The Oil Crash: Debate: La TRE de la fotovoltaica\nUn lector me ha hecho llegar un análisis sobre la Tasa de Retorno Energético de la tecnología fotovoltaica instalada sobre cubiertas. De acuerdo con su análisis la energía consumida en la construcción de las placas se recuperaría en 2 a 3 años, lo cual implica que sobre una vida útil de unos 20 a 30 años la TRE de esta tecnología sería de entre 10 y 15. Otro estudio que hemos mencionado varias veces, el de Pedro Prieto y Charlie Hall, estima que la TRE de parques fotovoltaicos, calculadas empíricamente con datos reales y considerando un amplio contorno energético, sería de 2,7. Yo conozco los argumentos de una y otra parte y por qué consideran erróneos los postulados de la otra. Dado que tenemos el vídeo de Pedro que enlazo arriba, creo conveniente reproducir aquí los cálculos de mi lector, Jaume Serrasolses, y que Vds. puedan debatir sobre el tema.\nLa tasa de retorno energética de la tecnología fotovoltaica\nLa rentabilidad de distintas tecnologías de conversión de energías renovables en electricidad se puede enfocar de muchas maneras. Por ejemplo, bajo la óptica energética (energía obtenida /energía gastada), ambiental (por ejemplo emisiones de GEI por kWh), sociolaboral (empleos por MW instalado), o económico (coste en €/kWh, comparado con otras fuentes de energía).\nEn esta contribución me centraré en analizar únicamente el primero, o sea la tasa de retorno energético de la tecnología fotovoltaica (FV), la cual ha sido un aspecto muy controvertido, con muchas leyendas urbanas que perviven con el tiempo a pesar de múltiples estudios en sentido contrario. Todos hemos escuchado alguna vez que las placas FV nunca acaban de generar toda la energía que han consumido en su fabricación. ¿Es ello cierto? Vamos a verlo.\nLa metodología de análisis del ciclo de vida de un material, aparato, tecnología, etc., permite desentrañar algunas dudas sobre su coste energético, de agua, de recursos naturales, de emisiones de GEI, contaminación generada a lo largo de su ciclo de vida, posibilidad de reciclaje al final de su vida útil, etc. Por tanto, los estudios realizados con esta metodología nos proporcionarán los datos necesarios para responder a nuestras inquietudes sobre el tema.\nAnalizando varios trabajos publicados en revistas científicas se observa que los resultados pueden variar en función, además de los criterios metodológicos, del valor de los parámetros de cálculo. Algunos de los más importantes serían: zona geográfica (varía la radiación solar, la composición del mix eléctrico del país …), las tecnologías analizadas (silicio amorfo, mono-policristalino, CdTe, etc.), considerar instalaciones completas o sólo placas FV, los años de vida considerados, etc.\nLos datos ofrecidos a continuación resumen algunas de las conclusiones más interesantes que se pueden obtener de la referencia siguiente: C.M. Fthenakis y H.C. Kim. "Photovoltaics: life-cycle analisys". Solar Energy 85, pp. 1609-1628 (2011)\nPara las tecnologías de placa FV más utilizadas en estos momentos los resultados serían\nPara silicio cristalino el rango de los datos aportados oscila según distintas fuentes\nEn conclusión, en zonas soleadas del planeta, el pay-back energético se situaría entre menos de 2 y 3 años, en función de la radiación solar, teniendo en cuenta la energía primaria, no sólo la electricidad gastada en su fabricación, respecto la electricidad generada por la instalación FV conectada a la red a lo largo de 30 años. En cuanto a emisiones de GEI, a cantidad evaluada es muy baja respecto a las fuentes tradicionales (ver tabla más adelante).\nHace treinta años, los sistemas solares requerían 20 a 30 años de funcionamiento para recuperar la energía invertida en su fabricación.\nLos cálculos anteriores están realizados a partir del consumo de energía primaria, cuyo valor depende en parte del mix eléctrico adoptado, en este caso la media de varios países europeos. Por ello es significativo analizar los datos de un fabricante de placas FV (REC) que realiza la integridad de su proceso de fabricación en Noruega, donde la energía eléctrica es casi íntegramente de fuentes de energía renovable, esencialmente hidráulica. Por ello sus emisiones asociadas a la fabricación (desde la producción se silicio de grado fotovoltaico, hasta la fabricación de la placa fotovoltaica) son muy bajas (figura siguiente), menores que las otros fabricantes fotovoltaicos.\nResultado del análisis del ciclo de vida de un kWh generado con estas 9 tecnologías en gramos CO2 eq/kWh.CCGT (ciclo combinado de gas)\nOtra manera de comparar la tecnología fotovoltaica con otras tecnologías energéticas que se utilizan para la generación de electricidad es sobre la cantidad de materia prima necesaria para producir una unidad de energía, o sea un kWh.\nHace más de 10 años hice una aproximación a este aspecto de la dependencia de recurso natural y la eficiencia de conversión de 5 fuentes de energía: petróleo, carbón, nuclear y solar (fotovoltaica). Los resultados los ilustré con la imagen siguiente.\nPublicado en “Tejados fotovoltaicos. Energía solar conectada a la red eléctrica” Editorial Progensa. 2ª edición 2009.\nEn aquella época toda la producción de silicio para la fabricación de placas FV procedía del rechazo de la industria electrónica mundial. A partir de entonces, el incremento de la demanda de esta tecnología obligó a la industria solar a construir sus propias plantas de producción de silicio de grado metalúrgico o grado fotovoltaico (menos exigente que el de grado electrónico). Sin embargo, la conclusión que se desprende de la imagen no ha cambiado. El silicio (actualmente es el semiconductor más utilizado en la fabricación de células FV) es el elemento más abundante en la Tierra (después del oxígeno), se encuentra en todas partes y su purificación a partir de la arena de cuarzo es un proceso no excesivamente complejo, aunque es intensivo en energía. Como hemos visto antes la amortización de esta energía se puede hacer en menos de dos años. La figura anterior nos muestra que una pequeña cantidad de silicio (la empleada en placas fotovoltaicas de capa fina) puede convertir la energía luminosa del sol en una enorme cantidad de electricidad, muy superior que la que se puede obtener con la misma cantidad de mineral de uranio, y muchísima más que con las energías fósiles tradicionales.\nEl silicio, aunque no sea renovable, sí es muy abundante, barato, bien distribuido y, además, se puede reciclar. Unido a una energía renovable como la solar, la mejor distribuida de ellas, convierten a la tecnología fotovoltaica en una solución imbatible para la generación limpia de energía eléctrica.\nPublicado por AMT en 22:48\nEtiquetas: debate, fotovoltaica, TRE\nJuan 11 de abril de 2012, 23:17\nFirst !!! por algo soy de ferrari...saludos\nGabriel 12 de abril de 2012, 0:06\nPerdón por el Off Topic, pero quisiera saber quien es el lector de Realicó, La Pampa.\nAnónimo 12 de abril de 2012, 2:05\nAl fin la verdad, la cruda verdad, discutimos la TRE, discutimos la capacidades de aguante del hombre, de los países, de los sistemas económicos, religiosos y sociales; el hombre frente al hambre ...¿será bueno o malo? ( la filosófica pregunta de la naturaleza del hombre); al fin, siempre la verdad.\nIrán suspende sus envío de crudo a España.\nThe real On Topic\nArmand 12 de abril de 2012, 2:15\nPuede la corriente eléctrica producida por la placa fabricar otra placa equivalente? O va a hacer falta siempre La "subvención" de energías fósiles.\nEn otras palabras pueden las energías renovables ser autosuficientes para mantenerse ellas mismas sin la subvención de las energías fósiles?\nA partir de ellas podremos fabricar placas, molinos eólicos, explotar los minerales necesarios y su transformación y al mismo tiempo mantener un estatus mínimo de nivel de vida?\nPodrán mantener la producción agrícola industrial actual?\nUno que estudia psicologia(Ѱ) 12 de abril de 2012, 2:30\nLa termosolar, en su vertiente de produccion de energia termica (no electrica, que tambien puede, aunque mas ineficientemente), es en principio perfectamente capaz de producir el principal componente de su sistema: espejos. Asi que en principio no deberia ser tan complicada para ella. La fotovoltaica... quizas.\nArmando Gascón 12 de abril de 2012, 3:24\nHay un artículo absolutamente notable en Low-Tech Magazine\nQue trae discusión y ejemplos.\nFundir y purificar Silicio usando concentración solar perfectamente posible, y con ventaja.\nProcesos menos exigentes, mejor aún. Y en Espanna se empieza a hacer, incluso me cuentan de una empresa espannola en Uruguay que precalienta agua para un proceso, usando energía solar.\nEs un campo casi inexplotado donde la ventaja de tener energía "gratis" es decisivo.\nAnónimo 12 de abril de 2012, 11:00\nConozco ese artículo, apareció en TheOilDrum, la verdad que es bastante bueno. Si por poder, claro que podemos fabricar placas solares, y palas de molinillo y hasta turbinas undimotrices, con espejos que concentren energía solar. El problema una vez más es la extensión de terreno, ¿cuántas hecáareas necesitamos ocupar con espejos para poder sostener esta civilización industrial que mantiene en la pobreza a 5000 millones de personas? ¿Y si quisiéramos darle una vida cómoda a esos 5000 millones? Nos saldría una cifra demencial...y eso sin contar si la infraestructura que nos saldría sería "sostenible", que esa es otra. Y además suponiendo que tenemos esa cantidad de hectáreas sobre el planeta, que ya es mucho suponer.\nEl problema de fondo es que queremos sustituir una fuente de energía superdensa y disponible a todas horas del día, por fuentes renovables poco densas e intermitentes, sólo por la intermitencia habría que sobredimensionar todas las infraestructuras renovables para guardar energía en forma de ¿hidrógeno? (con pérdidas del 90% entre la reducción y la oxidación), para varios días que no tengamos ni viento ni sol.\nEn definitiva, que nadie dice que no podamos tener una sociedad industrial con renovables, pero el sentido común y las cuentas y los números invitan a pensar que probablemente será con una mucho menor intensidad energética, con menos consumismo y más simplicidad.\nGabriel 12 de abril de 2012, 13:08\n...y las baterías para acumular la energía?. Lo más caro e ineficiente del equipamiento.\nEste tipo de energías alternativas solo las veo factibles para unos pocos y en especial para los gobiernos. La gran mayoría nos tendremos que arreglar como podamos.\nSinjorox 12 de abril de 2012, 20:07\nAnónimo , la cuestión no es conseguir una vida cómoda, la cuestión es no volver a antes de la Revolución Industrial donde un calcetín te costaba una millonada porque lo tejían a mano, por ejemplo.\nYo pienso como Gabriel, que todos iremos con quinqués,(a base de alcohol, no de petróleo;) ) y es que "no debería importarle a nadie" estar sin electricidad cuando uno tiene agua potable en una mano y en la otra antibióticos.\nKazeonn 12 de abril de 2012, 2:23\nEsta claro que no puedo rebatirle los datos a pedro prieto, pero bien puedo apuntar que: los gastos de ingenieria, de mano de obra en general, bien pueden ser cero, o tendentes a ello. Basa parte de su analisis en una estructura social determinada que para nada tiene que ser así en el futuro. Ni los costes financieros existir, se hace por eggs sin dinero, baste el trabajo de quienes participen. Y es que sí ha sido muchas veces. Y entonces nos ponemos en el asunto de cual es la tasa de retorno,,,tanta enegía de la tierra respecto a cuanta energia da.\nDicho de otro modo, como cientifico, se mete en aguas farragosas juzgando commo constante una variable, la sociedad.\nTayavek 12 de abril de 2012, 3:54\nLa sociedad gasta muchos recursos en educar, formar y mantener con vida sobre todo a la mano de obra. Específicamente la mano de obra especializada que nombra Prieto. Cuando los recursos invertidos en educación tienden a cero, también tiende a cero la estabilidad social.\nCon respecto a los costes financieros, sí, son claramente dependientes de la actual estructura social.\ncrosscountry 12 de abril de 2012, 8:18\nbuenos dias por la mañana :) ya era hora antonio ¡¡¡\nTRE de 15 a 20... con la tecnologia actual... mas adelante... a saber... :)\npos mu bien... la tierra es un espacio finito, vale... no podemos crecer hasta el infinito, vale tambien... pero lo de quedarnos 500 millones de personas... ¬_¬ no me lo creo ni borracho...\ny si hay que reducir poblacion empezemos con politicos y banqueros ¡¡ vale?? :)\nAMT 12 de abril de 2012, 9:56\nDe 10 a 15, crosscountry, que no sabes leer. Y eso siendo muy conservador a la hora de escoger el contorno. El debate no ha acabado, espera a ver.\nY sobre la tecnología ya se ha explicado aquí: no tiende a aumentar la TRE, sino más bien a reducirla.\nEn fin, lee más.\ncrosscountry 12 de abril de 2012, 13:05\ntu espera que los reactores de fusion fria los vendan en el carrefour... :)\n♫ ♬ ♪ ♩ ♭ ♪ I'm Leaving Las Vegas\nI'm leaving for good ♫ ♬ ♪ ♩ ♭ ♪\nRicardo 12 de abril de 2012, 20:58\n¿dónde puedo encontrar información sobre el tema que comentas Tecnología y TRE?\nAMT 12 de abril de 2012, 21:12\nHay un post sobre el tema: Tasa de Retorno Energético y progreso tecnológico.\nRicardo 12 de abril de 2012, 21:49\nLeido. Muchísima gracias.\nDario Ruarte 12 de abril de 2012, 10:21\nPrimero que nada agradecer tu aporte y valorar tu esfuerzo. Colaborar con Antonio en su tarea creo que es meritorio.\nAhora... tu nota presenta los datos de un modo que resulta IMPOSIBLE contrastar nada.\nTe has tomado el trabajo de escuchar la conferencia de Pedro Pietro (o leer sus trabajos) ?\nTengo que confesar que, parte de sus criterios me parecen algo exagerados y bien podemos hablar de una TRE de 4/5 (lo que calculan varios expertos a nivel internacional). Pedro castiga en exceso el tema -aunque da muy buenas razones para ello- y lo deja en 2.5 / 3.\nY esto tomando la VIDA UTIL de la INSTALACION completa (supongo que serán los famosos 25 años de garantía de los fabricantes).\nY según tu sistema de 'cálculo' te sale una TRE de 30 ?\n- Diez veces más que la que señala Pedro y lo dices sin despeinarte ni que se te sonroje la nariz ?\nSin ser experto en la materia pero algo me dice que tu cálculo está MAL HECHO.\nTe sugiero que revises la metodología que usa Pedro Prieto y, contrastres con tu sistema de cálculo... o bien lo criticas a Pedro (y das tus razones) o bien modificas tus enunciados (para ajustarlos a las buenas prácticas).\nReitero que esto no es una "crítica despiadada" sino un comentario fraterno y cooperativo. No cierran tus números ni el modo en que lo fundamentas.\nDario Ruarte 12 de abril de 2012, 10:32\nPienso, repaso y digo:\nHay tres puntos "criticables" (más bien observables ya que no son críticas) en el sistema seguido por Pedro:\n1) Se presta a discusión el modo de convertir "costes monetarios" en "energía".\nUsa el mejor sistema posible pero, siempre tuve mis dudas de que se pueda o se tenga que interpretar de ese modo.\nDe cualquier modo y aún cuando hubiere allí otros modos de calcularlo la diferencia final sólo afectaría PARCIALMENTE los resultados que expone Pedro.\n2) Incluye muchos rubros que no necesariamente tendrían que ser incluídos en un estudio NEUTRO.\nMe explico... el coste de un Escribano convertido a "energía" y cargando el peso de la TRE puede tener sentido en el sistema español de autorizaciones y pago de subvenciones pero, en una instalación en mi campo no lo necesito incluir.\nOtro tanto los costes del Ministerio, etc., etc.\n3) Finalmente Pedro también castiga de modo superlativo sus cálculos con la aplicación de muchas "pérdidas" en el proceso de conversiones, transportes, distribuciones (a la red), etc.