Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen? (Seite 2) - Allmystery\nperttivalkonen schrieb: Künstliche Zuchtwahl ist symbio(n)tische Zuchtwahl. Und die gibt es "künstlich" wie "natürlich". Zahlreiche Blütenpflanzen haben die Fähigkeit zur Windbestäubung verloren, sie können nur noch von Insekten z.B. bestäubt werden. Ohne diese Insekten würden zahlreiche Blütenpflanzen mit einem Schlag verschwinden. Und ohne bestimmtePilze im Boden würden praktisch alle Landpflanzen eingehen; sie sind wie die Kulturpflanzen darauf angewiesen, daß andere ihnen die Bodenbedingungen nutzbar machen.Man könnte noch sagen, daß eine Symbiose zum beiderseitigen Nutzen der Symbionten funktionieren, bei menschlicher Zuchtwahl mehr ein Parasitismus vorläge. Doch ist das nicht korrekt. Denn viele Nutzpflanzen und Nutztiere existieren in Populationsgrößen, die weit größer sind als die der Wildformen - ein eindeutiger Nutzen der Kulturspezies. Denn Vermehrung und Verbreitung, letztlich Überleben, ist ja das, was man in der Natur "Nutzen" nennen kann. Hier irrt Darwin also: die künstliche Zuchtwahl zu Nutzen des Menschen ist "in den Augen der Natur" ein Nutzen für die so gezüchtte Spezies. Sie lebt und gedeiht und vermehrt sich bis heute. Daß diese Kulturspezies ohne den Menschen nicht überlebensfähig sind, dieses Los teilen sie mit den symbiontischen "Natur"spezies. Diese "verlassen sich" meist auf mehrere verschiedene Spezies, sodaß nach einem Aussterbeereignis noch immer ein paar Symbionten übrig bleiben. Aber es gibt auch in der Natur Beispiele für Symbiosen mit nur einem "Partner" (Blüten, die sich an den Schnabel nur einer Kolibri-Art angepaßt haben).\nNein, es bestehen sehr grundlegende Unterschiede zwischen dem Entstehungsprozess einer echten Symbiose und jenem der\n"künstlichen Zuchtwahl" rund um die "Nutzorganismen" des neolithischen Menschen. Hier zwei davon:\n1. Bei einer Symbiose passen sich die Beteiligten von Generation zu Generation immer vorrangig nach dem eigenen Nutzen an, niemals hingegen werden sie vorrangig von dem Partner zu dessen Vorteil angepasst. Deswegen sind obligatorische Symbiosen (> solche bei denen eine gegenseitige Abhängigkeit vorliegt) in der Regel aus einem viele Millionen Jahre langen Prozess entstanden. Bei den Verhältnissen von Blattschneiderameisen und Egerschirmling z.B. geht man von über 50 Millionen Jahren aus. Wenn also der Pilz angefangen hätte, die Ameisen zum Zwecke der Erlangung eigener Vorteile manipulativ zu züchten, dann wären der anderen Seite immer irgendwelche Nachteile hinsichtlich der Beständigkeit (etwa gegenüber den vielen Bakterien) entstanden. Die Stabilität einer echten Symbiose kann also nur durch "offene Angebote" zwischen zwei (oder mehr) frei evolvierenden Partnern entstehen.\n2. Eine echten Symbiose entsteht also stets über einen sehr langen Prozess der gegenseitigen "freiwilligen" Anpassung. Aufgrund der extremen Komplexität desselben sind es stets wenige bestimmte Spezies, die sich so zusammenfinden.\nDer Mensch hingegen hat vor ein paar Tausend Jahren auf der Grundlage eines relativ stark ausgeprägten\nAbstraktionsvermögens damit angefangen, jede Pflanze und jedes Tier, die ihm unter die Finger gekommen sind, ausschließlich zur Schaffung eigener Vorteile zu manipulieren. Das ist etwas völlig anderes. Es handelt sich in keinem einzigen Fall um eine Symbiose, sondern allenfalls quasi einen "Evolutionsparasitismus", der aber eben gegen die von Darwin klar beschriebenen natürlichen Gesetzmäßigkeiten verläuft und dadurch unmöglich dauerhaft funktionieren kann. Und der Beweis ist eben die beobachtbare Wirklichkeit.\nperttivalkonen schrieb: Das Erbgut läßt sich in Daten ausdrücken. Ein Basenpaar ist ein Bit, ein Basentriplett ein Byte. Da das Genom aus vier verschiedenen Basen gebildet werden kann, kann das Genom-Bit vier verschiedene Zustände einnehmen (das digitale Bit nur zwei), und das Genom-Byte 64 (Daten-Byte 256). Das menschliche Genom umfaßt 3 Milliarden Genom-Bit, das sind 3 Genom-Gigabit bzw. 1 Genom-Gigabyte. Die Japanische Einbeere (Paris japonica) scheint derzeit die Spezies mit dem größten Genom zu sein, 150 Genom-Gigabit bzw. 50 Genom-Gigabyte. Umgerechnet auf digitale Bytes macht das 12,5 digitale Gigabyte. Der derzeit größte Bauplan der Natur entspricht also einer Datei, die 12,5 Gigabyte groß ist. Das menschliche Genom wäre ne Datei von 250 Megabyte. So groß war übrigens die Datenmenge des Betriebssystems Windows 95 nach Neuinstallation auf meinem damaligen Compaq. Windows95 und der Homo sapiens sind quasi "gleich komplex". Und wer arbeitet heut schon noch mit Win95...\nDas mit der Dateigröße ist ein oft verwendeter Fehlvergleich. Es geht ja um die Anordnung der Informationen und das Potential, welches für die Variation derselben im Zuge der evolutionären Anpassung und Gestaltung bereitsteht. Und da bieten die Kombinationen aus A,T,C,G bei allen Organismen ein praktisch unbegrenztes Volumen.\nberndw. schrieb: 1. Bei einer Symbiose passen sich die Beteiligten von Generation zu Generation immer vorrangig nach dem eigenen Nutzen an, niemals hingegen werden sie vorrangig von dem Partner zu dessen Vorteil angepasst.\nKeine Mutation erfolgt aus "Nutzen". Selektion dagegen ist das, was am ehesten nach "Nutzen" geht. Und da ist es für das Genom eines Hausschweins durchaus von Nutzen für die Gaantierungder eigenen Vererbungslinie, wenn mehr Fleisch über den Rippen wächst. Das ist eins zu eins identisch. Es ist völlig egal, daß der Selektionsfaktor für das Hausschwein im menschlichen Interessean mehr Fleisch pro Nutztier besteht, der Selektionsfaktor bestimmt, wessen Gene weitergegeben werden und wessen nicht.\nDarüber müssen wir jetzt nicht weiter diskutieren. Du denkst noch immer in kulturellen Kategorien. Natur kennt keinen Nutzen, sie kennt allenfalls den "Erfolg", ob ein konkretes Genom es bis in die nächste Generation schafft. Jede Eigenschaft des Individuums, sofern es mit dem Genom zu tun hat, kannst Du "Nutzen" nennen. Und was darüber entscheidet, ob ein Genom es in die nächste Generation schafft, das nennt man Selektionsfaktor.Simpel, und ohne jegliche kulturelle Wertung. Darüber denk erst mal ne Weile nach, ne Woche vielleicht.\nberndw. schrieb: Deswegen sind obligatorische Symbiosen (> solche bei denen eine gegenseitige Abhängigkeit vorliegt) in der Regel aus einem viele Millionen Jahre langen Prozess entstanden. Bei den Verhältnissen von Blattschneiderameisen und Egerschirmling z.B. geht man von über 50 Millionen Jahren aus.\nDas ist falsch. Ein Nutzen kann nicht erst 50 Millionen Jahre später eintreten. Als die Ameisen anfingen, mit dem Pilz zusammen smbiotisch zu leben, muß bereits ein Nutzen vorhanden gewesen sein. Es mag 50 Millionen Jahre gebraucht haben, bis sich dieser Nutzen optimiert hat. Aber ein Nutzen war von Anfangan gegeben. Sonst hätten Ameisen und Pilz nicht solange zusammengewirkt. Ist das gleiche wie mit den Vögeln und den Federn. DIe ersten federartigen Hornauswüchse, kaum mehr als Stielchen, ermöglichten wahrlich kein Fliegen. Erst das quasi Endprodukt der ausgebildeten Feder war flugtauglich. Doch hätte diese ebenfalls Millionen Jahre währende Entwicklung nie stattgefunden, wenn nicht schon das erste kümmerliche Stielchenkleid einen Nutzen für den Träger eingebracht hätte. Federn und ihre Vorläufer dienten von Anfang an - und auch heute noch - der Temperaturregelung. Jeder einzelne Evolutionsschritt der Federverbesserung diente diesem (oder noch weiteren) Nutzen, erbrachte einen Selektionsvorteil, führte su häufigerer Vermehrung und dadurch zum Durchsetzen. Anders, gar auf ein fernes Ziel hin, kann Evolution garnicht wirken. Das ist der Irrtum von Kreationisten.\nberndw. schrieb: Eine echten Symbiose entsteht also stets über einen sehr langen Prozess der gegenseitigen "freiwilligen" Anpassung.\nNö. Erstens entstehen Symbiosen generell nicht durch "Vereinbarung" beider Partner, sondern dadurch, daß eines der beiden Wesen anfängt,das andere zu nutzen, sich also parasitär verhält. Symbiose wird daraus, wenn der andere "Partner" ebenfalls einen Selektionsvorteil daraus erhält. Und zweitens entstehen Symbiosen binnen einer Generation, nur ihre "Vervollkommnung" kann lange dauern, Drittens schließlich ist dieser Faktor Zeit aber irrelevant. Sollte diese Vervollkommnung nur wenige Jahrzehnte oder Jahrtausende dauern - wer will diese Symbionten dafür verklagen?\nberndw. schrieb: Der Mensch hingegen hat vor ein paar Tausend Jahren auf der Grundlage eines relativ stark ausgeprägten\nAbstraktionsvermögens damit angefangen, jede Pflanze und jedes Tier, die ihm unter die Finger gekommen sind, ausschließlich zur Schaffung eigener Vorteile zu manipulieren.