“L’evoluzione non dà una risposta a tutte le domande dell’essere umano” - A ragion veduta\n“Non è sufficiente, la nostra ragione è più ampia e può vedere anche che la ragione nostra non è in fondo qualcosa di irrazionale, un prodotto della irrazionalità, ma che la ragione precede tutto, la ragione creatrice, e che noi siamo realmente il riflesso della ragione creatrice”. […]\nPubblicato 28-07-2007 alle 0:57 da Redazione Uaar\nKris 28 Lug 2007 1:31\nCerto che non risponde a tutte le domande, deve essere integrata, magari, dalla teoria quantistica o, sarebbe meglio, da una grande teoria unificata che riesca a dar conto di tutta la realtà. I ragazzi che si suicidano non lo fanno a causa dell’assenza di Dio nelle loro vite, lo fanno perchè il mondo e la società ha ucciso la loro speranza e perchè non riescono a trovare un senso alla loro vita. Lo fanno perchè gli si è sempre insegnato a cercarlo, questo senso e questa speranza, dove in realtà non c’è nulla: il Trascendente” Dio, la Fede, è la delusione che gli uccide. Bisognerebbe, invece , spingere le persone a cercare il proprio senso nella realtà; l’universo e talmente grande, complicato e meraviglioso che potrebbe contenere in sè ogni risposta a ogni domanda, a patto di formularla nel modo giusto! Non c’è bisogno di postulare nessun Dio per poter trovare una ragione all’Essere!\nAlessandro Bruzzone 28 Lug 2007 1:42\nScompariste voi, altro che Dio.\norso_zen 28 Lug 2007 1:44\n“Ma io devo invece cercare di mettere senso in questo pezzo di essere”\nGià, tu. Ma non è detto che questo deve valere anche per gli altri. C’è gente che vive benissimo anche senza porsi certe strane domande.\n“Ma la dottrina dell’evoluzione non risponde a tutti i quesiti e non risponde soprattutto al grande quesito filosofico: da dove viene tutto? e come il tutto prende un cammino che arriva finalmente all’uomo?”\ne da dove viene Dio? come il tutto prende un cammini che arriva all’uomo (senza il finalmente) lo spiega bene la teoria dell’evoluzione\n“Non è sufficiente, la nostra ragione è più ampia e può vedere anche che la ragione nostra non è in fondo qualcosa di irrazionale, un prodotto della irrazionalità, ma che la ragione precede tutto, la ragione creatrice, e che noi siamo realmente il riflesso della ragione creatrice”\nProbabilmente costui non ha capito nulla dell’evoluzione… E prove riguardo all’esistenza di questa fantomatica “ragione creatrice”? o dobbiamo crederci e basta?\npippo 28 Lug 2007 1:52\nE’ tipico dei cristiani combattere con tutte le forze ogni pensiero che si oppone alle\nloro sciocche credenze, per poi, di fronte all’evidenza, cominciare ad affermare\nche in realtà è possibile conciliare: scienza e religione, fede e razionalità, e adesso creazionismo ed evoluzionismo, e tra un pò cominciranno anche a dire che,\nin realtà l’evoluzionismo è stato introdotto da gesù!\n“Ma la dottrina dell’evoluzione non risponde a tutti i quesiti e non risponde\nsoprattutto al grande quesito filosofico:da dove viene tutto? e come il tutto\nprende un cammino che arriva finalmente all’uomo?”.\nSecondo il cristianesimo la risposta a tale “grande quesito filosofico” sarebbe:\nsiamo stati creati dal nulla da un essere individuale(chiamato Dio), con l’unico\nproposito di essere amato dalla sua creatura, e di ricambiare, soltanto se sono\nstati seguiti i suoi precetti, con la vita eterna al suo fianco.\nChe bella “risposta”!!!\nDisconoscere nella sua originarietà il vero,intimo, eterno essere di tutto\nciò che esiste, per immeschinirlo in una abborracciatura dal nulla(ad opera\ndi un essere completamente diverso da lui), questo si che è assolutamente\nAffermare che il tutto debba prendere “un cammino che arriva finalmente\nall’uomo”, è la cosa più arrogante e stupida che si possa “pensare”.\nIo penso che il “tutto” farebbe volentieri a meno dell’uomo.\nLorenz Cuno Klopfenstein 28 Lug 2007 2:22\n>“Ma il grande problema è che se Dio non c’è e non è il Creatore\n>anche della mia vita, in realtà la vita è un semplice pezzo\n>dell’evoluzione, nient’altro, non ha senso di per sé stessa”, ha aggiunto.\nAlfine sembra che, usando un po’ di logica, proprio chiunque possa raggiungere questa illuminante verità… 🙂\nAldissimo 28 Lug 2007 3:02\nnoto con qualche perplessità che il noto scienziato Ratzinger sa per certo che l’universo, l’energia, la materia, le leggi fisiche hanno una data di nascita ben precisa e pure una data di scadenza…\nE dopo questo segmento finito di vita insulsa costellata da guerra, fame, odio, ingiustizia parte una semiretta infinita (ma pur sempre semiretta…) che consiste di:\n– dannazione eterna (per i lettori del sito UAAR ovviamente)\n– oppure noia eterna in perenne adorazione collettiva (praticamente il Nord Corea secondo Hitchens, l’autore ateo più snobbato in Italia) e senza alcuna ambizione o gioia personale.\nSe questa è la visione della creazione secondo Ratzinger… non mi stupisco dell’alto numero dei suicidi!\nMatt 28 Lug 2007 3:48\ntra l’altro, se le risposte si inventano di sana pianta, non è che si risolva gran che…..\nfaidate 28 Lug 2007 8:12\n“Nelle nostre nuove generazioni, si vede cosa succede, quando Dio scompare”\nNon si capisce cosa Ratzinger vedesse di meglio nella sua generazione, quella della gioventù hitleriana.\n“Che la ragione si apra di più, che veda sì questi dati, ma che veda anche che non sono sufficienti per spiegare tutta la realtà”.\nLa ragione sa che non sono sufficienti, e lo dichiara. Sa anche che trasformando questi dati in articoli di fede “sufficienti” non si risolve nulla.\n“ La nostra ragione è più ampia e può vedere anche che la ragione nostra non è in fondo qualcosa di irrazionale, un prodotto della irrazionalità, ma che la ragione precede tutto”.\nLa ragione non precede, ma segue, nell’evoluzione, l’istinto, l’irrazionale, cioè la fede. Solo la malafede può paragonarsi al razionale.\nAndre1 28 Lug 2007 8:31\nParafrasando qualcuno, praticamente per spiegare ciò che il papa capisce poco, ha bisogno di una spiegazione che non capisce per nulla.\nIl bello poi che è tutta farsa. Ogni decisione viene presa in base alle sue ripercussioni nel mondo reale e poi giustificata tramite libri fantasiosi.\nGiona 28 Lug 2007 9:04\nCioe’ arrivare finalmente a esseri come Ratzinger? Ci credo che i cattolici non ammettano l’idea di una evoluzione.\nNifft 28 Lug 2007 9:08\nMai vistà così sconcertante pochezza di pensiero in una persona. In particolare in una persona che viene additata come “intellettuale”, “filosofo”, “teologo”, ecc… Questo lobotomizzato non ha la minima idea di cosa sia “la scienza”, e men che mai di cosa sia la teoria dell’evoluzione. Associare a queste ultime due le presunte tendenze al suicidio dei giovani è demenziale. Raztinger è un demente. Peggio: è un terrorista. Se penso a tutti i presunti cristiani/cattolici che danno retta a questo pazzo… mi sento male. Che danni nella testa della gente… Che danni…\nBasta guardarsi intorno, per vedere i veri motivi sociali che portano alla depressione ed al suicidio. Non ultimi l’intolleranza, il fanatismo e l’irrazionalità, che hanno nella religione il loro propellente migliore. Ad esempio, se io fossi gay e mi sentissi depresso ora dovrei pure dare la colpa alla scienza…\nGIANNI 28 Lug 2007 9:26\ni casi sono due… o Papa Raztinger è tutto quello che dici tu (lobotomizzato, terrorista, demente ecc…) …o tu sei cieco ottenebrato dall’odio verso Dio e la Chiesa….