Ελεύθερη αγορά εργασίας - Σελίδα 4 • e-steki\nO McManus έγραψε: στις 16:47, 18-09-19:\nΩραίο τρόλινγκ. Επαγγελματικό.\nΤώρα φίλε μου τι θα κάνουμε;\nθα ξαναπαμε το ίδιο μοτίβο ριφρές;\nΚαι στην Ισλανδια τρώνε καλύτερο βακαλάο.\nΆσε που στην Αφρικη τρέχουν γρηγορότερα από τα λιοντάρια.\nΖωη φίλε μου.\nΉ την έχεις η την κυνηγάς.\nΑν δεν έχεις κληρονομιές, πρέπει κι οφείλεις να παλέψεις για μία ποιότητα ζωής.\nΤώρα αν οι έξοδοι κι οι βόλτες σας φαίνονται\nπολυτέλεια, δεν μπορώ να κάνω τίποτα.\nΑπλά είναι δυνατό επιχείρημα που σας χαλαει - καταστρέφει τον λογαριασμό. Είναι όμως αναγκαια η κοινωνική ζωη.\nΗ όποια τελοσπαντων.\nΚάποια από αυτά τα εξοδα όμως φέρνουν και την συνέχεια της ζωης. Οι γονείς σου γνωρίστηκαν για να έχεις την αβάντα να μιλάς τωρα και νομίζω κάπου έξω θα γνωρίστηκαν. Δεν έβγαιναν ποτέ έξω φίλε μου ; Σπίτι καθοντουσαν κι ηρθε ο κρινος;\nγυναίκα αν δεν έχεις πως θα βρεις; μέσα στο σπίτι; Δεν θες γυναίκα; Εσύ λοιπόν μην θες.\nΝα το καταργησουμε όλοι; Μα πως γίνεται αυτό; Τι συμβαίνει ; ούτε βόλτα έξω; να είμαστε σπιτι-δουλειά;\nεμπρός για πυθαρια με δώρο τα φανάρια.\nΝα φανταστώ ότι αν ορισμενοι/ες, είχατε παιδί, δεν θα του παίρνατε μία τούρτα για να χαμογελάσει το χειλακι του; κι αντί για ζιπουνακια θα του φορουσατε εφημερίδες; αν θέλω γράφω μέχρι αύριο.\nΞέρετε πόσα πάγια υπάρχουν;\nΣτο μόνο που συμφωνώ και με επιβεβαιώνεις είναι ότι τρώμε χρόνο εδώ.\nΜάλλον κάνουμε οικονομία για να βγούμε εξω ή είμαστε ψόφιοι στην κούραση.\nΌχι για πολλά άλλα σίγουρα όχι για 650.\nO hack3r έγραψε: στις 16:49, 18-09-19:\nΔεν είναι αυτή η ζωή μου Mcmanous. Αυτή ήταν η ζωή μου για 4 χρόνια που σπούδαζα και δεν έχω κανένα απολύτως παράπονο με αυτή ούτε τη μετανιώνω. Και τις καλές φιλίες μου τις έχω και τις ερωτικές μου περιπέτειες τις έκανα και τα skills της δουλειάς μου τα απεκτησα. Αν αυτό εσένα σου φαίνεται no life και μαρτύριο be my guest.\nΓια εμένα ήταν απλά αυτό που έπρεπε να γίνει για να πετύχω ένα στόχο που έθεσα. Αν τώρα εσύ ή ο Χ Ψ τύπος δεν μπορεί να κάνει κάποιες θυσίες για να πετύχει τους στόχους του ας μην το κάνει, αλλά δεν πρόκειται και να τον λυπηθώ κιόλας που κλαίγεται μετά.\nΓια εμένα η ζωή είναι μια σειρά στόχων τους οποίους επιλέγω εγώ, ασχέτως με το τι πιστεύουν οι άλλοι, γιατί στην τελική το βράδυ μόνος σου θα κλαις στο μαξιλάρι σου όταν η ζωή σου δεν έχει νόημα. Όταν δεν δουλεύω προς κάτι σταθμευω και μετά πέφτω πολύ ψυχολογικά.\nΕσύ έχεις στόχους ζωή σου; Έχεις πει ποτέ εγώ αυτή τη χρονιά θα πετύχω αυτό no matter what? Αν η απάντηση είναι όχι τότε για μένα απλά στη ζωή περιέφερεσαι και αυτό είναι που εγώ θεωρώ no life.\nΑλλά αυτή είναι η δική μου υποκειμενική άποψη περί ζωής.\nΤα άλλα που έγραψα περί οίκονομιας δεν τα κατάλαβες και ούτε έπιασες το νόημα τους οπότε δεν θα τα σχολιάσω άλλο.\nΚαι θα σχολιάσω και ένα άλλο που έγραψες για να κατάδειξω μια διαφορά νοοτροπίας. Είπες πως όταν δουλεύεις για 650 κοιτάς ρολόι για να κοροϊδέψεις τον εαυτό σου.\nΕγώ όταν δούλευα για 650 δεν κοιτούσα το ρολόι. Κοιτούσα να δω τι ελλείψεις έχει το μαγαζί που είμαι και τι προβλήματα έχει. Μετά έκανα μια λίστα και πήγα στο αφεντικό και του είπα εγώ είμαι 1 χρόνο εδώ και παρατήρησα αυτό αυτό και αυτό κια μπορούμε να κανουμε αυτό αυτό και αυτό. Μετά από τρεις μήνες πήγα και του είπα πως εγώ και ένας φίλος μου θα φυγουμε από το μαγαζί για δε μας φτάνουν τα λεφτά. Μας έκανε αντιπροσφορα 200 ευρώ πάνω και θέση προϊστάμενου. Το φιλαράκι μου έγινε προϊστάμενος και εγώ πήρα τα λεφτά γιατί δεν ήθελα να έχω παραπάνω ευθύνες στην δουλειά. Όταν πας σε μια δουλειά και κοιτάς το ρολόι είσαι σαν όλους τους άλλους νοματεους. Όταν εθελοντικά λύνεις προβλήματα για τον άλλο ξεχωρίζεις.\nΟι δουλειές είναι deals και τα deals πρεπει να ειναι win win για ευδοκιμησουν. Εσύ έχεις mindset win lose.\nΤελευταία επεξεργασία από το χρήστη hack3r : 18-09-19 στις 16:56.\nO Objectivism έγραψε: στις 16:50, 18-09-19:\nΝαι, εννοείται. Μήπως περίμενες ότι η κοινωνία σου χρωστάει επειδή πέρασες σε μια σχολή (όλοι περνάνε έτσι και αλλιώς), και έβγαλες ένα πτυχίο; Για να κερδίσεις πρέπει να προσφέρεις. Αυτός ο κανόνας βρίσκεται στο κέντρο του καπιταλισμού, γι'αυτό είναι το πιο ηθικό και λειτουργικό σύστημα.\nΤο τι είναι δίκαιο άστο να το ξέρει ο Θεός (όποιος και όπου είναι). Όλες οι κοινωνίες που προσπάθησαν να επιβάλλουν «δίκαιους» μισθούς σε όλο τον κόσμο, απέτυχαν.\nΑν μια κοινωνία προορίζει ολους τους νέους για πτυχιούχους και δίνει διπλώματα μηχανικών σαν να ήταν καραμέλες, τότε θα υπάρξουν προβλήματα.\nΠέρα από αυτά όμως, πως ακριβώς φαντάζεσαι την κρατική παρέμβαση στο επάγγελμα του μηχανικού; Αν το κράτος επιβάλλει στους καταναλωτές να πληρώνουν 1500 ευρώ τον μηχανικό αντί για 600, αυτά τα 900 ευρώ θα φύγουν από κάπου αλλού. Θα φύγουν από ρούχα, από ποτά, από φαΐ, από παπούτσια κτλ. Με άλλα λόγια, η κοινωνία θα γίνει φτωχότερη κατά 900 ευρώ αν εσύ χρησιμοποιήσεις το κράτος για να αυξήσεις το μισθό σου. Απλά ο μισθός σου είναι εμφανής ενώ τα 900 ευρώ που χάνονται δεν φαίνονται.\nΤέλος, πες μου σε παρακαλώ, πως γίνεται να επικροτείς την αναρχία αλλά να επιθυμείς τον κρατικό έλεγχο στη δουλειά σου; Τέτοια ζογκλερικά έχουμε καιρό να δούμε.\nO McManus έγραψε: στις 16:55, 18-09-19:\nΟκ, έπρεπε κάτι να πεις και βάπτισες το δριμύ κατηγορώ μου σε ότι κλαιγομαι.\nΑπό που πηγάζει αυτό όπως και το ότι περιφέρομαι;\nΣτα κουτουρου δηλαδή. Στόχο έχω να ζω ανθρώπινα. Μαγαζια και καριέρα τα αφηνω σε εσενα και στους άλλους.\nΤαχυδακτυλουργός λοιπόν ο φίλος Χακερ.