\nEn una producción doméstica -donde aprovecho directamente la energía- estos castigos no existen porque la pérdida sólo aplica en los conversores o inversores y poco más.\n(*) Pedro se asusta de los rindes alemanes pero, al ser DIRECTOS, muchos de estos costes y pérdidas NO LOS TIENEN... quizás se llevaría una sorpresa de que la TRE alemana (uso doméstico de las placas en tejado) no termine siendo MAYOR a la tre española (con los escribanos, rutas pavimentadas, guardianes de las granjas fotovoltaicas y costes ministeriales incluídos en el cálculo de la TRE).\nY, menciono todo esto porque Jaume hace el cálculo sobre instalaciones SOBRE CUBIERTAS y allí si, ni tiene tantas pérdidas, ni tiene tantos "costes" energéticos vinculados.\nNo he visto otros estudios sobre los rendimientos DIRECTOS Y SOBRECUBIERTAS (asumiendo que hay AUTOCONSUMO Y NO DESCARGA EN LA RED) pero, allí si que debemos poder hablar de una TRE 10 por lo menos.\nEsto nos acerca más a la TRE 30 de Jaume pero, nos deja todavía muy lejos de ella.\nHabría que fundamentar mejor el cálculo para poder opinar con más fundamentos (el expositor y los críticos).\nValga esta aclaración entonces.\nDario Ruarte 12 de abril de 2012, 10:39\nJollines !!, ahora que lo advierto (pero es culpa del expositor !! :-), he incurrido en el mismo error de Crosscountry (agghhhh).\nEn realidad la TRE que anuncia Jaume es de 10 !! (para instalaciones sobre cubierta y, asumo, para CONSUMO PROPIO sin transporte a la red).\nVale... pensando en voz alta he desnudado todo el razonamiento preliminar para terminar avisando que, ES MUY POSIBLE una TRE de 10 en ese tipo de instalaciones.\nBien Jaume !! :-)\n(explicado de un modo altamente confuso pero, masticando el hueso se llega a la pulpa).\nY, como dije antes, quizás Pedro se lleve entonces la sorpresa de que el "modelo alemán" (que a él lo asusta por ineficiente) no termine siendo varias veces más eficiente que el español.\nHabría que armar un esquema de costes similar al que usa Pedro (para estandarizar las cosas a comparar) pero, es muy posible que rondemos (por arriba o por abajo) una TRE de 10 para este tipo de instalaciones.\nj@s 12 de abril de 2012, 11:01\nChapó Pedro Prieto!\nVeo el estudio de PP completísimo , riguroso y acertado.\nCualquier estudio con un mínimo de credibilidad solo puede aspirar a ser una buena aproximación. Y esta me parece una muy buena y honesta. (en lo siguiente me refiero al video de Pedro Prieto citado en el post!)\nDicho esto, dentro de los diferentes componentes que analiza el estudio, hay dos susceptibles de cambiar el resultado del EROI de forma modesta, aunque acotable.\na) La cuantificación / conversión de diferentes variables socioeconomicas en unidades de energia.\nb) El ámbito de análisis del sistema.\n-En cuanto al primer punto esta claro que el analisis arrojará resultados diferentes en función de como de fino hilemos estimando la inacabable cadena de procesos, y cuantos de estos son necesarios o evitables, o consecuencia de un modelo social inadecuado o mejorable y un larguisimo etc. En cualquier caso podemos como siempre hilar todo lo fino que podamos, honestamente y establecer cotas.\n-En cuanto a lo segundo, es muy importante definir y ceñirnos al ámbito. El estudio de PP estima la : TRE MEDIA de TODO el ecosistema de instalaciones fotovoltaicas instaladas CONECTADAS a la red EN España DURANTE 2009-2010. DESDE la generación HASTA la puesta a disposición para consumo INCLUYENDO el sistema de distribución.\nMEDIA TODO CONECTASDAS, especifican que subconjunto de "Energia Fotovoltaica" estamos analizando.\nEN y DURANTE definen un ámbito no solo espacial y temporal si no tambien Jurídico social, economico y financiero. Y extrapolar esto a otros ambitos de forma inadecuada puede inducir a imrecisiones/ errores.\nDESDE y HASTA INCLUYENDO definen las fronteras del sistema que estamos evaluando. Comparar esta EROI con otra extraida de otros estudios que no estan ceñidos a este ámbito puede inducir a impreciosiones / errores.\nEse es en mi opinión el desafio en trabajar con datos macro de TRE, (que es de lo mejor que tenemos) no hay que perder de vista los metadatos, que acompañan a la dichosa cifra.\nMe inspira mucho mas rigor un estudio Realista como el de PP, personalmente estoy bastante deacuerdo con la TRE que el estima, y eso, puede haber oscilaciones, sobretodo si nos salimos del ambito que el bien ha definido. Pero estas oscilaciones estan acotadas naturalmente, y no podemos esperar ninguna jodida maravilla.\nTRE de 10 a 15 en casi cualquier condicion real me parece subrealista, con todos los respetos a Jaume. (es solo una opinión!) , a no ser que estemos hablando de un ámbito de analisis bien distinto, que es lo que me temo.\nDe todas formas encantado de que pongais el debate encima de la mesa a todos!\nDario Ruarte 12 de abril de 2012, 11:18\nSi bien empecé opinando IGUAL que tú (está escrito), tras meditarlo un poco creo que Jaume puede no estar muy lejos del número correcto.\nLa diferencia está dada porque se tratan de INSTALACIONES SOBRE CUBIERTA (sin caminos nuevos, redes nuevas, movimientos de tierra, trámites ministeriales, etc.) y -esto lo asumo yo- para CONSUMO PROPIO (con lo que no existen las numerosas "pérdidas" que Pedro destaca en su estudio).\nReflexionando pienso que:\n- Las GRANJAS FV, deben rondar una TRE de 2.5 / 3 o 4. (lo que sustenta y documenta Pedro).\n- Las INSTALACIONES DOMESTICAS O FABRILES DE CONSUMO DIRECTO (las "sobre cubierta" a las que referencia Jaume), muy posiblemente estén en 8 o 10.\nObviamente Jaume NO ordena sus datos de un modo que puedan ser comparados o contrastados con las prolijas planillas de Pedro Prieto pero, no creo que sea un trabajo muy grande llegar a completar las mismas para poder hacer la comparación.\nj@s 14 de abril de 2012, 10:01\nPerdona por no responder, si lees mas abajo , lo que pienso al respecto esta escrito en respuesta a Jaume.\nDario Ruarte 12 de abril de 2012, 11:11\nPara que este tema quede documentado (para futuros lectores del mismo), acabo de ir a "mojarle la oreja" a Pedro Prieto en CrisisEnergetica.org.\nEl tema, para quienes quieran leerlo (en este mismo momento no hay comentarios, los habrá en el futuro seguramente) lo tienen acá:\nSeguramente con los golpes de karate y batazos que dé Pedro sustentando sus cálculos aprenderemos todos mucho en esta materia.\nLuego aparecerá Alb incluso y, ya tendremos fiesta !! :-)\nMira tú de donde el tema va a terminar siendo divertidísimo !!\nPedro Prieto 12 de abril de 2012, 11:39\nMe pillaís en un momento crítico con mucha ocupación, pero entraré en el debate, si Antonio no cierra este artículo. Agradezco en general las muestras de confianza, aunque siempre insisto en las charlas en que la gente no me crea, pero que revise todos los datos y no sólo los míos, sino los de los demás. Que mire el mundo con actitud crítica y verdaderamente investigadora y no entre en credulidades porque se ajusten al "mindset" o estructura mental que cada uno tiene. Los noretamericanos tienen una expresión que me gusta y que nos aplica a todos: a veces tenemos informaciones en el cerebro que se han metido en el "firmware" y no hay forma de modificarlas fácilmente. También dicen a veces "hardwired", por tecnologías más antiguas que colocaban los bits de información en las memorias electrónicas por cableado. Eso nos pasa a todos y nadie está exento de tener este tipo de informacones mal cableadas. El esfuerzo por revisarse a sí mismo es muy intenso y a veces doloroso, pero también puede ser muy reconfortante y ayuda a verse las propias limitaciones.\nUna de las cosas que me ha llamado la atención de un lector, es que dice que el coste (energético, de su traducción del coste dinerario) de ingenierías u otros, podemos reducirlo a cero, si a los ingenieros no se les paga. Muy bueno es concepto "hardwired", pero no es posible. Y en cuanto a otra duda (muy razonable, por cierto y que está siendo el eje central de nuestro debate interno entre coautores) es cual es el valor más razonable del equivalente económico-energético- He recibido miriadas de datos de Hall en este sentido y por respeto a sus muchos años de estudio, todavía me he colocado en el lado más conservador (menos energía por el dinero mencionado), por si las flies. Este es uno de los datos más escurridizos, pero creo que hemos o estamos actuando muy conservadoramente con él.\nYo pensé en un momento, por un estudio de Howard T. Odum que era necesariamente liviano, que la TRE de la fotovoltaica estaríoa en 0,5 y le daba más credibilidad que a los que piensan que tiene entre 300 y hasta 300 en algún caso.\nLos últimos datos (el libro sigue en revisión, por un implacable Charles A. S. Hall y me sorprende muy positivamente el tiempo que este hombre de reconocido prestigio mundial le está dedicando. Aprovecho para comentar que Charles Hall acaba de volver de presentar el problema del agotamiento energético y de explicar el concepto de la TRE en el Parlamento británico y a altos directivos de varias empresas británicas. Sin querer poner por las nubes a los parlamentarios británicos, que deben tener también muchas falencias, creo que se encuentran a unas leguas por delante de nuestros parlamentarios españoles. Dispongo de la presentación y permiso para publicarla, pero carezco del tiempo para traducirla al castellano), siguen indicando que la TRE es muy baja, absolutamente insuficiente para mantener este modelo de sociedad. El que salga de entre 2 y 3, tampoco quiere decir que no pueda ser mucho más baja e incluso tender a cero, si hay alguna disrupción considerable o incrementos del precio de elementos clave por entrar en economía de escala o por que la sociedad tecnológica que fabrica los módulos se desquicie y haga que determinados insumos para su fabricación se hagan prácticamente inasequibles. Esta es una de las flaquezas de la TRE, que después de varios años de tratarla, la veo más como un concepto útil que como un dogma científico inamovible. Es un terreno movedizo con el tiempo(aunque siempre, generalmente, en la línea de degradación entrópica ya conocida)y los eventos sociales. Sin embargo, por el lado de las mejoras tecnológicas y la reducción de costes en la que tantos creen, se ve claramente que el techo superior está mucho más limitado. Ese creo que es el aporte fundamental de este libro, si sale y ve la luz, cuando salga.\nBueno, al final me enrollé y ya he contestado a todo, creo.\nLos gastos salariales, infraestructurales y "burrocráticos", ¿no rebajarían asimismo la famosa TRE 80 "bruta" del carbón que Hall sigue admitiendo y la bastante más modesta del gas natural, fuentes ambas que sí son capaces de respaldar nuestro monstruoso consumo de electricidad? A veces me pregunto si no estaremos viendo la paja en el ojo de las renovables e ignorando una viga en el de los fósiles todopoderosos... Análogamente, y por lo que a la enajenación de territorio por parte de la energía solar se refiere, creo que se infravalora la huella territorial de la minería de carbón y la de las plantas térmicas que lo transforman -muy ineficientemente- en corriente eléctrica, con pantagruélicos consumos de agua para refrigeración y con notables gastos energéticos y económicos -se diría que necesarios aunque generalmente inútiles- para restaurar los terrenos mutilados por las zarpas de la minería a cielo abierto, aquella cuya baratura eleva la TRE bruta...\nRecuperado a medias de mi epifanía energética y del primer envite del miedo que me infundió este blog, por fin me decido a participar. Un saludo a todos.\nAl Sur del Sur 12 de abril de 2012, 13:04\nDejo este enlace aquí para expertos en evaluación de programas energéticos por si os interesa.\nJulio Fernández 12 de abril de 2012, 13:08\nSaludos, gracias por introducir ese debate sobre energía solar, aunque solo sea fotovoltáica a secas, y -con todos los respetos- POR FAVOR, un poco de POR FAVOR con la manera de discutir, porque creo que la vizantina es más clara y positiva que esta.\nDesde los años setenta vengo siguiendo muchos debates sobre las alternativas de la la energía solar, la mayoría muy "interesados" en mantener energías tradicionales y algunos también en vender tecnologías muy dependientes.\nVuelvo a recordar la anécdota del ingeniero de la Planta Solar de Almería que tenía una casa en\nVicar, donde puso (hace más de veinte años) un sistema de calentamiento solar de agua a base de artículos reciclados tan heterodoxos como un bidón de cerveza. Seguramente esa solución casera le resultó más eficiente que las tecnologías tan "altas" y dependientes que utilizaba en su trabajo.\nEn mi opinión, plantear la energía fotovoltáica a secas y como alternativa sustotutoria y masiva es un error estratégico, especialmente si se enfoca para uso doméstico. Creo que hay que plantear la energía solar mixta, fotovoltáica y térmica (térmica, para calentar e incluso para\nenfriar), para amortizar mejor la instalación, de manera además que sirva para implantarse en cubiertas donde las placas puedan incluso sustituir al tejado tradicional, más factible para viviendas (mejor de hasta cinco plantas) y en caso de construir tejados nuevos o reconstruir tejados antiguos, orientándolos mejor a la radiación solar óptima.\nEn cuanto a la obtención de electricidad con energía solar además de la fotovoltáica, está la termosolar de media presión (espejos para calentar a unos 200 grados el líquido del circuito), que perfectamente puede instalarse en espacios no demasiado grandes para mover turbinas electro generadoras. Esta tecnología se puede combinar con instalaciones de energía eólica, para optimizar instalaciones y equipamientos.\nMe parece que consideraciones como estas habría que tenerla en cuenta para analizar el rendimiento de la energía solar en general y particularmente la fotovoltáica.\nAnónimo 12 de abril de 2012, 14:03\nEn mi opinión la TRE es un aspecto menor en el tema de la fotovoltaica. Un argumento muy manido por las fuerzas liberales. ¿que TRE tiene un plasma o un BMW xx?\nLo importante de la PV es que da energia de alta calidad en instalaciones de cualquier tamaño. Esta energía, aunque ha requerido insumos anteriormente procede directamente del Sol, por lo que la eficiencia total del sistema entre que se capta la energía es muy alta en conjunto.\nPor otro lado los costes de instalación y mantenimiento de pequeñas instalaciones son perfectamente asumibles, tanto en conexión a la red como en instalaciones aisladas. Esto permite una cierta soberanía energética, que no conviene a los que más mandan (porque tienen un negociazo seguro). La lucha contra el panel es ideológica. Se habla tantísimo de las subvenciones a renovables para luego olvidar que llevamos 30 años subvencionando el carbon y la nuclear. ¿Alguien se quiere echar unos números de lo que nos ha costado, de más, en el recibo, el carbon y la nuclear, en estos años?\nEl error es buscar una solución tecnológica, cuando sabemos que la solución pasa por un cambio de modelo. Es obvio que no podemos empapelar el planeta de colectores solares o erizarlo de eólicos, pero también parece irracional que un yogur recorra 8000Km para llegar al súper, o tengamos que recorrer decenas o cientos de km diariamente en nuestra rutina diaria (y a que precio!).\nTayavek 12 de abril de 2012, 21:07\nUn plasma o un BMW no tienen TRE porque por definición es la relación entre la energía aportada por una fuente y la energía invertida en crearla y mantenerla. Un plasma o un BMW no tienen TRE porque no son fuentes de energía.\nLa TRE es utilizada para analizar la viabilidad energética de fuentes, y TREs mayores a 1 son condición necesaria para considerarlas fuentes. TREs mayores a entre 5 y 10 son condición necesaria, aunque no suficiente, para que una sociedad compleja se mantenga estable.