\nHora: 19 Jan, 2022, 9:14 am


By Certecnica\t06/11/2020 noviembre 26th, 2020 No Comments\nLa elaboración del contenido de esta edición 126 de mundo eléctrico, dedicada a la movilidad eléctrica, coincide con la celebración de los 34 años de la creación de esta publicación, el 21 de octubre de 1986.\nLa investigación que hemos adelantado en esta oportunidad nos deja grandes aprendizajes y conclusiones. Quisimos dar un vistazo de lo general a lo particular, con el fin de comprender cómo se ha dado el desarrollo de la movilidad eléctrica en el mundo, y dentro de este contexto, llegar a lo que ha sido ese desarrollo en nuestro país.\nDe ese análisis, vemos que en los últimos 10 años, la movilidad eléctrica ha logrado avances muy importantes en todo el Planeta, particularmente en Europa, donde se destaca el caso de Noruega, tal vez el país del mundo que mayores incentivos da para la promoción de esta tecnología. Pero si analizamos el caso del continente americano, gracias a un reciente estudio del Consejo Mundial de energía y la firma consultora internacional Arthur D Little, evidenciamos que países como Colombia, Chile y Uruguay, lideran el tema en América Latina, superando a naciones como México y Brasil que poco le apuestan a este desarrollo.\nSi bien, la eventualidad de la pandemia, ha ocasionado un retraso de dos años en materia de movilidad eléctrica, al mismo tiempo ha sido una oportunidad para crear conciencia en los usuarios, de la importancia de transitar con vehículos de tecnologías limpias, que reportan grandes beneficios.\nY aunque es innegable que la brecha del costo entre los vehículos de combustión vs los híbridos eléctricos y los netamente eléctricos, en el mediano y largo plazo, se vislumbra una disminución de esa brecha, lo cual facilitará el acceso a este tipo de tecnologías, tanto en Colombia, como en el resto del mundo. A esto se suma el avance en los desarrollos que permiten cada vez mayor autonomía de estos vehículos, tornándolos más atractivos y funcionales.\nPara el caso de nuestro país, la investigación adelantada nos permite concluir, que, si bien, hoy contamos ya con una ley de movilidad eléctrica, la 1964 de julio de 2019, la movilidad sostenible no necesariamente está sustentada en dicha disposición, sino en un conjunto de componentes y actividades que se han venido adelantando en más de una década, y que ya están dado frutos. Por supuesto, la mencionada ley es muy significativa, y define una plataforma que impulsa con mayor contundencia y aceleración el desarrollo de dicha movilidad, pues permite darle prioridad a este tema, que hasta el momento no había sido de mayor relevancia en la agenda del gobierno nacional o de los gobiernos departamentales y municipales.\nPrueba de lo anterior se refleja en las recientes estadísticas oficiales del sector divulgadas por el gremio ANDEMOS, donde se ha visto un repunte importante en la matrícula de vehículos híbridos y eléctricos para los meses de junio y septiembre de este año, con crecimientos exponenciales, en comparación con las del año anterior. Dichos crecimientos, coinciden con los incentivos que se vienen otorgando por parte del gobierno nacional y las alcaldías de ciudades como Medellín y Bogotá, las cuales han motivado el uso de estos automotores, eximiéndolos de restricciones como el “pico y placa”, además de incentivos tributarios y de otras ventajas en temas de parqueo, por nombrar algunos beneficios.\nCon el aumento de este parque automotor de vehículos híbridos y eléctricos, se plantea la obligatoria pregunta de si habrá infraestructura suficiente para atender dicha demanda, o si por el contrario, los empresarios se motiven a invertir en mayor capacidad instalada, dependiendo de la venta de este tipo de vehículos. Es la típica encrucijada de “Qué es primero: el huevo o la gallina”. Pero lo importante es que ya se han dado los primeros pasos, y la movilidad eléctrica en Colombia, está dejando de ser una “Cenicienta” y se le está tomando enserio, está ganando día a día y prontamente, mayor posicionamiento, pues se está viendo como una solución y una alternativa interesante para una movilidad futurista, limpia, sostenible; una opción que le permita al país estar a tono con las exigentes necesidades de un sistema de transporte moderno y eficiente.\n¿Qué falta? …Sin duda, continuar trabajando en la estructuración de una política pública clara, decisiva y robusta que facilite y acelere una movilidad eléctrica sostenible.\nPrevious PostColombia iniciará tercera subasta de Energías Renovables\nNext PostEvaluación del efecto de la polución ambiental en la generación de una planta fotovoltaica


Bolsonaro tensa relación con México: duda continuar con acuerdo comercial automotriz\nEn marzo termina el acuerdo firmado en 2015. Las chances del mandatario brasileño de lograrlo y sus consecuencias.\nA meses de que concluya el tiempo signado entre México y Brasil para un acuerdo comercial en la parte automotriz, Jair Bolsonaro, amenaza con no darle continuidad, aunque expertos apuntan a que se trata solo de una estrategia para incrementar los beneficios para los brasileños, pues su cancelación tendría más repercusiones negativas para dicho país.\nEste marzo concluye el acuerdo comercial que en 2015 se prorrogó por cuatro años más. Se trata del Acuerdo de Complementación Económica No. 55 (ACE 55). El acuerdo, firmado por el entonces secretario de Economía, Ildefonso Guajardo, establecía que a partir del 19 de marzo de dicho año ambos países comercializaran vehículos y autopartes libres de impuestos por 560 millones de dólares.\nUna novedad de este acuerdo es que la distribución de las cuotas recayó en un 30 por ciento en el país exportador y un 70 por ciento en el exportador, mientras que anteriormente (un acuerdo firmado en 2012) recaía en un 100 por ciento en el exportador.\n"El acuerdo da certidumbre al comercio bilateral, lo que es apreciado. Hay que recordar que el 46 por ciento del comercio entre Brasil y México son autos y autopartes", explicó en ese entonces Guajardo Villarreal en el Palacio Itamaraty, antigua sede central del Ministerio de Relaciones Exteriores de Brasil.\nDesde entonces, Brasil ya decía que existían asimetrías en el acuerdo, no muy favorables para este país. Ahora, con el arribo de Bolsonaro a la presidencia, se agrega tensión en la relación.\nEl diario El Economista reportó que Brasil busca cancelar el libre mercado con México en la parte automotriz, pues amenaza con denunciar el ACE 55, que es un instrumento suscrito en el marco de la Asociación Latinoamericana de Integración (Aladi).\nAsí, muy al estilo del actual gobierno estadounidense, el mandatario brasileño amenaza la continuidad del acuerdo, lo que sorprende a expertos, pues afirman que el principal perjudicado de la no renovación sería precisamente la industria brasileña.\nDesde la lectura del experto Ignacio Martínez Cortés, Coordinador de LACEN-UNAM, no se trata sino de una estrategia de Bolsonaro para presionar a México para abrir más cupos.\n"No se trata más que un procedimiento acostumbrado en procesos de negociación", señaló el experto, tomando en cuenta que los encuentros entre ambos países deben de estar ya por retomarse con urgencia para hacer frente a este tema.\nSin embargo, en diálogo con La Política Online también consideró que "es extremadamente difícil que no continúe con este acuerdo a raíz de que estaría dejando de recibir un gran monto de inversión alemana de materia automotriz".\nY es que explicó que en este acuerdo, la industria alemana ha salido muy beneficiada. Recordó empresas como BMW, Mercedes Benz o Volkswagen. En su opinión esta última ha sido la que ha obtenido mayores beneficios a través de sus seis grandes armadoras, en un proceso donde las autopartes se producen en Brasil y se exportan a México para su ensamblaje.\n"Muy preciso es el caso de Audi, que ensambla en Puebla. General Motors también se beneficia de esto", afirmó el especialista en temas internacionales.