\nΤην κάνω γιατί έχω Χιμέλα στο άλλο θέμα.\nΤελευταία επεξεργασία από το χρήστη McManus : 18-09-19 στις 16:59.\nO Objectivism έγραψε: στις 16:59, 18-09-19:\nΑν έχεις παιδί, τότε έχεις δύο μισθούς. Αν δεν μπορείς να έχεις δύο μισθούς (ή γενικά δεν έχεις τίποτα να προσφέρεις στην κοινωνία ώστε να βγάλεις λεφτά), τότε δεν κάνεις παιδί. Εκτός αν αποφασίσαμε σε κάποιο συνέδριο ότι η τεκνοποίηση και η ανατροφή παιδιού είναι και αυτό δικαίωμα που πρέπει να στο πληρώνει το κράτος. Σορρυ, έλειπα.\nΟι γονείς μου ποτέ δεν βγήκαν να πιούν ποτά όπως βγαίνουν οι γονείς κάτι φίλων μου. Δεν έχουμε χρέη, και σπουδάζω σε άλλη πόλη. Απλά ο μέσος έλληνας δεν ξέρει τι είναι η οικιακή οικονομία.\nΖωή έχουν όλοι, και είναι δικαίωμα αναφαίρετο. Η καλοπέραση δεν είναι. Εννοείται πως το να βγεις και να πιεις ποτά είναι πολυτέλεια.\nΕπίσης, μην γράφεις έτσι σε παρακαλώ. Είναι δυσανάγνωστο και «τρώει» πολύ χώρο.\nO hack3r έγραψε: στις 17:09, 18-09-19:\nΚοίτα απέδειξα ότι κάποιος μπορεί να ζήσει με 650 και να παλέψει και γιατί καλύτερο ταυτόχρονα.\nΔεν ειπα ποτέ ότι θα πρέπει όλη τη ζωή του να την περάσει κάνεις στα 650. Και οι γκόμενές και τα ποτά μια χαρά είναι. Βγάλε περισσότερα για να τα πληρώνεις και να τα έχεις.\nΤα 650 όμως σου προσφέρουν μια χαρά ξεκίνημα στη ζωή.\nΤο ότι περιέφερεσαι ήταν η δική μου υποκειμενική κρίση όπως η δική σου ήταν το no lifer. Που κολλάς;\nO McManus έγραψε: στις 17:34, 18-09-19:\nΠροσωπικά κατέληξα στα εξης:\nΟρισμένοι δεν θέλετε να βγείτε έξω από το σπίτι σας γιατί αφού όπως λετε έχετε φύγει από την ανέχεια, πως αντιδράτε αρνητικά στις όμορφες στιγμές της ζωής αντί να χαίρεστε; σαν εχθροί της ζωής κάνετε.\nΆλλοι πάλι δεν γουστάρετε να σας χαλάνε τον φθηνό λογαριασμό ανάγκες κι επιθυμίες που ειναι βασικές ως κοινωνική ζωή.\nΤι να κάνουμε; είναι κι αυτή μέσα στην ποιότητα που δικαιουμαστε ολοι στον πλανητη.\nΚάποιοι τρίτοι δεν αντιλαμβάνεστε ότι ο βασικός μισθός ψηφίστηκε από μαλάκες και το.κατάπιατε αμάσητο. Ισχύει για όλες τις ομάδες πληθυσμού αλλά το τεντώνετε στα μέτρα σας και το κοπανατε σαν χαλκομανία μήπως βγουν τα νούμερα στο φοιτηταριό.\nΔεν βγαίνουν με τίποτα ούτε εκει και που να σας πάω σε νοικοκυριά όπου θα τεζάρετε.\nΓιατί κι εκείνους αφορά ο βασικός.\nΑλλά οκ, αφου δεν σας νοιάζει τίποτα, είστε ασφαλείς (και) στο μέλλον.\nΑπλά μην βγαινετε έξω. Κοστίζει.\nΟι υπόλοιποι κρύφτηκαν...εγώ θα ζήσω πάντως γιατί ξέρω το πως!\nΕσείς ψαξτε το πόσο κοστιζει.\nΣυμπερασμα: μην κάνετε τίποτα. Δουλεψτε και νανι. Αν νομίζετε ότι κάνετε καλό στην υγεία σας και στο μέλλον σας, έτσι θα είναι.\nΣυμβουλή : κάντε και κάνα όνειρο. Δε χρεώνει ο νους.\nΛανσελοτ τα σέβη μου!\nΤουλάχιστον εσύ αν και ασχολεισαι με πολιτικά, έχεις ψυχή στον λόγο σου!\n650 ακούω και παίρνω δρόμο.\nΠλούσιος δεν είμαι άλλα δοξα τω θεό έχω μυαλό εκτός από προσόντα που όλοι έχουμε.\nΑυτά και τέλος από'μενα.\nO Lancelot Alejandro έγραψε: στις 17:50, 18-09-19:\nΕίσαι σοβαρός ; Ο άλλος σου χτίζει γέφυρα , μετράει συντελεστές ασφαλείας , επιλέγει υλικά , στατικές-δυναμικές αναλύσεις , επιλογή βιδών, υπολογισμός συγκολλήσεων,υπογραφές και άλλα πολλά και είναι φυσιολογικό να αμείβεται λιγότερο από την γραμματέα που χρησιμοποιεί ένα word και ένα excel ; Είσαι σοβαρός ;\nΔεν θα τα δίνει το κράτος τα λεφτά , αλλά ο εργοδότης . Όπως συμβαίνει σε Ευρωπαϊκές χώρες, που υπάρχει κατώτατο όριο μισθού για μηχανικούς.\nΓια το τελευταίο , μπορείς να κάνεις ένα google search. Σε βρίσκω αδιάβαστο.\nΤι είπαμε ότι σπουδάζεις ;\nO Objectivism έγραψε: στις 19:38, 18-09-19:\nΕίσαι σοβαρός ; Ο άλλος σου χτίζει γέφυρα , μετράει συντελεστές ασφαλείας , επιλέγει υλικά , στατικές-δυναμικές αναλύσεις , επιλογή βιδών, υπολογισμός συγκολλήσεων,υπογραφές και άλλα πολλά και είναι φυσιολογικό να αμείβεται λιγότερο από την γραμματέα ; Είσαι σοβαρός ;\nΝαι, είμαι απολύτως σοβαρός. Το μπουκαλάκι νερό πόσο το αγοράζεις; Μήπως 50 λεπτά; Γιατί; Αφού ο «άλλος» σου φέρνει νερό από τη πηγή, στο καθαρίζει, στο εμφιαλώνει. 50 λεπτά είναι πολύ λίγα. Για προσπάθησε να ζήσεις χωρίς γέφυρα για 2 μέρες, και μετά χωρίς νερό για 2 μέρες.\nΑυτο που προσπαθώ να πω είναι ότι οι τιμές αλλάζουν αναλόγως την προσφορά και τη ζήτηση, όχι μια αυθαίρετη ιδέα που έχει ο καθένας για τους μισθούς.\nΚαταρχάς, οι μηχανικοί δεν χτίζουν μόνο γέφυρες. Έπειτα δεν μου απάντησες σε αυτό που έγραψα. Αν έπαιρνες 600 ευρώ, και ξαφνικά το κράτος λέει ότι θα παίρνεις 1500, από που ήρθαν αυτά τα λεφτά;\nΤα 900 ευρώ που θα πάρεις εσύ θα τα στερηθεί ο καταναλωτής. Αυτά τα λεφτά θα τα χρησιμοποιούσε για να αγοράσει αγαθά και υπηρεσίες, τις οποίες τώρα δεν μπορεί να αγοράσει. Δεν δημιουργείται πλούτος, λοιπόν. Απλά βάζεις το κράτος να εκβιάσει τον καταναλωτή.\nΤι να γκουγκλάρω; Δεν κατάλαβα. Να γκουγκλάρω την αναρχία; Εσύ πως ορίζεις την αναρχία;\nΚαλά κάνει ο γραμματέας και παίρνει 800. Μακάρι να βγάλει και 1000. Εφόσον η δουλειά του γραμματέα θεωρείται υποτιμητική, ο αριθμός των γραμματέων είναι μικρότερος από τον αριθμό των μηχανικών. Άρα πληρώνονται περισσότερο.\nΠαρεπιπτώντος, τα νούμερα αυτά από που τα πήραμε; Γιατί 650 ο μηχανικός;\nΤελευταία επεξεργασία από το χρήστη Objectivism : 18-09-19 στις 19:47.\nO Lancelot Alejandro έγραψε: στις 21:46, 18-09-19:\nΟι μηχανικοί δεν κάνουν μόνο γέφυρες, κάνουν και αυτοκίνητα, ανεμογγενήτριες και πολλά άλλα . Στην Ελλάδα έχουμε το πρώτο και μετά πάμε σε μικρότερη κλίμακας δουλειές.\nΟ ένας είναι απόφοιτος λυκείου (γραμματέας) και ο άλλος πολυτεχνείου .