\nluxio 28 Lug 2007 9:46\nChi l’ha detto che l’evoluzione non spiega il senso della vita?\ninvece lo spiega bene: non c’è nessun significato nascosto nella nostra esistenza.\nmannaggia a ratzy… ci prova sempre.\nMizar 28 Lug 2007 9:50\nAssolutamente d’accordo con Benedetto XVI. Finalmente si fa chiarezza. Non è questione di contrapporre creazionismo ed evoluzionismo (come fa una certa parte di atei dogmatici), ma piuttosto di considerarli su piani differenti, e dunque non incompatibili. Sono contento che il papa abbia affrontato la questione e abbia fatto chiarezza. Credo che nell’ottica di un dialogo privo di ogni preconcetto, tutti dovremmo convenire che il papa, (anche) questa volta, ha ragione.\nCondivido anche il commento di Gianni, che precede il mio. Alcuni commenti a questa notizia appaiono a mio avviso impregnati di dogmatismo ateo, odio profondo, superficialità, propria di una minoranza degli atei, che credo l’Uaar sia la prima a combattere.\nmizar 28 Lug 2007 9:51\nAssolutamente d’accordo con Benedetto XVI.\nFinalmente si fa chiarezza. Non è questione di contrapporre creazionismo ed evoluzionismo (come fa una certa parte di atei dogmatici), ma piuttosto di considerarli su piani differenti, e dunque non incompatibili. Sono contento che il papa abbia affrontato la questione e abbia fatto chiarezza. Credo che nell’ottica di un dialogo privo di ogni preconcetto, tutti dovremmo convenire che il papa, (anche) questa volta, ha ragione.\nNon è questione di contrapporre creazionismo ed evoluzionismo (come fa una certa parte di atei dogmatici), ma piuttosto di considerarli su piani differenti, e dunque non incompatibili. Sono contento che il papa abbia affrontato la questione e abbia fatto chiarezza. Credo che nell’ottica di un dialogo privo di ogni preconcetto, tutti dovremmo convenire che il papa, (anche) questa volta, ha ragione.\nDaniele Gallesio 28 Lug 2007 10:02\nil cosiddetto creazionismo e l’evoluzionismo, presentati come fossero alternative che si escludono: chi crede nel Creatore non potrebbe pensare all’evoluzione e chi invece afferma l’evoluzione dovrebbe escludere Dio”.\nNon vedo perché se siamo frutto del disegno di un essere superiore, questo disegno non possa includere l’evoluzione.\nIo non ci credo, ma è una mia opinione, non una conseguenza del fatto che credo nell’evoluzione delle specie.\nAnche il Papa, capo visibile della Chiesa di Cristo, considera l’evoluzione un dato di fatto.\nChissà se adesso tutti gli amici sedicenti cattolici che sono soliti venire qui a scrivere che non ci sono evidenze a favore dell’evoluzione cambieranno idea?\nE’ il loro capo che lo dice… mica noi miscredenti.\nMa la creazione sposta il problema, senza risolverlo.\nL’uomo non potrà mai spiegare “tutto”.\nMa inventarsi un dio per tappare i buchi della conoscenza… Boh… sì… liberi di farlo, ma questa sì che è solo una ipotesi priva di evidenza empirica, altro che l’evoluzione delle specie, la cui realtà è riconosciuta dal Papa stesso!\nProblema della distanza d’osservazione: noi siamo parte dell’Universo che osserviamo, perciò il metro della nostra ragione si basa sull’essenza di questo universo.\nLe consiglio di leggere “L’Orologiaio Cieco”, Santità…\nNifft 28 Lug 2007 10:34\n“Ma il grande problema è che se Dio non c’è e non è il Creatore anche della mia vita, in realtà la vita è un semplice pezzo dell’evoluzione, nient’altro, non ha senso di per sé stessa”.\nx Gianni & mizar:\nQuesto tipo di affermazioni sono incompiute, autoreferenziali, e in ultima analisi “demenziali”. Ratzinger potrebbe non essere tecnicamente lobotomizzato, ma in senso metaforico si: la parte mancante è l’emisfero destro, quello della razionalità. Facile poi dire “la teoria dell’evoluzione è provata scientificamente” e poi uscirsene con queste frasi che di fatto significano “la teoria dell’evoluzione è sbagliata” (con corollario: “le prove scientifiche che contraddicono quello che dico io non contano un piffero”). Delle due l’una. Nel caso migliore, egli dimostra di aver capito poco o nulla della teoria dell’evoluzione…\nIl problema naturalmente è che il tipo in questione si rivolge ad una massa di persone enorme, la maggior parte di esse impreparata e con gli anticorpi della critica logica ridotti ai minimi termini. Per questo lo posso cansiderare come un terrorista del pensiero razionale-scientifico. Ratzinger ha una grande responsabilità, da ciò deriva il mio astio.\nInficiare il pensiero razionale-scientifico nella testa della gente, a mio avviso non è solo un danno intellettuale/filosofico, ma ahimè si riflette anche in questioni molto pratiche che condizionano la vita e la morte della gente (vedi ad esempio il boicottaggio della ricerca medica, l’eutanasia, ecc…).\nfrancesco 28 Lug 2007 10:42\nmizar 28 Lug 2007 10:48\nIl tuo ragionamento regge abbastanza, ma ha alcune debolezze.\n“Anche il Papa, capo visibile della Chiesa di Cristo, considera l’evoluzione un dato di fatto.\nE’ il loro capo che lo dice…”\nE su questo ho due considerazioni:\nLa prima, è che non capisco perché tu pretendi che i cattolici siano accodati automaticamente ad ogni affermazione del Papa. Non è così. Il papa normalmente, nelle sue quotidiane affermazioni, è fallibile e non vi è alcun obbilgo di pensarla come lui, in qualunque materia si esprima. Non capisco (non è una domanda retorica, non lo capisco davvero), questo tuo pretendere dai cattolici una rigidità, una monoliticità di pensiero che la loro stessdottrina è lungi dall’imporgli.\nLa seconda considerazione è sul merito: io penso che il papa sia stato un po’ superficiale nel fare quell’affermazione. Mi spiego: io credo tendenzialmente nell’evoluzionismo, e ovviamente non credo nel creazionismo nelle forme ingenue dell’intelligent design o simili, ma concordo con tutti quegli scienziati (credenti e atei) che pensano che il darwinismo, alla luce della scienza più evoluta, abbia inevitabili debolezze, per cui, così come è stato proposto da Darwin, appare rigido e dogmatico.\nCi sono aspetti del darwinismo che non reggono alla prova scientifica. Per esempio, Darwin non era in grado di rispondere alle obiezioni circa il tempo eccessivamente ristretto nel quale si sarebbero dovute produrre le modifiche natural-selettive all’origine dell’evoluzione delle specie.\nDetto questo, io ribadisco che NON sono un creazionista. Sono un evoluzionista critico.\nE quello che dice il papa mi interessa relativamente. Seguo il papa per le questioni spirituali (e con spirito critico: ripeto, il dogma dell’infallibilità non c’entra nulla con le affermazioni quotidiane del papa). Leggo i testi scientifici per conoscere il mondo.