Precio de los forfaits de esquí en España - eMotion365\n» A vueltas con el precio de los forfaits: Iberia vs Alpes franceses\nA vueltas con el precio de los forfaits: Iberia vs Alpes franceses\nPor nikolai79 el 25/10/2020 18:20\nAlpes eMotion365 Forfaits Península Ibérica Pirineo Pirineo francés Pirineos precios\n¿Serán más o menos caros nuestros forfaits? Analicemos los precios de 158 estaciones de la península y los Alpes franceses\nEl precio del forfait de nuestras estaciones de esquí ha sido a menudo un tema de debate, controversia y polémica en Nevasport.\nCreo que es un asunto de interés. El precio de los forfaits es importante a la hora de decidir nuestro destino de esquí. Y comparar el precio de las cosas puede darnos información muy valiosa. Por eso me decidí a lanzarme al barro y estudiar más a fondo la cuestión.\nHe comparado el precio de forfaits de esquí de la Península Ibérica y de los Alpes franceses.\nEl estudio me llevó a un resultado claro: los precios de los forfaits de los Alpes franceses son, en términos relativos, más bajos que los de las estaciones ibéricas. Esto es así en la mayoría de comparaciones. Y el resultado se repite en estaciones de diversos tamaños.\nTe he contado el final, pedazo de spoiler, aunque en el trailer (el título), ya te había dado alguna pista xD\nSi quieres conocer los pormenores de este asunto y como llegué a este resultado sigue leyendo.\n[Imagen de portada: algunos forfaits que tenía en un cajón: de la Península y de los Alpes]\n> Datos: selección, obtención y tratamiento\n>> Métrica: precio del forfait de día de adulto\n>> Ámbito: Península Ibérica y Alpes Franceses\n>> Exclusiones: otras zonas francesas y otros países alpinos\n>> Criterio comparativo: tamaño relativo de las áreas incluidas en los forfaits\n> Gráficas de los precios comparados [ Aquí para ir al grano ]\n>> Estaciones del Grupo A (XXXL, XXL y XL)\n>> Estaciones del Grupo B (L)\n>> Estaciones del Grupo C (M)\n>> Estaciones del Grupo D (S, XS y XXS)\n>> Estaciones ibéricas (Comparativa interna)\n> Resultados comentados\n>> Precios de forfaits: estaciones ibéricas vs estaciones alpinas francesas\n>> Precios de forfaits: comparativa de estaciones de esquí ibéricas\nYa sabes el final de la peli. Pero vamos a ver cómo llegamos a este final.\nLo primero, no te asustes.\nEl artículo es extenso, lo sé, pero es fácil de digerir. Es un contenido visual: fácil y sencillo de interpretar.\nLo segundo, te enseño qué vas a encontrar en este artículo:\n+ Primero te explicaré cuáles son los datos utilizados y cómo se realiza la comparación de estaciones de esquí y precios de forfaits que reflejan las gráficas.\n+ Más tarde te muestro gráficamente el resultado de la comparación de los precios de forfaits. Si quieres ir directo al grano salta a esta parte (hay un enlace directo en el índice).\n+ Luego comento contigo las gráficas anteriores, viendo lo que éstas arrojan.\n+ Finalmente expongo las conclusiones... o las incógnitas que surgen de todo esto y añado algunas ideas propias.\nEl índice que encontrarás más arriba puede ayudarte a navegar más fácilmente por los contenidos :-)\nDatos: selección, obtención y tratamiento\nEmpecemos por el principio: cuál es la información, de dónde viene, cómo se utiliza y procesa.\nMétrica: precio del forfait de día de adulto\nEl estudio compara los precios del forfait de esquí de un día de adulto de la temporada 2019/2020.\nLos precios los he tomado de las webs oficiales de las estaciones. En los casos en los que el precio fluctúa a lo largo de la temporada (entre temporada baja y alta por ejemplo), se ha cogido el precio más alto.\n¿Por qué este forfait? Porque es la única constante en la oferta de forfaits.\nExiste tal variedad (sobre todo en los Alpes) que la comparación atendiendo a periodos más largos y a otras fórmulas resultaría inabarcable, con unos resultados difíciles de entender e interpretar. Por lo tanto no se consideran forfaits infantiles, familiares, de grupo, medias jornadas, horas sueltas etc.\nÁmbito: Península Ibérica y Alpes Franceses\nHe tomado los precios de los forfaits de las estaciones de esquí de la Península Ibérica: esto incluye España, Portugal, Andorra y el Pirineo de Francia. Luego también el de las estaciones de los Alpes franceses, las más importantes y otras similares en características a las estaciones peninsulares analizadas.\nNO se han incluido de manera exhaustiva la totalidad de estaciones alpinas francesas. Demasiado curro. :-P\n¿Por qué las estaciones penisulares y las de los Alpes franceses?\nHay varios motivos por los que creo que esta combinación nos ofrece la mejor y más completa panorámica de precios. Déjame empezar mostrándote este gráfico:\n(Figura 1) Representación del ámbito geográfico (mercado conjunto) del estudio: países de la Península y Francia\nComo se puede ver la Figura 1 refleja los ámbitos geográficos del estudio. Queda claro un punto de coincidencia: el Pirineo. Estas montañas tienen un peso fundamental (por número y relevancia) en el esquí peninsular, es indudable.\nFrancia, nuestro vecino, también cuenta con estaciones en los Pirineos. Adicionalmente tiene otras zonas montañosas, entre ellas los Alpes.\nTenemos pues, dos ámbitos geográficos con sus respectivos mercados de estaciones de esquí propios. Sin embargo las fronteras políticas son permeables y no se comportan como compartimentos estancos:\n+ En el Pirineo los esquiadores son clientes de las estaciones extranjeras en mayor o menor medida. Existe un intercambio de clientes y por tanto es un punto donde ambos mercados se mezclan. Las estaciones de uno y otro lado compiten por los clientes (ibéricos y franceses).\n+ También hay “ibéricos” que viajan a los Alpes. Las estaciones ibéricas (españolas, andorranas, francesas pirenaicas y portuguesas) y estaciones francesas (alpinas) compiten en parte por los mismos clientes. Estamos en un mundo globalizado.\nEsta vecindad, cercanía e intercambio de esquiadores implica que las estaciones ibéricas del Sur del Pirineo (españolas y andorranas) influencian y son influenciadas por los precios del Pirineo francés. A su vez, dentro de Francia los precios de los Alpes y de los Pirineos deberían guardar una cierta relación, ya que compiten por el esquidor francés.\nAsí tenemos finalmente una interdependencia de precios de la Península y los Alpes franceses. Y al observar esta dependencia podemos concluir que hay una especie de mercado conjunto de forfaits de esquí, cuyos precios podemos comparar fácilmente al compartir moneda (pues no hay que hacer cambio de divisas).\nAdicionalmente se han considerado algunas estaciones italianas conectadas a dominios internacionales (Francia/Italia) o estaciones en el borde mismo de la frontera francesa. Las he incluido por entender que cuentan con bastante clientela francesa y que por lo tanto sus precios son reflejo del mercado conjunto que estamos analizando.\nUna de las estaciones alpinas de un tamaño similar a las estaciones más grandes de la Península: Serre Chevalier, imagen propia\nExclusiones: otras zonas francesas y otros países alpinos\nQuedan excluidas de la comparativa las estaciones de otras zonas francesas menos relevantes para el consumidor español (Macizo Central, Vosgos, Jura y Córcega). Creo que quizá no interesen mucho a la comunidad de Nevasport.\nTambién quedan excluidos del estudio los precios de forfaits de otros países alpinos (Austria, Alemania, Suiza e Italia). Estos países no ofrecen el contacto físico que sí que tienen el conjunto peninsular y Francia y por tanto requerirían de otro enfoque y, sobre todo, de mucho más trabajo de obtención y análisis de datos (en el caso suizo también considerar el tipo de cambio de divisas).\nEs muy posible que la competencia de estos países alpinos influya en los precios de los Alpes franceses y por tanto también en los ibéricos.\nCriterio comparativo: tamaño relativo de las áreas de esquí\nPara comparar las estaciones del estudio se ha utilizado el tamaño de las áreas de esquí incluidas en cada forfait como herramienta. Se trata de comparar el precio entre estaciones similares en "tamaño".\n¿Por qué escoger el tamaño?\nEs de suponer que un mayor tamaño supone un mayor coste de explotación. Éste, más un cierto margen de beneficio debería conformar el precio (aunque puedan existir en la práctica más factores).\nEs cierto que la realidad es mucho más compleja, ya que algunas estaciones pueden disponer de otras fuentes de ingresos adicionales, de ciertos gastos que deban asumir y otros factores que marquen su precio. Es una simplificación un tanto "grosera". Pero creo que el tamaño es un punto de partida uniforme válido para estudiar comparativamente los precios de los forfaits.\nEscogí pues el criterio del tamaño relativo de las estaciones de esquí. Así agrupé estaciones semejantes en tamaño para facilitar la comparación de los precios de sus forfaits: "comparar peras con peras y manzanas con manzanas".\nCreé cuatro grupos, denominados A, B, C y D. Cada grupo contendría estaciones de esquí ibéricas y alpinas francesas de tamaños aproximadamente similares.\nA su vez, dentro de cada uno de los grupos traté de ordenar las estaciones de mayor a menor tamaño.\n"Ande o no ande la burra grande"... un dicho clásico que nos dice que el tamaño importa, en la foto Grandvalira, foto propia\nPero, ¿qué "tamaño"? ¿qué es más grande o más pequeño?\nMe alegro que me hagas esa pregunta :-D\nNo, no son los kilómetros.\nPara esto me serví de los trabajos de Christoph Schrahe pues este señor hace exactamente eso: calcular el tamaño de las áreas de esquí (puede que te suene su nombre por exponer públicamente a estaciones que exageraban mucho su kilómetraje).\nSus publicaciones “The list of the world’s 100 largest ski areas 2018/2019” y “The list of the world’s 100 largest ski areas 2019/2020” me han servido como base para colocar en orden los dominios y estaciones. El estudio de Schrahe tal vez no sea infalible, pero es el intento más serio y honesto que conozco para calcularlo. Va más allá de los engañosos kilómetros y toma en consideración muchos criterios adicionales para calcular el tamaño (desnivel, longitud máxima de pistas, extensión, orografía y algunos otros).