\nLos constes de instalación de pequeñas instalaciones pueden ser perfectamente asumibles, pero aparentemente no aportan a mantener una sociedad compleja (por las TREs antes mencionadas) como sí los combustibles de alta densidad y TRE (varias veces mayor).\nLa TRE de la fotovoltaica (y de cualquier fuente de energía propuesta como sustento futuro de la sociedad) es un tema clave, y no meramente ideológica (aunque puede tener un matiz de ese tipo también, ¿porqué no?).\nCoincido en que un cambio de modelo es sumamente importante.\nAnónimo 12 de abril de 2012, 14:11\nCreo que hay alguien por aquí que quizás tenga algo que decir al respecto...\nNatalia 12 de abril de 2012, 15:29\nAlgo, no. Mucho. Primero que siento mucho la muerte de esta madre. Segundo, que en los comentarios del enlace ya hay un debate sobre este tema digno de leerse.\nPor mi parte de momento copio la historia de Ignacio Felipe Semmenweis. La historia de los hospitales tiene muchas lagunas negras y, a día de hoy, se sabe que hay una tasa de mortalidad materno-filial imposible de reducir, ya sea en casa o en un hospital.\nLo importante sigue siendo poder elegir conscientemente. No hay soluciones perfectas que sirvan para todas igual\nCopio la historia en respuesta aparte y perdón por el off-topic.\nNatalia 12 de abril de 2012, 15:30\nHubo un hombre que salvó la vida de miles, de millones de mujeres. Un héroe que con su inteligencia, con su perseverancia y finalmente con su misma vida, demostró algo que los científicos de su época negaban.\nSe llamaba Ignaz Philipp Semmelweis y nació en Hungría en 1818. Murió en 1865 en un último gesto desesperado para demostrar la validez de su teoría. Solamente, años más tarde, los descubrimientos de Louis Pasteur, explicarían científicamente que había tenido siempre razón.\nEra médico en el Hospital de Viena y asistía estremecido a las altísimas cifras de fallecimientos de las mujeres que eran atendidas en sus partos en el Hospital. Le llamó la atención que el problema apenas se presentaba en las madres que daban a luz en su casa o en la calle. Muchas madres fallecían por “fiebre puerperal”, con intensos dolores y despidiendo un olor fétido.\nEl médico comienza a investigar y llega a una sencilla conclusión: las mujeres son infectadas por los propios doctores que las atienden, especialmente por los estudiantes que han estado realizando previamente autopsias. Su recomendación es también sencilla, hay que lavar manos e instrumental para evitar los contagios.\nSin embargo no se habían hecho descubrimientos en microbiología que avalaran su tesis, por lo que sufrió el rechazo de sus colegas y fue expulsado de la profesión. En aquellas circunstancias escribiría una carta abierta en la que denunciaba lo que estaba sucediendo.\nUna carta que, salvando las distancias, debería ser leída por todos los científicos y médicos para no olvidar que siempre, siempre, nos queda mucho que aprender y que las nuevas ideas se pueden revelar ciertas aunque al comienzo puedan parecer locuras.\n“Me habría gustado mucho que mi descubrimiento fuese de orden físico, porque se explique la luz como se explique no por eso deja de alumbrar, en nada depende de los físicos. Mi descubrimiento, ¡ay!, depende de los tocólogos. Y con\nesto ya está todo dicho… ¡Asesinos! Llamo yo a todos los que se oponen a las normas que he prescrito para evitar la fiebre puerperal. ¡Contra ellos, me levanto como resuelto adversario, tal como debe uno alzarse contra los partidarios de un crimen! Para mí, no hay otra forma de tratarles que como asesinos. ¡Y todos los que tengan el corazón en su sitio pensarán como yo! No es necesario cerrar las salas de maternidad para que cesen los desastres que deploramos, sino que conviene echar a los tocólogos, ya que son ellos los que se comportan como auténticas epidemias…”\nSemmelweis perdió la razón, nunca sabremos si por desesperación. Relataba como la campanilla que anunciaba una muerte se convertía en obsesiva. ¿Quién no perdería la razón, no solamente por sentirse perseguido, sino ante la impotencia de no lograr salvar miles de vidas humanas?\nTras años de internamiento mejoró. Y entonces hizo su último gesto heroico. En el pabellón de anatomía forense se acercó a un cadáver que estaba siendo estudiado. Lo abrió con un bisturí y luego se hizo una herida con él. Poco después falleció con los mismos síntomas que aquellas mujeres que trató toda su vida de proteger, demostrando la veracidad de todo cuanto defendía. Un hombre valiente que salvó la vida de millones de mujeres.\nNatalia 12 de abril de 2012, 19:02\nReleyendo me he dado cuenta que se mepasó citar la fuente. Viene de la web "Bebés y más". La historia de Semmelweis también se puede encontrar en la wiquipédia y en la historia de la medicina.\nAnónimo 12 de abril de 2012, 19:35\nEstoy convencido de que, cuando el niño haya crecido y tengan que explicarle por qué se ha criado sin el amor de una madre, cuando le cuenten como y por qué murió su mamá, la historia del médico húngaro que salvo a millones de mujeres hará que se sienta mucho mejor.\nManuel 12 de abril de 2012, 19:44\nNatalia, las mujeres que morían de parto en los hospitales de Viena en el siglo XIX, lo hicieron por culpa de la ignorancia, simplemente no se conocía la causa de las infecciones. Hoy día se sabe, se toman medidas de asepsia, y ya no ocurre.\nLas mujeres que deciden parir parir en sus casas, hacen una apuesta muy fuerte. Apuestan su vida y la de sus hijos a que todo vaya bien y que no haya complicaciones.La mayoría de las veces, no pasa nada, es lógico, no seríamos ahora siete mil millones si fuera de otra manera. Pero complicaciones, te aseguro que las puede haber, y muchas y no solamente para la mujer, también para el recién nacido y pueden aparecer de forma imprevisible .\nComo aparezcan, mas te vale que te encuentres en un hospital, con un quirófano al lado y con incubadoras cerca.¿Sabes cuanto tiempo aguanta el tejido cerebral sin oxígeno, antes de que ocurran lesiones neurológicas irreversibles? Esto vale tanto para fetos en apuros como para Recién nacidos. Normalmente, la realización de una cesárea no es por capricho. Las mujeres que deciden parir en casa deberían conocer todas estas cosas.\nMorir de parto era una causa común de muerte en la mujer. Donde la mujer pare mayoritariamente en hospitales, ya no lo es.En las zonas del mundo donde esto no es así, lo sigue siendo.\nLos datos y las cifras están al alcance de cualquiera, como en el caso de las vacunas, pero no hay peor sordo que el que no quiere oír.\nSeguramente esa infortunada señora de la noticia, lo sabía, y a pesar de todo, apostó y perdió.Muy triste.\nEs lo que pasa con las cuestiones ideológicas.\nDe todas formas, de acuerdo con lo que se dice en este blog, parece ser que volveremos a lo "natural". Entonces nos daremos cuenta que de lo cruel e implacable que puede ser la "Madre Naturaleza".\nKazeonn 13 de abril de 2012, 1:24\nYo la historia que conozco de Semmelweis es algo bastante menos romantica. Un compañero de profesión le invito a ver unas instalaciones, estan resultaron ser un psiquiatrico, en cuanto se dio cuenta de la maniobra trato de huir, en la lucha se hizo diversas heridas que fueron, mas tarde, la causa de su muerte,,,,,en fin, las leyendas se crean ya sí nos hacen bonita la vida. Pero vamos, que simplemente le apartaron y silenciaron, y, en vida, no consiguió demostrar nada a los demás o así mismo.\nNatalia 13 de abril de 2012, 14:34\nManuel, ante todo quiero que sepas la profunda admiración que tengo hacia los médicos y demás profesionales de la sanidad, y más sabiendo en un futuro próximo vuestra profesión se va a recrudecer por todo lo que pasará por vuestras manos.\nPara mi este debate no tiene sentido, primero porque de lo que se trata es de poder elegir libremente con buena información, sopesando los pros y los contras de cada elección, conociendo en profundidad nuestro cuerpo y sus límites y tomando responsabilidad sobre las consecuencias. No hay verdades absolutas para nadie ya que nuestras elecciones en materia de salud están influidas por nuestros miedos y carencias primales.\nPor otro lado, tengo a gente en mi familia cercana que han sufrido y sufrirán para el resto de sus vidas la falta de oxígeno en el cerebro. Tengo amistades que trabajan en el sector y voy conociendo los acontecimientos desde dentro.\nPara quien le interese, aquí enlazo el blog de Rachel, una amiga, gran persona y gran profesional. Fue matrona en Inglaterra, luego en España, donde la conocí, y desde hace cuatro años trabaja en Malawi, África. Por cierto, hace ya un tiempo que tienen muchas dificultades añadidas por las carencias de combustible.\nJuan 12 de abril de 2012, 15:08\nHola vengo de la cafetería y he visto en la edición de hoy de La Vanguardia algo muy interesante que recomiendo mucho, es en la sección de entrevistas que se encuentra en la última hoja, y habla de la obslescencia programada, digo no es un offtopic, porque ahí se manifiesta que las nucleares producen la energía\nnecesaria sólo para iluminación, incluyendo la necesaria para sostener el modelo de obsolescencia programada. Habla y cita textualmente que con unas pocas patentes se podría prescindir de las centrales nucleares, como podrían ser las bombillas tecnología LED que duran 70 años (y ya se venden).\nEn este contexto creo que la demanda\nA esto me refiero que probablemente existirá un ajuste muy acusado (o un recorte que está tan de moda) antes de que la crisis energética sea evidente para todos, y me refiero a evidente de que ya no podamos disponer de servicios básicos sin contratiempos (agua, luz, gas) en nuestras casas.\nLa energía que se libere con estos recortes podría usarse en muchas otras cosas de interés soberano (aunque los ciudadanos no lo percibamos), en bombillas por ejemplo, ( a partir del 2015 estarán prohibidas las de alto consumo) que de cierta manera relajará bastante la demanda de energía y el uso masivo de la energía solar en teoría tendría que esperar un poco más.\nAnónimo 12 de abril de 2012, 16:04\nEl estudio de PPP me parece bastante más acertado, a fin de cuentas, es algo lógico que la energía fotovoltaica no dé para tanto. La energía que nos llega del Sol en términos brutos es muy elevada, pero nos llega muy dispersa, así que también cuesta mucha energía transformarla. De ahí el pobrísimo TRE.\nDespués está el viento, es energía solar más concentrada, así pues es más fácil transformarla, pero en términos brutos es sólo el 1% de la energía solar inicial.\nFinalmente están los ríos, energía solar ultraconcentrada y muy fácil de transformar, de hecho es la fuente "renovable" de mayor éxito con diferencia, con un TRE ciertamente elevado (he leído que algunas presas llegan a TREs de 200:1). Pero en términos brutos sólo da para algo de electricidad y para de contar.\nEn realidad a mí me parece que todo esto de las energías renovables ya está más que estudiado e investigado desde hace décadas, y no hay mucho más que rascar.\nYa que esta PPP por aquí, ¿que le pasa a la web de Crisis eneregetica?, llevo un par de días sin poder conectar.\nj@s 12 de abril de 2012, 16:34\nsame here, andan en obras parece ;D\nMZR 12 de abril de 2012, 16:27\nNuestra civilizacion actual no es eléctrica, es esencialmente fósil, por desgracia, las renovables solo dan electricidad y la gente no lo entiende ni acepta, se ha vuelto adicta a la energía fósil, se ha vuelto autista, ni ve ni oye a las advertencias. La potencia y el poderío de millones de automóviles, camiones, aviones, barcos, cohetes, etc. no puede ser sustituida por cochecitos electricos (juguetes). Las renovables son paliativos, amortiguadores para que la caída no sea tan brutal. No nos queda otra que decrecer y decrecer progresivamente. Fotovoltaica y eolica nos deben servir para preservar por lo menos nuestras telecomunicaciones, debemos sacrificar a los coches privados en pro de la fotovoltaica y eolica, no queda otra. Si no, nos vamos al caraj...\nPedro Prieto 12 de abril de 2012, 16:44\n[quote]En mi opinión la TRE es un aspecto menor en el tema de la fotovoltaica. Un argumento muy manido por las fuerzas liberales. ¿que TRE tiene un plasma o un BMW xx?[/quote]\nPues es un problema que no hayas entendido lo que es la Tasa de Retorno Energético, que se aplica a sistemas o fuentes de generación de energía y no a materia inerte (es la energía que hay que consumir para dejar algo más de energía disponible a la sociedad y eso no tiene sentido ni en un televisor ni en un coche)\n[quote] Lo importante de la PV es que da energia de alta calidad en instalaciones de cualquier tamaño. Esta energía, aunque ha requerido insumos anteriormente procede directamente del Sol, por lo que la eficiencia total del sistema entre que se capta la energía es muy alta en conjunto.[/quote]\nDatos, por favor. Toda la energía en el planeta Tierra, salvo parte de la energía de las mareas, que puede provenir de la luna, proviene del sol. Por tanto, es cierto que la energía que genera un módulo fotovoltaico proviene de insumos (generalmente fósiles o eléctricos de quemar general y mayoritariamente fósiles) solares, pero te falta explicar en qué cantidades. Creo que sigues sin tenerlo claro.\n[quote]Por otro lado los costes de instalación y mantenimiento de pequeñas instalaciones son perfectamente asumibles, tanto en conexión a la red como en instalaciones aisladas. Esto permite una cierta soberanía energética, que no conviene a los que más mandan (porque tienen un negociazo seguro). La lucha contra el panel es ideológica.[/quote]\nQue los costes de una instalación fotovoltaica sean “perfectamente asumibles” es una aseveración muy particular y poco sostenida. Sería mejor explicar para qué sectores o poderes adquisitivos de la sociedad y en qué volúmenes y si se está pensando en instalaciones con o sin subvención o primas. El parque actual mundial instalado no indica lo mismo, si consideramos que los sistemas fotovoltaicos tienen más de medio siglo de existencia y que somos 7.000 millones y lo que consumimos. Y lo de la “soberanía energética” me parece un pequeño sarcasmo. Los 4200 MW instalados en España hasta el momento, no están precisamente en manos de pequeños productores en su inmensa mayoría. Es más, incluso muchos de ellos están en manos de grandes grupos de inversión extranjeros muy especulativos. O sea, que menos loboso soberanistas. Eso por no hablar sobre la poca soberanía de tener instalados equipos que en su inmensa mayoría no se producen en el país en el que se instalan ¿Qué soberanía es esa? En mi caso, yo no lucho contra los paneles, entre otras cosas, porque los poseo y genero electricidad. Pero sí los investigo de forma crítica y no acrítica. Y lo hago, porque cuando el común de las gentes llega a la dura etapa de tener que reconocer que todo combustible fósil es finito y por tanto tiene fecha de caducidad (en algunos casos muy pronto) existe una tendencia muy generalizada a pensar en la energía solar, no como un entretenimiento o una aplicación particular a un caso particular, sino como un serio sustituto a los consumos de energías fósiles en los niveles actuales (p.e. Greenpeace). He estado instalando durante años sistemas de este tipo en torres de microondas con baterías en lugares muy remotos, donde a pesar de su coste, tenían sentido, porque una línea de media tensión de muchos kilómetros por unas montañas selváticas era mucho más cara. Eso sí que es algo ideológico, “hardwired” en muchas mentes.\nPedro Prieto 12 de abril de 2012, 16:46\n[quote]Se habla tantísimo de las subvenciones a renovables para luego olvidar que llevamos 30 años subvencionando el carbon y la nuclear. ¿Alguien se quiere echar unos números de lo que nos ha costado, de más, en el recibo, el carbon y la nuclear, en estos años?