\nciceracchio 2la vendetta 28 Lug 2007 11:11\ne’ molto vero; non tutto e’ in evoluzione??\nbasta vedere ;quello che accade in vaticano per essere certi\nche qualcosa, ho qualcuno non si evolve mai .\nfaidate 28 Lug 2007 11:14\nSe non vogliamo prenderci in giro, il creazionismo si riferisce soprattutto alla\n_ Creazione dell’uomo. Poi Iddio disse: “Facciamo l’uomo a nostra immagine etc..” e poi “ Allora il Signore Iddio formò l’uomo dalla polvere della terra e alitò nelle sue narici un soffio vitale, e l’uomo divenne persona vivente. ”Genesi, 1, 26; 2,7.”-\nLa comparsa dell’uomo secondo gli evoluzionisti è un po’ diversa.\nQuesto è l’argomento cruciale che distingue creazionisti ed evoluzionisti, perché ha implicazioni importanti per collocare l’uomo nella giusta prospettiva (e per il papa per autoattribuirsi un’autorità assoluta). Sapere se ci fosse qualcosa prima del big bang e cosa fosse ha un’importanza minima, perché “your guess is as good as mine”.\nDaniele Gallesio 28 Lug 2007 11:15\nHai ragione sulla non infallibilità papale e sul non doversi accodare acriticamente.\nNon intendevo dire che mi aspettavo che tutti i cattolici lo accettassero come dogma.\nMi riferivo a quei creazionisti duri e puri che sputano sull’evoluzione (nelle vecchie ultimissime è pieno di loro commenti) in quanto la vedono come una sorta di panzana inventata dagli atei per negare l’esistenza di Dio.\nIl fatto che il Papa abbia detto che la ritiene un dato di fatto non li vincola a crederci dogmaticamente (sarebbe un bel paradosso accettare “dogmaticamente” che una teoria abbia delle “prove scientifiche” no? 🙂 ), ma mi augurerei che li spingesse quantomeno a rifletterci su…\n…finché lo dice “il Rottweiler di Darwin” che l’evoluzione è un dato di fatto, capisco che un credente ne dubiti a priori in quanto Dawkins è chiaramente di parte, e della parte opposta alla sua.\n…quando però lo dice il Papa, allora… dovrebbe fare un altro effetto, no?\nDovrebbe spingere a riflettere che si può credere in Dio e nell’evoluzione contemporaneamente.\nuno può credere quello che vuole, alle fate, agli gnomi, a dio ma appunto queste sono credenze e nulla più, il ridicolo e il pericolo nasce quando si vuol far diventare queste credenze qualcosa di reale e vero. Torniamo all’evoluzionismo, questa è una teoria scientifica, il creazionismo una favoletta mal costruita, il senso della vita? Ogni persona da un proprio senso alla vita con le proprie azioni e con i propri pensieri, dio non è assolutamente necessario alla vita e soprattutto ad una vita felice.\nPer quanto riguarda l’ultimo periodo di Ratzinger, è una serie di frasi sconclusionate che non significano un bel niente.\nIl fatto che i suoi tentativi di spiegazioni sono piuttosto banali e anche molto sconclusionati\nciceracchio 2la vendetta 28 Lug 2007 11:17\nDI MEMORIA CORTA SIETE CATTO PRONI LA MERDOSISSIMO SOGLIO.\nCodesto papa e’ forse rimasto la medio evo; e ci vuole tornaRE , FORSE E’ L’UNICO MODO\ndi tenere insieme la massa di supertiziosi che abbondano nelle italiche regioni,\ne le genti dell’emisfero occidentale??? io credo di si ,\ne tutto quello che fa’ lascia intendere cosa sia codesto tedesco forse di memoria\nnostalgica della eta’ che fu’ , v edi quando frequentava le adunate con la divisina bruna dielle hitler jurghens.\nDaniele Gallesio 28 Lug 2007 11:17\nChe poi quanto scritto da Darwin non sia “il Vangelo” è ovvio.\nNIENTE nel discorso scientifico è SACRO, tutto è valido SALVO PROVA CONTRARIA.\nAnche la psicoanalisi contemporanea ritiene delle cose scritte da Freud sbagliate alla luce delle evidenze cliniche successive, cionondimeno esiste ancora la corrente psicoanalitica che si autodefinisce FREUDIANA pur NON accettando acriticamente TUTTO quello che Freud scrisse.\nciceracchio 2la vendetta 28 Lug 2007 11:20\nin principio dio era la gallina , poi la gallina fece l’uovo ;lo spirito santo; che fece;\nil pulcino ,che crebbe e divenne il pollo che gli uomini infilsarono alla spiedo.\ninsomma nacque prima l’uvo ho la galllina????\nDaniela 28 Lug 2007 11:29\nma Dawkins non è di parte, ma è uno stimato scienziato dell’evoluzione e un grande intelettuale, e sinceramente che un papa dica che l’evoluzione appare una realtà che deve essere affrontata non aggiunge niente ne alla teoria scientifica ne a me ne a tutte le persone di buon senso, per quanto rigurda i cattolici bè, sono fatti loro. La teoria di Darwin, è una grande teoria scientifica, che ha rivoluzionato il modo di vedere gli esseri umani collocati nel mondo, noi siamo frutto dell’evoluzione come tutti gli altri esseri viventi.\nDaniele Gallesio 28 Lug 2007 11:30\nPrima di tutti nacque… lo spiedo!!! 😀\nDaniela 28 Lug 2007 11:31\nsemplicemente non ci può essere contrapposizione perchè l’uno (Dawkins) è uno scienziato e l’altro (Ratzinger) non lo è.\nDaniela 28 Lug 2007 11:33\ngianfranco 28 Lug 2007 12:23\nIl creazionismo non ne da nessuna.\nDa solo false certezze\npippo 28 Lug 2007 12:34\nIn fondo Ratzinger(ateo come la gran parte dei papi), cerca disperatamente\ndi salvare la propria azienda e i relativi articoli di fede, in un ambiente\nsempre meno adatto ad ospitarli.\nLa tecnica è: metabolizzare tutto quello che ormai è troppo evidente per essere\nnegato e mantenere una riserva (fede) necessaria per far sopravvivere la\nSi sono opposti per secoli allo sviluppo della scienza(e lo continuano a fare\nanche adesso, se pure in una forma più subdola), poi, una volta irrimediabilmente\nsconfitti, hanno cominciato ad affermere che sono stati loro ad introdurla e gesù\na renderla epistemologicamente credibile.\nPurtroppo non sono affatto privi di razionalità, anzi hanno imparato a manipolarla\nmarco musy 28 Lug 2007 12:35\n“L’evoluzione non da’ una risposta a tutte le domande dell’essere umano, in particolare a quella sul senso della vita”\nNEPPURE LA RELIGIONE.\nemel 28 Lug 2007 12:45\n>Raztinger è un demente. Peggio: è un terrorista. Se penso a tutti i presunti cristiani/cattolici\n>che danno retta a questo pazzo… mi sento male. Che danni nella testa della gente… Che danni…\nD’accordo al 100% con Nifft.\nJoseph Ratzinger e’ solo un vecchio ignorante che cerca di tenere il passo ripetendo ritornelli di cui non conosce il significato, cercando PATETICAMENTE di essere alla moda per non fare continuamente la figura della capra quando attraversa il Tevere.\nSi potrebbe prenderlo e metterlo dietro a un vetro smerigliato con una tastiera facendogli domande da scuola media inferiore…\nMa sai che risate in sala… ?!??!\nCazzo che idea !!! Scrivero’ alla Endemol… ho anche gia il nome del programma:\n“Indovina il gonzo anonimo” 😀\nUDM 28 Lug 2007 12:49\nMi domando assai spesso se merita conto\nperdere preziosissimo tempo\na contestare le affermazioni false, fasulle, ipocrite, irrazionali, inconsistenti e prive della minima possibilità di qualsiasi elementare ragionevole riscontro\nparticolarmente di quelli che costituiscono la gang vaticana.