\nSchrahe “hace casi todo el trabajo” del grupo A de estaciones por mi... "Danke amigo" :-D\nPara el resto de grupos (B, C y D) busqué los datos y características de las estaciones. En paralelo realicé un (rápido) examen de su extensión sobre un mapa de pistas con información topográfica. Finalmente ordené las estaciones por tamaño siguiendo aproximadamente los criterios de Schrahe. El orden resultante es bastante coherente con su metodología. "Danke Her Schrahe".\nAunque haya realizado un esfuerzo en tratar de determinar el orden de “tamaño” más exacto, observa el grupo en su conjunto. Puedes dividirlo mentalmente en dos o tres partes (arriba, medio y abajo) para estudiar y comparar los precios.\nPodríamos perder mucho tiempo tratando de decidir el orden exacto y 100% correcto de las estaciones. Debatir si dos estaciones consecutivas tienen un orden erróneo me parece poco útil. Es más práctico ver si éstas son caras o baratas mirando el precio del resto de estaciones que tienen alrededor.\nGráficas de los precios comparados\nEstaciones del Grupo A (XXXL, XXL y XL)\nEn el grupo están las estaciones más grandes del mundo dentro del ámbito del estudio. Éstas son las de Schrahe, a las que añadí algunas que quedaron fuera de su Top 100 (ciertas pirenaicas extras que podríamos considerar grandes de acuerdo a nuestros estándares nacionales y algunos otros dominios alpinos franceses equivalentes).\nLas estaciones de esquí alpinas se representan en azul y las peninsulares en naranja.\nComo referencia, en este grupo están todos los dominios que se sitúan alrededor de 100 km de pistas o por encima del centenar.\nDada la variedad de forfaits se han incluido entre corchetes los dominios multiestación (ejemplo: [ Les 3 Vallées ]) detallando a continuación algunas de sus estaciones con forfait independiente (ejemplo: Méribel).\nNOTA: las estaciones dentro de un dominio con forfait independiente aparecen en el listado precedidas por el signo “>” y representadas en un color más claro. Se añaden a título informativo y no se ordenan siguiendo ningún criterio de tamaño específico (algunas son bastante grandes y otras no).\n(Figura 2) Comparativa de precios de forfait de estaciones de esquí más grandes: Alpes franceses vs Península\nEstaciones del Grupo B (L)\nEn este grupo se incluyen estaciones de esquí que podemos considerar de tamaño medio-grande de acuerdo a nuestros estándares nacionales. Para entendernos mejor, andan los entre 100 y 70 kilómetros de pistas.\nEn este grupo B y en los grupos siguientes el listado se simplifica, ya que tenemos únicamente estaciones individuales y ya no hay dominios multiestación.\n(Figura 3) Comparativa de precios de forfait de estaciones de esquí medias-grandes: Alpes franceses vs Península\nEstaciones del Grupo C (M)\nSeguidamente ponemos en el Grupo C a estaciones de esquí de tamaño medio: ligeramente por encima de los 50 km y algo más de los 20 km de pistas.\nEn estos tamaños, la tarea de encontrar equivalentes alpinas francesas ha resultado algo más laboriosa, pero creo que hay suficientes ejemplos (recuerda que el listado de francesas no es exhaustivo).\n(Figura 4) Comparativa de precios de forfait de estaciones de esquí medianas: Alpes franceses vs Península\nEstaciones del Grupo D (S, XS y XXS)\nFinalmente en el grupo D tenemos a las estaciones de esquí más pequeñas, aquellas que van de los 20 a unos pocos km de pistas.\nTambién hay que rebuscar algo más para dar con ejemplos de los alpes franceses en esta categoría pero hay una muestra suficiente para todos los tamaños .\nPor cierto, no he incluído ninguna estación indoor (no está la de Madrid no la busques) :-)\n(Figura 5) Comparativa de precios de forfait de estaciones de esquí pequeñas: Alpes franceses vs Península\nEstaciones ibéricas (comparativa interna)\nUtilizando los datos recopilados podemos aprovechar para ver de manera comparada los precios del forfait de las estaciones de esquí de la Península Ibérica (Andorra, España, Portugal y Francia).\nSe ha respetado el orden de tamaño previamente establecido. Las estaciones ibéricas están representadas de acuerdo a su ubicación geográfica de este modo:\n+ Estaciones de Pirineos del Sur (España y Andorra): color naranja\n+ Estaciones de Pirineos del Norte (Francia): color gris\n+ Estaciones de otras áreas geográficas: color marrón\n(Figura 6) Comparativa de precios de forfait de estaciones de esquí de la Península\nVamos a comentar juntos lo que las gráficas nos han revelado. Creo que estarás bastante de acuerdo con lo que yo veo. Si no es así, te invito a dejar un comentario. El debate es bienvenido :-)\nPrecios de forfaits: estaciones ibéricas vs estaciones alpinas francesas\nObserva las figuras 2, 3, 4 y 5.\nResulta evidente que los forfaits de las estaciones de esquí en naranja (peninsulares) resultan relativamente más caros que los de las azules (alpinas).\nEsto es así en los cuatro grupos (A, B, C y D). Además, dentro de éstos se observa el mismo fenómeno en las partes altas, medias y bajas de los listados. No importa si se toma como referencia una estación española, andorrana o francesa de la península: casi siempre son relativamente más caras que sus análogas alpinas francesas.\nLa pequeña estación bearnesa de Artouste es posiblemente la excepción más clara a este patrón de precio. ¡Bien por Artouste!\nVale, ¿y en términos absolutos?\nEn términos absolutos, lógicamente, las estaciones alpinas "masivas" del grupo A son en algunos casos (no siempre) más caras, que las más caras de las estaciones ibéricas. Hay que tener en cuenta que las alpinas son monstruosamente inmensas.\nEn el grupo B vemos como hay estaciones ibéricas pequeñas más caras que las estaciones alpinas más grandes del mismo grupo.\nIgualmente, en los grupos C y D, en términos absolutos, hay sorpresas cuando se analizan los precios.\nLos Alpes un valor seguro: vistas alpinas desde las pistas... Priceless! Valmorel (Saboya), imagen propia\nPrecios de forfaits: comparativa de estaciones de esquí ibéricas\nObserva la figura 6.\nEn el seno de las estaciones ibéricas se observa en la parte alta de la gráfica un orden descendente de precios de los forfatis de esquí conforme se reduce el tamaño de las estaciones, algo que cabría esperar. Sólo hay pequeñas "anomalías". Te dejo a ti que las identifiques ;-)\nDe la lectura de la gráfica se desprende que las estaciones francesas (en color gris) tienen un precio relativo levemente más bajo que sus contrapartes “sureñas” (naranja y marrón). Se trata de una diferencia sutil y casi imperceptible, prácticamente despreciable.\nEn la parte baja de las estaciones más pequeñas de la Península vemos cómo las estaciones “extra pirenaicas” (marrón) cuentan con precios semejantes a las estaciones de tamaño medio pirenaicas (naranja y gris). Otro detalle que resulta llamativo.\nComo se ha explicado se ha tomado únicamente en consideración el precio del forfait del día, un valor que es fácil de conocer y de comparar. Un valor que no fluctua mucho y que cualquiera puede consultar y conocer de manera sencilla.\nObviamente, no digo que resulte más barato esquiar en los Alpes franceses que en la Península. Esto puede ser así o no. Tampoco digo que sea más barato esquiar en el Pirineo que en otras montañas.\nCalcular los costes de desplazamiento, de alojamiento y otros gastos varios resulta complicado y depende de las circunstancias, preferencias y elecciones de cada uno. Y estos costes suponen una parte muy importante de un viaje de esquí.\nTampoco entro a valorar la calidad de las instalaciones y los servicios que ofrecen las estaciones. La valoración cualitativa de las mismas es bastante compleja y escurridiza. Sería difícil unificar criterios de qué es importante y qué no... demasiado subjetivo y sujeto a los gustos de cada persona. El tamaño en cambio es un concepto más tangible e intuitivo y quizás algo más "objetivo". No es perfecto, pero creo que funciona.\nEl fenómeno está claro. Pero ¿por qué ocurre esto?\nRealmente, por más vueltas que le he dado no logro encontrar una explicación satisfactoria que me ayude a entenderlo del todo.\nNieve peninsular: Peyragudes sector Agudes... ¿caro? no sé, ¡mola!, imagen propia\n¿Tal vez preferimos ir a esquiar siempre cerca de nuestra residencia? ¿Nos da miedo salir al extranjero? ¿Sube demasiado el gasto el viaje, el alojamiento y los otros gastos yendo a los Alpes?\n¿Algo afecta el libre mercado y altera el establecimiento "normal" de precios? ¿Paso algo por alto?\n¿Tienen que subir los precios nuestras estaciones porque no son suficientemente rentables? ¿Cómo es que los forfaits en España cuestan eso siendo los salarios algo más elevados en Francia? ¿Es que valoramos otras cosas más allá del precio?... :-S\nHe dejado fuera Italia, Austria, Alemania, Suiza... ¿qué me hubiera encontrado analizando sus precios? (Tal vez me anime... tengo que buscar el enfoque comparativo adecuado).\nComo puedes ver me veo sepultado por un alud de dudas xD\n¡ I D E A S P O R F A V O R !\nCreo que tal vez las estaciones de por aquí son algo más caras de lo que deberían.\nEn un mundo ideal serían más baratas, tendríamos nieve en abundancia y cero colas. Pero a la vez también sospecho que es porque nosotros los esquiadores hemos decidido que sea así. Al fin y al cabo somos los que compramos los forfaits. Si pagamos eso es porque lo valen ¿no? Cuando yo llegué al esquí esto ya era así, supongo que lo he aceptado como algo normal. No puedo quejarme.\nLa única certeza que tengo es que seguiré esquiando en la Península y en los Alpes. Tal vez algo más en los Alpes xD\nLos Alpes son geniales, no son más caros y los Pirineos... me gustan mucho.\nEl precio no lo es todo, está claro.