Ο ένας έχει μηδενικές ευθύνες , ο άλλος πάρα πολλές . Ο ένας πονοκεφαλιάζει για να βγάλει έναν συντελεστή , ο άλλος απλά πατάει έντερ στο word. Και σύμφωνα με εσένα , η γραμματέας πρέπει να αμείβεται περισσότερο από τον μηχανικό ! Αυτό είναι επικίνδυνο. Γιατί δεν προσλαμβάνεται η γραμματέας να κάνει τη δουλειά του μηχανικού ; Ο γιατρός να αμείβεται με 650 ή είναι πολλά ;\nΔεν εκβιάζει κανένα καταναλωτή. Θέτει κατώτατο όριο, όπως ισχύει σε πολλές χώρες.\nΌχι όπως ορίζεται στις μέρες μας από τα παπαγαλάκια τους δημοσιογράφους. Υπάρχουν βιβλία του 20ου αιώνα , βραβευμένα από την νορβηγική ακαδημία, που εξηγούν για την αναρχία.\nΑπό που βγήκε το συμπέρασμα ότι ο αριθμός των γραμματέων είναι μικρότερος των μηχανικών ; Θέλει κάποια σχολή να βγάλει η γραμματέας ;\nΤα νούμερα βγήκαν από τη συζήτηση, αλλά και με μια έρευνα αγοράς θα δεις που κυμαίνονται οι μισθοί για τους μηχανικούς στην Ελλάδα.\nO Fast έγραψε: στις 21:56, 18-09-19:\nΔεν μπορείς να υπερασπιστείς το κατώτερο όριο. Γιατί να είναι όσο το θες; Καθαρά επειδή αισθάνεσαι έτσι.\nO Objectivism έγραψε: στις 22:09, 18-09-19:\nΛάθος κάνεις. Δεν είπα ποτέ (ούτε πρόκειται ποτέ να πω) ότι «ο γραμματέας πρέπει να αμοίβεται περισσότερο από τον μηχανικό». Σε αντίθεση με εσένα, εγώ δεν διαθέτω πρόσβαση σε κάποια αρχέγονη σοφία ώστε να γνωρίζω πόσο πρέπει να πληρώνεται ο καθένας. Οι πατερναλιστές που νομίζουν ότι διευθύνουν τον κόσμο φέρονται έτσι, και τελικά πάντα τα κάνουν σκατά.\nΟ γραμματέας γιατί να κάνει τη δουλειά του μηχανικού; Την δουλειά του γραμματέα θα κάνει, αφού αμοίβεται και καλύτερα (σύμφωνα με εσένα).\nΟι χώρες που έχουν κατώτερο όριο στον μισθό του μηχανικού δεν έχουν πρόβλημα επειδή οι μηχανικοί πληρώνονται πάνω από το όριο έτσι και αλλιώς. Όταν όμως δεν υπάρχει ζήτηση, το κρατικό όριο προκαλεί προβλήματα τα οποία ήδη έχω εξηγήσει (και τα οποία αγνοείς εντελώς).\nΚαταρχάς, για να έχουμε καλό ερώτημα, τι μισθό θες να έχουν οι μηχανικοί; 1000; Γιατί όχι 2000; Γιατί όχι 3000; Γιατί όχι 10.000; Βάλε το όριο στα 10 χιλιάρικα ώστε να γίνουμε Ελβετία μέσα σε μια νύχτα...\nΣου φαίνεται γελοίο επειδή είναι. Ο κατώτατος μισθός δεν λειτουργεί, και το έχουμε αποδείξει πολλές φορές μέσα στα χρόνια.\nΑφού, όμως, δεν απαντάς στα επιχειρήματα μου, τότε ας απαντήσω εγώ στα δικά σου. Πες μου, λοιπόν, για ποιο λόγο είναι επικίνδυνο να πληρώνεται ένας μηχανικός με 650 ευρώ; Τη δουλειά του δεν κάνει; Δηλαδή, η ποιότητα της δουλειάς του μηχανικού αυξάνεται και μειώνεται αναλόγως τον μισθό του;\nΞαναλέω (επειδή με αγνοείς) ότι ο μισθός έχει να κάνει μόνο με την προσφορά και τη ζήτηση. Αυτή τη στιγμή η προσφορά των μηχανικών στην Ελλάδα είναι μεγάλη (δηλαδή, υπάρχουν πολλοί μηχανικοί). Ταυτόχρονα η ζήτηση είναι μιρκή (δηλαδή, κανείς δεν θέλει να προσλάβει μηχανικό). Πώς στο καλό θέλεις να βγάζεις 2 χιλιάρικα όταν κανείς δεν θέλει να προσλάβει μηχανικό, και όταν έχουμε πίξει από μηχανικούς; Για εξήγησε το μου αυτό σε παρακαλώ.\nΤο ίδιο πράγμα λέμε. Όταν λες στον καταναλωτή «θα πληρώσεις τον μηχανικό περισσότερο απ'ότι θέλεις», αυτό είναι καταναγκασμός.\nΠοιος είναι αυτός ο ορισμός της αναρχίας, λοιπόν; Αν βαριέσαι ή δεν θες να μου τον δώσεις, τουλάχιστον πες μου πού μπορώ να τον βρω.\nΕπίσης, φαίνεται ότι παρεξήγησες πριν. Δεν σου είπα ότι σπουδάζω πληροφορική, αλλά ότι ξέρω από πληροφορική. Αφού κάνεις τον κόπο να διαβάζεις ό,τι γράφουμε, τουλάχιστον διάβασε τα σωστά, αλλιώς κουράζεσαι χωρίς νόημα.\nO Dreamweaver έγραψε: στις 22:51, 18-09-19:\nΑυτο που εκανα αγαπητε Μακμαν, ειναι να μιλησω για το ΓΙΑΤΙ γινονται ολα αυτα. Γιατι ωραιο το κλαψουρισμα για τον αδυναμο, σεβασμο, την αξια της εργασιας τους και τις δικαιες αμοιβες, αλλα δεν λυνουν το προβλημα, ειδικα μονιμα, αλλα η αιμορραγια θα συνεχιστει και εσυ απλα θα βαζεις συνεχεια και αλλο επιδεσμο. Και οχι, να μην αφησουμε την προσφορα και τη ζητηση, γιατι αυτα θα μας εξηγησουν την κατασταση, οχι οι συναισθηματικες αηδιες. Δεν ειπα επισης να ζει καποιος με αυτα τα λεφτα, αλλα αν θες να πιασω το θεμα, θα πω οτι μου ειναι αδιαφορη η αξιοπρεπεια και ο αυτοσεβασμος του καθενος, γιατι ειναι αοριστα entitlements. Το ανθρωπινο ειδος εζησε με απειρως λιγοτερα στο 99,9999999% της υπαρξης του, δεν θα παθεις κατι. Σημερα δεν αρκουν τα 650, αυριο δεν θα αρκουν τα 850, μεθαυριο τα 1050. Απο την αλλη πλευρα, αυτοσεβασμο και αξιοπρεπεια δεν χανει καποιος οταν δεν μπορει να ειναι ενταξει ο ιδιος στις δουλειες του, η αξια της ανεξαρτησιας και αυταρκειας χαθηκαν, ειδικα οταν εισαι ανδρας? Να ζησει με αυτα τα λεφτα μεχρι να χτισει skills, αν του αρεσει τοσο πολυ η δουλεια, ή να βρει κατι αλλο να κανει. Και στο τελος της ημερας, οταν μπαινεις σε εναν κλαβο που η ζητηση οχι απλα πεθανε, αλλα αποσυντεθηκε και το κουφαρι της, αυτα θα παθαινεις, δεν σε αδικησε κανενας.\nΚαι μιας και εισαι απο τα ατομα που σεβονται και εκτιμουν την εργασια του υπαλληλου, οπως θα ελεγε ο ταβαριτς Λανς, δεν σε εμποδιζει κανενας να δινεις οχι 100, αλλα 1000 για τα χαρτια των μηχανικων, να βαζεις και το σετακι που εχεις στο προφιλ σου για να τους δειχνεις πιο προσωπικα την εκτιμιση σου, ή ακομη καλυτερα, να ανοιξεις κανενα μαγαζι να πλερωνεις σωστους μισθους.\nΕγω ειμαι ασχετος μπαρουφολογος. Οκ, διαφωτισε με μαστερ.\n1)Συνεχιζεις τη μαλακεια του κρυφο-labor theory of value. Καταλαβε το, υπαρχουν και αλλοι παραγοντες.