\nQuando dico PRETI, mi riferisco a quelle persone che fanno soldi, privilegi e potere cianciando di “sacro”, e di infinite cazzate a cui loro per primi non credono.\nIl loro cazzeggio quotidiano rende soldi, privilegi, potere.\nIl nostro impegno a contestare le loro menzogne, quando va bene rende nulla, ma assai spesso porta emarginazione, persecuzione, danno.\nmarco musy 28 Lug 2007 13:02\n@UDM .. e’ vero…\nMa e’ anche vero che nessuno dice nulla, quelli continueranno per sempre a raccontare le solite balle.\npippo 28 Lug 2007 13:04\nSono i suoi interlocutori ad essere dementi, lui è un furbacchione!\nPeppe 28 Lug 2007 13:40\nQuoto tutti coloro che, in modo diversi, hanno centrato la questione in pieno: Ratzinger è un poveretto… in realtà, lo confesso, mi fa pena. E l’augurio più grande che gli posso fare è fare la fine di Welby, senza avere la fortuna che (troppo tardi) Welby ha avuto… cioè qualcuno che per pietà gli stacchi il respiratore. Ma non divaghiamo…\nIl problema è che tutti quei pilastri che si vuol creare per imbrigliare la realtà entro regole e confini rigidi e immutabili sono destinati a crollare miseramente. Cosa fa allora la Chiesa? Dopo aver preteso fino alla noia di doverci sbattere la testa (contro quesi pilastri), va giù di cazzuola e stucco e periodicamente li rimodella, li ridefinisce, come se tutto ciò che è stato affermato e sostenuto nel passato improvvisamente perdesse quell’aura di dogmatico e infallibile che fino ad allora gli è stato attribuito.\nPRIMA tutti sapevano che la terra era piatta… poi improvvisamente, stando persino a quello che dicono i testimoni di geova, si scopre che la bibbia dice (da qualche parte?) che la terra è tonda. E quanti ne sono morti affermando il contrario?\nPRIMA tutti sapevano che il sole girava intorno alla terra… e non si contano come eretici quelli bruciati vivi che dicevano il contrario in base ad evidenze scientifiche… poi improvvisamente, il moto della terra attorno al sole diventa un’ovvietà.\nPRIMA tutti sapevano che Dio creò l’uomo a sua immagine e somiglianza dal nulla, e che fece eva da una costola… oggi, il papa, timidamente, afferma che sì.. insomma… l’evoluzionismo ha un suo fondamento, e lo dice applicando qualche pezza qua e là alla dottrina millenaria che egli stesso rappresenta come successore di Pietro (e quindi di gesù, e quindi rappresentante di dio); naturalmente senza disconoscere (e come potrebbe?) la favoletta di adamo ed eva… A proposito, le avete lette le note della CEI alla bibbia in versione (italiana) ufficiale? Dicono sostanzialmente questo: non si può pensare che adamo ed eva siano esseri metaforici ma BISOGNA credere che essi siano effettivamente i reali progenitori della razza umana. Certo, dovrebbero avere avuto un super-dna! E, inoltre, se fosse vero, saremmo tutti figli un colossale incesto, tanto condannato dalla chiesa: se infatti abele è stato fatto fuori e caino ha dato vita alla stirpe umana, con chi mai avrà potuto copulare se non (caso migliore) con una sorella o (caso peggiore) con sua madre?\nQuanti PRIMA e POI avremo modo di “confrontare” nel nostro futuro? Quante rettifiche obbligate dovremo sorbirci prima di capire che semplicemente danno i numeri al lotto? Invece di leggere la Bibbia e i Vangeli, sarebbe oppportuno leggere Godel… il cui pensiero in soldoni è semplice: chi pretende di dire la sua, sulla base di un insieme limitato (ancorchè indimostrabile) di assiomi, PRIMA o POI entrerà in contraddizione. Mi pare che le somme si stiano tirando da sole…\nPS: se tra i lettori, come ho appurato, ci sono cattolici che non pendono dalle labbra del papa e non ritengono di DOVER CREDERE a qualunque cosa il pastore tedesco dica… be’, inutile ribadirvelo, non siete veri cristiani nè veri cattolici: il dogma dell’infallibilità del papa e dell’obbedienza ai dettami della casta religiosa sono una realtà. Troppo comodo seguire la religione come si mangerebbe un antipasto, prendendo solo quel che piace e buttando via il resto.\nil filosofo bottiglione 28 Lug 2007 14:08\nnon capisco perchè il papa o altri suoi accoliti debbano sempre far riferimento all’evoluzione con tono di autodifesa. nella teroria dell’evoluzione c’è forse qualcosa che gli provoca prurito?\ncerto, c’è qualcuno che esclude dio proprio aiutato dal pensiero scientifico. ma c’è anche gente che continua ad infilarci dio, senza troppi problemi.\ngli dà fastidio che le teorie scientifiche favoriscano l’idea che dio non esiste? fatti loro! se gli dà fastidio almeno che soffrano in silenzio senza esternare in continuazione il loro disappunto.\npoi questa faccenda di legare l’etica al dio creatore fa addirittura compassione.\nci sono persone ignobili che credono nel dio creatore di un universo a servizio dell’uomo.\nci sono ottime persone che non credono nel dio creatore.\nci sono ottime persone che credono che il big bang sia un peto divino.\nJean Meslier 28 Lug 2007 14:20\nma concordo con tutti quegli scienziati (credenti e atei) che pensano che il darwinismo, alla luce della scienza più evoluta, abbia inevitabili debolezze, per cui, così come è stato proposto da Darwin, appare rigido e dogmatico.\nE questo è lapalissiano, anche perché Darwin ai suoi tempi aveva una quantità di conoscenze notevolmente inferiore a quella di oggi.\nQualche esempio? Qualche riferimento? Stiamo parlando ancora di Darwin o della moderna teoria darwinistica?\nLa seconda considerazione è sul merito: io penso che il papa sia stato un po’ superficiale nel fare quell’affermazione.\nIl papa è spesso superficiale nelle sue affermazioni. Poiché è da ingenui pensare che sia arrivato lì nonostante la sua superficialità, è lecito supporre che la sua sia una superficialità in mala fede, cioè un modo per banalizzare questioni altrimenti troppo complesse da dipanare.\nAlla luce della sua ragione più ampia, quella “illuminata dalla fede”, non si è ancora vista una spiegazione convincente che concilii la visione del mondo e dell’uomo, quale emerge dall’indagine scientifica, con la visione del mondo cristiana (o di qualunque altra fede religiosa).\nInvece di fare riferimento a “misteri”, a un “senso” superiore che “spiega meglio la realtà”, sarebbe ora che si iniziasse a produrle queste spiegazioni.\nmizar 28 Lug 2007 14:44\nPer Jean Meslier che mi chiede “Qualche esempio? Qualche riferimento? Stiamo parlando ancora di Darwin o della moderna teoria darwinistica?”\n1) Mi chiedi “qualche esempio” subito dopo che ho fatto quello che è, appunto, un esempio: il problema della “ristrettezza dei tempi”.\n2) Mi chiedi “qualche riferimento” e qui hai ragione. La questione di cui parlo (velocità dell’evoluzione, debolezza del darwinismo in genere e casi in cui Darwin nel cercare di giustificare cade egli stesso nel lamarckismo” sono sostenuti, per esempio, in K. Lorenz, K. Popper, Il futuro è aperto, Bompiani, 2002.\nRibadisco per prevenire polemiche superflue che non sono un anti-evoluzionista.