[/quote]\nCreo que se habla mucho de esas subvenciones, sí, pero a favor y en contra, no sólo en contra. Y respecto de las “subvenciones” al carbón o a otras energías fósiles (no a la nuclear), lo lógico es que te pusiera a echar números tu y nos aclarases como una sociedad que se ha construido tal y como es consumiendo combustibles fósiles puede estar subvencionando la propia fuente de su existencia. Es como si un recién nacido se pusiera a dar la teta a la madre. Eso sí que es ideológico y está planteado por los apologistas acríticos de las llamadas energías renovables (el bebé de más de 50 años chupando de la teta de la mamá)\n[quote]El error es buscar una solución tecnológica, cuando sabemos que la solución pasa por un cambio de modelo. Es obvio que no podemos empapelar el planeta de colectores solares o erizarlo de eólicos, pero también parece irracional que un yogur recorra 8000Km para llegar al súper, o tengamos que recorrer decenas o cientos de km diariamente en nuestra rutina diaria (y a que precio!).[/quote]\nMenos mal que en algo coincido, afortunadamente. Pero aplica el cuento a los extraordinarios recorridos de los materiales que forman una oblea o un inversor, a ver si tienen también mucho sentido en un mundo que se busca sostenible o sustentable.\nJulio Fernández 12 de abril de 2012, 17:34\nGracias Pedro por tus explicaciones tan esclarecedoras, tanto en la UNED de Barbastro recogida en vídeo, como en estos comentarios. Muchas más gracias por ese trabajo práctico con la producción eléctrica fotovoltaica.\nSinembargo, al valorar la energía fotovoltaica tal y como la han establecido las condiciones técnicas y legales impuestas por las operadoras eléctricas y por las presiones de los negocios energéticos tradicionales, convendría separar determinados costes atribuibles a esas rémoras interesadas, de igual forma que hay que descontar también el efecto de las subvenciones.\nInsisto en plantear la sostenibilidad eficiente de la energía solar planteada en su conjunto fotovoltáica + térmica + eólica para optimizar equipamientos e instalaciones. Además enfocándolo primero a uso en viviendas e instalaciones urbanas, con determinadas características.\nCreo que las grandes instalaciones fotovoltaicas enlazadas con las operadoras eléctricas han sido un efímero negocio especulativo a la oportunidad de las subvenciones que tiene el mismo perverso recorrido que los negocios de biocombustible.\nEstoy convencido además de que las tecnologías de aprovechamiento energético solar más eficientes y sostenibles están ya más al alcance de empresas propias de fontanería, aire acondicionado y electrónica industrial que de "alta" y costosísima tecnología sajona o israelí.\nAnónimo 12 de abril de 2012, 17:37\nMe gusta que te guste mi comentario, en primer lugar asumo que aquí estamos todos en el mismo equipo. Por lo que comento mis opiniones, más que entrar en un debate dialéctico\nVuelvo a insistir en que el tema de la TRE parece que sólo afecta a las PV. Y el problema es que esto es muy difícil hasta de estimar. Quien sabe cuanto va producir realmente una placa? puedes hacer cálculos, pero solo serán estimaciones. La producción baja con el tiempo, un 20% en 20 años, pero cuanto tiempo va a estar esa placa produciendo, y en que condiciones. Estarás de acuerdo conmigo en que se puede estimar, pero conocer es difícil.\nDe todas formas yo abogo por la acción, así que por 4000 euros me he puesto un sistema que me da la energía que necesito. Como ya está pagado (y este sí es un problema para las renovables, la elevada inversión inicial), estarás de acuerdo conmigo en que es asequible. Dejo de colaborar con nuestras amigas las eléctricas y de paso doy de baja el coche y eletrifico mi bici. Y desde ahora hasta que se me estropee el equipo soy capaz de gestionar la energía que necesito, por lo tanto si que disfruto de cierta soberanía energética (de momento dependo del gas para cocina calor).Y ahora te pregunto si tienes en cuenta que desplazarse incluye un trabajo como cualquier otra actividad y por lo tanto un gasto de energía para obtener un trabajo que nos interesa (y por tocar un poco las pel.......) cual crees que es la TRE de un BMW xx, frente al de una bici ?\nEn cuanto a calcular lo que nos ha estado costando "de más" el carbon y la nuclear, resulta que no tengo recibos de la luz, pero si alguien tiene uno a mano, creo que viene (o venia) detallada el coste extra que nos aplican. me parece que era entre un 5 y un 10% de la tarifa antes de impuesto, pero hablo de memoria.\nPor otro lado, al final lo importante es que estemos de acuerdo en que este modelo no es sostenible,\nVillaldín 12 de abril de 2012, 17:56\nMucho mayor "inversión inicial" y mucha menos vida útil, ciertamente, tiene un coche, y a nadie se le tacha de loco cuando lo compra, sino más bien al contrario, como si entre transporte público y alquiler para los caprichos ocasionales no pudiésemos funcionar PERFECTAMENTE la mayoría de nosotros. Lástima que la compactación de las ciudades españolas, con sus muchas ventajas en otros sentidos, dificulte la generalización de la electricidad doméstica, aunque seguro que algo podría dar de sí, y más aún en el campo del agua caliente sanitaria calentada por Lorenzo...\nAMT 12 de abril de 2012, 18:47\nGabi, sólo una precisión: para entendernos mejor se ha de hablar con propiedad. La TRE sólo se aplica a fuentes de energía (eventualmente a vectores energéticos, si es menor que 1). Un vehículo lo que tiene es eficiencia en el aprovechamiento de la energía, pero dado que no es un productor de energía aquí entran otras consideraciones, que es lo que los economistas llaman función de utilidad. Un uso más eficiente de la energía es siempre y en todo caso deseable, pero un tema desconectado de la producción, y cuidado, que ya sabemos que el despilfarro no es casual sino una consecuencia del BAU, ya que sirve para hacer crecer el PIB, y que Lord Jevons tiene siempre algo que decir cuando de eficiencia se trata...\nAnónimo 12 de abril de 2012, 22:44\nCalculando un poco, si el dinero que se gastaría en renovar los 20 millones de turismos que hay en España se dedicase a paneles solares se producirían, a precios actuales y con la producción empírica ofrecida por Pedro Prieto, unos 113 TWh al año, la mitad del consumo nacional, y eso sin contar el notable ahorro en combustible que supondría el paso a transporte público. ¡Malditos coches! Nos gastamos dinerales en ellos alegremente y luego nos mesamos las barbas porque la electricidad renovable sale muy cara...\nNatalia 12 de abril de 2012, 16:59\nJulio Fernández 12 de abril de 2012, 17:24\nPedro Prieto 12 de abril de 2012, 18:58\nRespecto de tus comentarios:\nHabría que explicar cual es la razón para que haya que separar los costes atribuidos a actividades que en nuestra sociedad son sine qua non, para el funcionamiento de los sistemas fotovoltaicos o por qué hay que descontar las subvenciones, si son costes sociales y sin ellos tampoco habría fotovoltaicas; más del 90% de las instalaciones mundiales se hacen en sitios donde hay subvenciones o ayudas en forma de primas; casi el 100% si incluyes los países emergentes que priman de otra forma la captación de mercados occidentales.\nPuedes plantear perfectamente el combinado fotovoltaica+térmica (aquí deberías especificar si es térmica sobre tejado, generalmente para ACS o solar termoeléctrica) y eólica y ésta de qué tamaño y con qué propósitos.\nEl problema del uso en viviendas, es que no es discriminable, una vez entras en red. Y el problema energético es que va mucho más allá de las viviendas. En el diagrama de Sankey de la energía en España, apenas un 28% de la energía primaria se consume allí. El problema energético que tenemos es uno muy otro. Es un problema social, de conjunto, no individual, de casa particular. El problema es que tu llegas a casa, porque hay una carretera, y farolas en la calle y carteros que te llevan la correspondencia en moto y panaderos en la tienda o en el supermercado y policías vigilando y la parte alícuota de la clase política, que consume. Vives en ella, porque tienes alcantarillas que se llevan los detritus y luego porque hay una depuradora que los trata, porque si no, los que viven río abajo no podrían vivir. O sea, que no veo la forma de aplicar energía renovable en la combinación que puedas imaginar, para una aplicación concreta, mientras el mundo entero se ve afectado por la creciente falta de combustibles fósiles, en todas las vertientes y todas las facetas.\nY en cuanto a que la tecnología solar está ya casi al alcance de las empresas de fontanería, pues depende del país y depende del tipo de energía solar. Me temo que la solar termoeléctrica y la fotovoltaica, incluso ésta última en instalaciones individuales, no entran en esa categoría si tienes que refinar el galio o el indio y dopar una oblea de silicio. O si tienes que gestionar el SW de seguimiento preciso (para evitar achicharrar a algún operario en un descuido de orientación) de cientos de espejos gigantes con un software de un cierto nivel\nJulio Fernández 12 de abril de 2012, 19:20\nGracias de nuevo Pedro pero vuelvo a pedir un por favor para no volver a discusiones vizantinas.\nSegún ese criterio tan interdependiente deberían estar descartadas las bicicletas y muchos más aprovechamientos independientes de la "red energética global".\nPor último, la eficiencia (+ eficacia a - coste) incluye valorar la accesibilidad a la tecnología más avanzada. Si no son accesibles determinadas patentes, materiales o recursos a la escala de rentabilidad real actual, deberán simplemente desecharse por el momento.\nCreo sinceramente que se están desperdiciando demasiados recursos energéticos del sol (térmicos y fotovoltaicos) por el modo político y empresarial de plantear su aprovechamiento, haciendo que el mayor segmento del beneficio vaya a las multinacionales tecnológicas y a las empresas que obtienen las subvenciones.\nPedro Prieto 12 de abril de 2012, 20:09\nEs que no creo que sea una discusión bizantina, sino diferent6e forma de enfoque. Primero, para analizar los criterios de interdependencia deberíamos comparar peras con peras; esto es, sistemas de generación de energía (y puesta a disposición de la sociedad) y no sistemas fotovoltaicos con biciletas, como otros confuden la velocidad de la TRE con el tocino de un BMW. Y una vez homogeneizada la comparativa, constatar que la interdependencia de los sistemas energéticos no es en absoluto simétrica. Por ejemplo, hemos podido llegar hasta donde estamos (muy altos en consumo de energía, en población, en capacidad de transformar la natraleza y en destrozo de la biosfera) con el uso de los combustibles fósiles. nunca fue así cuando se usaron los combustibles renovables primigenios (madera o leña o paja, o bosta seca de animal, agua, sol directo y viento sin apenas transformaciones más allá de unas palas de madera de un molino en un cauce, una vela de algodón o una cava cagando). Y no se han necesitado ni la energía eólica moderna para ello, ni la solar FV. Al contrario, no sucede lo mismo, por lo qeu no podemos hablar de "interdependencias de todos somos iguales", porque unos son más iguales que otros (Orwell, Rebelión en la granja).\nLo que no entiendo a cuento de qué viene, es lo de la accesibilidad de las patentes, materiales o recursos (éstos últimos no definidos). Esto sí me parece más bizantino que lo mío.\nY luego, tampoco entiendo que significa y cómo se valora que estmos "desperdiciando demasiados recursos energe´ticos del sol". Creo que el sol lleva entregando varios millones de años una energía que no se desperdicia en abosluto y sirve para crear vida buena, digna, estable y agradable en grandes partes del planeta Tierra. Esto em recuerda a los que creen que el agua que sale por el delta del Ebro "se desperdicia" y que habría que llevarla a Murcia y Almeria para hacer más pepinos y berenjenas para la exportación (agua pa'tós).\nFinalmente, si crees que la fotovoltaica sólo no ha funcionado por el modo político y empresarial con que se ha planteado su aprovechamiento, podrías quizá indicarnos cómo se debvería hacer para que fuesen mucho más aprovechables. Seguramente te lo agradecerían no solo los que son del primero al quinto país mundial con más instalaciones fotovoltaicas, sino los políticos y los empresarios de los restantes 195 países del mundo que apenas han hecho nada al respecto.\nJulio Fernández 12 de abril de 2012, 22:26\nBueno Pedro, efectivamente mucho más experto y también mucho más implicado en el modo actual de desarrollo del aprovechamiento fotovoltaico del sol.\nEste diálogo de vizantino pasa a tangencial y no solo por la disparidad de criterios sino por la dificultad de debatir los detalles que cada parte comenta.\nAunque, para aclarar sobre materiales y recursos por ejemplo, es sabido y -comentado por ti mismo antes- que hay materiales claves y escasos para fabricar determinados componentes. Si además hay patentes utilizadas que se llevan gran parte de todo el presupuesto. Si además hay subvenciones -que todos pagamos- que revierten en beneficios a corto a las grandes corporaciones implicadas pero no garantizan el funcionamiento a largo de esas instalaciones... A eso me refiero por sentido común.\nEn cuanto al modo político y empresarial me refiero también a iniciativas tan fraudulentas como la que obligaba a preinstalaciones termosolares en las viviendas de nueva construcción. También porque para recibir la subvención por colocar placas termosolares hay que instalar complementos energéticos de gas, incluso no poner resistencias eléctricas en el depósito del líquido de las placas, por ejemplo..\nTambién por supuesto a la obligación en las instalaciones fotovoltaicas de conectarse a la red eléctrica y pagar todos los impuestos como si fuesen oligopólicas operadoras.\nEn fin, que me parece un diálogo muy difícil en este debate tangencial entre el análisis de Pedro, que se refiere a instalaciones industriales en suelo, intentando contrastarlas con la valoración de Jaume que se refiere a instalaciones en edificios, integradas en cubiertas.\nPero siempre admitiendo que el equivocado por ignorancia soy yo.\nMuy ilustrativo el aporte de Pedro Prieto en este post. Seguro que AMT le agradecerá mucho su valiosa cooperación para que este blog mantenga un nivel bastante alto.\nAMT 12 de abril de 2012, 21:08\nYo a Pedro tengo muchas cosas que agradecerle. Que se pase por este blog es una más de ellas, y una importante a decir verdad.\nRicardo 12 de abril de 2012, 21:05\nLo del BMW y la FV yo lo veo de otra manera, que no tiene nada que ver con la TRE. Yo prefiero comprarme un Seat barato y poner placas FV en el tejado que comprarme un BMW, incluso más diría, no sé si me compraría coche, mi actual vehículo tiene una capa de polvo que precisará de rasqueta para ser retirada. Claro que viendo las cosas así, nos alejamos de la sociedad de consumo. Y es que plantearse seguir con el BAU con las renovables es utópico. La cuestión ya no es discutir la TRE de la FV, es como hacer una transición a otro tipo de sociedad, que no sea traumática, porque transición habrá, seguro, ¿como será? ¡uffff!\nMuchas gracias por el post. Realmente interesante (como todos los de este blog, of course).