\n2)Εξεφρασα αποψη για την τιμολογιση, οχι το περιεχομενο των χαρτιων. Βασικα το narrative πηγαινε για τους ρουφιανους που κοστολογουν χαμηλοτερα, η ποιοτητα των υπηρεσιων μπλεχτηκε τωρα εμμεσα. Απο κει και περα, αν πελατης δεν ψαχνει και λιγο, ειδικα οταν η τιμη ειναι αισθητα χαμηλοτερη, λογικο ειναι να την πατησει, ειναι ενα φαινομενο που υπαρχει και σε αλλους κλαδους σε καθε συνθηκη. Το συμπερασμο οτι πρεπει να επιβαλλεται πλαφον στην τιμολογιση το εβγαλες πραγματικα απο την κωλαρα σου, δεν βγαινει απο πουθενα, ουτε θα δωσει λυση. Και ας ειμαστε ειλικρινεις μαν, στον π***σο σου για το περιεχομενο και την ποιοτητα των σχεδιων, το κατοσταρικο θες. Βεβαια αμα επρεπε εσυ να πληρωνεις τα κατοσταρικα εκει θα τσιριζες για τα μονοπωλια του καπιταλισμου.\nΟ αριθμος των αποφοιτων δεν επηρεαζει, οκ, να υποθεσω οτι ειμαι ασχετος και στα βασικα οικονομικα?\nΞανα, υπαρχουν και αλλοι παραγοντες που τους αγνοεις και περιοριζεσαι σε μαλακειες τυπου σεβασμος της εργασιας του αλλου\nEdit: Ειμαι και ανειδικευτος? Μαλακ, ποσα εμαθα για τον εαυτο μου σημερα\nO hack3r έγραψε: στις 22:57, 18-09-19:\nΕίσαι επικυνδινος να ξέρεις.\nO Dreamweaver έγραψε: στις 23:17, 18-09-19:\nΚαι επικινδυνος? Αρχιζω να με φοβαμαι...\nO Lancelot Alejandro έγραψε: στις 23:55, 18-09-19:\n1) Δεν έγραψα πουθενά για εσένα και πληροφορική\n2) Μπορείς να διαβάσει Πεσόα που εξυμνεί και ο Πορτοσάλτε\n3) Μάλλον χάνω το χρόνο μου εξηγώντας τα ίδια και τα ίδια . Θεωρείς ότι η απόφοιτη Λυκείου γραμματέας οφείλει να αμείβεται περισσότερο από τον απόφοιτο πολυτεχνείου. Σεβαστό αν και παράλογο. Ποιες αρμοδιότητες έχει η γραμματέας και ποιες ο μηχανικός ; Ποιες ευθύνες έχει ο ένας και ποιες ο άλλος ; Τι υπόβαθρο γνώσεων έχει ο ένας και τι ο άλλος ; Διότι με την λογική σου και ο γιατρός πρέπει να παίρνει 650 ευρώ ...εφόσον υπάρχουν πολλοί γιατροί\nΑς μου απαντήσεις αυτά και θα σου γράψω αναλυτικά για το πόσο πρέπει να είναι το κατώτατο όριο του μισθού του μηχανικού.\n2) Αν είχαμε σοβαρό τμήμα επιθεωρητών πρόστιμο θα πλήρωνε και ο πελάτης και ο μηχανικός. Οπότε δεν είναι οποιοδήποτε χαρτί. Στον γιατρό όταν πάει κάποιος για εξέταση και παίρνει 50-60-70 ευρώ γιατί δεν παραπονιέται κανείς ;\nΌχι ο αριθμός των αποφοίτων δεν επηρεάζει διότι και προ κρίσης υπήρχαν δείγματα , μικρότερης κλιμακας, με μισθωτούς τόσο χαμηλά.\nΔεν είναι τυχαίο πάντως , όσο Έλληνες γνωρίζεις στο εξωτερικό να σου λένε : τουλάχιστον υπάρχει αξιοκρατία και αξιοπρέπεια..\nΑλλά στην Ελλάδα της βαριάς βιομηχανίας όλοι πρώτοι στην θεωρία\nO Objectivism έγραψε: στις 09:23, 19-09-19:\nΑρχική δημοσίευση από: Lancelot (#68)\n2) Μάλιστα. Άρα έναν απλό ορισμό, ή έστω μια μικρή παράγραφο, δεν μπορείς να το γράψεις. Όπως θες, απλά να ξεκαθαρίζουμε ποιος είναι πρόθυμος να παρουσιάσει ιδέες και επιχειρήματα.\n3) Δεν χάνεις εσύ το χρόνο σου, αλλά εγώ. Ξανά και ξανά κάθομαι και εξηγώ βασικά πράγματα για την οικονομία, τα οποία προσπερνάς με ένα φοβερό αεροπλανικό.\nΘεωρείς ότι η απόφοιτη Λυκείου γραμματέας οφείλει να αμείβεται περισσότερο από τον απόφοιτο πολυτεχνείου.\nΌχι, δεν θεωρώ ότι κάποιος οφείλει να έχει μεγάλο ή μικρό μισθό. Για δεύτερη φορά παρουσιάζεις τα λεγόμενα μου με λανθασμένο τρόπο. Όταν θα αποφασίσεις να κάνεις ειλικρινή συζήτηση, τότε θα συζητήσουμε.\nΤι να σου απαντήσω ρε φίλε; Με τρολλάρεις; Ήδη σου έχω απαντήσει, πάνω από 3 φορές. Βαριέσαι να διαβάσεις; Δεν είναι κακό, απλά πέστο μου να μην χάνω το χρόνο μου.\nΛοιπόν, για τελευταία φορά. Όταν πας στον χασάπη για να πάρεις μια μπριτζόλα, την πληρώνεις 20 ευρώ. Θεωρείς ότι είναι δίκαιη αυτή η τιμή; Ο χασάπης έχει μεγαλώσει το μοσχαράκι, το έχει σφάξει, το έχει καθαρίσει, το έχει πλύνει κ.τ.λ. Η μπριτζόλα θα έπρεπε να κοστίζει τουλάχιστον 100 ευρώ, όπως δηλαδή κόστιζε πριν 100-200 χρόνια.\nΓιατί η μπριτζόλα κοστίζει 20 ευρώ και όχι 100; Λόγω των Economics of Scale (Οικονομία Κλίμακας). Η οικονομία κλίμακας βασίζεται μόνο σε δύο πράγματα, την προσφορά και τη ζήτηση. Αυτό ρίχνει την τιμή της μπριτζόλας, ώστε τα συμφέροντα του καταναλωτή να είναι υψηλότερα από τα συμφέροντα του παραγωγού.\nΠάμε τώρα στον μηχανικό. Εσύ λες το εξής: «Η δουλειά του μηχανικού είναι πολύ δύσκολη και σημαντική, άρα πρέπει να πληρώνεται περισσότερο.»\nΩραία. Εγώ ρωτάω: «Πόσο περισσότερο;» Διότι ο μισθός του μηχανικού που έχεις στο μυαλό σου δεν είναι τίποτα παραπάνω από μια αυθαίρετη τιμή, που ίσως να αντέγραψες από άλλα κράτη.\nΤέλος πάντων, ας συνεχίσω. Ο μισθός ενός ανθρώπου δεν διαμορφώνεται ούτε από το πόσο δύσκολη είναι η δουλειά του, ούτε από το πόσο σημαντική είναι η δουλειά του. Ο μισθός διαμορφώνεται από την προσφορά και τη ζήτηση. Αν δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε σε αυτό, τότε μην κάνεις καν τον κόπο να διαβάσεις παρακάτω.\nΑν είχες δίκιο εσύ, τότε το μπουκαλάκι με το νερό θα έπρεπε να κοστίζει 500 ευρώ (ή μήπως παραπάνω; ) αφού χωρίς νερό θα πεθάνεις μέσα σε δύο ημέρες. Είναι πολύ σημαντικό. Γιατί, λοιπόν, είναι φθηνό;\nΣυνεχίσω. Απάντησε σε μου, σε παρακαλω, στο επόμενο ερώτημα (το οποίο έχεις ήδη αγνοήσει δυο φορές):\nΑν το κράτος επιβάλλει στους καταναλωτές να πληρώνουν 1500 ευρώ τον μηχανικό αντί για 600, αυτά τα 900 ευρώ θα φύγουν από κάπου αλλού. Θα φύγουν από ρούχα, από ποτά, από φαΐ, από παπούτσια κτλ. Με άλλα λόγια, η κοινωνία θα γίνει φτωχότερη κατά 900 ευρώ αν εσύ χρησιμοποιήσεις το κράτος για να αυξήσεις το μισθό σου. Απλά ο μισθός σου είναι εμφανής ενώ τα 900 ευρώ που χάνονται δεν φαίνονται.\nΤα 900 ευρώ που θα πάρεις εσύ θα τα στερηθεί ο καταναλωτής. Αυτά τα λεφτά θα τα χρησιμοποιούσε για να αγοράσει αγαθά και υπηρεσίες, τις οποίες τώρα δεν μπορεί να αγοράσει. Δεν δημιουργείται πλούτος, λοιπόν.