\nDenkst Du, Symbionten kümmern sich umeinander um des je anderen willen? Die "denken" alle nur an ihren eigenen Vorteil aus der ganzen Sache. Und es ist ja nicht so, als würde der Mensch nicht auch investieren. Jäger und Sammler des Epipaläolithikums mußten sich ca. 1,5 Stunden pro Tag direkt um den Nahrungserwerb kümmern. Mit den frühen Ackerbau-Kulturen vervierfachte sich der zeitliche Aufwand auf 6 Stunden pro Tag. Da steckt ne Menge Hege und Pflege drin, bevor man ne Pflanze oder deren Früchte ernten kann.\nberndw. schrieb: Das ist etwas völlig anderes. Es handelt sich in keinem einzigen Fall um eine Symbiose, sondern allenfalls quasi einen "Evolutionsparasitismus"\nWIe gesagt, denk dalieber erst mal ne Weile drüber nach. Ne Woche wenigstens. Und laß die kulturellen Wertstellungen aus Deinem Kopf weg.\nberndw. schrieb: die von Darwin klar beschriebenen natürlichen Gesetzmäßigkeiten\n... sind selber noch zu kulturell gedacht. Kein Lebewesen verändert sein Genom zum eigenen Vorteil. Der eigene Vorteil, wenn man von diesem sprechen will, kann auch darin liegen, einem Bauern mehr verwertbare Biomasse zur Verfügung zu stellen - Hauptsache, der Selektionsfaktor "Bauer" sorgt dafür, daß das eigene Genom in die Vererbung hin zur nächsten Generation gelangt. Aus diesem Grunde ist die künstliche Zuchtahl eben auch nur eine (Sonder)Form der natürlichen Zuchtwahl und der "eigene Nutzen", den Darwin für die natürliche Zuchtwahl fordert, auch bei der künstlichen Zuchtwahl gegeben.\nberndw. schrieb: und dadurch unmöglich dauerhaft funktionieren kann. Und der Beweis ist eben die beobachtbare Wirklichkeit.\nDauerhaft ist eine kulturelle Wertstellung. Natürlich betrachtet geht es nur ums Erreichen der nächsten Generation. Für Symbionten ist immer entscheidend, daß der Partner nicht ausfällt (der eine oder alle möglichen). Ist auch beim Menschen so.\nUnd auf Untergangs-Propheten für die "Zivilisation, so wie wir sie kennen" gebe ich schlicht einen Dreck. Weder wird die Menschheit so bald aussterben, noch wird sie auf Landwirtschaft verzichten können. Ihre Nahrungsmittel werden stets von den Menschen abhängen.\nberndw. schrieb: Das mit der Dateigröße ist ein oft verwendeter Fehlvergleich. Es geht ja um die Anordnung der Informationen und das Potential, welches für die Variation derselben im Zuge der evolutionären Anpassung und Gestaltung bereitsteht.\nNochmals falsch. Das Potential, was für eine Vielfalt verschiedener Kombinationen bei 3Milliarden Basenpaaren beim menschlichen Genom möglich sind, ist nichts anderes als die Zahl der verschiedenen Möglichkeiten, die man mit 250 Megabyte digitalen Speicherplatzes an verschiedenen Dateien erstellen könnte. Hingegen wird der Mensch nicht aus solch einem Potential gemacht, sondern aus einer konkreten Art, wie diese 250MB Genom konkret aussieht.\nberndw. schrieb: Das mit der Dateigröße ist ein oft verwendeter Fehlvergleich. Es geht ja um die Anordnung der Informationen und das Potential, welches für die Variation derselben im Zuge der evolutionären Anpassung und Gestaltung bereitsteht. Und da bieten die Kombinationen aus A,T,C,G bei allen Organismen ein praktisch unbegrenztes Volumen.\nKlingt verdächtig nach Biomystizismus. Ein Bit ist ein Bit, und ein biologisches Bit unterscheidet sich nicht auf irgendeine magische Weise von einem elektronischen Bit.\n23.03.2018 um 09:29\nberndw. schrieb: Wie kommst du darauf, dass ich "das heute bestehende Ergebnis der Evolution als zwingend betrachte"?\nDeine Aussagen ließen in meinen Augen diesen Schluss zu. Um so besser, wenn das nicht der Fall ist.\nberndw. schrieb: Nein den manipulierten Lebewesen entstehen keine Vorteile\nSelbstverständlich entstehen ihnen Vorteile. Und zwar unter Beachtung der neuen Lebensbedingungen.\nberndw. schrieb: Deswegen sind obligatorische Symbiosen (> solche bei denen eine gegenseitige Abhängigkeit vorliegt) in der Regel aus einem viele Millionen Jahre langen Prozess entstanden.\nEs hat deswegen solange gedauert, weil die Entwicklung nicht zielgerichtet war.\nDa ist nichts freiwillig. Auch nicht in Anführungszeichen. Es ist eine bloße Folge der Anpassung.\nManche Pflanzen und Tiere.\nberndw. schrieb: der aber eben gegen die von Darwin klar beschriebenen natürlichen Gesetzmäßigkeiten verläuft\nDarwin beschreibt nur den Zustand der natürlichen Entwicklung, nichts sonst.\nWenn Du in einen Steinbruch gehst und Steine abbaust und diese zu einem Haus zusammenfügst, widerspricht das auch nicht den Theorien zur Geologie. Es passiert eben ein zielgerichteter Eingriff.\nIrgendwie habe ich trotz Deines Einwands das Gefühl, dass Du der Evolution irgend etwas zielgerichtetes beifügst.\nAber es ist eben so, dass die "natürlichen" Prozesse (also die nicht vom Menschen beeinflussten) zufällig ablaufen, im Sinne von nicht bewusst gesteuert.\nDer Mensch fügt dem lediglich eine zielgerichtete und überlegte Veränderung hinzu.\nWenn z.B. Ameisen Blattläuse "quälen", um an den Zuckersaft zu kommen, haben die Blattläuse auch nicht viel davon. Die Ameisen machen es halt nicht absichtlich, aber das ist schon der einzige Unterschied.\nBiber fällen Bäume und verändern damit massiv Lebensräume. Zwar entstehen so neue Lebensräume, an die sich dann andere Tierarten anpassen und davon profitieren, aber das ist bei menschlichen eingriffen nicht anders.\nDer einzige Unterschied ist die Planung, die zu einem gewissen Grad den Zufall ersetzt.\nperttivalkonen schrieb: Keine Mutation erfolgt aus "Nutzen". Selektion dagegen ist das, was am ehesten nach "Nutzen" geht. Und da ist es für das Genom eines Hausschweins durchaus von Nutzen für die Gaantierungder eigenen Vererbungslinie, wenn mehr Fleisch über den Rippen wächst. Das ist eins zu eins identisch. Es ist völlig egal, daß der Selektionsfaktor für das Hausschwein im menschlichen Interessean mehr Fleisch pro Nutztier besteht, der Selektionsfaktor bestimmt, wessen Gene weitergegeben werden und wessen nicht.\nDer Selektionsfaktor ist aber - wie nun schon mehrfach gesagt - in der Natur immmer die Kombination der Einflüsse des gesamten, praktisch unendlich komplexen Umweltdruckes. Der gezielte Einfluss einer einzigen anderen Spezies zur Entstehung von Merkmalen, die nur dieser allein nutzen, macht den manipulierten Organismus zügig instabil gegenüber diesem Gesamtdruck und kann deswegen "unter dem Strich" immer nur Nachteile für die Erblinie bringen. Deswegen wurde noch nie ein entsprechendes Beispiel in der Natur gefunden. Und deswegen brauchen die manipulierten Schweine Antibiotika und andere Medikamente und deswegen sind z.B. fast alle heutigen "Nutzpflanzen" nicht mehr selbstständig reproduktionsfähig und so schwach, dass sie nur noch auf bestellten Äckern und unter Zugabe vielfältiger Hilfsstoffe überleben können. Du versuchts Dir die Welt zurecht zu biegen, aber das Ergebnis stimmt nicht mit der beobachtbaren Wirklichkeit der Natur überein.\nperttivalkonen schrieb: Nö. Erstens entstehen Symbiosen generell nicht durch "Vereinbarung" beider Partner, sondern dadurch, daß eines der beiden Wesen anfängt,das andere zu nutzen, sich also parasitär verhält. Symbiose wird daraus, wenn der andere "Partner" ebenfalls einen Selektionsvorteil daraus erhält. Und zweitens entstehen Symbiosen binnen einer Generation, nur ihre "Vervollkommnung" kann lange dauern, Drittens schließlich ist dieser Faktor Zeit aber irrelevant. Sollte diese Vervollkommnung nur wenige Jahrzehnte oder Jahrtausende dauern - wer will diese Symbionten dafür verklagen?\nNein, eine Symbiose entsteht nicht generell aus parasitären Beziehungen und das Nutzen einer anderen Spezies ist auch nicht per se eine solche. Wahrscheinlich wesentlich häufiger wird zunächst eine Nutzung ohne Nachteil des anderen stattfinden und daraus dann eine Symbiose entstehen. Diese einseitige Neutralität ist dann der sogenannte "Kommensalismus", welcher auf Großteile der Beziehungen im Ökosystem zutrifft. Eine echte Symbiose im übrigen nicht "binnen einer Generation" entstehen, allenfalls ein temporärer Mutualismus.\nperttivalkonen schrieb: Denkst Du, Symbionten kümmern sich umeinander um des je anderen willen? Die "denken" alle nur an ihren eigenen Vorteil aus der ganzen Sache.\nGenau das ist doch der Punkt, der nicht nur die Symbiosen betrifft, sondern ausnahmslos alle Verhältnisse zwischen verschiedenen Lebensformen und den Darwin versuchte zu erklären. Dieses selektive "Denken", welches ja nur in der Rückschau betrachtet und indirekt durch die Selektion der Merkmale im Gesamtumweltdruck stattgefunden hat, hatte immer den eigenen und möglichst dauerhaften Vorteil zum automatischen "Ziel", niemals hingegen den ausschließlichen Vorteil einer anderen Spezies. Deswegen gibt es ja nie ein solches Merkmal in der Natur.\n23.03.2018 um 12:16\nkleinundgrün schrieb: Da ist nichts freiwillig. Auch nicht in Anführungszeichen. Es ist eine bloße Folge der Anpassung.