\nAnónimo 12 de abril de 2012, 21:30\nVamos a ver, lo importante no es el cociente entre la energía conseguida y la invertida, sino entre la potencia invertida y la obtenida. No es lo mismo excavar un pozo de petróleo en un lugar favorable donde al invertir una unidad obtienes 15, pero que puedes poner a disposición de la sociedad inmediatamente, que hacer una instalación fotovoltaica donde obtienes esas 15 unidades pero repartidas en 15 años. Con el petróleo tendrías posibilidad de obtener 15x15 unidades más si las inviertes en producción de energía en un periodo corto de tiempo, es decir, crecimiento exponencial. Sin embargo, con la fotovoltaica solamente podrías generar crecimientos mucho más lentos comidos en buena parte por el aumento de la entropía.\nDe forma análoga, yo creo que la pega fundamental a las fuentes de energía con una baja TRE no es el número en sí, sino el hecho de que una TRE baja implica necesariamente que el proceso de producción, captación o explotación es lento y requiere de muchos materiales, con lo que la energía obtenida se repartirá en un tiempo excesivo dando poca potencia para alimentar a nuestra sociedad.\nAMT 12 de abril de 2012, 22:07\nLa cuestión de la potencia de cada fuente de energía acabará siendo crucial a medida que el número total de sistemas se vaya reduciendo, pero mientras sean muchos (e.g., haya muchos yacimientos de petróleo o muchas placas fotovoltaicas) se produce un efecto estadístico de "termalización de los promedios", en suma, que en un momento dato tienes una misma proporción de sistemas en diversas etapas de su vida útil (eso también es una aproximación, por supuesto) y no necesitas,a efectos societarios, saber dónde está cada fuente. Por otro lado, el gasto energético de producción no es constante, siendo generalmente más elevado al principio y al final, con lo del símil del petróleo no es correcto. Por último, el "apilar fuentes" para amplificar la TRE no tiene sentido a nivel societario, ya que es un sistema cerrado (digamos que "ya se hace" así tanto como se puede, lo que pasa es que la ganancia marginal de la utilidad de aumentar la TRE es muy pequeña pasando de una TRE de 20 o así).\nLas limitaciones de materiales son efectivamente muy importantes, y lo serán cada vez más, pero no es una cosa que se pueda relacionar fácilmente con la TRE.\nMuchas de estas discusiones ya si hicieron en post anterior, que también es interesante para discutir la relación entre rentabilidad económica y energética.\nAnónimo 13 de abril de 2012, 19:26\nYo creo que el ejemplo sí es correcto para comprender que no es muy útil hablar de la TRE de una fuente de energía si no indicamos el tiempo en el que la energía invertida es devuelta y por tanto el flujo ( o potencia) que proporciona a la sociedad para la generación de bienes y servicios. Puede haber dos fuentes de energía que a pesar de tener TRE similares den un servicio muy diferente.\nNo estaba hablando de calcular la TRE de toda la sociedad ni de agregados de fuentes.\nEn cuanto a las limitaciones de materiales, no me he explicado bien, creo. Si una sociedad imaginaria se abastece de una fuente de energía con TRE de 2 ( es decir, que ha de gastar X unidades para obtener 2X, con lo que sólamente le queda X disponible para sobrevivir), la industria energética tendría que tener una dimensión acorde con un consumo tan grande de energía, sería tan colosal, requeriría de tantos equipos de exploración , perforación , captación o lo que sea que las limitaciones materiales serían importantes y los procesos de esta industria tendrían limitaciones físicas que harían que difícilmente se pudiera abastecer a esta sociedad con la energía que necesita por unidad de tiempo.\nAMT 13 de abril de 2012, 22:50\nBernardo, insisto que la cuestión potencia no es relevante si tienes muchas fuentes del mismo tipo en distintos momentos de su vida útil, hasta que realmente comencemos a tener relativamente pocos.\nEn cuanto a la otra cuestión, efectivamente ése es el problema de las fuentes de baja TRE. Hicimos una discusión más extensa de la cuestión, con las mismas conclusiones, en un post anterior.\nPedro Prieto 12 de abril de 2012, 22:16\nBernardo, todo es importante, según lo quieras ver. A mi juicio lo que hay que analizar es la energía invertida y la obtenida; también, claro, la potencia que hay que instalar para obtener una determinada cantidad de energía y en esa relación está el factor tiempo. Invertir mucho en potencia instalada para obtener poca energía por unidad de tiempo, debido a la naturaleza intrínseca del sistema, rechina en nuestra sociedad, tan intensa energéticamente. La energía son MWh y la potencia son MW. Su vinculación con el tiempo es evidente.\nNo se si te has explicado bien o no te he entendido bien.\nSi haces un pozo de petróleo y gastas una unidad de energía en ello y obtienes 15, pero sólo en un año, la TRE será de 15, pero el pozo es anormal, porque el petróleo no suele fluir de esta forma de los pozos que se perforan. Hay (o hubo) pozos de petróleo que duran (o duraron) más que las placas fotovoltaicas y su TRE es de 100; lo que significa que si han funcionado durante 50 años, su TRE promediada es de apenas 2 por año (digo promediada, porque ya se sabe que no se produce lo mismo al principio, que en su cenit o en sufinal)\nSi una placa FV tiene una TRE de 3 es porque se ha supuesto y se le ha concedido una probabilidad 8nunca ciertamente una seguridad, como alguien ha señalado más arriba, pero eso no es lo relevante, porque hasta los bancos más serios aceptan que esa "probabilidad" de que estén funcionando 25 años es aceptable para dar financiación al proyecto. Y si al final se empleó una unidad de energía y se calcula, aceptando que funcionará el sistema FV 25 años, que en toda esa vida útil, incluyendo la degradación de los módulos con el paso del tiempo de, digamos un 20% a razón de un 1% por año, aproximadamente, (elemental, eso que apuntó el lector; eso se sabe desde las propias especificaciones, aunque a veces sea más que eso, pero también)y en toda la vida útil (25 años) se obtienen apenas 3 unidades de energía, pues esto termina siendo, como dicen en los pueblos para definir la TRE, hacer un pan como una hostia o matar moscas a cañonazos. De ahí la importancia de estudiar e intuir, aunque sea con aproximaciones que luego pueden variar, pero con honestidad e imparcialdiad (algo difícil de pedirle a una multinacional del petróleo, a una entidad financiera o a un fabricante de sistemas fotovoltaicos), en qué vamos a gastarnos masivamente los recursos excedentarios que tenemos, antes de gastárnoslos, no sea que la TRE salga una hostia y media.\nY como despedida, agradecer a Antonio su hospitalidad en este magnífico blog y devolver la cortesía, indicando que sus conocimientos técnicos y científicos son enormes, muy superiores a los míos y su tarea divulgativa, sencillamente fenomenal.\nFino 12 de abril de 2012, 23:30\nDisculpa Pedro, llevo cinco días sin poder entrar en Crisis Energética, es mi equipo? o estáis con problemas en el portal?\nPedro Prieto 13 de abril de 2012, 14:54\nHay problemas en el portal por el cambio de servidor. Los pobres es lo que tenemos: que no nos llega el dinero y hay que irse a servidores que luego hacen esto...\nDario Ruarte 12 de abril de 2012, 22:53\nLástima que Jaume se nos ha escapado !! :-)\nEl tema que plantea no ha sido profundizado y me parece que no está mal diferenciarlo.\n1) En las granjas FV, las TRE que estima Pedro -discutibles o no- pero, todo indica que "andan por ahi" (2.5 / 3)\n2) Pero, en las instalaciones DOMESTICAS para CONSUMO PROPIO se me ocurre que la TRE tiene que ser MUCHO MAS ALTA (lo que es una buena noticia).\nEl cálculo de la TRE de Pedro Prieto es MUY COMPLETO y, tendría que servir de base para "calcular" con los mismos parámetros las INSTALACIONES DOMICILIARIAS (o industriales sobre techo).\nDe ese modo se medirían 'peras con peras' y, posiblemente la tesis de Jaume salga airosa mostrando TREs de 8 o 10.\n- Y por qué pienso que es así ?\nPorque muchas de las "deducciones" que hay que practicar en la instalación de las granjas FV no existen en las instalaciones sobre superficies y, muchas de las "pérdidas" de transformar y enviar la energía a la red TAMPOCO existen en el autoconsumo.\ny ahi está la clave del asunto !!\nEn el futuro NO tenemos que apostar por las granjas FV (salvo casos muy específicos y rentables en términos de rendimiento) pero no está para nada mal fomentar, apoyar, publicitar y facilitar la instalación de FV sobre superficies porque ayuda y mucho !!\nAMT 12 de abril de 2012, 23:04\nMe temo que la cosa no es tan simple, porque 1) no todas las cubiertas son aptas/dan un buen rendimiento y 2) sin una producción industrial que la soporte y una demanda a gran escala que la avale (aparte de resolver el problema de la fabricación no subsidiada por combustibles fósiles) la producción de placas FV no será rentable. Tema a profundizar, efectivamente.\nJulio Fernández 13 de abril de 2012, 0:07\nBueno Antonio -en tono algo menor- comento que si todas esa argumentación dobitativa sobre la rentabilidad/viabilidad sostenible de la energía fotovoltaíca del sol la hubieras aplicado para evaluar tu reciente plantación de patatas, te habrías ahorrado muchos callos y contracturas, ya que evidentemente el kilo de esos tubérculos te va a salir muchas veces más caro e inseguro que si compras el equivalente en el mercado comercial incluso ecológico.\nFrancamente no se si todas esas dudas sobre la energía solar, especificando tan separadamente la fotovoltaica de suelo, de la de cubierta y sin relacionarla con otras instalaciones termoloslares.. ¿es para desanimarnos más aún ante el futuro?\nPara eso ya está la entrada de "La ecuación del apocalipsis", de Carlos Rodriguez en el Blog del Colectivo Burbuja, sobre la enigmática Audrey Tomason y su presunta "solución final" ¿no te parece?\nAMT 13 de abril de 2012, 6:50\nJulio, estás cogiendo el rábano por las hojas. Las dificultades que comento son bien reales; la primera la sabe cualquiera que haya instalado placas sobre cubierta, y la segunda es el problema general de los planteamientos pro-BAU que se hacen en general, que no son sostenibles. No son elucubraciones sin sentido, sino dudas bastante serias sobre si realmente uno podría mantener un suministro de energía semejante al actual basándose en una buena parte en placas FV... y eso que no hemos comentado sobre el potencial máximo de esta tecnología, que según de Castro et al estaría entre 1,5 y 4,5 Tw de potencia media equivalente (lo cual es largamente insuficiente).\nEl comentario sobre las patatas no tiene sentido aquí; es una falacia lógica del tipo "apelación al ridículo", un tipo de ad hominem, y está fuera de lugar en una discusión técnica.\nInsistes en el tema de las termosolares. Bien, habrá tiempo para discutirlas en otro momento, pero lo que aquí se hace es analizar, es decir, separar cada componente de un problema complejo. No se está diciendo que la energía solar sea inaprovechable, ni siquiera se está diciendo que la energía solar aprovechada con placas FV sea inútil, sino que se está analizando los límites de esa tecnología en concreto. Punto. Se delimita un tema de discusión para intentar entenderlo y evitar discusiones circulares.\nYo no intento desanimar a nadie sobre el futuro, pero sí sacar los pájaros de la cabeza que tiene mucha gente por culpa de la propaganda machacona que meten los medios de comunicación día tras día, apoyados en esta ocasión por organizaciones como Greenpeace que hacen un brindis al Sol buenista por continuar con el BAU. De hecho, estamos tan intoxicados por la manera BAU de ver las cosas que tendemos a creer que no hay otra manera de aprovechar las energías renovables que para producir electricidad (que es lo que interesa a las grandes compañías eléctricas que monopolizan el mercado), y cuando alguien viene y te dice: "Pues no es tan efectivo o tan capaz" en seguida se le acusa de tener otros intereses espurios (a mí me han llegado a decir que defendía al lobby petrolero, ya tiene cojones la cosa). No sabemos discutir con serenidad y realismo, como adultos.\nTe recomiendo que le eches un vistazo a un post que es relevante en esta discusión: Preparando la transición: cómo aprovechar la energía renovable.\nDario Ruarte 13 de abril de 2012, 7:33\nAntonio... pero... me parece que llevas el diálogo a un punto que está FUERA de lo tratado en el trabajo de Jaume.\nJaume en NINGUN MOMENTO hizo una apología "BAU" sosteniendo que con FV "sobre cubierta" se resolvía el mundo. Simplemente señaló que -por medios algo extraños y exóticos- le sale la cuenta con una TRE en torno a 10.\nDado que los tejados NO SON ILIMITADOS y que el consumo DIURNO no resuelve el tema y que aún las BATERIAS son un cuello de botella para el sistema, está claro que NADIE habló aquí de "solucionar la crisis energética con FV sobre cubierta".\nLo que se discutía era la TRE y, tengo la sensación de que Pedro Pietro tiene un cálculo FORMIDABLE para las "granjas FV" pero, gracias a su sofisticación en identificar los elementos que influyen en el cálculo, permite deducir que, en cubierta los resultados son MUCHO MEJORES.\nNo sirve para ARREGLAR EL MUNDO pero, está claro que mientras todos pensábamos que las "granjas" mejoraban las condiciones de instalación POR ESCALA, resulta siendo que no es así.\nMe parece que nos basta con limitar la charla al cálculo de la TRE sobre cubierta, no alejarnos del nudo para descartarlo como la "solución integral al problema" -que desde ya NO lo es-.\nAMT 13 de abril de 2012, 7:42\nPerdón, quizá no he acabado de desarrollar mi idea.\nPrimero, idoneidad de la cubierta. Teniendo en cuenta las características de la cubierta media la TRE sobre ella será probablemente algo del orden de 5. Yo pienso por ejemplo en mi tejado. 4 horas al día los edificios cercanos nos hacen sombra y además no tenemos posibilidad de orientar correctamente los paneles, a no ser que sean muy pequeños.\nSegundo tema, continuidad del BAU. Si no mantenemos un sistema productivo sofisticado como el actual (y será complicado) una placa FV puede acabar siendo un producto de lujo sólo al alcance de pocas personas. El coste de producir una placa se abarata porque se producen en serie; en cuando se pierde la economía de escala (porque la sociedad está hundida en la crisis y no consume ya tanto) las placas se construyen de manera más artesanal y con mayor coste económico y energético por unidad. Por tanto, la TRE también bajaría si no conseguimos mantener una sociedad muy parecida a la actual.\nAmbas cuestiones me parecen relevantes. Como dijo Pedro, la TRE es un concepto dinámico que evoluciona con el tiempo y depende de las condiciones concretas de aplicación.\nAMT 13 de abril de 2012, 7:44\nDicho lo cual, añadir que ninguno de los dos problemas es técnicamente insoluble. El primero, mejorando la construcción de las casas; el segundo, reorganizando la sociedad. Sin embargo, deben ser tenidos en cuenta cuando se diga algo así como "la TRE de FV en el tejado es de 10". No en general, y no incondicionalmente.\nJulio Fernández 13 de abril de 2012, 8:33\nBueno pues Antonio y compañía. Más que perderme en este debate prefiero perderme en resolver los pequeños problemas cotidianos y comunes de mi entorno. Me encontraré mejor, ya que la desazón de no ser entendido ni entender que me produce debates como este es la misma que ocasiona indefectiblemente el seguir las informaciones en los medios más allá de las tres comidas principales del día. Esta desazón se resuelve dejando ese seguimiento durante unos días. Así nos damos cuenta que el fin del mundo llega más tarde de lo esperado o -incluso- llegaría antes si nos afectamos tanto que decidimos suicidarnos ante el panorama que nos presentan.\nEn cualquier caso ha sido un placer seguir hasta ahora este espacio y creo que aunque no haya sacado un aprobado en este dis-curso, para mi ha merecido la pena.\nMuchas gracias y feliz futuro que nos quede.