\nΤο παραπάνω ερώτημα μπορείς να μου το λύσεις; Ισχύει ή δεν ισχύει; Αν ισχύει (που ισχύει, είναι απλή λογική και έχει αποδειχθεί), πώς θα το αντιμετωπίσεις;\nΣυνεχίζω. Στην Ελλάδα έχουμε πάρα πολλούς μηχανικούς, και κανείς δεν θέλει να προσλάβει μηχανικό. Και εσύ λες ότι όλα αυτά δεν έχουν σημασία. Σημασία έχει ότι σπούδασες 4-5 χρόνια, και τώρα σου αξίζει μισθός 2 χιλιάρικα. News flash. Σε κανέναν δεν αξίζει τίποτα. Ο μισθός σου (όπως και ο δικός μου μισθός) θα διαμορφωθεί από την συμφωνία που θα κάνεις με τον εργοδότη σου. Αν ο εργοδότης σου προσφέρει 600 ευρώ, και εσύ πεις «σόρρυ, μόνο με 2000 δουλεύω», τότε απλά θα πάει σε άλλο μηχανικό, γιατί υπάρχουν πάρα πολλοί. Πολύ απλά τα πράγματα. Απλά έχεις κολλήσει ότι ο μηχανικός πρέπει να πληρώνεται 2.000 ευρώ επειδή μάλλον αυτό άκουγες μια ζωή.\nΓιατρούς έχουμε αρκετούς, άρα σχετικά μεγάλη προσφορά. Ναι, αλλά και η ζήτηση είναι διαρκώς στα ύψη. Μην συγκρίνεις ανόμια πράγματα.\nΤελευταία φορά κάθομαι σαν τον μαλάκα για να εξηγήσω πράγματα που έχω ήδη γράψει πάνω από 2 φορές. Αν δεν τα καταλάβεις και τώρα, τότε καλή συνέχεια\nO Lancelot Alejandro έγραψε: στις 10:47, 19-09-19:\n1) Δεν γνωρίζω τι σπουδάζεις\n2) 10 ευρώ το βιβλίο από τα public\n3) Ναι είναι δίκαιη η τιμή .\nΟ μισθός ενός πρωτάρη μηχανικού οφείλει να είναι καθαρά 1000-1100 ευρώ. Και εσύ συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Τι σχέση έχει το μπουκαλάκι νερό ή η μπριζόλα με τον μηχανικό. Με την ίδια λογική , ο μηχανικός επειδή θα σου φτιάξει πολυκατοικία που θα μείνεις εσύ πρέπει να πληρωθεί αρκετά υψηλά. Συνεχίζεις να αμελείς συνειδητά τις ευθύνες ενός μηχανικού. Αν πέσει το σπίτι σου , φυλακή θα μπει ο μηχανικός.Έχει ευθύνη να κάνει σωστούς υπολογισμούς κλπ\nΌχι δεν θα φύγουν από πουθενά αυτά τα 900 ευρώ. Θα κάνουν το κύκλο τους .\nΔηλαδή για να καταλάβω στην Ισπανία, στην Ιταλία, στην Γαλλία, στην Γερμανία, στην Αυστρία, στην Νορβηγία, στην Δανία, στη Σουηδία, στην Φινλανδία, στην Τσεχία, στην Ελβετία, στην Αγγλία, στην Ρουμανία είναι μαλάκες που έχουν θέσει κατώτατο όριο μισθού μηχανικού πολύ ανώτερο από τον βασικό μισθό ;\nΕσύ δεν έχεις καταλάβει το επάγγελμα του μηχανικού . Σε λίγο θα μας γράψεις ότι και οι σερβιτόροι σωστά αμείβονται παραπάνω από τους μηχανικούς. Ο μισθός του μηχανικου , όπως και του γιατρού , διαμορφώνεται από την σπουδαιότητα του επάγγελματος , από τις σπουδές του και από τις ευθύνες. Μόνο στην Ελλάδα συμβαίνουν αυτά τα τραγελαφικά. Εφόσον θέλει ο εργοδότης να δουλεύει ο μηχανικός με 600 ευρώ γιατί δεν παίρνει έναν σερβιτόρο να του κάνει την δουλειά ;\nΚαι συνεχίζεις να υποβαθμίζεις συνηδειτά τις σπουδές και το επάγγελμα του μηχανικού...\nΌπου και να αναζητήσεις (πχ. payscale) θα δεις ότι το επάγγελμα του μηχανικού και του γιατρού είναι στα πιο καλά αμειβόμενα.\nΜόνο στην Ελλάδα γραμματείς και σερβιτόρους λαμβάνουν περισσότερα από τον μηχανικό . Αυτό το εξηγείς από τη ζήτηση ; Μα και οι ήδη εργαζόμενοι λαμβάνουν λιγότερα από όσα πρέπει. Εγώ το εξηγώ ως υποβάθμιση του επαγγέλματος και των σπουδών. Δεν έχω δει κανέναν δικηγόρο να αμείβεται πενιχρά , δεν έχω δει κανέναν γιατρό να αμείβεται πενιχρά , έχω δει πολλούς μηχανικούς να πληρώνονται πενιχρά.\nO Johnny15 έγραψε: στις 10:55, 19-09-19:\nLancelot δυστυχώς οι μισθοί των μηχανικών είναι τόσο χαμηλοί επειδή η χώρα έχει χτιστεί πάνω στο δημόσιο, αντί πάνω στην επιχειρηματικότητα, και τα χρόνια της κρίσης πλήρωσε ο ιδιωτικός τομέας τα σπασμένα του δημοσίου. Αυτό έχει οδηγήσει την Ελλάδα να είναι μια χώρα στην οποία δεν χτίζονται και δεν φτιάχνονται πράγματα. Μια χώρα δηλαδή που οι μηχανικοί δεν είναι απαραίτητοι. Τώρα ειδικά που το αγαπημένο σου κόμμα έχει δώσει δικαιώματα μηχανικών και στο πιο πεταμένο ΤΕΙ, εκεί να δεις τι έχει να γίνει. Όπως και να έχει όμως το πρόβλημα είναι η ανάπτυξη του ιδιωτικού τομέα και να βοηθηθούν οι επενδύσεις γιατί χωρίς αυτές πάλι οι μηχανικοί δεν έχουν δουλειά. Ευχαριστώ να λες που έφυγε ο ΣΥΡΙΖΑ και ίσως η Ελλάδα φέρει μερικές επενδύσεις στα επόμενα χρόνια, μπορεί έτσι να μπορέσεις να εργαστείς κάπου.\nO Lancelot Alejandro έγραψε: στις 11:06, 19-09-19:\nΟι μηχανικοί ΤΕΙ έχουν αναγνωρισμένα δικαιώματα στην Ευρώπη . Στην Ελλάδα δεν έχει προχωρήσει η ισότητα. Μην διαστρεβλωνουμε την αλήθεια.\nΑπλώς σε πια άλλη χώρα ο μηχανικός αμείβεται λιγότερο από την γραμματέα, τον σερβιτόρο , τον υπάλληλο γραφείου ;\ncharmander, Εχέμυθη, Destroyer00, Johnny15, fmarulezkd, hack3r, harry akritas, Libertus, ExoticAura, Volkswagen Fan, Ορέστης40, fockos, Unseen skygge, fretoe, Dreamweaver, paskmak, Orange_Crush, Kostis-Palamas, epote, grtt, Objectivism, McManus, Darknight19, Αλκίμαχος


ΗΓΓΙΚΕΝ TO ΠΟΘΟΥΜΕΝΟ : ΚΥΡΙΕ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΕ ΕΛΕΗΣΟΝ ΜΕ...\nΈχουμε μέρες που αισθανόμαστε κάτι αδιόρατα σκοτεινό.\nΔεν ξέρω εάν αφορά κάτι προσωπικό ή έχετε κι εσείς το ίδιο συναίσθημα.\nΕάν το έχετε κι εσείς,\nίσως έχει σχέση με την προώθηση της ΠΡΟΔΟΣΙΑΣ ΤΩΝ ΤΣΙΠΡΟΚΑΜΜΕΝΩΝ...\nΟ Άγιος Πορφύριος έλεγε ότι ακριβώς την στιγμή που πάει να σε πάρει από κάτω ΤΟΤΕ ΑΚΡΙΒΩΣ να αρχίσεις να λες την ευχή...\nAl Melk 23/1/19, 1:19 μ.μ.\nΕγώ πάλι ,είμαι κάργα αισιόδοξος,αφού ότι ήξερα ,γίνεται...Γιατί να σκοτεινιάσω;.Ολα βαίνουν καλώς-είμαι με την πλευρά των νικητών.\nΑνώνυμος 23/1/19, 8:06 μ.μ.\nΞΕΡΟΥΜΕ ΟΤΙ ΣΤΟ ΤΕΛΟΣ ΘΑ ΝΙΚΗΣΕΙ Ο ΧΡΙΣΤΟΣ. ΕΑΣ ΠΟΥΜΕ ΟΤΙ ΕΙΜΑΣΤΕ ΜΕ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟ, ΜΕ ΛΟΓΙΑ ΚΑΙ ΕΡΓΑ, Ε ΛΟΙΠΟΝ ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΠΡΟΣΕΥΧΩΜΑΣΤΕ; ΤΙ ΜΟΝΟ ΑΙΣΙΟΔΟΞΟΙ ΘΑ ΕΙΜΑΣΤΕ;\nΜΕ ΑΓΑΠΗ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ


Μποϊκοτάζ κατά του Ντόνετσκ και του Λουγκάνσκ ανακοινώνει ο Μπάιντεν\nΑρχική » Ειδήσεις » Μποϊκοτάζ κατά του Ντόνετσκ και του Λουγκάνσκ ανακοινώνει ο Μπάιντεν\nΗ Ψάκι είπε ότι έρχονται περισσότερα μέτρα και δήλωσε ότι αυτά είναι ξεχωριστά από τις κυρώσεις που οι Ηνωμένες Πολιτείες και οι σύμμαχοί τους ετοιμάζουν αν η Ρωσία εισβάλει στην Ουκρανία.\nΗ αμερικανική προεδρία έκανε γνωστό επίσης ότι μια τηλεφωνική συνομιλία μεταξύ του Τζο Μπάιντεν, του Γάλλου προέδρου Εμανουέλ Μακρόν και του Γερμανού καγκελαρίου ‘Ολαφ Σολτς άρχισε στις 22.17 ώρα Ελλάδας.\nΟ Λευκός Οίκος έκανε γνωστό ότι ο Αμερικανός πρόδρος θα υπογράψει εκτελεστικό διάταγμα με το οποίο θα ενεργοποιήσει εμπορικές και οικονομικές κυρώσεις σε βάρος προσώπων.\nΣύμφωνα με το διάταγμα, που αναμένεται να υπογραφεί, η Ουάσινγκτον θα μπορεί να επιβάλει κυρώσεις σε οποιονδήποτε ενεργεί σε βάρος των δύο ουκρανικών επαρχιών.\nΌπως ανακοίνωσε η Ψάκι, θα επιβληθούν νέα μέτρα μετά τις δηλώσεις Πούτιν που «υπονομέυουν τους κανόνες του διεθνούς δικαίου».\n«Για να είμαστε ξεκάθαροι: τα μέτρα θα επιβληθούν ανεξάρτητα από τους οικονομικούς περιορισμούς που ετοιμάζουμε σε συνεργασία με τους συμμμάχους», πρόσθεσε στο σχόλιό της η Τζεν Ψάκι.\nΤηλεφωνική επικοινωνία Μπάιντεν-Ζελένσκι μετά το διάγγελμα Πούτιν\nΟ Μπάιντεν είχε απόψε τηλεφωνική επικοινωνία με τον ουκρανό ομόλογό του Βολοντίμιρ Ζελένσκι, αμέσως μετά το διάγγελμα Πούτιν με το οποίο ο ρώσος πρόεδρος ανακοίνωσε την αναγνώριση της ανεξαρτησίας των «Λαϊκών Δημοκρατιών του Ντονέτσκ και του Λουγκάνσκ» στην ανατολική Ουκρανία.\nΣύμφωνα με εκπρόσωπο του Λευκού Οίκου, η τηλεφωνική συνομιλία μεταξύ των δύο ηγετών είχε διάρκεια περίπου 35 λεπτών.\n«Συζητήσαμε τις εξελίξεις των τελευταίων ωρών με τον πρόεδρο των Ηνωμένων Πολιτειών», έγραψε ο Ζελένσκι σε ανάρτησή του στο Twitter λίγο πριν την έναρξη της συνεδρίασης του Συμβουλίου Εθνικής Ασφαλείας και Άμυνας της Ουκρανίας.\nΣε ανακοίνωσή του το ΝΑΤΟ έκανε λόγο για υπονόμευση της εφαδικής ακεραιότητας και κυριαρχίας της Ουκρανίας, για διάβρωση των προσπαθειών εξεύρεσης λύσης και για παραβίαση των συμφωνιών του Μινσκ, τις οποίες έχει υπογράψει και η ρωσική πλευρά.\nΤο 2015, όπως αναφέρει ο Στόλτενμπεργκ, τα Ηνωμένα Έθνη, στα οποία είναι μέλος η Ρωσία, επαναβεβαίωσαν την εκτίμηση περί ανεξαρτησίας της Ουκρανίας.\n«Το Ντονέτσκ και το Λουγκάνσκ είναι κομμάτι της Ουκρανία», τόνισε ο Στόλτενμπεργκ.\n«Υποστηρίζουμε την εδαφική ακεραιότητα και κυριαρχία της Ουκρανίας με βάση τους κανόνες που ορίζει το Διεθνές Δίκαιο.\nΟι σύμμαχοι καλούν τη Ρωσία να επιλέξει τον δρόμο της διπλωματίας και να αποσύρει τις ισχυρές στρατιωτικές δυνάμεις από την Ουκρανία, σύμφωνα με τις διεθνείς δεσμεύσεις» κατέληξε ο Στόλτενμπεργκ.\n«Η αναγνώριση ανεξαρτησίας δύο ουκρανικών επαρχιών αποτελεί παραβίαση του διεθνούς δικαίου, της εφαδικής ακεραιότητας της Ουκρανίας και των συμφωνιών του Μινσκ.\nΗ ΕΕ και τα μέλη της θα αντιδράσουν ενωμένα, αποφασιστικά και με αλληλεγγύη προς την Ουκρανία», έγραψε η πρόεδρος της Κομισιόν, Ούρσουλα φον ντερ Λάιεν, σε σχόλιό της μετά το διάγγελμα Πούτιν.\nΤα μεγαλύτερα διεθνή μέσα ενημέρωσης σχολιάζοντας τις δηλώσεις Πούτιν κάνουν λόγο για μια επιθετική κίνηση, με το BBC ειδικότερα να γράφει για μια ανοιχτή απειλή και το αμερικανικό CNN να αναφέρεται σε ένα μήνυμα με έντονο το στοιχείο παραπόνου με οσμή παρελθόντος.\nOι New York Times, σχολιάζοντας το διάγελμα, χαρακτήρισαν οργισμένη την ομιλία Πούτιν, κατά την οποία «πάτησε» πάνω στην ιστορία.\nπροηγούμενοΠανηγυρισμοί ξέσπασαν στο Ντονμπάς μετά το διάγγελμα Πούτιν (Βίντεο)\nεπόμενοΕΚΤΑΚΤΟ: Ο Πούτιν στέλνει στρατό στην ανατολική Ουκρανία


Πάγκαλος: "Οποιος κραδαίνει όπλο να πυροβολείται όπως στις ΗΠΑ" | PoliceNET of Greece\nΠάγκαλος: "Οποιος κραδαίνει όπλο να πυροβολείται όπως στις ΗΠΑ"\nΜΕ ΑΦΟΡΜΗ ΤΟΝ ΘΑΝΑΤΟ ΤΟΥ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΚΑΤΣΙΦΑ\nΥπέρ της άποψης «όποιος κραδαίνει όπλο να πυροβολείται, όπως συμβαίνει στις Ηνωμένες Πολιτείες», τάχθηκε ο Θεόδωρος Πάγκαλος με αφορμή την υπόθεση θανάτου του 35χρονου ομογενούς Κωνσταντίνου Κατσίφα.\n«Είχε όπλο ή δεν είχε; Εγώ είμαι της άποψης όποιος κραδαίνει όπλο να πυροβολείται από την αστυνομία όπως συμβαίνει στις ΗΠΑ και τις σκανδιναβικές χώρες» είπε χαρακτηριστικά σήμερα ο πρώην υπουργός, μιλώντας στον ΣΚΑΪ.\n«Αυτός ο ο νέος πήγε να βάλει την ελληνική σημαία. Μα έχω βρει στο διαδίκτυο φωτογραφίες από τους Βουλιαράτες από 25η Μαρτίου και οι δρόμοι είναι γεμάτοι από ελληνικές σημαίες μέχρι αηδίας», παρατήρησε επίσης.\nΕρωτηθείς για τη στάση που θα πρέπει να κρατήσει η Ελλάδα απέναντι στις τουρκικές προκλήσεις, ο κ. Πάγκαλος απάντησε:\n«Εγώ θα έλεγα να μην τους δοκιμάσουμε γιατί η Τουρκία είναι μια μεγάλη δύναμη, αυτό πρέπει να το παραδεχθούμε, αλλά η ανθρώπινη ζωή δεν έχει ίδια αξία στην Ελλάδα και την Τουρκία. Η Τουρκία είναι μια χώρα του τρίτου κόσμου όπου σφάζουν χιλιάδες ανθρώπων χωρίς να τους πει κανείς κάτι».\n«Η Ελλάδα πρέπει να απαντά διεθνώς σε διπλωματικό επίπεδο. Όλοι οι χειρισμοί για την Τουρκία θα έπρεπε να αποφασίζονται από ένα εθνικό συμβούλιο εξωτερικής πολιτικής» πρόσθεσε στη συνέχεια.\nΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ: Καταδικάστηκε αστυνομικός για άσκοπο πυροβολισμό\nΠέμπτη, Νοέμβριος 1, 2018 - 11:20