\ngenau, es ist eine Folge der Anpassung, bei der die Merkmale jeder Seite letztlich immer vorrangig vom Gesamtumweltdruck selektiert werden, nicht hingegen von der anderen zur vorrangigen Schaffung derer Vorteile. Sonst wird die manipulierte Seite zunehmend instabil gegenüber dem Gesamtumweltdruck. Die andere Seite kann dadaurch nicht die Entstehung von Merkmalen erzwingen (jedenfalls nicht nachhaltig), das ist mit dem "freiwillig" gemeint.\nkleinundgrün schrieb: Irgendwie habe ich trotz Deines Einwands das Gefühl, dass Du der Evolution irgend etwas zielgerichtetes beifügst. Aber es ist eben so, dass die "natürlichen" Prozesse (also die nicht vom Menschen beeinflussten) zufällig ablaufen, im Sinne von nicht bewusst gesteuert.\nWahrscheinlich entsteht Dein entsprechendes Gefühl, dass ich der Evolution etwas zielgerichtetes beifüge durch den Reflex, nach dem die Annahme von im Ökosystem wirkenden Naturgesetzen eben in so eine Richtung gehen müsse. Tatsächlich war die Betrachtung des Lebens sehr lange und in Teilen bis heute eine Domäne der Religion und es war früher sehr gefährlich das in Frage zu stellen. Bei Themen wie Gravitation oder dem Elektrmagnetismus würde wohl niemand auf den Verdacht kommen, dass deren Behandlung wohl mit der Annahme einer Zielgerichtheit verbunden sein müsse.\nkleinundgrün schrieb: Wenn z.B. Ameisen Blattläuse "quälen", um an den Zuckersaft zu kommen, haben die Blattläuse auch nicht viel davon. Die Ameisen machen es halt nicht absichtlich, aber das ist schon der einzige Unterschied.\nDie Vorteile der Blattläuse aus dem Mutualismus mit den Ameisen sind unter dem Strich sehr groß. Deswegen locken sie ja seit vielen Millionen Jahren Ameisen an und werden von diesen "besucht". Da ist nichts mit melken, halten oder quälen, die gelegentlichen parasitären Anteile sind minimal. Auch Darwin hatte dieses Beispiel in seinem Hauptwerk aufgegriffen und mittels eines Experimentes gezeigt, dass die Blattläuse auf die Ameisen warten. Der Mensch biegt sich das halt so hin, dass es so erscheint, als seien die Blattläuse wie Milchkühe. Aber da gibt es keine echte Ähnlichkeit.\nuatu schrieb: Klingt verdächtig nach Biomystizismus. Ein Bit ist ein Bit, und ein biologisches Bit unterscheidet sich nicht auf irgendeine magische Weise von einem elektronischen Bit.\nDas war doch eine Antwort auf den Beitrag von perttivalkonen, in dem es hieß: "Windows95 und der Homo sapiens sind quasi "gleich komplex"". Durch solche "Vergleiche" wird irreführend impliziert, dass die Dateigröße alleine die Komplexität der gespeicherten Informationen ausmache. Die Informationen auf einer Festplatte mit ein paar Comicbüchern wären dann also genauso komplex wie jene, die ein Organismus im Rahmen seines milliardenjährigen erfolgreichen Bestehens mit dem Umweltdruck abgespeichert hat. Dadurch wird die Erkenntnis blockiert, dass die Informationen eines jeden Genoms unüberwindbar komplex sind. Und ohne diese Erkenntnis kann man den Gesamtzusammenhang des Lebens nicht begreifen.\n23.03.2018 um 12:25\nberndw. schrieb: Der gezielte Einfluss einer einzigen anderen Spezies zur Entstehung von Merkmalen, die nur dieser allein nutzen, macht den manipulierten Organismus zügig instabil gegenüber diesem Gesamtdruck und kann deswegen "unter dem Strich" immer nur Nachteile für die Erblinie bringen. Deswegen wurde noch nie ein entsprechendes Beispiel in der Natur gefunden.\nDas sollte man etwas differenzierter sehen: Zb. bei der Pflanzenzucht. Solange darauf geachtet wird, dass die Pflanzen "normal" keimfähig und saatgut-tauglich bleiben, ist daran nichts unnatürliches oder bedenkliches. Leider geht die Reise aber "dank" Saatguthersteller-Lobby auch in sehr fragwürdige Richtungen:\nUnd wenn transgen "optimierte" Pflanzen/Tiere dann ihre natürliche Fortpflanzungsfähigkeit einbüßen, oder das sogar ein gewünschter Nebeneffekt ist, ist es durchaus mehr als fraglich, ob man solches unkritisch als "tollen Fortschritt"\ngrüner Gentechnik beklatschen sollte.\n23.03.2018 um 12:54\nberndw. schrieb: bei der die Merkmale jeder Seite\nEs gibt keine Seiten. Kein "Gesamtwerk". Jede Spezies überlebt so gut oder schlecht, wie sie in Relation zu ihrem Lebensraum angepasst ist.\nberndw. schrieb: Die andere Seite kann dadaurch nicht die Entstehung von Merkmalen erzwingen\nDoch, Merkmale können erzwungen werden. Nur können nur Menschen dies gezielt tun.\nberndw. schrieb: Wahrscheinlich entsteht Dein entsprechendes Gefühl, dass ich der Evolution etwas zielgerichtetes beifüge durch den Reflex\nEs resultiert aus Deiner Wortwahl. Z.B. erneut durch das Benennen von "Seiten" oder einer Art Gesamtzweck.\nberndw. schrieb: dass die Blattläuse auf die Ameisen warten\nDas machen Zuchttiere auch. Weil auch sie von dem durch den Menschen geschaffenen Lebenstraum profitieren. Sie würden halt beim Rückfall in ihren "alten" Lebensraum nicht zurecht kommen. Aber das wäre bei jeder einem neuen Lebensraum angepasster Spezies der Fall.\nWenn der Biber neue Ökosysteme schafft, sterben die Bewohner der bisherigen Lebensräume oder passen sich an. Die angepassten sterben aber oder passen sich erneut an, wenn der Biberdamm weg fällt oder wenn Biber aufhören würden, Dämme zu bauen.\nJeder Eingriff bedeutet eine Veränderung. Der Unterschied ist hier nur, dass er einmal "natürlich" erfolgt und einmal "künstlich".\nDas Ergebnis ist dem Grunde nach aber genau das selbe. Nur der Umfang unterscheidet sich, da eine Zielgerichtetheit eben grundsätzlich umfassendere Änderungen bewirken kann.\nIch habe mir Deine Ausführungen mal zu Gemüte geführt und möchte zu einigen Punkten etwas schreiben, die mir korrekturbedürftig erscheinen.\nDas ist falsch. Selektionsfaktoren können z.B. Mikroben sein, die tödlich verlaufende Krankheiten auslösen. Ohne hinreichende Präadaptation durch eine zufällig vorhandene Kombination von Immunfaktoren führt die Krankheit zum Tode. Nur die Träger der hinreichenden Immunfaktoren-Kombination überstehen den selektiven Druck und vererben dieses Merkmal an die Nachkommen, so dass sich der Genpool der Population umstellt. Es gibt also auch einzelne natürliche Faktoren, die hinreichend sind, um als Selektionsdruck zu wirken. Der Rest der Biosphäre hat da Null Einfluss.\nberndw. schrieb: Der gezielte Einfluss einer einzigen anderen Spezies zur Entstehung von Merkmalen, die nur dieser allein nutzen, macht den manipulierten Organismus zügig instabil gegenüber diesem Gesamtdruck und kann deswegen "unter dem Strich" immer nur Nachteile für die Erblinie bringen.\nWenn der relevante Selektionsdruck aber durch den Züchter erfolgt, hat sich das Gerede vom "Gesamtdruck" als bedeutungslos erwiesen. Nutztiere und Nutzpflanzen wachsen und gedeihen unter der Obhut des Züchters. In freier Wildbahn gibt es andere Selektionsdrücke (z.B. Fressfeinde oder Nahrungskonkurrenten), so dass die gezüchtete Anpassung an die Bedingungen der Landwirtschaft nun nicht mehr "passend" sind, um auch außerhalb der Landwirtschaft zu überdauern.\nberndw. schrieb: Du versuchts Dir die Welt zurecht zu biegen, aber das Ergebnis stimmt nicht mit der beobachtbaren Wirklichkeit der Natur überein.\nIch stelle fest, dass Dein Vorwurf den falschen Adressaten trifft. Die beobachtbare Wirklichkeit ist so, wie sie von @perttivalkonen\nbeschrieben wurde. Haustiere und Nutzpflanzen leben in wechselseitiger Symbiose mit dem Menschen. Beide Seiten haben etwas voneinander, was das Überdauern als Lebensform betrifft. Dein Fehler ist offenbar, dass Du die künstliche Zucht als etwas unnatürliches betrachtest. Aber es ist nichts weiter als die Anwendung derselben natürlichen Faktoren im Rahmen eines eingehegten Areals.\nberndw. schrieb: Dieses selektive "Denken", welches ja nur in der Rückschau betrachtet und indirekt durch die Selektion der Merkmale im Gesamtumweltdruck stattgefunden hat, hatte immer den eigenen und möglichst dauerhaften Vorteil zum automatischen "Ziel", niemals hingegen den ausschließlichen Vorteil einer anderen Spezies.\nNein. Selektion bewirkt, dass sich bei Konkurenzsituationen nur die Mutanten im Genpool etablieren, die dann Phänotypen hervorbringen, welche mit der veränderten Situation umgehen können. Das kann Symbiose sein. Das kann aber auch die passfähigere Einbettung in ein umfangreicheres Beziehungsgeflecht sein (Ökosystem). Die jeweiligen "Vorteile" ergeben sich über das Beziehungsgeflecht der Phänotypen sowohl intraspezifisch wie auch interspezifisch. Am Ende "zählt" was übrigbleibt. Selektion wirkt hier also ausrichtend.\nDer ausschließliche Vorteil einer anderen Spezies ist nirgends gegeben, aber der findet sich auch nicht unter landwirtschaftlichen Zuchtbedingungen. Der Mensch ist hier nicht der alleinige Nutznießer. Die von ihm gezüchteten Pflanzen und Tiere "dürfen" auch leben und vermehren sich unter Aufsicht und Betreuung zahlreich.\nberndw. schrieb: Dadurch wird die Erkenntnis blockiert, dass die Informationen eines jeden Genoms unüberwindbar komplex sind.