\nDescifra y hackea los teasers de esquí: aprovéchate de ellos Publicado el 18/11/2021\n¡Espabila! Qué estaciones de esquí abrirán primero y cuáles estarán abiertas para la Purísima Publicado el 11/10/2021\n68 Comentarios Escribe tu comentario\nNo entiendo el porqué en Andorra (no cuesta nada a partir de los 70 años)en Baqueira (he pagado 5€ en el dia a dia ó 35 la temporada a partir de los 70 años) y en Aramon (79 € la temporada PERO A PARTIR DE LOS 72 Años).\n#1 Manuel, gracias por tu comentario. Te lo he editado para eliminar el correo electrónico que dejaste en él. No sé si te contestarán las estaciones, pero seguro seguro que ibas a recibir spam (correo no deseado, timos y publicidad), para evitarte esto lo he hecho.\nSi quieres hablar con ellos mejor que les llames o les escribas directamente. Cualquiera te puede enviar un email a esa dirección que dejaste haciéndose pasar por ellos...\nRespecto al tema que tocas, los forfaits de veteranos la verdad es que desconocía esa casuística. Yo estoy en la tarifa de adulto normal.\nHay algunas que no me entran en los grupos, Isola 2000, etc...\n¿Tal vez preferimos ir a esquiar siempre cerca de nuestra residencia?\n¿Nos da miedo salir al extranjero?\nSi el idioma, km. , Transporte a estacion, etc....\n¿Sube demasiado el gasto el viaje, el alojamiento y los otros gastos yendo a los Alpes?\nNo, ademas no podrán opinar muchos esquiadores que no han estado. Y otros que no disponen de mínimo una semana para desplazarse. Y el idioma. La prueba las tenemos en las estaciones Francesas del pirineo, cada vez mas españoles.\nNo es lógico los precios que pagamos en España por el estado general y de servicio que las francesas. Muchas españolas, entre semana algunas cierran media estación, pero el FF lo pagas entero. Creo también influye la nieve por cantidad y trato de la misma. En España por norma.... la nieve digamos que a muchas estaciones no les sobra (temporada normal)\nY por ultimo creo que también influye que depende de donde vayas, muchos sitios en un radio de 30-40 km. tienes estaciones de todo tipo.\nEs mi opInion. GRAN CURRO.\n#3 Gracias Stemboat por un comentario tan currado\nCierto es que para una escapada corta que estén las estaciones a mano es muy importante.\n- "No es lógico los precios que pagamos en España por el estado general y de servicio que las francesas"\nBueno, aquí estoy medio de acuerdo solamente. Porque las francesas del Pirineo las veo en la línea de las nuestras. Sinceramente, a veces me sorprende que los franceses que vienen de lejos las escojan frente a las alpinas. Los que vivimos en el sur de Francia tenemos justificación, precisamente por eso que tú comentabas.\nRespecto a Isola2000 y su inclusión en el tamaño L te explico por qué entró en este y no en otro grupo:\n1) El grupo de las grandes incluye esencialmente las del estudio de Schrahe y esta estación no figura.\n2) Sus números no son impresionantes y sobre el mapa no es inmensa.\nDicho esto, en comparación directa con la mayoría de nuestras XL... bien podría estar con ellas. Tuve muchas dudas con esta estación, la verdad. Has tenido muy buen ojo.\nTal vez sería mejor dividir un poco más el grupo A por debajo, ya que algunas del B están a la altura de las colistas. Propongo que veamos siempre las estaciones de un grupo por arriba y por abajo junto al grupo contiguo.\nEn este caso, Isola2000 tiene un forfait tremendo si lo comparamos con cualquiera de nuestras estaciones. Muy a tener en cuenta\nGran trabajo aunque hecho en falta en España a Manzaneda 16,75 Km 25 € y las siguientes estaciones de la Cantábrica que creo tendrían que ir en el grupo C y no en el D y que saldrían como las estaciones patrias de las más baratas en ese rango de tamaño.\nSan Isidro 31,1 Km\nAlto Campoo 30,3 Km\nValgrande Pajares 22,5 Km\nLo mismo creo que sucede con:\nValdezcaray, Sierra de Bejar y Valdesquí, Le Mourtis, Artouste y alguna que otra más que superan ligeramente los 20 Km, y entiendo que deberían ir en el grupo C al estar incluidas estaciones como\nPort aine 27 Km\nEspot 25 Km\nLa Pierre 25 Km\nFormiguères 25 Km\nY en lo referente al precio que es lo que realmente importa....\nCreo que la gran diferencia está en la competencia.\nSi nos fijamos en las estaciones tamaño M muy abundantes en el Pirineo, los precios son muy similares a ambos lados de la frontera y claramente inferiores en las que se encuentran en los Alpes donde la competencia es muy grande.\nGood job Nikolai\n#5 Muy interesante la idea del volumen de competencia. Gran aporte.\nManzaneda efectivamente se me ha pasado.\nRespecto a la sugerencia de mover estaciones de grupos, ojo.\nNo he utilizado como dimensión comparativa el kilometraje de pistas únicamente.\nComo parto del trabajo de este señor que nos da hecho el Grupo A, he seguido su sistema todo lo bien que he sido capaz. Hay varias métricas más (además de los km) que él aplica cada una con un peso específica para realizar el cálculo del tamaño. Me he fijado bastante en desnivel y extensión. Estas dos dimensiones (y la riqueza de su relieve también) las muestra de una manera directa y rápida un vistazo a un mapa de curvas.\nEl proceso de comparación lo he descrito por encima para no hacer más denso y largo el artículo. Está claro que es mejorable y que ayuda muchísimo un punto de vista adicional como el vuestro\nTomando San Isidro, por ejemplo, que soy de León... si subimos de categoría a esa hay que mover algunas alpinas que tiene alrededor. Por km a priori puede parecer más grande otras, pero p.e. Val Louron con 10 km (teóricos) menos, tiene el mismo desnivel pero se percibe más amplia, con más laderas y creo que con pistas más largas.\nEn todo caso, si movemos las nuestras, buscando otro criterio, cambiaríamos también algo el orden de las de los alpes (las azules). Y a estas alturas veo chungo que el resultado de precios varie: las azules van a resultar más competitivas... si hacemos caso apunto del compañero Stemboat... con Isola2000 más arriba el "gap" de precios se hace aún mayor en nuestros buques insignia.\nSí que cambiaría la interpretación de resultados en el seno de la península claro.\n#6 Nice comment, thanks Pepe\nLa 3 foto el valle de enfrente y el de la izquierda desde donde los ubicas o hiciste la foto...... , Vaya pintazo....?\n#9 Perdona no te entiendo bien\n¿Hablamos de la foto de Valmorel?\n#7 No no, a San Isidro déjala ahí castigada que los Leoneses no quieren unirla a Fuentes\nOjalá se pongan de acuerdo. No tiene mucho sentido todo ese culebrón\nVaya currazo y análisis espectacular. Enhorabuena y gracias\nSi la de Valmorel , la 3 del articulo, se ve todo un valle al frente inmaculado, y por la izquierda otro con una gran pinta.\n#14 El macizo que se ve en la foto según el mapa es el de La Lauzière.\nEl valle que se ve de izquierda a derecha es por el que sube la carretera al col de la Madeleine que estaría a la izquierda de la imagen. El pico que parece querer salir de entre la niebla es el Grand Pic de La Lauzière (2829 m). Hay más fotos del macizo en el post y en el artículo de Valmorel (enlace abajo). No sé cuántas fotos le hice... era hipnótico de lo blanco que era.\nLa foto está hecha frente al TSD Morel o muy cerca de esa zona que sirve de enlace con La Madeleine.\nTuvimos mucha nieve esos días... la montaña estaba preciosa. Las pausas entre nevadas y nubes son claves para encontrar imágenes con "drama" xD\nLos dedos dolían un poco por el frío... pero valió la pena por llevarme ese recuerdo.\n#13 Gracias a ti por comentar\nGracias, es que tiene una pintaza la zona ........... "pa morirse" .\n#17 Esa zona de la foto es montaña virgen y no hay acceso mecánico. Pero más a la izquierda, pasado el col hay un sector muy chulo con mucho espacio cerca de pistas y con remonte... un remonte que por cierto parece que hubo que reparar:\nFotos de la zona que digo, en Saint-François-Longchamp (mismo macizo de La Lazère):\nen lo que a mi respecta, siempre he obviado el precio del ff en términos relativos y casi siempre lo he obviado en absolutos.\nSuelo aquilatar el resto de costes.\nNo hay guerra de precios...y todos suben a saco por encima del ipc\nBrutal el post. Enhorabuena.\nPersonalmente creo que no hay color. Si la comparación la extendemos a forfaits de 6 días más de lo mismo.\n#19 Gracias Pabloski\nAquí es que me he limitado a analizar uno de los gastos "gordos" del esquí (el forfait). Encima, para poder comparar precios, he tenido que limitarme a un "mercado común" donde solo me encaja al 100% Francia.\nComo explicaba es difícil analizar el conjunto de costes. Para eso lo suyo es un ejercicio como el que propones en tu artículo de Esquí y Finanzas Personales que enlazo por aquí:\nEste año empezamos a revisar nuestros gastos de esquí en retrospectiva. No con mucho detalle, pero hicimos el ejercicio. Y el resultado fue bastante inesperado. Claro, nunca llevas unas contabilidad y cuando miras los números y analizas un poco...\nLa diferencia con tus cuentas es que yo lo enfoco a cuánto me cuesta cada día de esquí, imputando básicamente forfait + viaje + alojamiento + otros gastos.\nLo que me vino a salir, para este año es que el coste de día esquiado este año en los Alpes no andaba muy lejos de un finde estándar que pasamos aquí en el Pirineo (el primero prácticamente pie de pistas y el segundo a 20 min en coche).\nQuizá algún día valga la pena compartir esos cálculos\nCreo que quizás habría que incluir, más allá del tamaño (que en muchos casos es discutible...), la cantidad de días vendidos de cada estación, en relación al costo de su forfait.\nLa mayoría de estaciones pirenaicas, tienen una enorme dependencia del esquí de fin de semana que abarrota sus pistas, pero que deja las pistas vacías entre semana. La falta de tamaño de muchas de ellas para una semana variada de esquí, junto con una oferta de camas muy limitada, son la causa. Una estación que vive de picos puntuales y otra que es capaz de tener clientes entre semana, son 2 mundos diferentes, y tiene que tener su incidencia en todo, también en el precio del forfait.