ΚΡΕΑΣ-ΒΑΣΙΚΕΣ ΑΡΧΕΣ ΤΟΥ ΨΗΣΙΜΑΤΟΣ - The Stelios Files\nΚΡΕΑΣ-ΒΑΣΙΚΕΣ ΑΡΧΕΣ ΤΟΥ ΨΗΣΙΜΑΤΟΣ\n(Ανακατεύθυνση από ΤΟ ΚΡΕΑΣ-ΒΑΣΙΚΕΣ ΑΡΧΕΣ ΤΟΥ ΨΗΣΙΜΑΤΟΣ)\nΤο κρέας μπορεί να παρασκευαστεί με πλειάδα τρόπων μαγειρέματος, από ψήσιμο στο τηγάνι έως τα κάρβουνα. Ωστόσο, υπάρχουν πέντε βασικές αρχές που ισχύουν για τη συντριπτική πλειονότητα όλων αυτών των τρόπων, καθώς επίσης στις περισσότερες συνταγές με πουλερικά.\n1 Η υψηλή θερμοκρασία αναπτύσσει γεύση\nΤο τσιγάρισμα προσδίδει ένα σημαντικό μερίδιο γεύσης και είναι ένα βασικό βήμα όταν μαγειρεύουμε κρέας. Αυτό συμβαίνει μέσω μιας διαδικασίας που ονομάζεται αντίδραση Maillard, όνομα που πήρε από το Γάλλο χημικό που την περιέγραψε για πρώτη φορά στις αρχές του 1900. Αυτή είναι μια περίπλοκη χημική αντίδραση μεταξύ ενός αμινοξέος (δομικό συστατικών των πρωτεϊνών) και ενός σακχάρου, όπως είναι η γλυκόζη, η φρουκτόζη ή η λακτόζη. Απαιτείται θερμότητα για να ξεκινήσει η αντίδραση του μαγειρέματος που προκαλεί ένα χείμαρρο χημικών αλλαγών, οι οποίες τελικά οδηγούν στην «αμαύρωση» (δηλαδή την καστανή χροιά) του τροφίμου και τη δημιουργία μιας ποικιλίας συστατικών οσμής και γεύσης. Ένα από τα πιο κοινά παραδείγματα της αντίδρασης Maillard είναι το ψήσιμο του άσπρου ψωμιού για να δώσει το «καστανό» τοστ.\nΌταν τσιγαρίζετε το κρέας, θέλετε ένα βαθύ καφέ τσιγάρισμα που θα σχηματίσει μια παχιά κρούστα σε όλες τις πλευρές. Το επιτυγχάνουμε με γρήγορο μαγείρεμα σε δυνατή φωτιά. Για να εξασφαλίσουμε ότι το κρέας θα τσιγαριστεί σωστά, πρώτα βεβαιωθείτε ότι το κρέας είναι στεγνό πριν πάει στο τηγάνι. Χρησιμοποιήστε για αυτό απορροφητικό χαρτί. Αυτό είναι ιδιαίτερα σημαντικό με τα κατεψυγμένα κρέατα, που συχνά απελευθερώνουν μεγάλη νερού κατά την απόψυξη. Δεύτερον, βεβαιωθείτε ότι το τηγάνι έχει κάψει με τη προθέρμανση και πως το λίπος που θα προσθέσετε στο τηγάνι έχει φτάσει στο σημείο να καπνίζει. Τέλος, φροντίστε να μην γεμίσετε το τηγάνι, τα κομμάτια κρέατος πρέπει να έχουν κάποιο κενό μεταξύ τους. Εάν δεν υπάρχει, το κρέας είναι πιθανό μη τσιγαριστεί σε όλες τις πλευρές. Στην ανάγκη, τσιγαρίζουμε το κρέας σε δύο ή τρεις παρτίδες.\n2 Η χαμηλή φωτιά διατηρεί υγρασία\nΓια μεγάλα κομμάτια κρέατος ή πουλερικών, είναι συχνά προτιμότερο να μαγειρεύουμε σε χαμηλή φωτιά και για μεγάλο χρόνο. Αυτή η μέθοδος επιτρέπει στο κέντρο να αποκτήσει την επιθυμητή εσωτερική θερμοκρασία με μικρότερο κίνδυνο να παραψηθεί εξωτερικά. Έχει αποδειχτεί πειραματικά πώς με το αργό ψήσιμο οι πρωτεΐνες συρρικνώνονται σε μικρότερο βαθμό σε σχέση με το ψήσιμο σε υψηλές θερμοκρασίες, άρα αποβάλλουν λιγότερη υγρασία και λίπος.\n3 Η μέθοδος ψησίματος να ταιριάζει με το κομμάτι\nΣκληρά κομμάτια, που γενικά προέρχονται από σκληραγωγημένους μύες του ζώου, όπως ο ώμος ή το κιλότο, ψήνονται καλύτερα σε χαμηλή φωτιά και σε μεγάλους χρόνους. Όπως για παράδειγμα είναι το ψήσιμο στη κατσαρόλα, τo βράσιμο ή το μπάρμπεκιου. Ο πρωταρχικός στόχος στο αργό μαγείρεμα είναι να λιώσει το κολλαγόνο που περιέχει ο συνδετικός ιστός, μετατρέποντας με αυτόν τον τρόπο ένα σκληρό κομμάτι σε τρυφερό. Αυτά τα κομμάτια χρειάζονται πάντα καλό ψήσιμο.\nΤα τρυφερά κομμάτια με λίγο συνδετικό ιστό γενικά προέρχονται από τα μέρη του ζώου που καταπονούνται λιγότερο (όπως η οσφυϊκή χώρα, την περιοχή κατά μήκος της πλάτης του μοσχαρίσιου ή του χοιρινού). Τα κομμάτια αυτά ανταποκρίνονται καλύτερα στη γρηγορότερη με ξηρή θερμότητα μέθοδο μαγειρέματος, όπως ψήσιμο στη σχάρα ή στο τηγάνι. Αυτά τα κομμάτια ψήνονται μέχρι ένα σημείο. Το παρατεταμένο ψήσιμο αυξάνει την απώλεια υγρασίας και μπορεί να τα μετατρέψει από τρυφερά σε σκληρά.\n4 Carryover cooking\nΌταν απομακρύνουμε το κρέας από τη φωτιά για να ξεκουραστεί η θερμοκρασία του συνεχίσει να αυξάνεται επειδή οι θερμότεροι εξωτερικοί ιστοί συνεχίζουν να μεταφέρουν θερμότητα προς το κέντρο, ψήνοντάς το για μερικά λεπτά ακόμη. Κατά συνέπεια πρέπει να το απομακρύνουμε από το φούρνο, τη σχάρα ή το τηγάνι όταν είναι 2 έως 5 βαθμούς κάτω από την επιθυμητή θερμοκρασία σερβιρίσματος. Αυτό δεν εφαρμόζεται στα πουλερικά και στα ψάρια, επειδή- καθώς δεν έχουν την πυκνή μυϊκή δομή του κρέατος- δεν διατηρούν τη θερμότητα. Οι ακόλουθες θερμοκρασίες πρέπει να χρησιμοποιούνται για να προσδιοριστεί και ο χρόνος ψησίματος.\n5 Τελικές θερμοκρασίες για κρέας και πουλερικά\nαύξηση μετά το ψήσιμο\n45 έως 47 βαθμοί\n47 έως 52\n47 έως 52 βαθμοί\n52 έως 55\n55 έως 58 βαθμοί\n58 έως 60\n60 έως 63 βαθμοί\n63 έως 65\n65 έως 68 βαθμοί\n68 έως 70\nΆσπρο κρέας 65 βαθμοί\nΣκούρο κρέας 80 βαθμοί\n6 Γιατί το κρέας πρέπει να ξεκουράζεται\nΜετά το ψήσιμο πρέπει να αφήνουμε το κρέας να ξεκουραστεί για να επιτρέψει στα υγρά, που συγκεντρώνονται στο κέντρο κατά τη διάρκεια του ψησίματος, να αναδιανεμηθούν σε ολόκληρο το κρέας.\nΩς αποτέλεσμα, το κρέας που έχει αναπαυθεί θα χάσει πολύ λιγότερους χυμούς από το κρέας που θα τεμαχιστεί κατευθείαν μετά το μαγείρεμα. Ένα λεπτό φιλέτο ή μπριζόλα πρέπει να ξεκουραστεί για 5 έως 10 λεπτά, ενώ ένα παχύτερο για 15 με 20 λεπτά. Τα μεγάλα ψητά όπως μια γαλοπούλα πρέπει να ξεκουράζονται για περίπου 40 λεπτά πριν τεμαχιστούν.\nΑν λοιπόν σερβίρετε το κρέας κατευθείαν απ’ τα κάρβουνα θα είναι καταρχήν πιο άψητο σε σχέση με αυτό που επιδιώκατε, πολύ πιο σκληρό και θα χάσει αμέσως πολλά υγρά στο κόψιμο και στο στόμα θα είναι στεγνό. Αν το αφήσετε τουλάχιστον 5-8 λεπτά σκεπασμένο με αλουμινόχαρτο θα ισορροπήσει και οι χυμοί του θα παραμείνουν στους ιστούς με αποτέλεσμα να είναι ζουμερό, εύγευστο και μαλακό.\nΑνακτήθηκε από «http://www.sgtogias.com/index.php?title=ΚΡΕΑΣ-ΒΑΣΙΚΕΣ_ΑΡΧΕΣ_ΤΟΥ_ΨΗΣΙΜΑΤΟΣ&oldid=2703»\nΗ σελίδα αυτή τροποποιήθηκε τελευταία φορά στις 1 Μαΐου 2020, στις 12:33.