\nVillaldín 13 de abril de 2012, 11:14\nMe parece que yo también me retiro tras mi breve incursión en este perturbador universo, en parte porque mis aportaciones al debate no han merecido atención y en parte porque el amargo trago de la crisis energética no lo dulcifican precisamente las confusiones mil y las contradicciones que se hacen patentes al leer y releer el blog. ¿Creemos a Carlos de Castro cuando establece ese límite de 4,5 TW para la solar (entiendo que sobre la base del suministro de materiales) o cuando invalida la sacrosanta relevancia de la TRE (http://www.eis.uva.es/energiasostenible/?p=373)?\nSupongo, en todo caso, que la experiencia me habrá sido útil, y que ahora sé aproximadamente a qué atenerme en el peor de los casos, conque misión cumplida, AMT, y gracias por el esfuerzo.\nCarlos de Castro 14 de abril de 2012, 10:19\nVillaldín. Un par de cosas. No tienes que creerme, como dice Pedro, coge nuestras reflexiones y haz tú las tuyas. No hay contradicción entre el límite de 4,5TW o la relevancia de la TRE. Puedes creer una, ninguna o las dos. Yo no invalido la TRE, digo que no es el único factor relevante, y en mi opinión, hay otros factores más relevantes. Lo que sí digo es que una sociedad puede ser sostenible con TREs de 2 o 3, frente a lo que asegura Charles Hall y otros. Y también digo que la TRE del petróleo es inferior a 5, y, en un ciclo intergeneracional, es quizás incluso menor que la unidad (ver más adelante).\nLos científicos tenemos la mala costumbre de hacer críticas a lo que sea. Los que pretendemos ser buenos científicos, intentamos que las críticas estén lo más libres de sesgo que humanamente podamos. Me gustan las renovables como parte de mi ideología "ecologista", pero, si mis cuéntas me llevan a que el límite solar es 1,5-4,5TW (cuando se dice que el límite está en 1,5-4,5TW el límite no es 4,5TW, algo que por cierto, ya había previsto que se iba a interpretar así) y a la vez estimo que la TRE solar de 2 o 3 puede ser sostenible, pues lo digo, cuadre o no con "presuntas" ideologías (y por supuesto tengo mi ideología que tiende a hacerme perder la objetividad, solo que trato de "domesticarla").\nVillaldín 14 de abril de 2012, 12:36\nGracias por la respuesta. El límite de tu límite, el tope con el que podría contarse, entiendo que sí es 4,5 TW, y eso no es una interpretación. En todo caso, tras interrogar al Sr. Google no he conseguido localizar la referencia bibliográfica en la que se establece dicho límite, y debo seguir suponiendo que son carencias de materiales y no de energía las que lo establecen. Dicho sea de paso, y para que no se me tenga por un mero adalid del "renewable power", el límite de 1 TW a la extracción del potencial eólico me parece muy sabiamente argumentado\nCarlos de Castro 15 de abril de 2012, 7:50\nEl tope con el que podemos contar yo lo situaría en 1,5TWe (principio de precaución, el tope económico y político será menor), cuando se hacen estimaciones hay incertidumbres y/o diferentes hipótesis por lo que se suele dar una estimación baja y otra alta.\nEn http://www.eis.uva.es/energiasostenible/wp-content/uploads/2011/11/solar-energy-draft.pdf tienes el borrador enviado a una revista científica, ya hemos hecho (bastantes) revisiones a ese borrador, pero en lo sustancial, los límites no cambian. En el artículo hablamos de dos límites. 1. la densidad de potencia (watios por metro cuadrado) y las hectáreas que podríamos destinar a la solar en un mundo en competencia por el recurso suelo y 2. Los límites de materiales. En el punto 1 hemos hecho nuestros modelos y con él y sus hipótesis llegamos a los números dados. Con el punto 2 razonamos que todas las tecnologías existentes tienen problemas para llegar a 1TW de producción y para superar ese "límite" se requieren o nuevas tecnologías por inventar o tecnologías menos eficientes en la captación de electricidad en cuanto a la densidad energética, con lo que estarían más limitadas por el punto 1.\nVillaldín 15 de abril de 2012, 12:25\nMuchas gracias por la respuesta y por el draft, que he leído con todo el interés que merece un enfoque tan honrado y novedoso. Hay sin embargo un pasaje clave que no acabo de comprender muy bien, y me atrevo a abusar más aún de tu tiempo al pedirte que, sin ninguna prisa, me lo aclares un poco:\n"For the very densely populated and developed countries like the Netherlands, the infrastructures occupied are roughly 10%; this means that a much lower occupation than 10% could be reasonably attained in deserts and degraded lands, or even 5%, as the factor occupation, following Hoowijk et al. (2008), Sorensen (1999), and Hofman\n(2002) (without justification), is a very optimistic assumption because roughly 2% is the present total land occupation for all human infrastructures (Wackernagel et al. 2002, Young 1999, WWF 2008). Therefore, we believe that 2% of hot deserts and very degraded lands is much more reasonable as the density limit that could be attained by\nsolar infrastructures, roughly 30MHa."\nSi lo he entendido bien, la idea es que si el hombre no ha podido "infraestructurar" hasta ahora más que un 2% de la superficie global (con un máximo local del 10% en Holanda) es porque eso es todo lo que se puede hacer. Obviamente, me desagrada la idea de millones de kilómetros cuadrados del Sáhara convertidos en huertos solares, pero eso no significa que la encuentre imposible. ¿Cuál sería la limitación? ¿La infraestructura vital del personal de mantenimiento?\nAnónimo 12 de abril de 2012, 23:33\nHe encontrado otro documental sobre el Peak Oil realmente bueno que me gustaría compartir con todos los comentaristas de este blog. Se titula "A crude Awakening" realizado en 2006 por Basil Gelpke, Ray McCormack y Reto Caduff. Esta en inglés con subtitulos en español. El documental dura aproximadamente una hora y veinte minutos. Los temas que toca son muy parecidos al documental de "No hay mañana" pero de una forma más profunda con imágenes de archivo de los años sesenta en las cuales a la gente se le decía que el petróleo nunca se iba a acabar. También hay imágenes del profeta Hubbert.Hay una parte del documental que me ha impactado mucho. Son imágenes de los campos petroleros abandonados de Texas y Azerbaiyan. Es una escena impresionante. Tal vez el único defecto del documental es que se centra demasiado en los EE.UU. pero es comprensible ya que los norteamericanos consumen el 25% del petróleo del mundo y sólo representan el 2% de la población. Para las personas que nos gusta este tema "A crude Awakening" no tiene desperdicio. Aquí van dos enlaces con el documental subtitulado:\nDario Ruarte 13 de abril de 2012, 2:00\nj@s 13 de abril de 2012, 7:57\nYa no recuerdas el dia en que no tenias ni idea sobre el peak oil?\nNo hace falta marcar a la gente, se trata de difundir e invitar a la peña al dialogo ;) jeje\nSin acritud Dario! ;)\nGracias por el link Juan Carlos!\nVillaldín 12 de abril de 2012, 23:41\nLa producción prevista para los paneles es incluso menor que la comprobada sobre el terreno por PPP...\nGabriel 13 de abril de 2012, 2:33\nEl sector de la energía solar en crisis\nforrest gump 13 de abril de 2012, 7:09\nDario Ruarte 13 de abril de 2012, 7:27\nNo a la "orilla del Sahara" Forrest. En el TECHO DE TU CASA.\nPara instalar en la "orilla del Sahara", tal como explica Pedro Pietro, tendrás costes de caminos, traslado de personal, vehículos, mantenimiento intenso (lavar las celdas, etc.) y seguramente costes de diplomacia, policía y ALTISIMAS PERDIDAS por el transporte de la energía.\nQuizás la TRE sea 1 (aún en el Sahara).\nPero, en el techo de tu casa, muchos de los costes y muchas de las pérdidas NO EXISTEN (o no necesitas imputarlas a la TRE de esa instalación) y es allí donde tu TRE puede dar una cifra interesante.\nforrest gump 13 de abril de 2012, 20:05\nforrest gump 15 de abril de 2012, 5:12\ncrosscountry 13 de abril de 2012, 9:19\nbuenos dias por la mañana :) de momento...\nbueno pues ya llegados a este extremo... estoy barajando varias opciones para este chica tan tan simpatica...\npero... como la creatividad humana es algo que no tiene limites me gustaria que me aportarais alguna idea que quiza... no se me ha pasado por la cabeza...\nFerranF 13 de abril de 2012, 12:44\ntengo una idea cross!!! tómate la pastilla anda.....\nAnónimo 13 de abril de 2012, 22:23\nYo creo que una exterminacion nuclear es demasiado bestia, no discrimina víctimas. Con los adelantos en tecnología biogenetica e informática habría que desarrollar un sistema de propagación de virus informáticos que mutaran a biologicosby que se distribuyeran de forma inteligente empezando por los iletrados ilícito res imbéciles que pululan por los blogs serios metiendo ruido y mierda varia. Seria un sistema de decrecimiento mucho mas justo con la sociedad.\ncrosscountry 14 de abril de 2012, 8:35\ncuando el sabio apunta a la LUNA el tonto mira el DEDO... ¬_¬\n2000 años han pasado ya... y eso de dar al cesar lo que es del cesar y a Dios lo que es de Dios no lo teneis muy claro...\nCharidemo 13 de abril de 2012, 10:49\nMe gustaría conocer la opinión de PPP sobre los motores stirling solares. Lo veo como una alternativa bastante buena y de menor complejidad que la fotovoltaica. Está claro que debemos darnos cuenta que ante una menor disponibilidad se agudizará el ingenio. Un stirling lo hace cualquier manitas con un alternador!. Claro que vivo en Almería, será por Sol.\nNatalia 13 de abril de 2012, 14:21\nAMT, aquí una noticia del aumento del abandono de embarcaciones por la crisis:\nNatalia 13 de abril de 2012, 14:39\nOtra cosa, mi realidad inmediata me reclama y dejaré de participar en el blog durante un tiempo. Se me acumula la faena en el huerto, con mis hijas y ayudando a encontrar soluciones a los problemas inmediatos del pueblo. La guardería y quizá la escuela ya no den servicio el curso próximo. Actividades culturales es muy posible que no se realicen, pero lo peor es que el servicio de recogida de basuras de la mancomunidad parece que está a punto de colapsar por la imposibilidad del pago de las deudas, con todo lo que ello implica.\nGracias por el post, como siempre muy interesante y enriquecedor.\nj@s 13 de abril de 2012, 17:57\nBuena suerte Natalia,a ver si a la vuelta nos traes mas consejos de los mas mayores!\nPedro Prieto 13 de abril de 2012, 16:39\nEstoy de acuerdo contigo en que hay que evaluar más a fondo las tasas de las instalaciones solares sobre cubierta. Mi estudio las comprende, pero claro, sólo en el pequeñísimo porcentaje que había instaladas y declaradas por CNE en España, que era cercano al 1% del total.\nSin embargo, como ya he comentado en Crisis Energética, no creo que haya tanta diferencia a favor de las que están sobre cubierta por su mayor dispersión (la atomización hace que el mantenimiento sea mucho más complejo) y por otras razones expuestas. Como dice Mora, me temo que son las gallinas que entran por las que salen, aunque está bien que se vean más a fondo. Sigue siendo válido el comentario de Antonio sobre su difícil y casi diría imposible aplicación como sustitutas posibles o potenciales, parciales o totales, en todas o en parte de las funciones actuales de las energías fósiles, cosa con la que creo estás de acuerdo.\nLas valoraciones individuales de TRE es lo que hasta ahora han venido haciendo Fthenakis y Raugei, y otros como Erik Alsema, o Kim y demás especialistas, que copan la bibliografía en este tema: se han dedicado a publicar decenas de estudios de una planta concreta, con una tecnología concreta, en un lugar muy especial, sin viento, con datos de laboratorio y durante un corto periodo de tiempo. Sus cálculos sobre el llamado Balance of system (esto es, el coste energético del resto de los ingredientes de un sistema solar FV, es penosamente reducido y no considera sus implicaciones sociales y consumos energéticos “sin qua non” para estos sistemas. Y eso, podrá ser válido para dejar muy bien a un fabricante, a una universidad o a una tecnología, pero a mi juicio, no es válido en absoluto para estudiar si estos sistemas llegarán mucho más allá de lo que hasta ahora han llegado y mucho menos si podrán sustituir a las fósiles. El resto, pues muy bien si alguien se lo quiere instalar en su casita o en su huerto o en su finca, pero no va a darle seguridad de seguir consumiendo como hasta ahora a la sociedad humana en general. Creo que eso es lo que hay que mirar, ya que somos animales sociales, no individuos que puedan vivir aislados en un refugio inexpugnable por los siglos de los siglos o al menos durante 25 años.\nLa opinión que tengo sobre los motores Stirling aplicados a la fotovoltaica, es que son teóricamente buenos y en la práctica tienen problemas graves de operación, que hasta ahora no se han podido resolver.\nEn España se clasificaron dentro de la categoría de centrales solares termoeléctricas y ha habido intentos con plantas experimentales, incluidas instituciones públicas, pero no han salido a flote.\nMe dijeron los propios interesados que funcionan muy bien en submarinos y que son muy silenciosos –algo esencial para que al submarino no se le detecte- para la generación de energía eléctrica, por la diferencia entre fuente fría (el fondo marino) y fuente caliente (una fuente cualquiera de calor del submarino).\nY no parece que cualquiera haga un motor Stirling con fontanería casera, que sirva para la generación estable de electricidad, sobre todo en aplicaciones solares, donde además del motor propio, hay que tener un sistema de seguimiento muy eficaz y una parábola con espejos muy grande apuntando al foco de calor. Quizá es que el foco de frío no tenga tanto frío como sería de desear, para crear el diferencial, ya que está justo al otro lado del foco de calor y dentro de la parábola concentradora, pero no tengo experiencias personales al respecto. Otra cosa son los videos de Youtube.\nCharidemo 13 de abril de 2012, 17:28\nPPP, gracias por compartir su opinión. No comparto el argumento de la fontanería casera, le recuerdo el dicho "Hasta el más tonto hace relojes de madera". Lo que un fontanero casero no puede hacer es un panel fotovoltaico.\nVillaldín 13 de abril de 2012, 18:22\nMuchas gracias por la documentada intervención, PPP, especialmente por la parte que se refiere a una cuestión por mí planteada. Que los datos sean "de laboratorio" me parece un defecto menor, toda vez que la TRE eléctrica de la FV, calculada a partir la producción empírica aceptada por ti de 1700 MWh/MWn y dejando en 20 años la vida útil del dispositivo, seguiría siendo de 182...\nOtra cosa es el contorno, por supuesto, pero me sigo preguntando si en esa TRE de 80 que se le atribuye al carbón (que por cuestiones de eficiencia en la transformación sería de 28 si se lo dedica a producir electricidad, fin para el que competiría con la FV) se han tenido de veras en cuenta todos los costes en minas y centrales térmicas relativos a permisos, expropiaciones, financiación, salario de ingenieros, mineros y operarios varios, equipamiento, maquinaria, restauración de los terrenos degradados, transporte del mineral, sistemas de retención de gases nitrogenados y azufrados, instalación de líneas de exportación y otros conceptos como los que tan prolija como justificadamente desglosa tu estudio.\nUn tercer asunto, ciertamente peliagudo, es el del almacenamiento nocturno, que podría meterle un buen viaje al sueño fotovoltaico, pero sigo razones para creer que, en términos de TRE, aún hay margen, y un sistema relativamente barato e implantable en muchos sitios como los pistones gravitacionales podría dar juego.\nTotal, que estoy en que el riesgo de que nuestro mundo de simplifique en demasía y nos impida en el futuro próximo sostener por esta vía discusiones como estas, bizantinas o no, descansa más en inviabilidades sociopolíticas que en rígidos límites energéticos.