\nRespecto de otras comparaciones, nieve, ambiente, espacio disponible, instalaciones, etc... simplemente, no hay color. Los Alpes es otra liga, y sólo la distancia permite que los pirineos sean una alternativa. Y aún y así, es para sentirse privilegiados de tenerlos y disfrutarlos, pero es obvio que no se resiste una comparación en casi nada.\nUna opición más. Salud;\n#20 Gracias Nacho. Claro, si el forfait de un día sale comparativamente mejor el de varios días todavía más...\nSalvo por el tema de que tienes que hacer un pequeño curso con la oferta de forfait de cada estación alpina, todo lo demás son ventajas:\n- Ofertas para familias, grupos y hasta para parejas en algunos sitios.\n- Más horas sueltas o medias jornadas flexibles.\n- Días no consecutivos.\n- Forfaits multiestación recargables con descuentos.\n- Esquí nocturno y/o prolongado ciertos días (más horas de forfait).\nY eso en Francia... Creo recordar que Fernando (Esquiadores de Vida) comentaba que amortizaba el forfait de temporada en Austria en unos días porque además le servía para un montón de estaciones... más allá de Francia no he mirado (por los motivos que decía: un suizo, un italiano o un austriaco difícilmente esquiarán en la península, mientras que un francés sí, en el Pirineo).\n#22 Gracias Wedeln\nBuena idea lo del días de esquí vendidos. Schrahe en su estudio los incluye, así que los podemos calcular ahí.\nLo había considerado, pero luego había cosas que no me encajaban por ahí... Me explico: como tú bien dices puede ser que a las estaciones de aquí les falte más gente entre semana. En muchos casos puede ser así y de hecho estoy seguro de que es así. Pero luego te encuentras con estos casos:\nTop 100 - Skier visits:\n18 - Grandvalira - 1.800.000\n51 - Sierra Nevada - 1.029.036\n64 - Baqueira/Beret - 876.008\n75 - Alp 2500 Spain- 770.874\n¿Venden poco éstas?\nAquí dejo los datos que nos da el documento sobre las estaciones alpinas del Grupo A cuyos precios hemos comparado con las ibéricas:\n1 - Trois Vallées France - 5.870.673\n2 - Paradiski France - 4.787.320\n5 - Espace Killy (Tignes - Val d'Isère) - 2.946.057\n6 - Les Portes du Soleil France - 2.856.338\n17 - Le Grand Massif - 1.833.667\n21 - Via Lattea - 1.696.488\n25 - Grandes Rousses (Alpe d'Huez) - 1.596.431\n30 - Evasion Montblanc (Megève) - 1.346.298\n33 - Serre Chevalier France - 1.264.822\n34 - Les Sybelles France - 1.205.659\n35 - Espace Diamant - 1.204.231\n47 - Galibier Thabor 1.110.994\n48 - La Fôret Blanche France 1.090.503\n50 - La Clusaz-Manigod - 1.034.869\n58 - Grand Domaine - 932.687\n73 - Espace San Bernardo - 777.622\n84 - Val Cenis - 703.729\n87 - Le Grand Bornand - 678.612\nSería genial poder comparar también las de tamaño más chico. No sé de dónde podríamos sacar los datos ¿ideas?\nEl tamaño siempre va a ser discutible. Coincido. Ya para empezar he tenido que tomar un sistema para calcularlo "prestado".\nMuy de acuerdo también en el resto de apreciaciones... y muy contento también de tener aquí al ladito al Pirineo. Nuestras montañas "adoptivas" nos han acogido siempre muy bien y las queremos un montón... otoño, invierno, primavera y verano\nMuy buena currada, ya para rematar falta 6 días y pase de temporada (el del Tirol arrasa). Para mi la explicación de porque es tan caro en España y mas barato en Alpes franceses es clara, allí en pocos km tienes muchísimas estaciones y por tanto mucha competencia, además otros países cercanos como Alemania , Holanda, ... pueden ir en parecidos km a Alpes Suizos, Austriacos o Italianos sin mucha diferencia de km y también con multitud de estaciones. En España estamos en un extremo de Europa y muchas zonas de España en coche a los Alpes Franceses son mas de 1.000 km y en avión no hay tantos sitios para ir a la zona francesa (mejor Munich, Ginebra, Zurich, Milán, ... y tampoco en origen de todas las ciudades españolas hay vuelos directos o indirectos baratos) por todo esto para ir a los Alpes lo ideal es tener 1 semana, no merece la pena ir para menos de 4 días, con lo cuál la mayoría vamos 1 vez al año, sin embargo un finde semana si te puedes escapar por España, con lo cuál se aprovechan y suben precios.\n#25 Gracias Isra\nLa idea es buena y estoy muy de acuerdo en que para ir unos pocos días a los Alpes el desplazamiento no compensa. Ni para vosotros ni para mi que estoy en el Sur de Francia. Hasta aquí todo claro.\nPero cuando metes al Pirineo francés en la ecuación, y a los franceses... yo ya comienzo a patinar. Como expatriado además lo veo desde su punto de vista, y como español entiendo el vuestro.\nPongamos que un francés decide escoger una estación del Pirineo "grande". Por ejemplo, Grand Tourmalet 45 €. Por 0,50€ más tienes Les Sybelles que es más grande, y por 10€ menos la estación que decía Stemboat (Isola 2000). ¿Cómo es eso posible?\nAl francés que venga de Pau, de Tarbes, de Biarritz, de Toulouse o de Montpellier puede que le compense por el desplazamiento... pero ¿el resto? un bretón, un parisino, un normando...\nUn consumidor francés no tiene barrera de idioma y ambos son precios de su propio país. Y para algunos distancias equivalentes. Alucinante. Pero olé por las estaciones del Pirineo francés\nLas 4 estaciones del pirineo que indicas, son las únicas que tienen un numero de camas realmente grande a pie de pistas o en un área muy cercana (siempre se pueden sumar alguna tipo Font Romeu, Saint Lary, etc...), y coinciden en ser las que ofrecen el área de esquí más grande (Sierra Nevada es en sí misma un caso absolutamente especial por su ubicación sin competencia...). Pero el resto, no tienen ésas camas, y por tanto no pueden crecer, tener áreas de esquí mayores, ni optar al mercado de esquí de semana. Por ende: si quieres un tamaño de estación grande pero cerca de casa, pagas más. La cercanía, y el número de camas es la clave.\nEl caso que citas de Grand Tourmalet/Sybelles creo que lo ejemplifica. Les Sybelles es mayor y más barata, pero está lejos. Grand Tourmalet tiene menos de la mitad de camas que Les Sybelles, por tanto no logra tanto cliente de esquí de semana, y tiene que subir el precio para cubrir. Es una relación entre ambas cosas. No sé si logro explicarme...\nLas estaciones del Pirineo explotan la cercanía o se benefician de lo lejos que están los alpes, que es decir lo mismo. A su vez son más caras porque no tienen camas suficientes para vender esqui de semana, y penalizan el forfait de día (que acaba siendo esquí de fin de semana).\nSi la distancia no es obstáculo (porque estés a medio camino de ambas o porque tengas suficientes días y no te importe los kms.), la elección SIEMPRE será clara y a favor de Alpes.\nMuy buen trabajo, creo que debería concursar en otra liga las grandes de los Alpes y las grandes de la península compararlas con similares de Alpes, ahí se vería más la diferencia grande de precios.\nEl problema para algunos es que viajar a Alpes franceses tienen que ser 15 horas de coche y un gasto fijo de 200 € de gasolina y 200 € de peajes y cuando uno va solo no compensa a veces esa distancia.\n#27 y #28 Muchas gracias chicos por vuestros comentarios\nEstá claro que la DISTANCIA va a ser una de las grandes claves porque ya son varios comentarios en esa línea: tiempo/distancia y coste extra.\nEl tema CAMAS me parece interesante y a tener en cuenta. Sí que tengo la impresión de que en los Alpes hay más capacidad de alojamiento. Por lo menos es más fácil elegir y encontrar lo que buscas. ¡Bien visto Wedeln!\n#28 Respecto a tu comentario del concurso Alberto: las grandes de la Península están confrontadas a estaciones similares ya, no entiendo bien lo que propones ¿podrías desarrollarlo un poco? ¿Te refieres a partir el Grupo A o juntar la parte baja del A con el B?\nCreo que la clave de los precios de las estaciones francesas es el número de viajes año o ocupación media en relación al tamaño... LAS VACACIONES DE INVIERNO.. que se alargan prácticamente durante un mes, (entre las tras zonas) y además fuera de la temporada alta... pero que hacen que veas las estaciones llenas entre semana... Supongo que eso les hace ser mas rentables y competitivas que las españolas que concentran todo en fines de semana y algunas vacaciones que caigan bien.... PS: BONITA CURRADA\n#29 si esa es la idea. Pienso que el grupo A tiene unas diferencias más significativas entre las primeras y las últimas. Las estaciones como auron o isola 2000, las veo mejor para compararlas con las grandes de aqui.\n#30 Ciertamente las Vacances Scolaires son un buen combustible para la economía de las estaciones francesas y una ventaja que tienen sobre las nuestras.\n#31 Sí, en verdad que el Grupo A es muy amplio y luego los demás están mucho más segmentados. Seguir a Schrahe y su TOP100... ¡se paga!\nTras el comentario de Stemboat me pregunto si este hombre se olvidó de los Alpes del Sur... o si es que los resultados realmente situaban en su ranking de Skimiles a estas estaciones más abajo...\nComo todo es susceptible de mejorarse me anoto esto. Gracias\nEs materialmente imposible ir a los Alpes en viaje express de 2 dias de esqui. Esa es la clave para los precios Españoles, sus miles de aficionados y la comparativa de precios.\nHe esquiado 2 dias completos y dormido en destino 1 noche en Baqueira, Sierra Nevada, Formigal, Astún y Cerler. Y lo sigo haciendo sin mucho esfuerzo aún cuando voy sumando años.\n#33 Gracias por el comentario.\nOtra opinión más a favor de la distancia como la causa de los precios españoles.\n#21 Yo te cuento mi experiencia...\nen España suelo ir a hotel de finde o apartamento si voy 3 o mas días y el plan es significativamente más caro que los viajes de Alpes (y algún piri)ultralowcost que montaba (y q tanto echo de menos), en terminos de precio diario. Aquellos eran de semana.\nHe llegado a ir sin francos en el bolsillo...2001....jajaja\nLa verdad es que ahora con un niño pequeño disfruto lo mismo de Jackson Hole que Valdesquí (es un decir) y espero que cuando crezca podamos ir semanitas a alpes o donde sea a explorar.\nCada fase de la vida me ha puesto unas limitaciones...económicas, logísticas, compañía, medios etc...así que ahora solo aspiro a esquiar TODO lo que pueda...