\nFederico P. 28 Lug 2007 14:57\noccorre considerare il significato della parola evoluzione: dicasi evoluzione il cambiamento che la popolazione di geni (frammenti di dna che codificano le proteine) ha nel tempo.\nPur essendo cattolico non posso assolutamente negare questo fenomeno, perchè è un evidenza sperimentale. Si è notato che la probabilità di trovare un gene in una determinata popolazione varia nel tempo. Il fatto è che l’opinione pubblica è informata da definizioni di evoluzione decisamente esoteriche.\n“In biologia, l’evoluzione delle specie è il fenomeno del cambiamento, non necessariamente migliorativo, del fenotipo, espressione visibile e diretta del genotipo (cioè del patrimonio genetico) degli individui di una specie. La teoria dell’evoluzione delle specie è uno dei pilastri della biologia moderna. Nelle sue linee essenziali, essa è riconducibile all’opera di Charles Darwin (che vide nella selezione naturale il motore fondamentale dell’evoluzione della vita sulla Terra) e alla genetica. Se i princìpi generali della teoria dell’evoluzione sono consolidati presso la comunità scientifica, aspetti secondari della teoria sono tuttoggi ampiamente dibattuti, e costituiscono un campo di ricerca estremamente vitale. (tratto da http://it.wikipedia.org/wiki/Evoluzione).”\nL’evoluzione è un fenomeno prettamente fisico…. è misurabile. con questo voglio dire che il numero di geni di una popolazione lo posso misurare. La mia misura è ripetibile, cioè chiunque può controllare che io abbia contato bene.\nA riguardo poi della selezione naturale, la moderna biologia, anche con l’aiuto della biologia molecolare (che Darwin non conosceva), del microspopio elettronico a scansione (che Darwin non aveva) tende a tracciare scenari molto più complicati dell’evoluzione, cioè di cme cambia la popolazione di geni…. si in prima approssimazione il modello mutazione – selezione resta valido, ma non spiega tutti i fenomeni, specialmente degli organismi più complessi. Con questo non volgio dimostrare il creazionismo, che è scentificamente indimostrabile, ma dire che sappiamo ancora poco.\nA riguardo poi della ricerca del senso della propria vita, questa e materia della cosiddetta metafisica, che non ha la caratteristica della fisica di lavorare con grandezze quantificabili e riproducibili. Nessuna teoria scientifica vi potrà mai dare la felicità. Nessuna ideologia creerà mai il mondo perfetto. Io credo in Nostro Signore Gesù Cristo e nel suo Vangelo. Voi credete in altro. Nella visione di noi cristiani la scienza non è contestualizzabile in tutto ciò. Nessuna chiesa si è mai opposta all’infrmatica, ma oggi in italia non esiste più una seria industria informatica. Non si è mai opposta alla chimica, ma la fine dell’industria chimica italiana a seguito di tangentopoli non l’ha certo voluta la Chiesa.\nIl problema sono solo quelle tecniche che vanno a interferire con l’origine o con la fine della vita, laddove i due ambiti, fisico e metafisico si incontrano. Ma dire che la chiesa si opponga alla scienza, è un esagerazione… a Roma un gruppo di ricerca sulle staminali adulte è attivo al gemelli, policlinico della Chiesa, (http://www.policlinicogemelli.it/area/?s=208). La chiesa ha un istituto di astronomia attivo dal 1700, la specola vaticana, che è molto prestigioso al livello internazionale. Tolti alcuni errori del passato, gravi errori, esiste un ambito scientifico in cui la chiesa ha sempre partecipato.\nLa realtà si guarda sempre nella sua interezza, e non si guardano solo i dettagli che fanno comodo.\nJean Meslier 28 Lug 2007 15:11\nIl problema della “ristrettezza dei tempi” dev’essere espresso in termini tali da far capire perché è un “problema”. Cioè dati alla mano bisognerebbe far vedere, ad esempio, che il tasso di mutazioni casuali non è sufficientemente alto da consentire l’evoluzione e l’adattamento delle specie nei pur lunghissimi tempi stimati.\nIo questa obiezione l’ho sentita, ma nella confutazione che Dawkins ne fa ne L’Orologiaio Cieco, ad esempio. Per questo mi piacerebbe sapere quale sia la consistenza di questa obiezione.\nP.S.: Ovviamente mi interessano le critiche al darwinismo come è accettato oggi, non ai dettagli dell’esposizione di uno scienziato di 150 anni fa.\nwolf 28 Lug 2007 15:11\nIl papa Ratzinger, senza dubbio un uomo colto, ha mai letto Darwin? Dispone di una tesi scientifica e razionale che “superi” Darwin e ci spieghi razionalmente e soprattutto dimostri esistenza di Dio? Siccome, fino a questo momento, l’evoluzionismo é l’unica teoria scientifica, peraltro supportata da moltissime prove biologiche, geologiche, paleontologiche, chimiche, biochimiche,ecc., a spiegare perchè il vivente, compresi noi umani, siamo quello che siamo, come essere razionale sono dell’opinione che Darwin abbia e ha ragione. Tutto il resto, caro Ratzinger, sono opinioni e teorie, come quella dell’ esistenza di dio. Not enough evidence – Prove non sufficienti, diceva Bertrand Russell alla domanda se credesse in un dio.\nJean Meslier 28 Lug 2007 15:27\nA riguardo poi della ricerca del senso della propria vita, questa e materia della cosiddetta metafisica, che non ha la caratteristica della fisica di lavorare con grandezze quantificabili e riproducibili.\nLa ricerca del senso della propria vita è cosa diversa dalla pretesa di aver individuato il Senso della Vita. La questione che sollevo io è se la metafisica possa bellamente infischiarsene di ciò che ci dicono altri campi del sapere, in particolar modo quelli del sapere scientifico.\nNessuna teoria scientifica vi potrà mai dare la felicità. Nessuna ideologia creerà mai il mondo perfetto.\nNessuno sostiene la prima affermazione (poi, beh, magari chi dedica tutta la propria vita alla ricerca potrà anche trovare, forse, se non la felicità, il suo “senso” in essa).\nE fintatoché esisteranno diverse opinioni di mondo “perfetto” evidentemente nessuna ideologia, tanto meno quella cristiana, potranno mai crearlo.\nNella visione di noi cristiani la scienza non è contestualizzabile in tutto ciò.\nQuesto è un problema, oggi, nel 2007. In un mondo che è comunque profondamente diverso da quello di duemila anni fa, in cui scienza e filosofia hanno mutato più volte la nostra concezione del mondo, pensare di poter trascurare le difficoltà che questo mutamento di prospettive pone al cristianesimo, non mi pare molto saggio.\nAndrea 28 Lug 2007 15:29\nQuoto alla grande Kris, orso_zen, Aldissimo, faidate, Nifft, Daniele, Gianfranco, marco musy, Peppe.\nUn punto essenziale, perché chiarisce il motivo che spinge il papa a parlare così, lo vedo in: “se Dio non c’è (…) la vita (…) non ha senso di per sé. Ma io devo invece *cercare di mettere senso*”.\nEsatto bello, è così! Tu, come tutti i credenti – e tutti i non credenti – cerchi di mettere senso. Lo capisci che il senso ce lo metti tu? E lo capisci che è solo la tua *volontà di fede* che ti guida a scegliere il senso che ‘c’è un dio’ ecc?