\nMartinV 13 de abril de 2012, 16:43\nEn las últimas semanas no he podido conectarme a internet debido a mudanzas y lamento no poder seguir el día a día de post y comentarios.\nMe estoy arreglando con zonas WIFI públicas que no dan tiempo para el detenimiento que requieren los contenidos.\nNo obstante, he estado leyendo los dos primeros años del blog en el formato de libro electrónico y debo decir que ha sido todo un hallazgo.\nNo suelo ser "pelota", pero en ese formato se advierte mucho más el "estilo" de Antonio, excelente literariamente hablando y la continuidad de los temas, aún cuando parecen producirse rupturas con algún post mas "costumbrista"\nMuchas veces no estoy seguro de recomendar el sitio según a qué personas, quizás las fotos, los comentarios variopintos, etc. pueden dar una falsa idea a quién llega a él sin tener una trayectoria de lectura y conocimiento de los comentaristas habituales.\nPero el libro...es para presentar ante cualquier instancia.\nQuizás habría que darle la importancia que se merece y hacer un trabajo de optimizacion en el que se editen las referencias o link para los casos de ebook sin wifi (los enlaces podrían ir a pie de página con una referencia numérica intercalada en el texto, por ejemplo), pero por lo demás es excelente.\nRecomiendo su lectura aún a los seguidores habituales, ayuda a ver los contenidos de otra manera.\nFinalmente les envío un saludo y espero poder volver pronto a leer y participar con regularidad.\n@Crooscountry, si vienes para Mar del Plata hazmelo saber y podemos vernos, en todo caso, si Antonio no tiene inconveniente pasale tu correo y que el me lo pase a mi.Lo digo por no poner correos personales aquí.\ncrosscountry 14 de abril de 2012, 8:22\nhola martin V pues creo que antonio no tendra inconveniente ya le pasare mi mail y que te lo pase a ti, ahora a ver si puedo vender mi casa que esa es otra...\ndeseame suerte¡ :)\nSailor 14 de abril de 2012, 23:58\nHola Martin. Yo fui el que recopiló los posts en formato PDF (hay también Epub y Mobi).\nEl tema de los enlaces sin wifi... el tema es complicado. En cada post hay bastantes enlaces y algunos de ellos son muy largos, con gráficas, etc. Si pusieramos completos los textos enlazados nos iríamos a varios miles de páginas...\nOtra cosa sería poner a pie de página las direcciones web de los enlaces (www.loquesea.x) pero sin conexión a internet tampoco son accesibles...\nA lo mejor no he entendido bien tu mensaje, pero cualquier mejora del documento que esté en mi mano se hará.\nforrest gump 15 de abril de 2012, 5:16\nMartinV 19 de abril de 2012, 5:09\nHola Sailor, sólo es una idea, ya como están el PDF o los otros formatos son una herramienta muy valiosa y un gran trabajo de tu parte, es sólo que supongo que con un trabajo de edición mas detallado podría servir como un libro de referencia y estudio en cualquier instancia.\nDe todos modos, teniendo en cuenta que todo se hace con la buena voluntad y recursos de Antonio y participantes del blog, ya es una importante herramienta así como está.\nLamentablemente no puedo ofrecerme yo mismo en esta etapa para intentar esa edición como sería mi deseo.\nMuchas gracias por seguir atento al tema.\n@Forrest, creo haberme ido yo mismo de madre mas de una vez, quizás tu percepción se ha quedado "pegada" en algunos uff míos, pero te aseguro que poca sensatez puedo aportar en medio de mi desquicio mental :)\nDe todos modos intentaré no ser tan insensatamente sensato.\nInteresante artículo en Elblogsalmon: Quién es quién en la producción de petróleo. Un anàlisis gràfico:\nFerranF 13 de abril de 2012, 22:10\nCreo que os puede interesar, los que todavía no los hayas descubierto:\nEste tío aleix Saló está de moda, podemos insistir en su muro de fbk para qué haga un video similar hablando de crisis energética, yo lo voy a hacer en breve. Si insiste más de uno quizás se anime, y con su estilo, el PO puede llegar a mucha más gente (todavía).\nViva el off-toppic!!!!!!!\nAnónimo 14 de abril de 2012, 7:50\ncrosscountry 14 de abril de 2012, 8:30\ncuidao que este tio es un manipilador de mucho cuidao... :) y lo de que no estamos gobernados por autenticos hijos de su madre...no se lo creen ni los niños de 5 años...\nFerranF 14 de abril de 2012, 12:05\ncrosss cariño mírate los videos (nunca miras videos ni lees nada o almenos cuando hablas es lo que parece....) y aplícate el cuento.....\n"Principio de Hanlon"\nEs que te viene como anillo al dedo chaval. Obviamente hay poderes de alcance global, pero si te mirases el video y vieses que es de alcance español solamente (banca española, administración, immobiliarias, etc....) algo entenderías. Un saludo!\nJaume Serrasolses 14 de abril de 2012, 0:05\nRealmente veo que el debate ha sido muy activo y lamento no haber podido participar por otras ocupaciones y algunos problemas con la conexión a internet.\nNo pretendía con esta aportación resolver todos los aspectos relacionados con la tecnología fotovoltaica, sino solamente contribuir al debate de los TRE de las energías renovables, sobre los que circulan cifras infundadas.\nTampoco pretendía sugerir que con la tecnología solar fotovoltaica era posible dar una solución global y total al problema de la escasez de la energía, pero sí defender que se trata de una de las soluciones más universales que dispone la humanidad para cubrir una fracción de la demanda de electricidad en la franja soleada del planeta. Que los recursos de que depende se encuentran bien distribuidos, que la tecnología de su fabricación se ha extendido por todos los continentes, que básicamente necesita electricidad para su fabricación y que con tiempo de retorno de la inversión energética de 2 años o menos en zonas soleadas, no necesariamente el Sahara, podría hacer funcionar fábricas que se alimentaran con electricidad fotovoltaica. Las placas FV que producirían generarían durante 30 o más años muchas veces la energía que necesitaron para su fabricación. Al final de su vida útil, todos sus componentes pueden reutilizarse o reciclarse, lo cual es imposible hacer con la inmensa cantidad de materiales que compone una central nuclear, íntegramente un residuo peligroso.\nLas primeras placas FV que monté en mi casa ya tienen 25 años de funcionamiento y por el aspecto que tienen no dudaría en asegurar que podrían funcionar durante 25 años más. Es una tecnología pensada para durar.\nTampoco hay que olvidar que esta tecnología es una de las muchas que permiten utilizar las fuentes de energía renovable, cuya abundancia varía según las zonas geográficas, lo que permite con toda seguridad ser rico en energía, al menos en alguna de ella, en todas partes del mundo, mucho más de lo que se puede decir del petróleo. Y no solamente para producir electricidad.\n¿Estas tecnologías son una ayuda para continuar con el BAU? Quizás. Pero lo que está claro es que pueden destacar mucho más en un escenario de austeridad energética, de supereficiencia en el uso de la energía disponible y de descarbonización intensiva de la economía. Para mí, el empleo de energías renovables y la eficiencia van íntimamente ligados, con la ventaja que el fantasma de Jeavons está ausente.\nDesde 1987 empecé a trabajar en el empleo de la tecnología FV para electrificar casas aisladas. Las placas eran muy caras entonces y el número de ellas que se instalaban en cada casa eran pocas. Por ello colocábamos lámparas fluorescentes compactas (las primeras) o importábamos neveras y congeladores clase A de Alemania porqué aquí no existían. Más adelante instalamos las primeras microrredes para agrupaciones de varias casas, que distribuían la electricidad entre ellas. Las tarifas que se aplican en estos casos tienen dos términos: el de potencia y el de energía, con un aparato que limita el consumo y permite un reparto equitativo de la energía y la potencia disponible. Los usuarios tienden a hacer un uso muy eficiente de una energía que por definición es limitada.\nActualmente estamos planteando las microrredes urbanas, basadas esencialmente en energías renovables y, sobre todo fotovoltaica, la mejor para tramas urbanas. Éstas van de la mano de una intensa gestión de la demanda para conseguir altas tasas de penetración de energías flujo y elevada eficiencia. Las microrredes están diseñadas para dar más estabilidad y resistencia a la red eléctrica, mediante la generación distribuida y capacidades de almacenaje y gestión inteligente de los flujos de energía, incluso pueden desconectarse de la red general cuando ésta cae. En las microrredes las energía renovables y, en nuestro entorno, especialmente la fotovoltaica, tendrán un papel muy importante que jugar.\nj@s 14 de abril de 2012, 9:57\nMuchas gracias por tu aporte, Jaume.\nTodavia no he conseguido acceso al paper, en el que se define la letra pequeña de esa metodologia, que , en el post no esta aclarado.\nHas escrito que los calculos de la TRE estan basados (en cuanto a la energia invertida) en la energia primaria consumida. Pues bien, se trata de la energia consumida en la fabrica para fabricar el panel, o incluye la energia necesaria para la mineria y transporte a fabrica de los materiales necesarios, incluye el coste energetico por unidad necesario para construir la fabrica y mantenerla durante su tiempo medio de vida?, incluye el transporte medio entre la fábrica y el punto de montaje (teniendo en cuenta que son fabricas de cierta complejidad y que necesitan cierta logística, ergo , requieren cierto centralismo). Y asi un largo etc.\nOjo, no estoy recriminando la ausencia de tal información. Simplemente como escéptico que soy en el buen sentido me hago estas preguntas, y en ausencia de respuestas no me puedo decantar por un si o no, tiene una tasa de retorno de nada menos que de 15. Habria una larga lista de preguntas de este tipo, solo he citado algunas, la suma de todos esos costes en mi opinión puede reducir drasticamente los resultados.\nOtros aspectos importantes, despues de 25 años, tal vez (no soy un experto) algunos paneles pueden seguir funcionando durante mucho mas tiempo, pero, lo hacen con la misma eficiencia? , y estamos teniendo en cuenta en el calculo de la TRE el coste energético de los sistemas adjuntos necesarios, como por ejemplo las baterias. El estudio que se cita y sobre el que reposa este post, esta teniendo en cuenta la energia necesaria para el mantenimiento y los fallos del sistema que se dan con cierta probabilidad?\nEn resumen, el post no me aporta evidencias suficientemente fuertes de lo que afirma, no tiene suficiente profundidad sin tener acceso al paper que cita, cuando tenga acceso a este, lo revisaré y podré tener una opinión mas fundada.\nOjo! no es una crítica tocacojones ;) , agradezco el esfuerzo que has hecho escribiendo el post y dando tu punto!\nPor otro lado, me acaba de asaltar una duda, Tengo muy pocos conocimientos sobre la solar PV , asi que perdonar si pongo una burrada. Pero me preguntaba mientras escribia esto:\n¿El bajón de rendimiento de los paneles solares , es debido entre otras cosas a el deterioramiento de las celulas debido precisamente a la exposición prolongada de radiación?\nNo conozco la respuesta, pero si la respuesta fuese si, ¿No estariamos de nuevo contabilizando dos veces la misma cosa, cuando decimos q en sitios con una radiación mayor, la TRE puede ser muy superior?\nPedroFonseca 14 de abril de 2012, 1:37\nHe leído a un tal Peter Goodchild,que afirma que en 2030 la población mundial sera de 3500 millones,incluso dice que es posible que en 2110 solo queden 70 millones de humanos en el planeta.\ncrosscountry 14 de abril de 2012, 8:39\ny tambien es posible que el tal Peter Weyland ese... lo pongamos en una jaula y lo mandemos al zoo... y le echemos cacahuetes... pero con un ajo dentro... que es mas divertido...\npero que mala idea tengo... ¬_¬\nAnónimo 14 de abril de 2012, 1:09\nFMI sin anestesia: “Los ancianos viven demasiado y eso es un riesgo para la economía global, hay que hacer algo ya”\nCarlos de Castro 14 de abril de 2012, 9:27\nAunque llego un poco tarde. Apunto algunos detalles más a la discusión.\nComo se ha señalado el trabajo de Pedro y los aportes de Jaume no son comparables. La metodología de Pedro es mucho más precisa a pesar de sus "imprecisiones" que cualquiera que yo haya visto. Aplicando su metodología a los datos de Jaume, apostaría a que la PV en techos se quedaría igualmente por 2 o 3 como mucho. Los estudios de la TRE de la fotovoltaica en los que se basa Jaume son optimistas. Por poner un ejemplo: usa una PR (perfomance ratio o índice de aprovechamiento de 0,75), eso no es realista, por dos razones, porque hay estudios de PR en instalaciones reales que van de 0,4 a 0,8 con promedios nacionales/mundiales que no llegan nunca a 0,75 y porque estos estudios se basan en instalaciones nuevas de unos pocos años. La degradación de las placas, la corrosión, la edad, hará que la PR vaya bajando. Pon en la ecuación un factor por ejemplo de PR de 0,6 (promedio en 25 años) y empiezas a entender la realidad.\nLos parques solares tienen una clara ventaja sobre los tejados: la economía empresarial. Si en mi comunidad de vecinos nos ponemos de acuerdo en poner en el tejado un sistema tal, y éste al cabo de 10 años tiene un fallo y deja de funcionar, ¿Cuánto tiempo pasa -sin porducir ese año- hasta que nos ponemos de acuerdo en arreglarlo? Muchos más días que en un parque con un interés claro. El mantenimiento de un parque está centralizado, el de mil tejados no, no creo que sea más eficiente este gasto energético.\nEn la ciudad de Palermo se hizo un estudio de la ocupación ideal de tejados (evitando sombras y edificios históricos por ejemplo) y llegaron a la conclusión de que aproximadamente 1% de la ciudad era apta para poner paneles. Aún así, la red social que habría que construir para poner tantos paneles sería impresionante. Y total para producir menos del 20% del consumo eléctrico del edificio en cuestión. La realidad es que, como señala AMT, resulta que las ciudades no están bien diseñadas y la mayoría de los edificios se hacen sombras o están mal orientados, es decir, masificar algo esta industria bajaría sin duda su TRE porque su PR bajaría mucho.\nPuestos a poner en un tejado, más eficiente es la térmica solar donde en vez de electricidad obtener calor es un orden de magnitud (x10) más eficiente. Aunque de nuevo, en Valladolid en invierno menos del 20% de mis necesidades de calor podrían ser suplidas con este sistema.\nVillaldín 14 de abril de 2012, 13:12\nSigo sin ver tan claras las consecuencias fatales de la falta de realismo del LCA de la FV de Raugei, Fthenakis & Fullana. Incluso con una PR de 0,5, con eficiencia del 10% y con solo 1500 KWh/m2 año de insolación (un valor bastante normalejo), seguiríamos obteniendo la mitad de la producción a los 30 años, unos 8000 MJ/m2. E incluso si ampliando el contorno hiciese falta duplicar la demanda de energía primaria acumulada hasta los 3000 MJ/m2 seguiríamos obteniendo una TRE eléctrica de 100. Dicho de otro modo, una cantidad determinada de combustible fósil seguiría produciendo unas 7 veces más electricidad si se lo dedica a fabricar e instalar paneles PV que si se lo quema directamente en una térmica.\nCon los datos reales de producción que el estudio de Pedro Prieto acepta para España (que si he hecho bien los cálculos es un tercio de la teórica de Raugei & al.), y de considerando que la energía invertida según Raugei & al. es la tercera parte de la real, seguiríamos teniendo una TRE eléctrica de al rededor de 45, y seguiría siendo casi 4 veces más productivo en términos de elctricidad usar el combustible para fabricar placas que quemarlo en una térmica y producir electricidad para usos finales...