\nVergiss das mal gleich wieder. Mit den Rechenspielchen hattest Du angefangen als Du von "mathematisch beweisbar" schriebst:\nUnd wie Dir @perttivalkonen zutreffenderweise aufschlüsselte, realisiert sich jedes Potential immer wieder nur als eine einzelne "Datei" mit begrenztem Umfang. Darum ist Dein Geschreibe von "Speicherkapazität des Erbgutes" völlig daneben. Du kannst einen Organismus nicht auf die Basenpaare des Genoms reduzieren. Da gehört schon noch etwas mehr an Funktionszusammenhängen dazu, die sich über die biochemischen Prozesse ergeben, welche in jeder einzelnen Zelle und darüber hinaus zwischen den verschiedenen Zellen und Organen von Pflanzen oder Tieren ablaufen.\nBiolehrer schrieb: Die von ihm gezüchteten Pflanzen und Tiere "dürfen" auch leben und vermehren sich unter Aufsicht und Betreuung zahlreich.\nInwieweit betrachtest du deinen Satz auch als gültig, sofern er transgene Formen betrifft, die nicht mehr eigenständig reproduktionsfähig sind ?\nWenn diese Formen nicht mehr eigenständig reproduktionsfähig sind, dann sind sie es eben mit Hilfestellung durch den Züchter bzw. Bauer. Ich kann da keine Ungültigkeit des von Dir zitierten Satzes erkennen.\nBiolehrer schrieb: Wenn diese Formen nicht mehr eigenständig reproduktionsfähig sind, dann sind sie es eben mit Hilfestellung durch den Züchter bzw. Bauer. Ich kann da keine Ungültigkeit des von Dir zitierten Satzes erkennen.\nMein Satz war ja eine Frage ;)\nUnd du weisst aber sicher, was transgene Formen sind und ich bezog mich auf jene Formen, denen die autonome Reproduktionsfähigkeit fehlt. Der Bauer/Züchter ist da keine Hilfestellung, dazu bedarf es eines Gentechniklabors, welches immer neuen transgenen "Nachwuchs" erzeugt.\nAuch dann ist der Satz noch gültig. Transgene Pflanzen - um die geht es Dir offenbar - werden nach erfolgter Zulassung angebaut, indem das Saatgut ausgebracht wird. Und auf diese Weise "dürfen" diese Pflanzen dann auch wachsen und werden per Aussaat auch vermehrt. Ob das Saatgut nun aus einem Labor bzw. einer Fabrik kommt, wo es gewonnen wird, oder ob es der Bauer selbst (nach Zahlung einer Lizenzgebühr) gewonnen hat, ist hierbei nebensächlich.\nVielleicht kannst Du ja mal an einem konkreten Beispiel darlegen, wo Du einen Dissens siehst.\nBiolehrer schrieb: Vielleicht kannst Du ja mal an einem konkreten Beispiel darlegen, wo Du einen Dissens siehst.\nich sehe gar keinen Dissenz :D\nIch sehe nur die Gefahr einer übergrossen Saatguthersteller-Abhängigkeit ...\n23.03.2018 um 16:07\nO.K., also keinen Dissens. Deine Befürchtung teile ich nicht. Grüne Gentechnik erstreckt sich vorrangig auf Mais, Baumwolle und Soja - und das noch nicht mal in Europa, sondern vorrangig in Übersee.\nkleinundgrün schrieb: Das machen Zuchttiere auch. Weil auch sie von dem durch den Menschen geschaffenen Lebenstraum profitieren. Sie würden halt beim Rückfall in ihren "alten" Lebensraum nicht zurecht kommen. Aber das wäre bei jeder einem neuen Lebensraum angepasster Spezies der Fall.\nDie "Zuchttiere" haben sich ja nicht angepasst, wie es in der Natur regelmäßig stattfindet, sondern ihre Merkmale wurden durch die widernatürliche Zucht von einer anderen Spezies für deren Zwecke angepasst bzw. manipuliert. Das ist immer der entscheidende grundsätzliche Unterschied, den Darwin nicht umsonst "merkwürdige Eigentümlichkeit" nannte. An diesem ändert sich nichts, auch wenn Du oder andere Foristen die Verdehungen Hunderte Male wiederholen.\nBiolehrer schrieb: Deine Befürchtung teile ich nicht\nnaja - kannst du halten wie du willst:\nAm Ende werden, BASF mit eingerechnet, nun nur noch vier große Agrar-Riesen übrig bleiben. Bayer-Monsanto allein wird als größter Anbieter fast ein Drittel des kommerziellen Saatgutmarktes beherrschen; die größten drei gemeinsam 61 Prozent.\nberndw. schrieb: ihre Merkmale wurden durch die widernatürliche Zucht von einer anderen Spezies für deren Zwecke angepasst bzw. manipuliert.\nNein. Die Merkmale, die selektiert worden sind, entstanden spontan. Was der Mensch als Züchter getan hat, ist, einen Selektionsdruck zu setzen, der dann die entstandenen Merkmale in eine gewünschte Richtung verstärkte. Dieser Selektionsprozess verlief beschleunigt, weil die Spezies infolge Einhegung nicht mehr in vollem Maß den anderen natürlichen Selektionsfaktoren ausgesetzt war. Vergleichbar ist das mit einer Isolation - also einem ganz natürlichen Evolutionsfaktor!\nDiese Zusammenlegungen erfolgen doch aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten. Bauern können und dürfen doch dennoch nach Belieben ihr Saatgut kaufen, wo sie wollen. Und wenn sie könnten wie sie wollten, würden sie beherzt auch auf transgene Pflanzen zugreifen, weil diese die höheren Erträge haben. Aber da sie nicht dürfen, bleiben sie eben einstweilen auf F1-Hybride beschränkt, die zwar auch ganz gute Erträge bringen, aber nicht zur Saatgutgewinnung geeignet sind. Darum müssen sie nachkaufen, was in der Summe preiswerter ist, als selber Saatgut zu gewinnen. Aber frag mal einen Landwirt. Der kann Dir da bestimmt genauer Auskunft geben ... :D\nUmgedrehte Kugel146 Beiträge


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Frankfurt: Der Sommer ist zu Ende, die ersten Freibäder schließen | Frankfurt\nFrankfurt: Der Sommer ist zu Ende, die ersten Freibäder schließen\nFrankfurt: Erste Freibäder schließen\nMit dem Ende des meteorologischen Sommers schließen auch die unbeheizten Frankfurter Freibäder.\nWeiterhin geöffnet bleiben das Freibad Hausen, das Stadionbad, das Silobad in Höchst und das Riedbad in Bergen-Enkheim. Auch das Rebstockbad muss wegen turnusmäßiger Reparaturarbeiten bis zum 29. September geschlossen bleiben.\nDie Bäderbetriebe zogen nach dem Ende der großen Hitze zudem eine erste Bilanz. Bis Samstag waren 764 932 Besucher in die Freibäder gekommen und damit deutlich weniger als noch im Vorjahr (905 261). Es habe im Sommer 2019 „viel zu viele Temperaturdellen gegeben“, sagte Frank Müller von den Bäderbetrieben. In die Hallenbäder kamen bis Ende August rund 1,14 Millionen Besucher.\nUnterdessen erhalten die Bäder Unterstützung von den Eishockeyspielern der Löwen Frankfurt Die Bäderbetriebe hatten Anfang Juni eine „Junior-Bäder-Karte“ an den Start gebracht, um erfassen zu können, wie viele Kinder in den einzelnen Altersklassen noch nicht schwimmen können. Immerhin fast 6000 Kinder und Jugendliche haben die neue Karte schon und dürfen damit nicht nur kostenlos, sondern auch ohne langes Anstehen in Frankfurts Schwimmbäder. Damit sich weitere Kinder anmelden, loben die Löwen nun 200 Freikarten für ihr Heimspiel gegen die Heilbronner Falken am 15. September aus.\nDie ersten 100 Kinder, die sich ab sofort bis zum 10. September für die Junior-Bäder-Karte anmelden, erhalten je zwei Freitickets für den 15. September, an dem auch Family Day in der Eissporthalle ist. Die Junior-Bäder-Karte ist eine Ergänzung zum freien Eintritt, den Kinder und Jugendliche unter 15 Jahren genießen. Seit Einführung des freien Eintritts im Februar haben schon mehr als 400 000 Kinder das Angebot genutzt. (ote)


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„Ich habe Dich gewählt…“\nSymphonisches Gedicht Nr. 2 op. 82 für Sprecher, Mezzosopran, Chor und großes Orchester von Lutz-Werner Hesse\nLutz-Werner Hesse: „Ich habe Dich gewählt…“\nSymphonisches Gedicht Nr. 2 op. 82 für Sprecher, Mezzosopran, Chor und großes Orchester\nUraufführung in der Historischen Stadthalle Wuppertal am 15. und 16.12.2019\n+ W.A. Mozart und Benjamin Britten\nSinfonieorchester Wuppertal unter Leitung von Julia Jones - Kerson Leong (Violine) - Iris Marie Sojer (Mezzosopran) – Thomas Braus (Sprecher) - Opernchor der Wuppertaler Bühnen (Marcus Baisch), Kammerchor „amici del canto“ (Dennis Hansel)\nMit dem 4. Sinfoniekonzert in seiner 156. Spielzeit beging am vergangenen Sonntag und Montag das Sinfonieorchester Wuppertal das 150. Jubiläum des Geburtstages von Else Lasker-Schüler, der expressionistischen Dichterin und Malerin aus Wuppertal. Dazu hatten die Wuppertaler Bühnen an den Wuppertaler Komponisten Lutz-Werner Hesse ein Auftragswerk vergeben, in dem alle drei Sparten des Theaters eine Rolle spielen sollten. Aber der Reihe nach.\nDer Abend wurde eröffnet mit Mozarts Sinfonie Nr. 50 D-Dur KV 141a. Zunächst waren die ersten beiden Sätze als Gelegenheitswerk für den Fürstbischof zu Salzburg geplant. Mit dem später hinzu komponierten schnellen Finalsatz entstand dann eine kleine Sinfonie (9 Minuten), das muntere Werkchen eines 16-jährigen, welches bei nicht kleiner Besetzung mit einem fanfarenartig aufsteigendem Dreiklangmotiv bedeutsam und alles andere als zaghaft beginnt, im etwas elegischen 6/8 Takt des 2. Satzes fortgesetzt wird und im 3. Satz mit kräftigen Hörnern und Pauken die großen späteren Sinfonien vorausahnen läßt. Schon bei dem bei dem 16jährigen Wolfgang erweisen sich die schnellen Sechzehntel unter den hohen Streichern als heikel. Eine charmante Eröffnung dieses Konzertabends.