\nel "donde" es otro cantar... en esta fase ni me importa. Echo de menos 2 Alpes...pero sobrevivo...\nmenos mal q no estamos a 100 euros diarios de forfait...claro\nAhora por ejemplo quemo Panticosa...y si te guían locales...es un pepino de fin de semana.\nY el forfait...el que toque ( hasta q me pase al skimo...o el apto de temporada)\nCreo que sería interesante para analizar realmente que estación es más cara o barata, sumar todos los gastos de explotación de una estación de esquí dividido por los kms.\nTendríamos lo que cuesta a cada estación mantener un km.\nEstadísticamente por ejemplo en Pirineos, entre la vertiente sur y la norte es muy fácil observar que sale mucho más caro (a misma altura y orientación) mantener X metros cuadrados de una estación de la Cerdanya española que de la francesa ya en vertiente norte.\nLa falta de nieve natural incrementa mucho, mucho los gastos de explotación.\nNo es lo mismo recibir mucha nieve natural y utilizar los cañones como un refuerzo, que utilizar los cañones como la forma principal de asegurar la nieve en las pistas.\nLa nieve artificial, normalmente también implica más horas de retrack para pisar la misma superfície.\nPero a ello aparte tenemos de sumar los gastos que implica comprar muchos cañones, tener muchas balsas y tener mucha capacidad eléctrica y de potencia para poder innivar muchos kms a la vez.\nSi dentro de los Pirineos vemos mucha diferencia entre estaciones del Pirineo, imagina las diferencias entre una estación de la Cerdanya española con una de los alpes del norte.\n#35 Está claro que hay que adaptarse y efectivamente lo importante al final es esquiar y pasarlo bien. En muchas ocasiones toca ser práctico y aprovechar las "ventanas de oportunidad".\n#36 D@vid sin duda ese sería un análisis interesante y eso que planteas aunque difícil de ejecutar ofrecería una perspectiva nueva.\nYo lo he simplificado bastante porque al final, como consumidor, lo que me importa es lo que me dan por cada Euro. Entonces, de dos estaciones cualquiera A y B, con un tamaño similar, será más barata aquella cuyo forfait es más bajo. Y luego habrá que tener en cuenta lo que cuesta en tiempo y dinero llegar a cada una (y alojamientos y demás si aplica).\nCosa diferente es ver el ESFUERZO que hace cada una por ofrecer el forfait a ese precio. Creo que lo que tú sugieres va en esa línea. Acertadamente hay que valorar que algunas estaciones de proximidad hagan todo ese trabajo\nPosiblemente esta dificultad añadida que comentes justifique los precios que se observan en ciertas estaciones. Y sumado a esto: las camas que comentaba Wedeln #27 , a una falta de vacaciones blancas que decía Torracollons #30 (y a más factores que nos se nos han ocurrido).\nMuy interesante, porque creo que entre todos, con estas ideas, me estáis ayudando a entender el por qué de esta brecha de precios. GRACIAS.\nDavid, solo un apunte: considerar para este cálculo los gastos de explotación entre los kilómetros no me convence del todo... por culpa de los kilómetros. Sí usamos algo más que los kms en el cálculo entonces sí que te compro la idea\n#26 Al final el Pirineo Francés coge muchos españoles mas los locales, por mi experiencia veo mas gente en general en el Pirineo español, unido además a lo que comenta Wedein de la falta de camas en el Pirineo Francés hace que no baje el precio porque no hay mucha oferta. Por otro lado creo que la diferencia de gente y por tanto de pasta ingresada se ve en que en España en las grandes invierten mas que en las de Francia que se van quedando mas viejas, solo con comparar los remontes de Baqueira o Formigal con cualquiera de las francesas se ve. Lo que si que es cierto es que tiene mérito que sobrevivan con esos precios teniendo no muy lejos sus Alpes franceses, aunque como dice D@vid probablemente su orientación Norte les ayude\n#1 Me parece mejorable el trato que se dan a los veteranos, tienes toda la razón Manuel y la sugerencia de de Nikolai79 de escribirles puede ser la adecuada, pues los mayores de 50 y veteranos aportamos mucho a las estaciones en otros servicios como restauración, apartamentos, hoteles, etc.\nMagnifico artículo Nikolai79, muy bien currado como dicen otros compañeros del foro a todos los niveles, dar información y a la vez promueves la reflexión... Mejor imposible, sin palabras. Muchas gracias por tu dedicación.\n#22 Analizando tu reflexión, las estaciones Españolas Andorranas y del Piri Francés que más tamaño tienen y con más camas en su zona son las que tienen el precio más elevado para el forfait de una jornada.\nHabría que analizar si las diferencias en el de semana son tan abismales y lo que buscan algunas estaciones es disuadir esquiadores de una sola jornada.\n#26 Creo que para un Parisino la comparación entre ir a los Alpes y al Pirineo sería como para un Madrileño ir al Pirineo o a la Cordillera Cantábrica, bueno igual para un Parisino el Pirineo tiene una baza a su favor con la que no puede competir los Alpes que es el clima. El Pirineo tiene mejor clima que los Alpes y La Cantábrica.\nEs más, estoy completamente seguro que subes o bajas de manera coordinada los forfaits de San Isidro Fuentes, Pajares y Leitariegos un 15 % y el número de días de esquí vendidos serán los mismos. Es un mercado cautivo, otra cosa muy distinta es una estación en los Alpes que está a la sombra no de uno, si no de decenas de macrodominios, incluso en algunas tienes que cruzar estas megaestaciones para llegar a la estación más modesta. Además la población que hay en el área de influencia en los Alpes sobre todo en Francia es la que es, y hay cientos de estaciones entre las que elegir.\nPor contra te puedes encontrar en la disyuntiva de poder esquiar un día el fin de semana en San Isidro con Cebolledo y Riopinos abierto o no esquiar, así que en ese supuesto que cobren 25, 30 o 35 no será motivo para dejar de ir, es en cierto modo un mercado cautivo.\nUn ejemplo del precio y la competencia lo tenemos en Artouste, con uno de los forfaits que creo que tiene de las mejores relaciones calidad precio del Pirineo, pero claro por un lado la cierra la familiar Panticosa, la gran Formigal y el Portalet, y por otro Gourette una estación más moderna, con más desnivel un verdadero pie de pistas además de mejores accesos.\nTiro de memoria pero en Artouste esquían dos adultos y dos niños por menos de 60 € y en Aramon Panticosa con la tarjeta Ski Pirineos anda entre los 130 a 140 €, por un poco más compras el forfait de temporada de Artouste que andaba en un poco menos de 200 €.\nBueno... muchas gracias por los comentarios y por estar ahí estos días tan extraños.\nLos comentarios y reflexiones son un lujo. Personalmente me están aportando muchos puntos de vistas e ideas frescas. Estoy aprendiendo mucho y estoy seguro que esto enriquece el artículo y a quien lea todo esto con la mente abierta.\n#39 Sin duda en ciertas estaciones españolas y andorranas a las estaciones francesas las están dejando atrás en instalaciones. En una ocasión surgió una discusión al respecto en el foro y compartí esta gráfica que obtuve gracias a los datos que publica Tritu sobre remontes:\nEn esta que es la "media" de N'PY vs BB vs GV se ve muy bien que los amigos franceses tienen remontes con menos capacidad:\n#41 Gracias Fronga. Se trata precisamente de hacer pensar y de llegar a conclusiones juntos... de no consumir pasivamente la información\n#42 Espero de corazón que no nos quieran disuadir de ir a esquiar en el día\nPero les veo muy capaces... Francia es hermosamente contradictoria. Y en algunas estaciones te puedes encontrar flamantes telecabinas desde el valle sin parking... que sirven bien a los esquiadores de semana...\n#43 Interesante eso de los mercados cautivos. Tiene mucho sentido eso que dices.\nArtouste de hecho ha salido muy bien en la comparativa de precios.\nMe hace gracia tu mención a los parisinos. Mi chica tiene un compañero de Thonon-les-Bains cerca de las montañas, y por la vista tienen allí un mote para ellos. Les locaux méchants\nBueno, a mi pasó una cosa en Grand Tourmalet la primera vez que fui. Hice un amigo en un remonte, un señor francés aficionado al vuelo sin motor. Del Macizo Central... le hizo gracia que hablara francés y me dijo que me enseñaba la estación (y lo hizo, un tour por todas las zonas).\nHabía recorrido prácticamente todos los Alpes franceses y a mi me chocaba mucho que se hubiera venido al Pirineo a esquiar. Supongo que esa estación tiene el plus de publicidad del Tour... Por sus palabras entendí que tenía el deseo de recorrer los distintos rincones de Francia. No parecía en cambio interesado en Andorra o España...\n#44 Muy top este report y los comentarios\nEn lo de los vuelos no estoy de acuerdo. Si quieres sacamos distancias y te aseguro que el caso de Francia gana por goleada. A menos de una hora de Ginebra hay un mundo; Grand Massif, Portes du Soleil, La Clusaz, Grand Bornand, Chamonix, St Gervais, Megeve, Combloux, Val d'Arly y en Suiza todo el Valais. Vamos que se tarda menos con un vuelo barato en llegar a Avoriaz desde Madrid que en llegar a Baqueira lol2: lol2:\nFrancia: Cubres Alpes Franceses con 3 aeropuertos\n- Ginebra, Lyon, Turin\nAustria: Zurich, Munich\nSuiza: Ginebra, Zurich, Basilea\nItalia: Milan (Malpensa y Linate), Bergamo, Venecia, Turín\n#47 Gracias Nacho por la puntualización.\nSupongo que en nuestro cálculo de costes/tiempos lo primero que nos viene a la cabeza es el transporte por carretera con nuestro vehículo. Cierto es que cuando metemos el avión en la ecuación la cosa cambia. Eso sí, no es solo el precio y tiempo del vuelo. Hay que añadir el tiempo y coste de desplazamiento al aeropuerto + el tiempo y coste de desplazamiento a la estación para llegar a los números totales.\nPara un finde, a priori, se hace más duro pensar en aviones... pero dependiendo de dónde residas, es cierto que la diferencia en tiempos no va irse muy lejos que acercarse en coche a determinadas zonas.