\nA Mizar dico: contento del tuo scetticismo, ma penso che dovresti portarlo fino in fondo. Almeno fino a considerare che: a contrapporre creazionismo ed evoluzionismo non sono gli atei, ma i creazionisti. Gli atei e gli scienziati li considerarano appunto su piani differenti, perché il creazionismo non è scienza ma fede. Tuttavia appunto per questo, quanto a scienza sono incompatibili.\nIl papa non ha fatto chiarezza, cioè non ha parlato di scienza, ma ci ha messo una pezza, ha adattato il suo credo a parte delle teorie che non può più negare (peraltro in un discorso pubblico che può sempre essere negato più avanti in via più ufficiale, come succede).\nDunque prorpio nell’ottica di “un dialogo privo di ogni preconcetto”, tutti dovremmo convenire che il papa (anche) questa volta ha tirato più che altro l’acqua al suo mulino, ha ragione in parte e poi riafferma le (solite) credenze di fede che disonorano l’uomo e sviano dai problemi reali.\nSe questo è vero, allora altro che ‘atei dogmatici’ (ma dove? L’ateismo per definizione non ha dogmi, che ateismo sarebbe? Gli atei dogmatici esistono ma sono pochi e sbagliano), qui non ne vedo. Essere in disaccordo non è essere dogmatici, concordi?\nE allora definire chi è in disaccordo semplicemente ‘impregnati di dogmatismo ateo, odio profondo, superficialità’ (pur dicendo ‘alcuni’, bene, ma senza specificare quali e dove) non arriva a cogliere le loro motivazioni su questioni gravi – come la dignità dell’uomo come pallido riflesso di un dio, le vere ragioni del suo malessere, il ricorso alla fede per uscirne anziché all’uomo stesso, l’incapacità di capire che il senso lo diamo noi umani, per mezzo di fede o meno. Non ci arriva, e anzi le liquida niente affatto criticamente.\nSpero di averti dato qualche spunto per la tua ricerca, scettica e spirituale. 😉\nA Gianni ripeto: non vedresti un problema morale neanche a inginocchiartici davanti ogni giorno. Per te è: qualsiasi cosa dice il papa è buona e vera a prescindere, e chi lo critica fa male qualsiasi cosa dica, cosa che peraltro io non ho letto o non ho compreso perché qualsiasi cosa dice il papa ..(loop). Giusto?\nE ti sta bene così? È una tua scelta (e puoi scegliere anche di no).\nemel 28 Lug 2007 15:39\nsei abbastanza confuso…\nprima ti definisci cattolico… poi ti definisci cristiano.\nMa i *cattolici* credono nel papa e nei preti… i *cristiani* invece nel cosidetto “messaggio di Gesu”\nE poiche’ i preti hanno cambiato idea spesso, arrivando molte volte a falsificare le loro sacre scritture per adattarle alla necessita’ di detenere il potere, non si puo’ essere cristiani E contemporaneamente cattolici.\nPerche’ il cristiano ha davanti a se’ Gesu… il cattolico invece ha dacanti a se’ il papa, ma anche un prete qualsiasi… ma in mancanza di quello va bene anche un Volonte’ qualunque…\nSe hai dei dubbi su chi sia il riferimento di un Vero Cattolico, ricordati che il cattolicesimo tradizionalista vieta l’interpretazione da parte del popolo delle scritture e la demanda in tutti i casi ai sacerdoti del culto …da qui nasce lo scisma con i *falsi cristiani* come li ha definiti il papa 🙂\nSarebbe bene che ti chiarissi le idee prima di definirti e soprattutto prima di definirCi.\nPace e bene anche a te 🙂\n>Nessuna chiesa si è mai opposta all’infrmatica\n>Non si è mai opposta alla chimica\nsono entrambe affermazioni storicamente false se allarghiamo la nostra visione ai presupposti necessari perche’ Informatica e Chimica si sviluppino.\nTuring in Italia non avrebbe avuto lavoro …papale, papale. Solo un esempio, il primo che mi viene.\nFederico P. 28 Lug 2007 15:47\nLa teologia può essere informata dalla scienza. Anticamente la Chiesa considerava l’aborto un peccato un po’ meno grave che oggi. Questo perchè si credeva che il feto non fosse in grado di svilupparsi da solo, ma fino al momento della nascita non aveva una corporeità distinta da quella della madre. Poi quando si è dimostrato che il feto riceve dalla madre soltanto il nutrimento, allora l’aborto ha assunto una tale gravità. Se un giorno qualcuno riuscisse a dimostrare che l’embrione ha caratteristiche tali che non ha determinati i tratti fondamentali della persona che sarà, allora cadrà anche la pregiudiziale sull’uso di embrioni per le cose più disparate.\nMi ono venuti due esempi tratti dalla morale speciale, ma ce ne è un altro.\nPoi c’è il discorso che essendo il Cristo inteso come seconda persona della Trinità, e il Cristo storico inteso come tale Gesù, nato a nazareth circa 2007 anni fa, e e ha fatto un sacco di cose, due entità inseparabili, se si trovano dei documenti storici attendibili che danno ulteriori informazioni sul signor Gesù, questi danno anche ulteriori informazioni sulla seconda persona della Trinità.\nQui l’unico dogma è che le due entità (l’enitità e il centro della speculazione metafisica) sono inseparabili. Non è un degma definito da un atto di magistero solenne della chiesa, molti non ci credono perchè hanno paura che la moderna indagine storica sfascia la dottrina della chiesa, ma io non ho paura della moderna indagine storica e ci credo ;-).\nIl vangelo non è stato scritto (o meglio spirato, ma solo per voi utilizzo un linguaggio laico) per essere la base del mondo perfetto. Questo è scritto nel vangelo. Si parla del Cristo che è venuto a portare la divisione, la spada, che si chiede se al suo ritorno (troverà ancora la fede sulla terra) e così via.\nForse, per quanto detto sopra ho esagerato a dire che la scienza non è contestualizzabile in tutto ciò…. solo che le interpretazioni su come contestualizzarla saranno sempre molte.\nNifft 28 Lug 2007 15:47\nVorrei qui appuntare alcune considerazioni:\nTrattare il creazionismo (in qualunque sua forma) alla stregua di una teoria scientifica è un errore madornale. Una teoria scientifica per essere tale dovrebbe avere le seguenti caratteristiche: falsificabilià, potere esplicativo, non-autoreferenzialità. Senza entrare nei dettagli, penso che il creazionismo non ne abbia neanche una.\nLe teorie scientifiche sono teorie non dogmi. Non ne conosco nessuna che non sia perfettibile. Anche quella che (a quanto ne so) è la più verificata sperimentalmente, con la più alta precisione in assoluto, la teoria quantistica della materia, è considerata da tutti i fisici come “provvisoria”, in quanto, per il momento, non si riesce ad integrarla con la teoria della relatività generale di Einstein (anch’essa verificata sperimentalmente).\nQuindi accusare il darwinismo di non essere completamente provato e di avere delle problematiche aperte è come sfondare una porta aperta. Usare quest’ultima argomentazione per screditarlo di fronte ad altre interpretazioni, come il creazionismo è solo indice che l’interlocutore non ha la minima idea di cosa sia la vera scienza.\nFederico P. 28 Lug 2007 15:58\ni cattolici sono cristiani, ma non tutti i cristiani solo “cattolici”. Ho scritto cristiano dopo per un concetto che comunque non è condiviso solo dalla concezione cattolica.\nTuring è un caso particolare. Ma io mi riferivo al vero e proprio annichilimento della olivetti per la miopia dei nostri imprenditori.