\nDas Violinkonzert Op. 15 von Benjamin Britten, welches er mit 26 Jahren unmittelbar vor seiner Übersiedlung in die USA geschrieben hat, geht als Jugendwerk im engeren Sinnen nicht durch. Der Komponist hielt dieses ernste Werk, welches unmittelbar vor dem Ausbruch des 2. Weltkriegs entstand, für seine beste Komposition. Zu Beginn eröffnen Solopauke und Becken im zauberhaften Pianissimo dieses vor allem auch wegen der immensen technischen Anforderungen an den Solisten selten gespielten Solokonzerts. Bei der absteigenden Violinkantilene über rhythmisierten Quinten im Orchester tankt der Solist bei großem sonoren Ton quasi Energie für das technische Feuerwerk, welches später ausbricht. Souverän und cool beherrschte aber der junge kanadische Geiger Kerson Leong mit beherrschter Körpersprache dieses auch wegen seiner Satzfolge ungewöhnliche Konzert, in welchem ein virtuoser Mittelsatz zwischen zwei langsamem ausdrucksstarken Sätzen steht. Auch ungewöhnliche Instrumentalkombinationen überraschen, wenn Piccolo zusammen mit Tuba nach hoch ersterbender Violine über leisem Pizzi zu hören sind. Ob der fulminant-furiose Mittelsatz mit Walzeranmutungen und musikantischem Marschversatz, mit hals- und fingerbrecherischen Doppelgriffen in aberwitzigem Tempo als Totentanz vor den Katastrophen des 2. Weltkrieges verstanden werden muß? Auch die Passacaglia des Finalsatzes spiegelt den Ernst des Werks tiefgründig wieder. Und das begeisterte Publikum erklatschte 2 Zugaben: Allemande aus der 4. Sonate des berühmten belgischen Geigers, Komponisten und Dirigenten Eugene Ysaye 1858-1931 sowie, entzückend, Recuerdos de la Alhambra (Gitarrenmusik in einer Bearbeitung für Violine) von Francisco Tárrega (1852-1909).\nDann nach der Pause des aufwendigen Konzertes, welches vom WDR aufgezeichnet wurde, die Uraufführung. Lutz-Werner Hesse (*1955) spricht von seiner Komposition als einem sinfonischen Gedicht und begibt sich damit in die Reihe der großen Orchesterlieder von Gustav Mahler und Richard Strauß, zu denen der geachtete Kritiker Eduard Hanslick 1900 schrieb: »Die neuen ›Gesänge‹ sind schwer zu klassifizieren: weder Lied noch Arie, noch dramatische Scene, haben sie von alledem etwas«. Hesse reflektiert 45 Minuten lang mit großem Orchesterapparat, mit Orgel, mit zwei Chören, Mezzosopran und Sprecher die sensible Lyrik von Else Lasker-Schüler. Bühne und Chorpodium faßten kaum die große Zahl der Musiker und Musikerinnen. Seit erst Februar 2019 arbeitete Hesse an dem gewaltigen Werk. Sechs Gedichte der Dichterin, von denen er besonders beeindruckt war und die ihm musikalisch einen dramaturgischen Werkaufbau ermöglichten, hatte er für seine Komposition ausgesucht. Dabei dient das riesige Orchester vor allem der Differenzierung des Klangs. Nur in wenigen, relativ kurzen Episoden kam die volle Lautstärke zur Geltung. In der Einführung sprach der Komponist über seine Kompositionstechnik und betonte, daß er keine zeitgenössische Musik, wie sie in den Wittener Tagen für Neue Musik oder in Donaueschingen zu hören sei, im Sinn habe. Er schreibe für ein musikinteressiertes Konzertpublikum, nicht für musikalische Spezialisten. Zu seinem neuen Werk erläuterte er, daß „Mein Tanzlied“ musikalisch und dramatisch zum Höhepunkt des erregenden Werks geworden sei. Der Komposition geht als Prolog der Vortrag des Gedichtes „Die Verscheuchte“ voran, bevor mit leisem Paukenwirbel die eigentliche Musik beginnt. Nach Ende des ergreifenden „Gebets“ am Schluß folgt noch ein Epilog, in dem Orchester, Chöre und Sopran abschließend den Gedichten nachspüren.\nMit gewohnt intensivem Vortrag, durch „bleiche Zeiten träumend“, begann Schauspielintendant Thomas Braus dieses Orchesterlied des 21. Jahrhunderts. Mit wunderbarer Stimme sang Iris Marie Sojer von Blumenwegen auf dunklen Gewässern, vom Mond der durch das Blut schwimmt und phasenweise in Zwiesprache mit dem Chor von der Liebe. Das Orchester baut Freude, Jubel, Ekstase auf bis zu einem lange angehaltenen, gewaltigen Orchesterakkord vollen Werks. Als die „brausende finst´re Tanzmusik“ ausbricht, als „die Seele kracht in tausend Stücken“ erfährt der Zuhörer durch die erregende Musik mit Flageolett-Glissandi, Becken und Besen im Hintergrund, Schlagwerkgeknatter, großem Blechbläsereinsatz, bewegten Streichen, mit aufwühlendem Angstgeschrei der Chöre, also unter Einsatz der gesamten musikalischen Menge und des Teufels - Thomas Braus deklamiert zum Chaos den Text- seine existentielle Bedrohung und ahnt, daß er endzeitlich im Kugelglas doch nur der Bodensatz ist.\nGewaltiger Applaus für das Orchester unter Julia Jones, die nach längerer Pause mal wieder im Tal aufgetreten ist, und den Riesenapparat souverän unter Kontrolle halten konnte. Applaus natürlich für die Chöre (Opernchor der Wuppertaler Bühnen (Marcus Baisch), Kammerchor „amici del canto“ (Dennis Hansel), die bei dieser Uraufführung sicher, musikalisch, sauber und stimmstark zu hören waren. Besonderer Applaus für die wunderbare Iris Marie Sojer und selbstverständlich für den Komponisten. Das Konzert wurde vom WDR aufgenommen und wird am Montag, den 20. 01.2019 vom WDR 3 übertragen. Anschließend kann es für 30 Tage im WDR 3 Konzertplayer nachgehört werden.\nNachwort. Es scheint notwendig zu sein und wird hiermit angeregt, dem anscheinend zunehmend unsicheren Publikum, welches mehrfach das Konzert durch unpassenden Applaus gestört hat, Verhaltenshinweise zu geben. Auf das Ausstellen des Mobiltelefons wurde zu Beginn des Konzerts ja auch hingewiesen.\nFolgende Gedichte von Else Lasker-Schüler wurden vertont: Die Verscheuchte (Sprecher), Das Lied meines Lebens (Mezzosopran und Chor), Vollmond (Mezzosopran und Chor), Ich liebe Dich (Mezzosopran und Chor), Heimlich zur Nacht (Mezzosopran und Chor), Mein Tanzlied (Sprecher und Chor), Gebet (Mezzosopran und Chor).\nLutz-Werner Hesse (Mitte) nach der Uraufführung - Foto © Karl-Heinz Krauskopf


Empfangsmitarbeiter (m/w/d) in Osnabrück | Randstad Deutschland\n€1,500 - €2,800/pro monat\nSie suchen einen sicheren und dauerhaften Job? Abwechslungsreiche Aufgaben? Eine vertrauensvolle Arbeitsatmosphäre und ein Team, welches Ihren Einsatz und Ihr Engagement schätzt? Sie sind Empfangskraft und wohnen in oder um Osnabrück? Dann kommen Sie zu uns - wir bringen Sie weiter!\n- Empfang und die Bewirtung von Gästen\n- Organisation des kompletten Empfangsbereichs\n- Erster Ansprechpartner für interne und externe Mitarbeiter\n- Bedienung der Telefonanlage sowie die Weiterleitung von Informationen\n- Erledigung administrativer Aufgaben\n- Unterstützung im Assistenzbereich


Think big – Gedanken zur Gebäudehülle\nGrundsätzlich eignen sich alle Bedachungsmaterialien auch für die Eindeckung großer Flächen. Bei der Wahl des richtigen Produktes spielen Ästhetik und Lebensdauer eine wichtige Rolle. Zu beachten ist auch das Verhältnis von Materialpreis zu Verlegezeit. Viele kleine Bedachungselemente benötigen oft mehr Zeit in der Verlegung als wenige große. Dies mag sich durch die gewollte Ästhetik begründen lassen, beeinflusst aber das Baubudget. In der Regel werden daher meist große Formate gewählt. Es kommen Scharen oder Bahnen zum Einsatz.\nNew Limassol Port Passenger Terminal, Zypern, Architekt: Irwin Kritioti Architecture\nVerwendet wurden Stehfalzscharen in QUARTZ-ZINC. Sie lassen sich in Längen bis über 10 m fertigen und relativ schnell verlegen.\nDächer treten geneigt oder flach auf. Im Fall eines Flachdaches spielt die Ästhetik oft nur eine nachgeordnete Rolle. Man will das Dach ja eben nicht sehen. Ein sehr guter und äußerst dauerhafter Werkstoff für diese Dachformen – egal welcher Größe – ist EPDM.\nIm Folgenden wollen wir einige Besonderheiten geneigter Dächer betrachten.\nGroße geneigte Dächer werden oft mit industriellen Stehfalzen eingedeckt. Die Falze sind bei dieser Art der Verlegung deutlich größer als die handwerklich hergestellten Stehfalze. Im Maßstab des gesamten Daches wirken sie oft dennoch fast so filigran wie die klassischen Falze.\nDachlandschaft des Flughafens von Malaga (Spanien), Architekt: GOP Oficina de proyectos\nDie Eindeckung erfolgte in QUARTZ-ZINC mit klassischer Stehfalztechnik\nZink wird im Dachbereich sehr oft für kleine oder mittlere Größen verwendet. Aufgrund seiner Wartungsfreiheit und Langlebigkeit stellt es aber auch für große Flächen eine gute Wahl dar. Durch seine gute Verformbarkeit eignet es sich auch für komplexere Dachformen.