\nYo mismo me lo he planteado muchas veces: en lugar de conducir a los Alpes, coger un vuelo a Ginebra.\nLa cantidad de escenarios posibles y de circunstancias particulares de cada uno hace que realizar este cálculo sea difícil... pero tal vez merezca la pena intentarlo en un futuro\nIdem con el tema de los alojamientos... quizás... ¿por qué no?\nPuede merecer la pena echar unos números a ver qué sale\n#48 Estoy viendo que no me he explicado bien. Estaba rebatiendo el argumento de que es más fácil llegar a Austria, Suiza o Italia que a Francia en avión, y es todo lo contrario, porque no tienes a tiro de una hora en los primeros paises estaciones en cantidas y sobre todo en calidad como tienes desde Ginebra en Francia e incluso desde Lyon o Turín.\n#47 Bueno con lo de los tiempos yo tengo mis dudas y eso siempre a velocidades legales.\nPartiendo de la base de que son productos distintos ir a los Alpes que al Pirineo y para nada comparable, lo de los tiempos es muy relativo.\nSi contamos desde que cierras la puerta de tu casa hasta que abres la del apartamento o el hotel las cosas pueden cambiar y mucho.\nMadrid Formigal da un calculador de rutas 4 h 50 min.\nMadrid Baqueira da 6 h 20 min.\nPara un vuelo Madrid Ginebra el vuelo más rápido pone dos 2 h, pero también tenemos que incluir:\nUna hora para llegar al aeropuerto desde donde vivas en Madrid entrar en el aeropuerto y no te digo nada si llevas coche y material duro que la logística ralentiza mucho todo.\nPongamos además tener una hora de antelación para tener todo facturado antes del vuelo y no tener que ir corriendo a las puertas de embarque.\nLuego esta salir del aeropuerto pongamos Ginebra esperar por tú equipaje etc , entiendo que no vamos a ir corriendo por los pasillos\nPerdón le día a enviar.\nAsí que recoger equipaje y salir de aeropuerto pongamos otra hora.\nEl mismo planificador de rutas da desde el aeropuerto de Ginebra a Avoriaz 1 h 44 min "lo desconozo".\nViaje Madrid - Avoriaz\n1 h para llegar al aeropuerto\n1 h antes para facturar\n2 h de vuelo\n1 h para salir de aeropuerto\n1 h 44 min para llegar a la estación\nSalen del orden de 6 h 44 min\nFrente a las 4 h 50 min a Formigal y 6 h 20 min a Baqueira.\n¿Ahora pregunto cual es vuestra experiencia?.\nCuando cogéis vuelos para vacaciones de esquí, ¿con cuanto tiempo de antelación tomáis rumbo al aeropuerto?.\n¿Me equivoco mucho en los tiempo que doy?\n#49 Vale Nacho, te había entendido mal.\nCon los destinos que tenemos habitualmente aquí disponibles desde Toulouse Ginebra es el que más me gusta por lo cerca que te deja de las estaciones francesas y suizas.\nEn Grenoble hay un aeropuerto y al pasar por allí hemos visto aviones. Pero no sé si son vuelos domésticos y/o charter únicamente... un poco como Tarbes-Lourdes-Pyrénées que en lugar de traer esquiadores extranjeros trae aviones enormes de fieles al Santuario...\n#50 #51 Ahí andará la cosa. Hay que contar unas cuantas cosas en el tiempo total cuando hay un vuelo de por medio\n(A sumar tiempo y coste del viaje)\nYo también me doy un margen para no tener problemas en el embarque. Si facturo un poco más que si voy con equipaje de mano.\nComo viví en Madrid aporto otro dato.\nLos tiempos desde ciudades como esa deben hacerse con un cierto margen puesto que en función del tráfico al viaje puede que le tengamos que sumar 1 o 2 horas...\nPara llegar al aeropuerto puedes tener que incluir un tiempo extra de atascos también... si vuelas en una low cost casi seguro que no porque tendrás que ir cuando aún "andan poniendo las calles" (muy temprano).\nSi no vives una ciudad con un aeropuerto que vuele a los Alpes te toca sumar el viaje al aeropuerto (y pagar parking si vas en tu coche).\nPara compensar un poco... si el tiempo es vital... ¿y si cambiamos Avoriaz por La Clusaz, Saint-Gervais, Morillon o Les Carroz? Se puede ahorrar más de 30 min\n#47 Lo que intentaba explicar es que de Madrid y Barcelona si salen vuelos a Ginebra y algunos como Swiss con equipaje de esquí incluido, pero de Cantabria, Galicia, Castillas, ... te tienes que desplazar a Madrid generalmente y si le sumas los 200 - 400 km mas el tiempo de ambos aeropuertos , coche de alquiler (o transporte público) mas 1 a 3 horas para llegar a tu destino Francés ya se te va mucho tiempo para escapadas cortas, si que es cierto que si vives en una ciudad con vuelo directo y escoges una zona cercana a uno u otro aeropuerto te puedes pensar ir 3 o 4 días y al final tardas menos que al Pirineo, pero está la otra pega, si vas con la familia el desembolso para esos 3 o 4 días con vuelos y coche de alquiler sube bastante en si vas al Pirineo con tu coche (familia de 4 unos 600 vs 100 mas o menos) y ese dinero con más días disponibles apenas sube y por tanto se amortiza más la diferencia. Por otra parte a Lyon nunca he visto vuelos baratos, pero todo será buscar.\n#49 Mejor entendido , me olvidé de Ginebra en mi comentario\n#54 Yo te doy la solución a eso. Nosotros tenemos vuelos de Iberia con salida desde cualquier aeropuerto donde opera la compañía que llevan los esquíes incluidos en las tarifas. Esas tarifas no están publicadas. En resumen podrías coger el vuelo en Santander, facturar los esquíes y llegar a cualquier aeropuerto alpino donde vuele Iberia, esto es Lyon, Ginebra, Zurich, Munich, Milán, Venecia y Turin. Ayer de hecho hablaba con ellos porque estamos tratando de que al precio del vuelo desde Madrid se pueda complementar con un coste bajo la salida desde los aeropuertos periféricos. Algo parecido a lo que ocurre cuando vas a coger un vuelo intercontinental.\nYa veremos si lo conseguimos\nPor redondear el artículo gracias a la info de vuestros comentarios: los forfaits de día en Suiza, Austria, Italia, Alemania etc\n¿Precios altos o bajos?\nPara mi el punto de vista del análisis aquí varía un poco. Pero me gustaría saber vuestra impresión.\nTal vez sea otro tema a estudiar en el futuro.\nGrandísimo curro Nikolai!!\n#58 Gracias Ferran\n#56 en suiza con Swiss existia un servicio todo incluido (precio avión+tren) que te llevaba el equipaje al hotel desde el aeropuerto de salida. Existe aún? Llegabas al aeropuerto (Genève) e ibas directo al tren sin ocuparte del equipaje facturado. Cuando llegabas al hotel con el transfer desde la estación de tren, el equipaje estaba ahí. Lo utilizamos una vez con mis padres, era muy joven pero no me acuerdo de haber visto los esquís con nosotros desde Bcn\nAl final el precio del forfait lo decide el mercado. En algunas estaciones de fin de semana en laborables bajan los precios o hacen ofertas para jubilados (Port del Compte, Masella...). El que se li puede permitir no pagará +40€ por ir a hacer colas un sábado y domingo, irá un miércoles sin gente y pagará 30€ o menos.\nDicho esto en los alpes con las grandes inversiones en remontes que aquí ni se huelen, suben cada año los precios de los forfaits de 6 días (los más vendidos), con lo que cada vez se hace menos rentable en comparación con el de día, aunque anuncien lo contrario. En algunos si pierdes un día que no esquís por tempestad ya no sale a cuenta (haced cálculos en las gigaestaciones francesas)\n#60 Sinceramente lo desconozco. SWISS ha pasado a ser residual excepto para Zurich dado que el vuelo principal de Madrid a Ginebra desapareció. Pero me entero y te digo\nRespecto de lo que dices de los forfaits de Alpes, si y no. Me explico. Si tu comparas la calidad de los remontes como bien dices es como comparar un huevo a una castaña. Eso en el fondo es un servicio y es como viajar en un bus nuevo o en uno con 25 años, evidentemente no cuesta lo mismo. Pero en lo que dices del precio, si el forfait se coge a través del canal de Tour Operación el precio baja ostensiblemente.\nTe pongo un ejemplo real. El forfait más caro de Alpes Franceses es el de Val Thorens que cuesta 315 € en taquilla. El precio por ejemplo de todo enero y desde marzo al final de temporada a través de TO es de 256-266 €, lo que supone un ahorro de 60-50 €, ese día que dices que se puede perder ya queda amortizado de inicio y si luego esquías los 6 días pues eso que te llevas. Eso en la más grande. Si nos vamos a estaciones más allá de las "big ones" como Serre Chevalier tienes diferenciales parecidos 274 en taquilla 222 en TO, y si ya nos vamos a un destino tipo Val Cenis (otros 300 km con todo el valle de Maurienne) el diferencial es de 210 en taquilla a 157 en TO, que es casi un precio irrisorio para 6 días. tendiendo en cuenta lo que ofrece. Podríamos hacer el mismo ejercicio con todos los destinos, incluso fijate en Suiza en Nendaz (4 Valles) hay diferenciales parecidos entre un canal y otro.\nYo usé ese servicio, pero no era así.\nEl tren te lo pagabas tu.\nSwiss, te llevaba el material a un punto y allí lo recogías...otra cosa es que le dieras al de tu hotel los resguardos y ellos fueran a por el equipaje.\nEra muy cómodo, vuelas a Ginebra y en el mismo aeropuerto está la estación de tren, ibas a Visp y allí cambiabas al que subía a Zermatt.\nTodo eso sin tu equipaje.\nLo mejor de todo es que los dos billetes nos tocaron en una fiesta de Touralp en Pachá.\nPaco montaba cada una en aquella época ... que tiempos ¡¡¡¡\n#60 Gracias por aportar un nuevo punto de vista.\n"El precio del forfait lo decide el mercado" Muy de acuerdo.\nRespecto a los descuentos entre semana y para jubilados opino lo siguiente: sí, es genial que en ciertas estaciones esos días de menos afluencia nos "tienen" con ofertas.\nEso también ocurre en el caso de los Alpes que hemos analizado. Por ejemplo, recuerdo que Valmorel tenía oferta los sábados y que con las compras online te hacían un descuento. Con forfaits "grandes" y de varios días a veces "regalan" un día de esquí extra en otra estación o, por ejemplo, horario extendido ciertos días (puesta de sol, esquí nocturno, etc).\nYo tampoco soy muy amigo de los forfaits de 6 días.\nPero ya que sacaste el tema he echado un vistazo rápido a algunos para ver si existen grandes diferencias en el descuento que aplican las estaciones de uno y otro lado con un forfait de semana. La muestra que he tomado es aleatoria y no muy grande, pero a priori diría que no hay diferencia.