\nPoi credimi che in tempo di guerra cambiano sempre tante cose. Stalin dopo l’attacco della Germania all’URSS come prima cosa scioglie la “lega degli atei”, perchè gli serviva la Chiesa ortodossa per rafforzare le difese “morali”. In italia invece rafforzerebbero le difese materiali.\nIo sono terziario francescano. E San Francesco seguiva Gesù Cristo, ma era molto obbediente al Papa, alla gerarchia, e a tutti. Sentendosi il più insignficante era obbediente pure al clero corrotto. Diceva che i sacerdoti comunque consacrano il pane e il vino che diventano il corpo e il sangue di Cristo.\nFederico P. 28 Lug 2007 16:01\nQuello che ho detto era un esempio per dire ciò che hai detto tu.\n“Pur essendo cattolico non posso assolutamente negare questo fenomeno, perchè è un evidenza sperimentale. Si è notato che la probabilità di trovare un gene in una determinata popolazione varia nel tempo. Il fatto è che l’opinione pubblica è informata da definizioni di evoluzione decisamente esoteriche.”\nCon l’ultima frase appunto che non va trattato alla stregua di un dogma.\nAndrea 28 Lug 2007 16:09\nFederico P. – e quoto JM per la risposta particolare – accenna al solito problema generale: gli atei credono in altro. Ma cosa? Insisto: chi fra gli atei sostiene gli alti valori umani, i diritti dell’uomo, la razionalità e non la fede come metodo, la laicità, il cercare modi sempre migliori per vivere bene tutti qui adesso e in futuro, il rispetto reciproco ecc. perché non si dice *umanista*?\nDi fatto lo è, e come Uaar pure, perciò che aspettiamo a dare un nome a questa visione di vita, visto che il nome per questa visione c’è?\nMi pare che come atei molti di noi agiscano da umanisti ma non ritengano utile o proprio rifiutino dirsi tali. Che ne dite? Se è così, perché?\nSbaglio io a pensare che siamo umanisti? L’umanesimo non è come l’ho capito io, è brutto parziale e/o pericoloso? Non è già da umanisti partecipare da Uaar a manifestazioni pro-diritti umani e battersi per la laicità?\nVogliamo proporre una visione di vita bella e possibile, visto che quella religiosa non è l’unica visione possibile? Vogliamo far tacere chi ci critica quando giustamente dice: ma l’ateismo che ha da offrire?\n– L’ateismo è caos, nichilismo, menefreghismo, odio per la religione, satanismo, dogmatismo, vuoto interiore..\n– No guarda, io sono ateo/a umanista.\nemel 28 Lug 2007 16:19\n>Se un giorno qualcuno riuscisse a dimostrare che l’embrione ha caratteristiche tali che non ha\n>determinati i tratti fondamentali della persona che sarà, allora cadrà anche la pregiudiziale sull’uso\n>di embrioni per le cose più disparate.\nSei tu che devi saper dimostrare che l’embrione li possiede questi tratti.\nPer me tu sei liberissimo di credere a tutte le superstizioni che vuoi, anche le piu’ assurde.\nMa se vuoi che ci creda anche io per legge, allora DEVI ESSERE TU a portare prove a sostegno in tal senso.\nE’ questo che NON siete in grado di fare, voi cattolici.\nOvviamente non lo potete fare, sarebbe come dimostrare che i maialii volano perche’ lo dice il papa 🙂\nFederico P. 28 Lug 2007 16:26\nL’umanesimo cattolico a caratteristiche antitetiche a quello laico.\nA me francamente la UAAR per caratterizzata da una profonda matrice gnostica, che comunque vuol dire tutto e il contrario di tutto.\nSi usano simbologie gnostiche, come nell’inzio del filmato sulla conferenza del Cascioli a venezia, quando si vede il serpente che si morde la coda, simbolo gnostico dell’infinito e della ciclicità. Vi è uno gnosticismo del progresso, che significa una “liberazione” dell’uomo attraverso il progresso. Questo vostro pensiero è sì razionale, ma anche anche “cosmico”. Non sono due aggettivi in contrapposizione. Con cosmico intendo dire che riguarda un po’ tutto, dalla condizione umana alla natura fino a tutto ciò che caratterizza la materia.\nIo non nego che la conoscenza elevi l’uomo, a su questo punto sono d’accordo con voi.\nMa la scienza è solo una parte della conoscienza. Non è dimostrabile scientificamente che non bisogna uccidere oppure che non bisogna rubare. Le religioni tutte hanno informato questa caratterizzazione della società. Se poi le religioni hanno ucciso o hanno spinto ad uccidere, questo non è dovuto alla natura delle reliioni, ma alla natura umana. E’ fuori discussione che l’uomo può tendere ad uccidere come può tendere ad amare. E i monaci come i sacerdoti come gli sciamani sono uomini. E non dimenticate che si è ucciso anche per l’ateismo. Questo non è er dire mal comune, mezzo gaudio, ma per affermare una realtà che è evidente in considerazione dellesperienza umana.\nPer l’uomo religioso comunque la conoscienza è soprattutto informata dalla divinità. Questo è il pensero “cosmico” dell’uomo di fede, di qualunque fede.\nFederico P. 28 Lug 2007 16:33\nNon credo che io possa dimostrarlo. E non posso nemmeno dimostrare il contrario.\nQui c’è solo che io credo in una cosa, e tu nel suo opposto.\nNessuno ti può imporre di crederci per legge. Così come nessuna legge può impormi di non credere in Dio.\nMa se per te fare una legge che impedisca l’uso di embrioni per qualsiasi fine vuol dire che ti obbligano a credere che l’embrione sia una persona (comunque io e te siamo stati embrioni), allora fare una legge che lo consente implicherebbe che a me sarebbe imposto per legge di credere che l’embrione non sia una persona.\nDaniela 28 Lug 2007 16:34\nla mutazione-selezione riesce a spiegare anche gli organismi più complessi, ma come è ovvio tutte le teorie sono migliorabili, ogni giorno si scoprono nuove cose, ma tutto ciò che si scopre va ad integrare con la teoria dell’evoluzione, non la supera ne va al di là, ma la migliora e la completa, il creazionismo, non è teoria scientifica, semplicemente perchè non c’è la ben che minima prova di quello che asserisce.\nPer dare senso alla propria fisica non è necessari ne la metafisica ne la teologia, ma bstatno le proprie azioni.\nInoltre è indubbio che la chiesa sia una grossa palla al piede per la ricerca scientifica e per il progresso di una società.\nPer quanto mi riguarda la chiesa e suoi fedeli possono credere quello che vogliono, ma che non impongano il loro credo agli altri.\nPoi è una grande bubbola che il fisico e il metafisico si incontrano, la nascita e la morte, sono due fenomeni naturali, e la chiesa non ha l’esclusiva ne dell’uno ne dell’altro, se vuole credere che ci sia deel metafisico fatti suoi ma non può pretendere che gli altri e tanto meno le leggi di uno stato si possano uniformare al suo credo, questo è da pazzi squinternati.