\nSchwimmbad Kennedy Town, Hong Kong (China), Architekten: FARRELLS\nHinterlüftung und große Dachflächen\nOft ist es schwierig bis unmöglich, sehr große Dachflächen zu hinterlüften. Die Dachschrägen sind einfach zu lang. Es muss also eine nicht hinterlüftete Dachkonstruktion gewählt werden, für die in Deutschland grundsätzlich ein bauphysikalischer Nachweis erforderlich ist. VMZINC hat mit ZINC PLUS ein unterseitig beschichtetes Zink speziell für den Einsatz bei nicht hinterlüfteten Dächern entwickelt. In Kombination mit FOAMGLAS als Wärmedämmung kam dies beim Flughafen Charles de Gaulle in Paris zum Einsatz.\nTerminal 2F, Roissy-Charles de Gaulle (France), Architekt: Paul Andreu, Jean-Michel Fourcade\nNicht hinterlüftetes Dach unter Verwendung von ZINC PLUS\nEin wichtiger technischer Punkt, der bei großen Dachflächen zu lösen ist, ist die Entwässerung. Auf einer größeren Fläche sammelt sich natürlich auch mehr Niederschlag und dieser muss so abgeleitet werden, dass die Konstruktion nicht in Mitleidenschaft gezogen wird. Am Beispiel des Flughafens in Brest kann man sehr gut sehen, wie innerhalb der Dachfläche Rinnen verlaufen und so Teilbereiche entwässern. Gleichzeitig trennen diese Rinnen die einzelnen Zinkscharen und helfen so die Bewegung des Metalls aufgrund seiner thermisch bedingten Längenausdehnung zu berücksichtigen.\nFlughafen in Brest (Frankreich), Architekt: Christian Weinmann & Denis Dietschy – Drlw architectes\nDie große Dachfläche wird durch innenliegende Rinnen unterteilt.\nBauvorhaben mit sehr großen Dachflächen sind nicht alltäglich. Überall dort, wo auch die Ästhetik eine Rolle spielt, ist es wert, über den Einsatz von Zink nachzudenken.\nBildrechte: Paul Kozlowski, Marcel Lam Photography, akis touvanas und VMZINC\nVeröffentlicht am März 8, 2021 März 9, 2021 Autor vmbsoblogKategorien Dach\nZurück Vorheriger Beitrag: Mit altem Schwung ins neue China


Mietspiegelindex 2009: Deutschlands teuerste Pflaster für Mieter\nDeutschlands teuerste Pflaster für Mieter\n14.09.2009, 09:33 Uhr | bv, t-online.de\nMietwohnungen in Deutschland - Regional gibt es starke Preisunterschiede (Foto: imago) Die Mieten in Deutschland sind zurzeit relativ stabil. Allerdings gibt es bei den Quadratmeterpreisen starke regionale Unterschiede. Das zeigt der Mietspiegelindex 2009 der "F+B Forschung und Beratung für Wohnen, Immobilien und Umwelt GmbH" (F+B), die dafür regelmäßig alle amtlichen Mietpreisübersichten in Deutschland auswertet. Demnach wurde eine 65 Quadratmeter große Wohnung mit mittlerer Ausstattung und in mittlerer Lage um 0,6 Prozent pro Jahr teurer. 2008 betrug der Preisanstieg nach Angaben von F+B 0,8 und 1996 sogar vier Prozent. Die "traurige" Nummer 1 im Ranking bleibt München, Norderstedt (Platz 10) ist teurer als Hamburg (Platz 19).\nÜberblick - Die höchsten Mieten 2008\nMieten nur im Süden deutlich gestiegen\nAllerdings gibt es erhebliche regionale Unterschiede. In Nordrhein-Westfalen und Ostdeutschland stiegen die Mieten nur um 0,4 Prozent, in Norddeutschland blieben sie unter dem Strich gleich. In Baden-Württemberg und Bayern war die Steigerung dagegen mit 1,5 Prozent mehr als doppelt so hoch wie im Bundesdurchschnitt.\nAusgewertet wurden die Mietspiegel von 500 deutschen Gemeinden mit mehr als 10.000 Einwohnern. Die Kommunen sind zwar nicht verpflichtet, Mietspiegel zu erstellen, jedoch entspricht die Zahl von 500 etwa einem Drittel, die dieses Zahlenwerk Vermietern und Mietern als Orientierung an die Hand geben. Großstädte über 100.000 Einwohner verfügen nach Angaben von F+B sogar zu rund 85 Prozent über einen Mietspiegel. Mietspiegel sind, sofern sie existieren, die Grundlage für erlaubte Mieterhöhungen.\nMietwohnungen in München am teuersten\nTeuerste Stadt für Mieter bleibt München inklusive einzelner Umlandgemeinden. In der bayerischen Landeshauptstadt zahlen Mieter 71 Prozent mehr als im Bundesdurchschnitt. Auf den nachfolgenden Plätzen liegen Wiesbaden, Stuttgart und Köln mit Aufschlägen von rund 20 bis 30 Prozent. In anderen Metropolen, wie Hamburg oder Frankfurt am Main, fällt der Zuschlag mit rund 15 Prozent moderat aus, während man in Berlin in den westlichen Stadtteilen um sieben und im Ostteil sogar um zwölf Prozent unter dem deutschen Mittelwert zur Miete wohnen kann.\nWohnen im Osten deutlich günstiger\nIn konkreten Zahlen bedeutet das, dass in München ein Quadratmeter netto und kalt 9,99 Euro kostet, in Berlin dagegen nur 5,42 Euro. In Stuttgart und Köln werden rund 7,40 Euro/qm fällig, in Frankfurt am Main 6,80 Euro. In ostdeutschen Städten liegt das Mietniveau in der Regel unter dem Bundesdurchschnitt. Einzige Ost-Stadt unter den Top 30 ist Jena, wo die Mieter 13 Prozent mehr zahlen müssen als die durchschnittlichen 5,84 Euro/qm. Und noch eine Besonderheit weist der Osten auf: hier sind ältere Wohnungen oft teurer als neuere, während im Westen durchgehend die Regel gilt: je jünger, desto höher die Miete.\nMietspiegel wichtig bei Mieterhöhungen\nWichtig werden können all diese Vergleichswerte im Falle von Mieterhöhungen. Bei freifinanzierten Wohnungen kann der Vermieter im Laufe des Mietverhältnisses die Miete auf die sogenannte "ortsübliche Vergleichsmiete" anheben. Ortsüblich ist die Miete, die für vergleichbare Wohnungen am Wohnort durchschnittlich gezahlt wird. Nach dem Gesetz hat der Vermieter dabei verschiedene Begründungsmittel zur Auswahl. In seiner schriftlichen Mieterhöhungserklärung kann er sich entweder auf ein Sachverständigengutachten berufen, auf drei Vergleichswohnungen, in denen bereits soviel gezahlt werden muss, oder auf einen Mietspiegel.\nWie der Deutsche Mieterbund bereits mehrfach hingewiesen hat, wird bei solchen Mieterhöhungen auf die sogenannte ortsübliche Vergleichsmiete häufig die ordnungsgemäße Begründung vergessen, die Wohnungsgröße falsch berechnet oder die Jahressperrfrist nicht beachtet. Mieter sind beim Vorhandensein eines Mietspiegels für ihre Stadt also gut beraten, wenn sie die Angaben im Falle von Erhöhungen genau überprüfen.\nBaurecht - Was beim Grundstückskauf zählt


Mit rund 1100 Mitarbeitern ist das in Freiburg angesiedelte Fraunhofer-Institut für Solare Energiesysteme ISE das größte europäische Solarforschungsinstitut. Das Fraunhofer ISE setzt sich für ein nachhaltiges, wirtschaftliches, sicheres und sozial gerechtes Energieversorgungssystem auf der Basis erneuerbarer Energien ein. Im Rahmen der Forschungsschwerpunkte Energieeffizienz, Energiegewinnung, Energieverteilung und Energiespeicherung schafft es technische Voraussetzungen für eine effiziente und umweltfreundliche Energieversorgung, sowohl in Industrie- als auch in Schwellen- und Entwicklungsländern. Weitere Informationen unter https://www.ise.fraunhofer.de/de\nIm Rahmen seines Umweltmanagements setzt DACHSER im ganzen Unternehmen auf Nachhaltigkeit. In unserer interaktiven Grafik haben wir diese für Sie aufbereitet.


Tablet statt Tafel – Lehrer drücken digitale Schulbank. Große Schule und IT-Dienstleister ATD mit gemeinsamen Projekt für Schüler. – Große Schule\nTablet statt Tafel – Lehrer drücken digitale Schulbank. Große Schule und IT-Dienstleister ATD mit gemeinsamen Projekt für Schüler.\nGepostet am 26.06.2020 Autorsb\nWie richte ich den Videounterricht mit meiner Klasse ein, wie stelle ich die Hausaufgaben online, wie lasse ich den Hintergrund während des Videochats verschwimmen, um die Privatsphäre zu gewährleisten? Oder ganz banal: Ist das Mikrofon schon an und kann mich die Klasse hören? Das waren nur einige Fragen mit denen sich Lehrer und Schüler in der Coronakrise beschäftigen mussten. Doch Hilfe gibt es wenig. „Das Land Niedersachsen hatte einen Zeitpunkt festgelegt, ab wann wieder Unterricht stattfinden soll, aber wie genau das funktionieren könnte und welche digitalen Hilfsmittel uns unterstützen könnten, damit wurden die Schulen weitgehend allein gelassen“, sagt Ute Krause, Schulleiterin der Großen Schule in Wolfenbüttel. Technische Voraussetzungen mussten geschaffen werden und auch Lizenzfragen tauchten plötzlich auf. Die helfende digitale Hand kam vom Wolfenbütteler IT-Dienstleister ATD. „Wir hatten uns bereits im März am bundesweiten Netzwerk „Teams macht Schule“ beteiligt, um ehrenamtlich Schüler und Lehrer bei den Herausforderungen des Onlineunterrichts zu unterstützen. Als wir dann von den Sorgen der Grossen Schule hörten war klar, dass wir als Wolfenbütteler Unternehmen, das fest in der Region verwurzelt ist, schnell helfen“, so ATD Geschäftsführer Holger Kämmerer. Kurzerhand wurden drei Mitarbeiter benannt. Sie sollten Lehrkräfte bei allen Fragen, die auftauchen können, wenn der Unterricht plötzlich nicht mehr auf der Tafel, sondern auf dem Tablet oder Laptop stattfinden soll, unterstützen. In zwei Onlineseminaren wurden die Lehrer vom ATD Team für den digitalen Unterricht fit gemacht. „Von Hannover über Wolfenbüttel bis Berlin saßen die Kollegen an ihren Rechnern zuhause und bekamen online Einweisungen von den Profis. „Mir hat besonders gut gefallen, wie menschlich es dabei zuging: Wir konnten alle Fragen stellen, die uns Lehrkräften unter den Nägeln brannten. Es gab super positive Rückmeldungen von den Kollegen. So