\nDescuento aplicado sobre el forfait de 6 días respecto al forfait de un día de adultos:\nLes Sybelles\t13,70%\nSerre Chevalier\t11,97%\nGrand Domaine\t0,57%\nVal Cenis\t2,56%\nEspace Lumière\t15,23%\nArêches Beaufort\t9,84%\nSierra Nevada\t13,78%\nGrand Tourmalet\t11,59%\nLa media que me sale para las estaciones del Pirineo es del 11,62% y del\n11,63% para los Alpes. Como se puede ver en las estaciones de la muestra hay de todo... estaciones más rácanas y estaciones más generosas.\n#61 Esto claro está sin entrar en los precios que comenta Nacho. Yo me voy a los precios en taquilla.\n#63 Yo te estoy hablando de dos diferencias.\n1.- Diferencia del precio de tarifa vs el precio de 6 días.\n2.- Diferencia del precio de 6 días directo en taquilla vs canal de TO\nPongamos un ejemplo en Serre Chevalier la semana de Reyes\n1.- Precio en taquilla día a día 53 x 6 = 318\n2.-Precio en taquilla 6 días: 272\nDiferencia 1-2 = 14.46 % (46 €)\n3.- Precio en canal TO 6 días: 224\nDiferencia 2-3: 17.64 % (48 €)\nDiferencia 1-3: 29.55 % (94 €)\nYo creo que si compensa\n#64 Sí, estoy contigo. Calculadora en mano indudablemente es un ahorro. Me explico un poco más porque creo que no fui muy claro antes\nEn el comentario #60 yo interpreté que tal vez el compañero quería decir que en los Pirineos el descuento de los 6 días tal vez era más "generoso" y por eso intenté echar un cálculo rápido. Todos los números anteriores se referían al forfait de día, así que no tenía ni idea si era así o no. Tras los numerillos de ayer parece que andan a la par (y supongo que es normal porque unos se copiarán a otros).\nAñadía que solo tomaba en consideración precios de taquilla... porque son a los que tengo acceso. Está claro que tú ofreces una panorámica más amplia y es de agradecer esa consideración para poder estudiar hasta donde podemos llevar el precio. Así que gracias. :-)\nYo decía que no era amigo de los forfaits de 6 días y es así, por mis hábitos: cuando he ido a los Alpes casi siempre he cambiado de estación al menos una vez o no estaba seguro de ser capaz de esquiar los 6 días completos.\nPero indudablemente, si tienes la seguridad de que estarás los 6 días en el mismo lugar, y que vas a esquiar los 6 días entonces está claro: 318 > 272 > 224... no hay color, los números lo dejan muy claro\n#65 Respecto del cambio de estación\nTe pongo ejemplos de Forfaits Alpinos franceses válidos en varias estaciones para los culos de mal asiento. .\n- El Forfait Grand Galaxie (Serre, 2 Alpes, Alpe d'Huez, Montgenevre/Via Lattea y Puy St Vicent),\n- Evasion Mont Blanc: Contamines, Combloux, St Gervais y Megeve\n- Mont Blanc Unlimited: Todo Evasion Mont Blanc + Chamonix (Argentiere y Brevent Flegere), Les Houches, Aguille du Midi, Courmayeur y descuento en Verbier 4 Valles.\n- Haute Maurienne: Valfrejus, La Norma, Val Cenis, Bonneval y Aussois\nAdemás metería a bestias como Portes du Soleil o 3 Valles con sus 600 km en ambos casos, pero estos técnicamente es mismo sitio, aunque no repitas "casi" pistas si no quieres.\nEsto en Francia, si ya nos vamos a Austria con Ski amadé, la Superskicard, Zilleral o el forfait 3 Valles de Bregenzerwald. A Italia con Dolomiti Superski o el Skirama Dolomiti de Dolomiti di Brenta, tenemos mucho mundo para los inquietos.\nEvidentemente lo que digo es un único forfait, no comprar un forfait en cada uno de los destinos.\n#66 Cuántas (dulces) tentaciones\n#3 Pero te refieres al exceso o la falta de libre mercado que puede haber en las estaciones ibéricas? Porque no sé muy bien como funciona pero por ejemplo en catalunya FGV, que es estatal, parece tener tomado el monopolio, y la razón por la que los forfaits son más baratos en los alpes siempre he pensado que era el libre mercado que allí impera, sobre todo una gran oferta en comparación. Como opinión; aunque un elevado precio en el forfait fuese debido a la desregulación del mercado me fastidiaría pero no me parecería mal, esquiar no es un derecho.\neMotion365Pirineo francésEstacionesAlpesPirineosPirineoRutas de MontañaExperienciasoutdoorsviajesMontañafranciaTour de FranceSkiRutasCiclismo


Efe. Zaragoza\tActualizada 20/10/2014 a las 16:48\nAndreu defiende al codenunciante y ataca al PSOE provincial\nirregularidades obvias .... cualquier auditoría lo tenía que haber visto ....Por supuesto, al final la culpa la tiene la intervención, porque no se percató de ello. No los auditores financieros que SI revisaban todos los años las cuentas anuales cobrando su precio (y a los que nadie ha llamado a declarar) y que jamás se percataron de nada. tampoco tienen la culpa los gestores que montaron este chiringuito, ni el consejo de administración, ni los políticos que pusieron en los cargos a unos y a otros. Todos son los santos inocentes. Es posible que fallara el control pero ¿había medios para realizarlo con la profundidad que ahora se reclama? ¿por qué nadie de esta pseudocomisión se ha molestado en decir que las empresas publicas existen, precisamente, para flexibilizar los controles al mínimo y poder hacer y deshacer a gusto? Y si todo es tan obvio y cualquier auditoría debía haberlo revisado, por qué el PP, que ya lleva más de 3 años gobernando no lo había detectado hasta ahora? Y si el sr Andreu es tan listo, es el gerente de PLAZA y tiene toda la información habida y por haber para revisar, ¿por qué todo este escándalo ha visto la luz por un técnico arrepentido que tenía toda la información (el tal Mayayo)? ¿por qué no ha sido el Sr Andreu el que lo denunció? Y encima viene ahora a dar lecciones a los demás. Me encanta Chorizos los del PSOE, pero los del PP váis a la zaga, y en otras cuestiones hasta lleváis ventaja\nQue cara!22/10/14 09:23\n#22 Justos y pecadores Que cara tenéis los superprogresguays. Cuando alguién denuncia a los otros es un heroe y cuando denuncia al PSOE es un interesado con fines ocultos "que ha obtenido algo por la denuncia". Arruináis el país con vuestros amigos los liberados y en lugar de enterrar la cabeza os dedicáis a dar ejemplo. Vergonzante. Que joya de votantes se va a llevar Pablo Iglesias tras las elecciones.\n#21 SuperPeña Insisto, echa un vistazo a lo que te contesta la gente, destacas por tu sectarismo hasta en época de sectarismo. Revisa, la corrupción es realmente una lacra donde todos -ERES- tienen que callar pero lo que verdaderamente es arruinar a un país es mandar al paro a 6 millones de trabajadores en connivencia con los sindicatos que cobraban, y de más, por defenderlos, de paso engañando a todos los españoles diciendo que todo iba bien. Cada vez que gobernáis hace falta una década para volver a levantar el país.\nJustos y pecadores21/10/14 22:35\nPresentar al Sr Mayayo como un ciudadano ejemplar no da mcha credibilidad al Sr Andreu, si como el mismo dice, el Sr Maya yo disponía de pruebas de un robo continuado durante año, del que participó como complice al no denunciarlo. Y tampoco resulta ejemplar necesitar un "amigo", primero Lambán y luego Andreu para presentar la denuncia en el juzgado. Si el Sr Andreu no le hubiese acompañado en su denuncia, es de suponer que seguirían los robos y él continuaria callado. No creo que sea una persona ejemplar, mas bien un oportunista con intereses personales a satisfacer. Solo falta aclarar que ha obtenido a cambio ahora por hacer esta denuncia.\nJustos y pecadores21/10/14 21:58\nPresentar al Sr Mayayo como un ciudadano ejemplar no da mcha credibilidad al Sr Andreu, si como el mismo dice, el Sr Mayayo disponía de pruebas de un robo continuado durante año, del que participó como complice al no denunciarlo. Y tampoco resulta ejemplar necesitar un "amigo", primero Lambán y luego Andreu para presentar la denuncia en el juzgado. Si el Sr Andreu no le hubiese acompañado en su denuncia, es de suponer que seguirían los robos y él continuaria callado. No creo que sea una persona ejemplar, mas bien un oportunista con intereses personales a satisfacer. Solo falta aclarar que ha obtenido a cambio ahora por hacer esta denuncia.\nSi que eres peñazo si.. #20 Tu que vas a conocer.. Y lee bien el texto.. No hay nadie del PSOE imputado en este caso. De tu partido arruina Españas hay más de 200 en diferentes casos. Ahora la presunción de inocencia y todo ese rollo no es de tu competencia.. Esto es un periódico para comentar, para juzgar está el juez, y de seguro que los jueces o están poniendo en evidencia a los del PP más que a ningún otro partido. Los hechos a la luz están. El PP, el Partido de la corrupción, que se cree que la política es un partido de fútbol.. más o menos como Franco.. Asi va el país.\n#15 SuperPeña Insisto, con tu sectarismo cualquier comentario tuyo no tiene validez alguna. Te conocemos porque comentas hasta en la previsión meteorológica y en las noticias sobre corrupción te "luces" pero sólo das la presunción de inocencia a los de tu partido. El horario y calendario son generosos con los docentes pero aquí no aportas nada. Dedicate a los mítines.\nLo que me hace gracia es lo que intenta derivar las responsabilidades a los técnicos, quitandosela a los políticos. Al final los de arriba nunca tienen culpa de nada\nCaso empresarial21/10/14 10:08\nEsto es un caso de corrupción empresarial.. que el PP nos quiere meter como caso de corrupción del PSOE.. Las riñas entre ellos en el colegio, please. Si con el "y tu más" creen los becarios PPePPeros que le hacen un favor al PP, van listos. Especialmente porque en este caso no hay aún ningún imputado del PSOE.. Están desesperados para buscar más ladrones de su condición hasta donde no los hay.. Que en el PSOE los hay seguro, pero en este caso particular, pues con los datos que tenemos hoy, no los hay.\nEso de que es el escándalo más grande de Aragón esta por ver #14.. Y por cierto, ve usted a algún politico o ex-politico del PSOE imputado.. Yo no.. Asi que los del partido de fútbol político del PP os vas a tener que buscar otra final de copa.. Aquí habéis dao en hueso.