\nCarlos de Castro 15 de abril de 2012, 8:19\nVillaldín. Creo que no te entiendo. La TRE de la solar de Pedro es 2-3 no 45. Si solo tuviéramos petróleo y placas como fuentes energéticas, y si el petróleo produjera el 99% de toda la energía, quemar gasolina para producir electricidad (con una TRE de 4) implicaría que cada litro que quemáramos necesitaría aproximadamente 1,25 litros de petróleo. Esto nos podría dar unos 14MJ de electricidad. Si esos 1,25 litros de petróleo los dedicáramos a hacer y mantener paneles fotovoltaicos y aceptando una TRE de 2, significaría que podríamos conseguir (en 25 años) unos 53 MJ de electricidad (efectivamente casi 4 veces como señalas). Estupendo, si no fuera porque: la electricidad luego la tienes que emplear en algo útil como calor o movimiento (es estúpido quemar petróleo para producir electricidad para producir luego calor), has empleado al menos 30 veces más terreno, has alargado el ciclo, las necesidades de materiales y la complejidad, y has reducido la potencia (el petróleo te da esa energía en minutos, el sol te lo da en años). Por contra si te conformaras con los 14MJ en 25 años reducirías la contaminación casi 4 veces y la diluirías en más tiempo. Es pues una cuestión de balance un tanto compleja. Yo optaría por el sol, porque me gusta eso de adaptarse a 14MJ en 25 años en vez de "quemarlos" casi al instante. Slow.\nFíjate en otro detalle. Cuando tengamos un sistema renovable solar, si su TRE final fuera 2, significará que requeriremos la mitad del sistema para alimentar el sistema energético, es decir, requerirías el doble de sistema (de potencia a instalar) para conseguir lo mismo que con una TRE muy elevada o apoyada en el sistema fósil: más materiales, más terreno...\nCarlos de Castro 14 de abril de 2012, 9:41\nLos estudios de TRE de la fotovoltaica y renovables en general, incluido el de Pedro, son optimistas si lo que queremos visualizar es una transformación del sistema energético no renovable en renovable. Imaginar un mundo electrificado con renovables del tipo Greenpeace, supone que necesitaríamos grandes sistemas de almacenamiento energético (hidrógeno, bombeo de agua, aire comprimido, baterías, etc.) esto es algo que no se está teniendo en cuenta en general cuando se habla de los potenciales de desarrollo de las renovables. Así, como intentan hacer en la isla del Hierro, un sistema renovable eléctrico eólico+PV al que se le añade bombeo de agua, supone rebajar automáticamente la TRE final vía la pérdida inevitable en el bombeo inverso (20-30%). Además, cualquier sistema de almacenamiento hay que montarlo y cuesta energía mantenerlo, bajando la TRE. Además, dadas las intermitencias, hay no solo que almacenar la energía, sino también sobredimensionar los sistemas. Se dice que cuando hay sol o viento en España y no en Alemania, la red eléctrica (si viene del Sahara hay un coste energético en montarla y en las pérdidas de transporte) puede llevarla allí, y cuando no lo hay en España es probable que exista en Alemania. Pero esto significa que hay que montar una potencia en España para alimentar a España y Alemania y en Alemania para alimentar a las dos. Es decir, aquellos días de invierno nublados y sin viento en España hay que suplirlos con hidroelectricidad (si no hay sequía) o con los parques alemanes o mauritanos. La red a instalar es mucho mayor si se quiere independencia fósil, bajando la TRE y subiendo los costes.\nAnónimo 14 de abril de 2012, 14:03\nSi el principal problema de las renovables es que son intermitentes y no son compatibles con un sistema en el cual la oferta se tiene que adaptar a la demanda ¿No habría que cambiar de modelo? ¿Por qué no hacer un sistema en el que la demanda se adapte a la oferta? Pasar de una oferta inteligente a una demanda inteligente.\nDario Ruarte 14 de abril de 2012, 18:52\nSin duda será parte del futuro. Así como existe una "tarifa nocturna" para aprovechar los sobrantes nucleares y que permite demorar a la noche ciertas tareas (encender la lavadora, acumular calor en estufas de aceite, etc.) en el futuro seguramente habrá mecanismos para facilitar la producción "cuando haya viento" o "haya sol".\nEl problema es que no puedes utilizar esa solución PARA TODO.\nUna cosa es activar los sistemas de riego en plazas y jardines para "sobre electricidad solar" y otra muy diferente poder planificar una operación de urgencia en el quirófano para "cuando haya viento".\nBalancear todo esto nos lleva a un sistema CADA VEZ MÁS COMPLEJO y, ese es el problema.\nCarlos de Castro 15 de abril de 2012, 8:41\nEfectivamente Dario. Y es que puede ser un problema si en vez de cambiar el modelo hacia algo más sencillo intentamos "sostenerlo" con uno más complejo. Es muchisimo más sencillo poner de acuerdo a media docena de empresas que ofertan energía que a millones de usuarios que demandan. Lo más probable es que se exija del usuario que pura y llanamente se adapte como pueda. En cualquier caso el modelo es obsoleto y se está acabando. El nuevo modelo se está construyendo con nuestras decisiones actuales...\nHistóricamente además, hay algo muy significatico que nos indica que se trata de un verdaderamente nuevo modelo. Las transiciones energéticas siempre se han hecho cuando el sistema iba bien y estaba creciendo. Cuando se pasó de la biomasa al charcoal y carbón, se hizo cuando estaba creciendo el consumo de biomasa y se utilizó mucha biomasa para hacerlo. Los luditas sabían mucho de esto cuando rompían máquinas a vapor con carbón que eran menos eficientes que la "biomasa" humana.\nCuando se pasó de la biomasa+carbón al petróleo, el crecimiento de éste se sostuvo también con el crecimiento del carbón. El uso del petróleo era al principio muy ineficiente (su TRE de extracción podía ser 100 pero su TRE de utilización era irrisoria) pero estaba el carbón detrás para empujar la industria. La misma histora con el gas natural y el infructuoso intento nuclear.\nPero ahora, que vamos a transformar el sistema a uno de nuevo renovable, lo vamos a hacer apoyados en unas fuentes de energía que van a estar en disminución y no en aumento. El petróleo ya, el gas la década que viene, y el carbón la siguiente. Esto es otra "pequeña" dificultad añadida ;-)\nCarlos de Castro 14 de abril de 2012, 9:57\nPotencia versus energía para medir la TRE. Alguien ha señalado el tema, y es más interesante de lo que pueda parecer. Resulta que cuando se hacen los cálculos de la TRE de la energía nuclear, no sabemos calcular (y no se suele estimar), el coste energético del desmantelamiento de la central y, sobre todo, del tratamiento y almacenamiento de los residuos. ¿cuánta energía hemos de gastarnos para mantener aislados de la sociedad unos residuos nucleares durante 100000 años?\nY aquí está la clave, si lo hiciéramos, la TRE final de la nuclear sin duda sería muy inferior a 1, pero, yo puedo disfrutar ahora de una TRE de 20 (con las centrales ya en funcionamiento) aunque mis nietos, bisnietos y tataratataratataranietos tengan que gastarse una energía para defenderse de mi disfrute. El sistema nuclear en su ciclo total de vida tiene una TRE menor de 1.\nLo mismo pasa con la TRE de las fósiles: ¿cuánta energía va a costar defenderse de la subida del nivel del mar, de la acidificación de los océanos, etc.? ¿Cuánta energía cuestan las guerras por el petróleo, la contaminación etc.?\nPor primera vez en la historia, nuestras generaciones han montado sistemas con TREs instatáneas interesantes pero con TREs globales probablemente negativas, a costa de las generaciones futuras.\nLas calzadas romanas supusieron trabajo humano esclavo con "baja TRE", pero que hemos disfrutado durante siglos ("alta TRE global", aunque no sea una fuente energética creo que se intuye). El azadón de mi abuelo costó energía, pero aún me la ahorra a mí.\nLas renovables, con mucho menor impacto hacia el futuro, por baja TRE que tengan, son la única vía sostenible. Habría que diseñarlas al modo azadón de mi abuelo, en vez del High Tech fotovoltáico.\nSaintMichael 14 de abril de 2012, 20:43\nEstimado Carlos de Castro,\nme gusta lo de las renovables "al modo azadón de mi abuelo". Apunto unas cuantas que todos conocemos: molinos de agua en ríos, molinos de viento, batanes, barcos de vela, biomasa, secaderos, salinas...\nGabriel 14 de abril de 2012, 21:33\nMuy inteligentes palabras Carlos de Castro. En análisis como el que haces, es cuando se vislumbra la relatividad y lo endeble de una cantidad de dogmas, fórmulas, ecuaciones, etc.\nHace un par de años comenté en éste mismo Blog cómo unas mujeres Aimaras (emparentados con los Incas) en un riacho de la provincia de Salta, Iruya, lavaban ropa e hilaban lana con una especie de tambor fabricado con maderas, montados sobre una especie de eje muy rústico y con paletas impulsadas con las caídas de agua de unos pequeños saltos. El mismo aparato les servía para las dos cosas y mientras, ellas hablaban y se reían. La ropa la ponían dentro de dicho tambor y al girar se batía; o de lo contrario, usaban el giro a modo de huso para hilar.\nEn aquel entonces -maravillado por la situación y por el feliz momento que parecía estaban pasando estas mujeres y sus hijos jugando por los alrededores- se me vino a la mente nuestro lavarropas en casa, que para funcionar, depende de una represa hidroeléctrica que almacena agua en un espejo de 80 kilómetros de largo, que hace 40 años dejó bajo agua valles fértiles y cascos de estancias productivas, actualmente tiene serios problemas de filtraciones de agua (con riesgos reales para varias ciudades importantes aguas abajo), nos abastece de energía desde unos 200 km de distancia y a parte de Buenos Aires a 1.700 km de distancia. Desconozco la TRE de dicha fuente de energía; probablemente después de 40 años de uso esté amortizada económicamente, pero me resulta descabellado por decirlo de alguna forma, que para lavar mi ropa, haya montada semejante infraestructura, cuando con métodos tan sencillos, tan sustentable y quizás no mucho menos eficiente en relación a la "inversión" realizada, se puede hacer casi lo mismo o quizás más, desde el momento que lo usan para hilar y para sociabilizar (por poner unas ventajas bien directas y evidentes a simple vista).\nA mi juicio, es uno de los aspectos sobre los que más se debe trabajar al replantear el cambio de modelo.\nEFICIENCIA + SUSTENTABILIDAD\nPedro Prieto 14 de abril de 2012, 10:24\nSabias palabrass, Carlos. Tengo pendiente (no olvidado) la crítica a la TRE de la FV que me enviaste. Volveré sobre ella cuando pueda sacar algo de tiempo.\nAnónimo 14 de abril de 2012, 20:20\nSi de mi baja TRE\ncapturase la ira\nSinjorox 14 de abril de 2012, 21:33\n¡Anónimo, me has dado una idea! ¿No se debería comenzar a crear cultura sobre la transición y la permacultura, tipo poemas, canciones, pinturas...? Así todo el mundo podría sentirse útil en la transición, que es imprescindible para conseguir paz social.\nSiento el off-topic, pero tenía que decirlo ;)\nSaintMichael 16 de abril de 2012, 1:43\nPor favor, Sinjorox, ¡profundiza en la idea!\nCada vez veo con más claridad que lo que hagamos ahora debe ir sobre todo a las raices... a los niños de ahora. Ellos serán realmente los que tendrán que dar el "do" de pecho.\nNo se trata tanto de concienciar a los "inconcienciables" sino de preparar a las nuevas generaciones para que, ellos sí, sepan lo que hay que hacer y cómo hacerlo.\ncrosscountry 14 de abril de 2012, 21:58\nCorporación japonesa acuerda construir una mega-planta solar de 70 megavatios [Veredicto: el país del sol productivo]Corporación japonesa acuerda construir una mega-planta solar de 70 megavatios [Veredicto: el país del sol productivo]\nUna corporación de tres multinacionales poderosas multinacionales (KYOCERA, IHI y Mizuho Corporate Bank) han llegado a un principio de acuerdo básico para construir y operar una grandiosa planta de energía solar en el sur de Japón, de unos más que espectaculares 70 MW (un megavatio = un millón de vatios). Para que tengáis una referencia, esta española de última generación que también os presentábamos aquí tiene una potencia actual de salida de 20 MW.\nCamino a Gaia 15 de abril de 2012, 0:09\nEl problema de fondo sigue siendo nuestro modelo económico y sus paradigmas y también el punto. al que nos ha llevado. Porque ninguna solución energética nos permite seguir con nuestro crecimiento exponencial infinito.\nAdrián 15 de abril de 2012, 10:26\nEn Indiana, norte de EEUU, la revolución agrícola del "no-arado" comenzó\nEl estado de Indiana está a la vanguardia, pero en el total del país ya 35% de los cultivos son sin labranza, de acuerdo con el Departamento de Agricultura estadounidense, de los cuales 50% son de soja.\nGabriel 15 de abril de 2012, 10:50\nExactamente Camino a Gaia.\nComo se decía anteriormente, debemos comparar "peras con peras y manzanas con manzanas".\nEl día que el hombre fabrique una pantalla FV que se le parezca a los vegetales, estaremos comparando "de igual a igual".\n¿Que panel solar le es útil a la cadena trófica (proceso de transferencia de energía alimenticia a través de una serie de organismos)? ¿Que tecnología ha fabricado el hombre que al biodegradarse se transforme en humus? ¿Y que además convierta Dióxido de Carbono en Oxígeno? ¿Y que además le confiera estructura al suelo para que no se degrade y retenga/purifique el agua? ¿En que "bosque" de paneles FV van a anidar aves y se van a cobijar infinidad de macro y microorganismos? ¿Lograremos tecnología que se reproduzca por semillas, esquejes, etc. y que para transportarse/dispersarse utilice el viento, el agua, otros seres vivos, etc.)? ¿Y equipos que sirvan como combustibles, para hacer una vivienda, un cerco, un mueble, utencillos varios, etc.). ¿Qué aparato fabricado por el hombre es más bello que un árbol o una flor?\n¿Dónde se hace encajar la TRE (y para qué) en un análisis de éste tipo?\nVillaldín 15 de abril de 2012, 17:38\nLos vegetales, si nos ponemos puros, son sumamente ineficientes en términos energéticos, entre otras cosas porque están inmersos en un feroz BAU competitivo que los lleva a desplegar enormes estructuras de sostén solo por tapar al contrincante y a producir metabolitos secundarios que mantienen a raya a parásitos y depredadores varios. Y tampoco tienen incentivos para avanzar gran cosa en eficiencia, pues os recuerdo que las cadenas tróficas dependen de las restricciones de nutrientes minerales (acopladas con la temperatura) y no de energía, un efecto acentuado por ese mismo BAU competitivo, que ha hecho casi universales "derroches" materiales tan significativos como el sexo y la diploidía.\nCon lo cual no quiero decir que no prefiera mil veces renunciar a mi portátil y todas las otras falsas necesidades modernas que a un bosque con toda su bella imperfección.\nInquietud 18 de abril de 2012, 18:56\nDesde el año se ha producido un acusado descenso de precios por lo que la TRE de la fotovoltaica podría recalcularse en consecuencia.\nSegún la página 113 de este documento de principios de 2007 de la CNE:\nel coste en esa época de una planta fotovoltaica de gran tamaño se cifraba en 5.610 €/kW. Actualmente se han hecho anuncios de proyectos de plantas fotovoltaicas en España con entrada en funcionamiento en 2013 y con costes de inversión en el rango de 1.500 €/kW a 2.000 €/kW. Esto podría dar pie a multiplicar la TRE de 2,7:1 por un factor entre 2,8 (rango de TRE entre 7,6:1 y 10:1).\nComo referencia del coste actualizado de una instalación fotovoltaica no voy a tomar los proyectos españoles que comentaba anteriormente sino una reciente instalación de 60,4 MW en Bulgaria:\nLa inversión es de 155 millones así que me sale un coste de 2,57 €/W.