wünscht man sich eine Fortbildung“, so die stellvertretende Schulleiterin Susanna Hasse. „Ich war erstaunt, wie weit die Lehrer schon im Umgang mit der Technik waren. Uns war es vor allem wichtig, die Leute nicht abhängig von uns zu machen, sondern sie digital auf eigene Beine zu stellen“, sagte Fortbildungsleiterin Gabriele Jahns, die gemeinsam mit Kristin Dethloff und Florian Busch die Seminare\nkonzipierte und durchführte. Den IT-Profis war aber auch die Sicht der Schüler wichtig und so wurden testweise Schüleraccounts erstellt, um auch die Probleme auf der anderen Seite der Datenleitung zu beleuchten. Beide Fortbildungen wurden aufgezeichnet und stehen den Lehrkräften jederzeit zur Verfügung, falls noch Fragen auftauchen sollten. „Zu spüren, dass man Unterstützung für eine Sache bekommt, mit der man sich ziemlich alleingelassen fühlt, ist wirklich ein gutes Gefühl für das Kollegium. Ich glaube es ist nicht selbstverständlich, dass sich ein Wirtschaftsunternehmen wochenlang Zeit für eine Schule nimmt, und das völlig kostenlos. Wir sind der ATD wirklich dankbar“, zeigte sich Schulleiterin Ute Krause zufrieden. „Ich glaube, dass wir in diesen besonderen Zeiten alle zusammenstehen sollten und es gibt wohl nur wenige Dinge, die wichtiger sind als die Bildung junger Menschen, wir haben gerne geholfen“, freute sich ATD Chef Kämmerer über die Wertschätzung. So ganz ohne Gegenwert lief es am Ende dann aber doch nicht ab. Die Computerspezialisten wurden von der Grossen Schule großzügig und ganz analog in der offiziellen IT-Berater-Währung bezahlt – Schokolade!\nPersonen auf dem Foto, v.l.:\nGabriele Jahns (ATD), Susanna Hasse (stell. Schulleiterin, Große Schule), Holger Kämmerer (Geschäftsführer ATD), Ute Krause (Schulleiterin, Große Schule)\n← Zurück Vorhergehender Beitrag: Eine Reise in die Vergangenheit zur Varusschlacht\nWeiter → Nächster Beitrag: SF: Tablet statt Tafel – Lehrer drücken die digitale Schulbank


1:3 in Paderborn, Sechste Pleite für Arminia, Duisburg rutscht oben ran - FUSSBALL 2. LIGA - SPORT BILD\n1:3 in Paderborn, Sechste Pleite für Arminia, Duisburg rutscht oben ran\n1:3 in Paderborn | Sechste Pleite für Arminia, Duisburg rutscht oben ran\n01.10.2010 - 19:53 Uhr\n0:1 gegen Bochum Fortuna weiter ohne Punkte und Zweifel an Coach Meier\nDer MSV Duisburg ist in der 2. Fußball-Bundesliga nach dem vierten Sieg im vierten Heimspiel wieder erster Verfolger von Spitzenreiter Hertha BSC Berlin. Das Team von Trainer Milan Sasic gewann das Revier-Derby gegen Rot-Weiß Oberhausen 3:0 (1:0) und verbesserte sich mit 15 Punkten zumindest vorläufig auf Platz zwei hinter dem Absteiger aus der Hauptstadt, der erst am Montag Alemannia Aachen empfängt.\nArminia Bielefeld rutscht dagegen immer tiefer in die Krise. Das Team von Trainer Christian Ziege verlor zum Auftakt des siebten Spieltages das Ostwestfalen-Derby beim SC Paderborn 1:3 (0:0) und bleibt weiter auf einem Abstiegsrang. Der Karlsruher SC bremste nach zwei Niederlagen in Folge ohne Torerfolg seine Talfahrt. Die Badener erkämpften sich bei Aufsteiger FC Ingolstadt ein 1:1 (0:0) und hielten damit Abstand zu den Abstiegsrängen. Die Ingolstädter verfehlten dagegen ihren zweiten Saisonsieg und damit den Sprung aus der Gefahrenzone.\nStefan Maierhofer mit einem Doppelpack (44., 49.) und Olcay Sahan (82.) sorgten für den Duisburger Sieg. RWO hingegen musste nach zuvor fünf Spielen ohne Niederlage die erste Schlappe hinnehmen und rutschte auf Platz sechs ab. Vor 20.417 Zuschauern in der MSV-Arena boten beide Mannschaften eine engagierte Vorstellung. Nach einer ersten Drangphase der Gäste kamen die Hausherren immer besser ins Spiel und gingen kurz vor dem Pausenpfiff durch Maierhofer in Führung (44.). Nach einem Solo von Julian Koch spitzelte der MSV-Stürmer den Ball aus zehn Metern ins Tor.\nLudwig „Wiggerl" Kögl\nDie Duisburger erwischten im zweiten Durchgang einen Blitzstart. Srdjan Baljak scheierte in der 48. Minute zunächst an der Latte. Nach einem Eckball von Filip Trojan nickte Maierhofer nur eine Minute später zum 2:0 ein (49.). RWO blieb in der Folgezeit zwar stets gefährlich, hatte aber durch Torjäger Ronny König (65.) lediglich eine Großchance. Sahan stellte nach einem Konter in der Schlussphase schließlich den Endstand her.\nVor 12.710 Zuschauern in Paderborn nutzte der SCP seine erste Chance zur Führung. In der dritten Minute köpfte der nach einer Flanke von Enis Alushi völlig freistehende Edmond Kapplani zum 1:0 ein. In der 68. Minute hatte zunächst Daniel Brückner die große Möglichkeit zum 2:0, setzte den Ball aus guter Position aber knapp am Tor vorbei. Direkt im Anschluss war es dann Jens Wemmer, der die Führung ausbaute (69.), nachdem Arminen-Keeper Dennis Eilhoff eine Flanke von Brückner direkt vor seine Füße hatte abprallen lassen. Wie aus dem Nichts gelang Sebastian Heidinger per Distanzschuss dann noch der Anschlusstreffer (71.), bevor Kapllani (88.) mit seinem zweiten Treffer den Endstand erzielte.\nIn Ingolstadt erzielte Sebastian Hofmann in der 53. Minute die Führung für die Gastgeber, die Anton Fink (79.) ausglich. 5056 Zuschauer sahen ein sehr schlechtes Spiel, in dem sich vor der Pause keine Mannschaft eine vielversprechende Chance erarbeiten konnte.


Eine Diskussion über XBOX 360 Elite - lohnt sich ein Kauf jetzt? im Forum Konsolen. Teil des Gametalk-Bereichs; Hey Leute, also ich war gestern bei nem Kumpel von mir, der eine XBOX 360 + Full HD Fernseher hat. ...\nalso ich war gestern bei nem Kumpel von mir, der eine XBOX 360 + Full HD Fernseher hat.\nWoah. Jetzt mal ohne witz, das hat mich sowas vom Hocker gerissen. Ich war früher ein absoluter Verfechter von PCs als Zockermaschine. Aber nachdem inzwischen Grafikkarten für aktuelle Spiele einfach viel zu viel kosten und ich keine Lust habe, bei dem Wettrüsten mitzumachen, habe ich mir die XBOX 360 ein bisschen genauer angeschaut.\nWir haben gestern eine Runde Call of Duty 4 übers Internet gespielt (Xbox Live), ich war absolut begeistert. Scheinbar hat Microsoft da echt viel Geld reingepumpt, das Spiel lief super, es hat unglaublichen Spaß gemacht und: Man muss sich einfach keine Gedanken machen, ob das Spiel läuft. Eine Konsole bedeutet einfach Unabhängigkeit.\nAls erstes Spiel würde mir GTA 4 ins Auge fallen. Dieses Spiel ist der Knaller schlechthin, der Kumpel von mir hat es auch, ich habs mir nicht angeschaut, aber meinen Teil kann ich mir wohl dazu denken, er meinte selber, dass es einfach genial ist.\nJetzt ist einfach nur meine Frage: Lohnt sich der Kauf einer XBOX 360 im Vergleich zu einer PS3 so? Was ich mir von mehreren Leuten hab sagen lassen, XBOX 360 wird wesentlich aktiver im Internet gezockt. Downloads von der Homepages von Demos werden gleich im Multiplayer getestet und gerockt.\nPS3 bietet zwar ein Blu-Ray Laufwerk, doch ist das wirklich ein so großer Vorteil? Laut Microsoft ist ja ein externes Bluray Laufwerk bereits in Planung, nur halte ich von den ganzen Hochauflösenden DVDs nich soviel, da ich sowieso mir keine Filme kaufe, maximal seh ich sie im Kino oder leih mir die DVD aus.\nEin weiterer Pluspunkt: Microsoft hat wesentlich mehr geld in aktuelle Spiele gepumpt.\nAlso, lohnt sich der Kauf einer XBOX 360 als reine Zockerkonsole?\nIch hab zur Zeit einen 20" 16:10 TFt mit 1680*1050 und eine Adapter Box, die auch die Auflösung unterstützt. Natürlich ist der Bildschirm nicht optimal, nur werde ich mir im Laufe des Jahres irgendwann einen größeren anschaffen.\n07.06.2008, 20:19 #2\nerstmal: wir ham nen Konsolenforum -.-\nund zu deiner Frage: Ne Elite lohnt sich nit, wenn dann eher ne Premium.\nUuuuund: Wenn du auf MGS4 verzichten kannst: hol die die XBox. Multiplattform gibts weiterhin auf beiden. Wenn du viel online zocken willst: Xbox. Sonys PSH ist zwar auch nicht übel, aber XBox Live ist um Welten besser. Dafür muss man aber auch dafür bezahlen. Allerdings ist das nich son Problem, nen Jahresaccount gibbet bei Ebay für 30 Euro - und das kann man schon ausgeben finde ich.\n07.06.2008, 20:21 #3\nich kenn nur OT\nUnd elite lohnt sich nich? Kumpel von mir meinte, dass er es nervig findet, jedesmal die Demo zu löschen, weil so wenig Speicherplatz vorhanden ist. Und auf MGS4 kann ich verzichten, ich bin Multiplayerspieler. Generell gilt für mich: Ich habe kein Problem an brandneue, orginale (!) und evt. sogar nicht veröffentlichte Spiele ranzukommen, da mein Bruder Spieletester in dem Bereich ist.\n07.06.2008, 20:25 #4\nnaja, die 20 GB Festplatte reicht imho mehr als aus. Demos sind ja eh nur zum ausprobieren, die löscht man so oder so.