Εορτασμός Γενεθλίων Hellenic Vwclub, Θεσσαλονίκη, Κυριακή 01/02/2015 - Meetings / Events - VWClub.GR Forum\nBy Πάνος46, January 20, 2015 in Meetings / Events\nΉρθε ο Ιανουάριος και σε λίγες μέρες το Hellenic VWClub έχει τα γενέθλιά του. Θα κλείσει τα έντεκα χρόνια. Έντεκα επιτυχημένα χρόνια γεμάτα εκδρομές, βόλτες, και άφθονη διασκέδαση. Όπως κάθε χρόνο έτσι και φέτος θα τιμήσουμε την έμπνευση του δημιουργού Κωνσταντίνου Κουταλή (doggy) με τον τρόπο που αρμόζει στην δυναμική της μεγαλύτερης κοινότητας για VW οχήματα στην Ελλάδα.\nΣτην Θεσσαλονίκη τα μέλη θα συναντηθούν το βράδυ της Κυριακής 01/02 στις 20:00 στον ταβερνοχώρο "ΑΓΚΑΛΙΤΣΑΣ" που βρίσκεται επί της οδού Νικολάου Πλαστήρα 66 στην Χαριλάου. Ο χάρτης(εδώ). Τιμή κατ'ατομο 12€. Ελάτε να περάσουμε καλά, να φάμε, να πιούμε, να συζητήσουμε για τα "καμάρια" μας και να γιορτασουμε κόβοντας την τούρτα για τα 11 χρονια παρουσίας του Hellenic VWClub.\nYπάρχει μεγάλος χώρος για παρκινγκ (20 αυτοκινήτων στην μπροστινή μεριά και άλλο ένα παρκινγκ στην πίσω πλευρά με χώμα).\nΓια καλύτερη οργάνωση θα παρακαλούσα όσα μέλη επιθυμούν να έρθουν ας αφήσουν ένα σχόλιο με τα άτομα με το γνωστό +1 (για τα επιπλέον άτομα).\nΣας περιμένουμε όλους στην παρέα μας, είτε είστε φίλοι-κάτοχοι αυτοκινήτων Volskwagen σε εργοστασιακή μορφή είτε βελτιωμένων.Απλα φορέστε τα γνήσια αξεσουάρ της λέσχης μας για να διαδώσουμε την τρέλα μας.\nΠαρων εγω +1 και ο\nΑντε να μαζευομαστε.!!\nδυστυχως λογω επαγγελματικης υποχρεωσης που δεν μπορω να αποφυγω, τελικα δεν θα μπορεσω να ερθω. καλα να περασετε


De Ζαβού: Οκ λέμε… καταλάβαμε (;), 24Sports & News\n05 ΝΟΕΜΒΡΙΟΥ 2018 - 11:46\nΤα είπαμε εδώ και καιρό. Καταλάβαμε ότι η ομάδα είναι όχι απλά καλή, είναι κούκλα. Πανέμορφη. Επίσης καταλάβαμε ότι δεν κολόνει να παίξει ποδόσφαιρο όπου και αν αγωνίζεται με όποιον αντίπαλο. Καταλάβαμε επίσης ότι το κλίμα μέσα εκεί είναι πέρα για πέρα υγιές. Τους βλέπεις ότι αγωνίζονται ομαδικά με τον καθένα να καταθέτει ότι έχει και δεν έχει. Ότι της λείπει ο κόσμος και είναι κρίμα που δεν είναι κοντά της.\nΤι άλλο καταλάβαμε; Ότι είναι καλοκουρδισμένη μηχανή, το γράψαμε πριν καιρό και τώρα το γράφουν όλοι. Γράφουν επίσης ότι η ομάδα πάει για πρωτάθλημα και ότι μπορεί. Εγώ δεν είμαι έτοιμος να το γράψω και στην τελική δεν χρειάζεται στην παρούσα φάση.\nΈχει μια ηρεμία, μια τάξη στη σκέψη της, μια αυτοπεποίθηση που σε κάνει ν’ αναρωτιέσαι μήπως έκαναν αυτοί προετοιμασία σε σχολή Γιόγκα στα βάθη της Ινδίας...\nΜακάρι να το συνεχίσει έτσι, αλλά άμα είναι να μπει στο τριπάκι του πρωταθλήματος μπορεί να στραβώσει. Να τους βάλει πίεση, να πάει το μυαλό τους αλλού. Δεν χρειάζεται είναι η γνώμη μου. Ούτε και αυτό που λένε να έρθουν τέσσερις παικταράδες το χειμώνα. Λάου, λάου θέλει το πράγμα. Το θέμα είναι να προστατευτούν εκείνοι που είναι εκεί. Οι παίκτες και ο προπονητής. Τα υπόλοιπα είναι μαλακίες.\nΌπως και να έχει. Το λέγαμε ότι χαίρεσαι να βλέπεις αυτή την ομάδα να αγωνίζεται. Είναι αξιοθαύμαστος ο τρόπος που προσεγγίζει τα παιγνίδια. Έχει μια ηρεμία, μια τάξη στη σκέψη της, μια αυτοπεποίθηση που σε κάνει ν’ αναρωτιέσαι μήπως έκαναν αυτοί προετοιμασία σε σχολή Γιόγκα στα βάθη της Ινδίας. Δεν μπορεί ρε πούστη μου. Αυτοί δεν πανικοβάλλονται ακόμη και αν τους σταματήσει τροχονόμος με 190 χιλιόμετρα ταχύτητα. Μια που μπαίνουν, μια που βγαίνουν από το γήπεδο. Στην Αρένα; Στην Αρένα. Πίσω στο σκορ; Πίσω στο σκορ. Με ΑΠΟΕΛ εκτός; Με ΑΠΟΕΛ εκτός;\nΤώρα να μου πεις από πού προκύπτει αυτό; Και αυτό το είπαμε. Δουλεύουν. Και μέσα απ’ αυτό χτίζουν χαρακτήρα. Δημιουργείται εμπιστοσύνη σε όλους και στον καθένα για το άτομο του. Και πρώτα απ’ όλα από τον προπονητή της.\nΚάτσε ρε φίλε. Προηγείται 0-1 μες στη Λάρνακα και ψάχνει να βελτιώσει το επιθετικό του παιγνίδι. Μέσα ο Μπενίτεζ, μέσα ο Μακρής. Άμα ήταν προπονητής του κώλου; Θα έψαχνε ξυλοκόπους να ρίξουν την εστία, να σταθούν δίπλα από τον τερματοφύλακα, να πέσουν χάμω να κερδίσουν χρόνο, να κάνουν λαμογιά και πάει λέγοντας. Και αυτός κοιτάει να παίξει μπάλα ακόμη και αν προηγείται απέναντι σε μια από τις καλύτερες ομάδες του πρωταθλήματος και μέσα στην έδρα της. Μπράβο ρε Ντούσαν!! Το περιμέναμε αλλά εσύ το πήγες σ’ άλλο επίπεδο.\nΞέρεις έχει και μια γλυκύτητα η ομάδα. Είναι κούκλα, στυλάτη, σοβαρή σικάτη. Και όλο αυτό γιατί πέραν της φιλοσοφίας που επιβάλει ο Ντούσαν, έχει και κάτι παίκτες χαίρεσαι να τους βλέπεις ρε παιδί μου. Είναι όλοι τους γαμπροί που χαίρεται ο πεθερός. Στο δεξί μπακ, άμα είχα κόρη θα του την έδινα. Σιγουριά. Καλό παιδί, Ξέρεις ότι η κοράσα σου θα είναι σε χέρια ντόμπρα. Σοβαρά. Όχι μαλακίες και ψευτομαγκιές. Σού βγάζει μια σιγουριά τούτος ο παίκτης, που πραγματικά μένεις με το στόμα ανοικτό. Γιατί ο Χουράδο; Πέραν του ότι μοιάζει με χορευτή φλαμέγκο, έχει τόσες πολλές κινήσεις μες στον αγωνιστικό χώρο, είναι τόσο αφοσιωμένος στα καθήκοντα του που κυνηγάει και τη τελευταία φάση. Και δικαιώνεται πλήρως όπως είδαμε και στο Αρένα. Με συγχωρείς, πάρε την γιε μου και να ζήσετε ευτυχισμένοι.\nΓιατί οι άλλοι δύο μες στα χαφ; Ο Ισπανός και ο Νταβόρ; Τι είναι αυτοί ρε; Είναι λες και βγήκαν μαζί ντουέτο από εργοστάσιο ποδοσφαιρικής παιδείας. Μια ηρεμία, συνεχές τρέξιμο, είναι πάντα στο χώρο ευθύνης τους, σωστές και ψύχραιμες πάσες, ούτε να πανικοβληθούν ούτε ν’ αφήσουν τάχατες το αίμα τους στη φανέλα. Ποιο αίμα; Αυτοί σου δίνουν την εντύπωση ότι ένα ακόμη παιγνίδι μπορεί να το παίξουν.\nΓενικώς δηλαδή είναι αυτός ο νόμος, ο άγραφος που άμα το σύνολο είναι καλοφτιαγμένο όλοι γίνονται παικταράδες. Δες τον Λαφράνς. Με τη μπάλα στα πόδια είναι φέτος ο καλύτερος αμυντικός του πρωταθλήματος. Σε κάποια φάση τους έκανε και πλάκα. Και ψάχνει και το γκολ.\nΆμα ήταν άλλος ο προπονητής θα του έβαζε πρόστιμο που φεύγει από το χώρο του. Ο Ντούσαν είναι αλλιώς. Τους αφήνει να το ζήσουν, να ξεδιπλώσουν αυτό που ξέρουν. Και έχουν γίνει όλοι παικταράδες. Ο παρτενέρ του ο Τεϊξέιρα και αυτός γαμπρός. Βρες του μια κοπέλα, ένα διαμέρισμα στη Νεάπολη ή στον Άγιο Νικόλα και άφησε τον για πάντα εδώ.\nΔεν σου γράφω για Τόρες και Ντα Σίλβα. Αυτοί είναι παικταράδες, δεν χρειάζεται να πεις κάτι περισσότερο. Αλλά οι υπόλοιποι είναι όλοι ένας και ένας. Δες τον Γουίλερ. Άμα δεν ήταν ο Γουίλερ και ήταν ο Πουτσίνιο του τάδε μάνατζερ θα είχαμε όλοι τρελαθεί. Και αυτός πάει στα ίσα με τον Τάμαρι ενώ και με την ΑΕΚ που έχει ίσως την καλύτερη δεξιά μεριά του πρωταθλήματος, με Σίλβα πίσω και Τρισκόφσκι ή Ακοράν μπροστά και τους παίζει μέχρι το 90’ χωρίς να ιδρώνει. Και είναι και ξεκάθαρο ότι ο Ιραόλα φορτώνει από κει που είναι η μεριά του. Και ο μικρός στα παπάρια του. Να μου πεις έχει και την βοήθεια του Αβραάμ.\nΝομίζω ότι είναι ο καλύτερος Αβραάμ που είδαμε από τον καιρό που έπαιζε στον Απόλλωνα. Ηγετικός. Πήγε να κάνει τη πριμαντόνα τη περασμένη εβδομάδα με την Ένωση και τον προσγείωσε ο Ντούσαν. Και έγινε και στρατιώτης.\nΕδώ στρατιώτης έγινε ο Μπενίτεζ. Που μπήκε μέσα και έκανε άμυνα μπροστά από τον Γουίλερ; Ποιος ο Μπενίτεζ!! Που σίγουρα δεν του δίνεις την κόρη σου, δεν πα να μείνει στο ράφι. Και μπαίνει μέσα και είναι στρατιώτης. Αυτό σημαίνει ομάδα. Και τα ατίθασα άλογα μέσα σε τάξη και προκοπή.\nΤέλος πάντων. Εμείς καταλάβαμε εδώ και καιρό ότι κάτι φτιάχνει ο Ντούσαν. Αυτά που λεν οι άλλοι περί πρωταθλήματος δεν το καταλάβαμε. Ή το καταλάβαμε; Ο θεός και ψυχή μας.