\nZumal es die Elite (afaik !) noch nicht mit dem neuen Falcon Board gibt\n07.06.2008, 20:25 #5\nAuflösung hat die PS3 sicher ne etwas besser als die XBOX360\nInternet-Plattform ist bei PS3 auch geplant, Blu-Ray ist so ne Sache, hat zwar den Kampf gegen HD-DVD gewonnen aber richtig durchsetzen wirds noch etwas dauern, Preis ist einfach zu hoch\nMicrosoft hat nicht mehr Geld in Spiele gepumpt, MS hat seine eigenen Spiele und Sony auch, die andern spiele kommen für beide raus, bis auf einige Ausnahmen(Haze, MGS4, GT5, FF) (Halo3, Kanes Wrath, Bioshock, Gears of War 1+2)\nMan muss selbst wissen was Zukunft hat, trau beiden zu das sie bis zur nächsten Generation dran bleiben\n07.06.2008, 20:29 #6\nDie Auflösung tun sich nix Abyss. Beide unterstützen FullHD (laut meinen Infos jetzt).\nMope: Falcon Board? Wie wo was?!\n07.06.2008, 20:33 #7\ndie Box unterstützt nur bei Filmen Full HD, bei spielen 720p\nDie PS3 kann theopraktisch 1080p - leider ist es nur so, dass die meisten Games nichtmal 720p haben sondern in einer niedrigeren Auflösung ausgegeben werden.\n07.06.2008, 20:37 #8\nwenn dein bruder eh spieletester ist, kann er dir ja sicher auch ne xbox besorgen. vielleicht sogar ne debug-version. da, kannste dann auch gebrannte spiele drauf spielen. also mit gebrannt meine ich natürlich alphas und betas, die spieletester ja eh andauernd zugeschickt bekommen. und die sind ja immer nur so geile handbeschriftete rohlinge.\nversuch mal mit ner 360 1080p darzustellen, ging bei uns irgendwie nicht. nur 1080i. die ps3 hats ohne probleme gemacht.\nich find das menü der ps3 besser als das der 360, aber ist wohl geschmackssache und gewohnheit.\nich ind immer, je größer die platte, desto besser\n07.06.2008, 20:40 #9\n1080p geht ja auch nur mit dem HDDvD Laufwerk und HDMI Kabel.\nPS3 gehts nur mit BluRay filmen und im Menü da es keine Spiele gibt die es unterstützen\nedit: hab grad gelesen, dass die Box dank Update nun auch über Component 1080p ausgeben kann\n07.06.2008, 20:42 #10\nNur so nebenbei auch MGS4 hat einen Multiplayermodus. Hab selbst schon auf der PS3 online GTA4 gespielt und nie probleme mit den Online Modus gehabt. Letztendlich entscheidet dein persönlicher Geschmack was am besten zu dir passen würde.\nUnd es sei erwähnt das Blue-Ray die DVD früher oder später ablösen wird. Das ist natürlich der vorteil. Man kauft nen Blue-Ray player noch mit. In dem punkt ist die PS3 im Preis/Leistung einfach das beste was man kaufen könnte.\n07.06.2008, 21:40 #11\nMein Bruder ist Spieletester und bekommt von großen und namenhaften Herstellern (EA Games etc.) Spiele umsonst. Er wird sicherlich NIEMANDEN anschreiben und um eine XBOX betteln. Er kann das alles bewusst von der Steuer absetzen, aber mein Bruder nutzt das System nunmal nicht aus, indem er meine Xbox als Firmeneigentum deklariert und das finde ich auch gut so.\nUnd zur Sache Bluray: Es interessiert mich wirklich nicht, die Xbox bringt irgendwann so oder so ein eigenes Bluray Laufwerk raus. Was mir jetzt noch eingefallen ist: Eine PS3 lohnt sich in der Regel so für mich nicht, da mein Bruder sich auch eine holt ^^\nIch schwanke halt noch zwischen der Elite für ~ 340 Euro und zwischen der Xbox 20 GB Version mit 2 Spielen für 270 Euro..\n07.06.2008, 22:22 #12\nNa dann entscheidet dein Geldbeutel\n08.06.2008, 16:31 #14\nhm, jetzt habe ich echt ein Problem.\nWas hole ich mir?\nBis vorhin war die PS3 ja noch Tabu, aber langsam muss ich sagen, sind die 30 Euro aufpreis und nem Bluray Player schon ziemlich interessant. Gibt es irgendwo Testberichte, wie gut bei der PS3 das Online zocken ist und wie flüssig es läuft?\n08.06.2008, 18:00 #15\n30€ Aurpfreis? Du willst dir also die billigste Version holen? Oder gibt's nur noch eine? ^^ Soweit ich weiß haben doch bei den billigen Versionen viele features gefehlt ^^\nAndere Frage. Welche Genres oder Spielereihen interessieren dich?\n08.06.2008, 19:46 #16\nalso ich weiß nicht, meine XBOX kann Full HD.\nIch habe die Elite-Version und bin serhr zufrieden mit ihr. Sie ist sehr leise, die 120 GB Festplatte ist PFLICHT, wenn man schon alleine an die Multiplayer-Maps für GoW und CoD4 denkt.\nIm übrigen sollte dies auch für den Kauf der PS3 von dir berücksichtigt werden, weil die PS3 bei einigen Spielen eine Menge Daten auf die Festplatte kopiert. Wird in einigen Tests sogar extra erwähnt.\nGrafikvergleiche bekannter Spiele, die auf beide Konsolen erscheinen, sprechen sehr oft für die XBOX360\nVergleich-Bericht Rainbow Six 2 Las Vegas\nPS3-Versionen haben im Vergleich mit verwaschenen Texturen und Grafikrucklern.\nDas bessere Online-Paket kommt von Microsoft, da kann Sony leider nicht mithalten.\nWas bei der PS3 aber wieder gut ist, dass man Festplatten vom PC einbauen und Linux installieren kann. Außerdem erscheinen auf der PS3 halt mehr RPG Games.\nIch bin mit der XBOX-360 Elite voll und ganz zufrieden.\n09.06.2008, 02:16 #17\nWelche nennenswerten RPG Games gibts denn auf der PS3? Und die Box hat mittlerweile auch viele Hochkaräter, auch im RPG Bereich\n09.06.2008, 11:33 #18\nFür PS3 kommen:\nUntold Legends: Dark Kingdom (03.05.2007)\nMarvel: Ultimate Alliance (22.03.2007)\nFinal Fantasy XIII (Kein Datum genannt)\nMonster Hunter 3 (Kein Datum genannt)\nEnchanted Arms (23.03.2007)\nWhite Knight Story (2007)\nThe Elder Scrolls IV: Oblivion (26.04.2007)\nAlien (Kein Datum genannt)\nFallout 3 (Herbst 2008)\nThe Last Remnant (Kein Datum genannt)\nThe Agency (Kein Datum genannt)\nFreeRealms (Kein Datum genannt)\nGothic 4: Genesis (2009)\nValkyria Chronicles (Kein Datum genannt)\nDisgaea 3 (4. Quartal 2008)\nAmphibian Man (Kein Datum genannt)\nStar Ocean 4 (Kein Datum genannt)\nChampions Online (Kein Datum genannt)\nUnd für die PS2 gibt es auch noch massig sehr guter RPG's. Aber wie man sieht muss man sich noch gedulden bis die wirklich guten RPG Spiele in Europa erscheinen.\n09.06.2008, 14:17 #19\nKommt Monster Hunter 3 nicht für die Wii?\nJa gut ich hab ja von guten RPGs gesprochen, da hättest du schon noch bissl abspecken können ^^ Und einige davon gibt's ja auch auf der Box, Oblivion z.B.\nDie Box hat jedenfalls mehr hochkarätige RPGs, auch wenn man das nicht glauben mag ^^ Nächste Woche werden erst wieder von MS neue RPGs angekündigt.\nGeändert von freezy (09.06.2008 um 15:35 Uhr)\n09.06.2008, 14:44 #20\nhab jez die playstation 3 bestellt, weil jez mein Bruder mir versichert hat, mirn Haufen spiele zu zuschieben ^^\nWerd jez in nächster Zeit sowieso weiter gut Geld verdienen, evt leg ich mir dann noch ne XBOX zu, mal schauen, wies jez auf der PS3 so läuft. Außerdem hab ich ja eh 2 Wochen rückgaberecht wenn sie mir nit gefällt.\nhab sie im Bundle mit GTA 4 gekauft\nGeändert von Majorsnake (09.06.2008 um 14:51 Uhr)\n« Test: Super Paper Mario Wii - USA Import(Review) | Fable 2 »\nLetzter Beitrag: 11.08.2007, 22:34


Berlin (dts) - Rund jeder vierte Bundesbürger (26 Prozent) bedauert, dass die FDP nach ihrer schweren Wahlniederlage vor rund fünf Monaten nicht mehr im Bundestag vertreten ist. Neben den Anhängern der FDP selbst (93 Prozent) vermissen vor allem die Wähler der Union (43 Prozent) die Stimme der Liberalen im Parlament, wie eine Umfrage für den "Stern" ergab. Aber auch 18 Prozent der Grünen-Sympathisanten, 16 Prozent der SPD-Wähler und sieben Prozent der Linken-Anhänger trauern der FDP hinterher.\nIn der Wählerstimmung nutzt den Liberalen dieses Bedauern jedoch nichts: Wie in der Vorwoche wollen dem Stern-RTL-Wahltrend zufolge weiter nur vier Prozent der Wähler der FDP ihre Stimme geben. 41 Prozent würden sich für die Union entscheiden, ein Prozentpunkt weniger als in der Woche zuvor. Die SPD kommt erneut auf 24 Prozent. Die Linke steigt um einen Prozentpunkt auf zehn Prozent. Die Grünen verharren bei zehn Prozent. Wie die FDP erreicht auch die AfD vier Prozent. Auf sonstige kleine Parteien entfallen sieben Prozent.\n12.02.2014 · 07:27 Uhr\n(8) k246190 · 12. Februar 2014\nzwischen hoffen und bangen ist jer gefangen\n(7) LordKhor · 12. Februar 2014\nGanz ehrlich? Ich vermisse die schon ein wenig! Wenn man so die Entwicklung der Rentenreform unter SPD-Nahles anschaut frage ich mich warum sollte man SPD wählen? Schön und gut das sie die Rentenverteilung verbessern möchte aber ich Frage mich immer wieder wer das Bezahlen soll? Ich sehe der jetzigen Legislaturperiode mit Gruseln entgegen und hoffe einfach das es nicht noch schlimmer kommt!\n(6) k246190 · 12. Februar 2014\nda kann man mal sehen wie viele arbeitslose es gibt\n(5) virgo_ferrum · 12. Februar 2014\nDann hätte eben "jeder vierte" wählen gehen sollen, dann hätten wir auch eine Wahlbeteiligung von fast 100%.\n(4) Bernd39 · 12. Februar 2014\nNun eine Leutheuser-Schnarrenberger die sich 4 Jahre lang konsequent gegen die Vorratsdatenspeicherung gewehrt hat vermisse ich schon......\n(3) RickMoses · 12. Februar 2014\nIch bin Fünfter....wie kann man eine Partei vermissen? Zum Glück ist die FDP wech!!\n(2) inuvation · 12. Februar 2014\nDas deutet aber auch, dass 74% es NICHT bedauern.... und das sieht mir doch so gaaanz knapp nach einer Mehrheit aus *denk*\ndann bin ich kein jeder vierter denn ich vermisse die überhaupt nicht!