\nshock 28 Lug 2007 16:37\nQuanto mi fanno ***** questi religiosi, sono dei voltagabbana di prima qualità, schizzofrenici patentati che dicono tutto e il contrario di tutto. Fino al 1958, morte di papa Pio XII, la chiesa ha sempre bollato come falsa la teoria dell’evoluzione & C. poichè a detta di questo papa:\n“tali affermazioni non si possono accordare con quanto le fonti della rivelazione e gli atti del magistero della chiesa ci insegnano circa il peccato originale”. (Humani generis)\nTuttavia “il magistero della chiesa non proibisce che sia oggetto di ricerche e di discussione la dottrina dell’evoluzione. Però questo deve essere fatto in tale modo che le ragioni delle due opinioni, cioè di quella favorevole e di quella contraria all’evoluzionismo, siano ponderate e giudicate con la necessaria serietà e purchè tutti siano pronti a sottostare al giudizio della chiesa“.\nDunque mettiamoci il cuore in pace alla fine si deve fare come dicono lor signori magari di fronte all’evidenza più lampante….. e la serietà? dov’è?\nQuest’ultima posizione ha permesso al gesuita Teilhard de Chardin, paleontologo e filosofo, di dire, udite, udite… rullo di tamburi:\n“cristo si è realizzato nell’evoluzione”\nper quanto detto, il gesuita è stato duramente bacchettato dal sant’uffizio salvo poi ascoltarne una parziale “riabilitazione” da parte di Paolo VI nel 1966.\nNel 1996 G. Paolo II ha riconosciuto definitivamente che “l’evoluzione non è più una mera ipotesi, ma una teoria scientifica ben stabilita da tutte le scienze moderne” e la chiesa si guarda bene dal sostenere le correnti fondamentaliste del “creazionismo” americano che propugnano un ritorno alla bibbia in senso letterale. Anche sull’ ID, che prevede interventi particolari di dio in certi snodi molto complessi dell’evoluzione, non è accettata in pieno.\nMa allora in cosa crede la chiesa, mi domando? ma certo…\nalla Creatio continua ” creazione continua”, G. Paolo II: “l’evoluzione suppone la creazione, anzi la creazione si pone nella luce dell’evoluzione come un avvenimento che si estende nel tempo”, cioè in sostanza dio non ha creato gli essseri perfetti in se stessi, ma ha messo in loro leggi precise perchè si evolvessero, il creato si evolve. Riprendono cioè l’dea del gesuita\n“dio non agisce in prima persona ma fa si che le cose si realizzano da sole attraverso gli sviluppi della natura”\nIn sostanza si può teorizzare che gesù e la madonna derivino da una scimmia?? Bah, … mistero della fede…ma vi rendete conto delle implicazioni che possono nascere da quanto detto da questi stregoni? In tal modo danno una mano a smontare le loro pretese ancor più lapalissianamente. Ecco una dimostrazione del pensiero di Godel riproposto profeticamente dal nostro peppe.\nLa differenza tra un cristiano e un materialista resta l’esistenza di un fine in tale processo (evoluzione) che “suscita ammirazione e obbliga a supporre uno spirito inventore….. non si può supporre che l’universo, così complesso, sia frutto del caso … ciò sarebbe un’abdicazione dell’intelligenza“.\na quest’ultima osservazione lascio a voi l’ardua sentenza.\nDaniela 28 Lug 2007 16:43\nguarda che stai confondendo i piani in modo grandioso, fare una legge che impedisce l’uso degli embrioni, è limitare la ricerca scientific che potrebbe portare benefici enormi per la soluzioni di malattie gravissime, non è asserire che l’embrione è un essere umano, anche perchè non lo dice certo una legge, ma la scienza è ben consapevole della differenza tra essere umano ed embrione, per fortuna. . Inoltre non sono state le religioni a dire che non bisogna uccidere o rubare, ma semplicemente sono stati i gruppi sociale che scrivevano insieme le basi deella convivenza sociale, ed ognuno ne scriveva uno proprio.\npippo 28 Lug 2007 16:47\nI preti, e i loro compari,prendono dio (oppure assoluto,ragione creatrice)\ncome se fosse noto, e da lui argomentano il mondo. Con ciò essi credono di aver\nfatto qualche cosa.Mentre il suddetto, sia per la sua existentia che per la sua\nessentia, è del tutto=X,quindi una semplice parola priva di specifico contenuto.\n“La teologia può essere informata dalla scienza”\nDopo questa affermazione gli scienziati potrebbero sentirsi in colpa!\nIn realtà la scienza non informa la teologia, ma ne determina il progressivo\nFederico P. 28 Lug 2007 16:50\nL’evoluzionismo in realtà non è una teoria sola, ma il pensiero di darwin ha ispirato tutta una serie di teorie, che ogni giorno con la nuove acquisizioni si perfezionano. Ma anche le evidenze sperimantali danno luogo ad una gran quantità di interpretazioni. Anche perchè si studiano cose avvenute, ma si potrà sapere bene come stanno le cose quando si sarà in grado in laboratorio di ripetere un processo evolutivo di un organismo molto complesso senza intervento umano. Se si sapesse tutto, come dici tu, questo sarebbe possibile.\nPer quanto riguarda la Chiesa palla al piede per la ricerca scientifica, è un opinione come tante. Per me non è così, ma anche se fosse ho altro a cui pensare. Ognuno, anche io, ha i suoi motivi di insoddisfazione, e ognuno alle volte trova conforto nella ricerca del colpevole. A me francamente importa poco di sapere chi è il colpevole dei miei problemi. Se è causa mia, pazienza, sono fatto così e comunque ci vuole tempo. Se è colpa degli altri non ci posso fare nulla. Amen\nAndrea 28 Lug 2007 16:52\ngrazie del commento. Io parlavo ai ragazzi dell’uaar, ma grazie del contributo.\nTi dico, innanzitutto (a quanto mi risulta) l’umanesimo moderno è uno, e prevede di dare all’uomo (da cui il nome) la responsabilità del suo mondo e del suo futuro. L’umanesimo esiste nelle religioni, e anche nel cattolicesimo, nella misura in cui esse prendo questo principio a riferimento *prima di dio e dei dogmi*, cioè quando pensano tipo “dio esiste, ma ci ha messo sul pianeta appunto per cavarcela al meglio noi”. In questo senso, l’umanesimo di cui parli non è umanesimo, se ho ben capito. Nemmeno l’umanesimo che a ratzinger piace citare lo è, essendo un altro modo – e col solito furbo double-speak, a dire il vero – di dire che l’uomo viene dopo dio.\nGnosticismo nell’Uaar? Non so di che parli: se – e dico se – c’è una corrente gnostica nell’uaar è qualcosa di minore e non ‘in statuto’, se mi spiego. Cascioli e i suoi simboli non sono uaar (non credo sia nemmeno iscritto), e uaar non è cascioli, spero ne converrai.\n“Non è dimostrabile scientificamente che non bisogna uccidere”, vero in parte (non uccidere è comodo all’evoluzione), ma certamente è parte dell’etica. L’etica, che nulla ha a che fare con la metafisica, è quell’approccio alla vita che l’uomo può coltivare per come è fatto lui: come giustamente dici è appunto dentro “alla natura umana”, ben prima che nelle religioni. Proprio essendo “una realtà che è evidente in considerazione dellesperienza umana”, sia l’ateismo che l’umanesimo ne sono conseguenza e – a mio avviso – la migliore espressione.\nUmanesimo ateo, dunque. Un buon “pensiero cosmico”?\nps L’ateismo ha ucciso? Mi spiace, per quanto ne so nessuno ha mai ucciso ‘in nome’ dell’ateismo. L’ideologia di Stalin, ad esempio, 1) era a suo modo un dogma di fede per lui, 2) mancando di etica (diritti di tutti, rispetto reciproco, ..) stalin non era nemmeno *umanista*.\nFederico P. 28 Lug 2007 16:54\nCon questo chiudo… ieri ho fatto il mio primo allenamento dopo tanto tempo, e oggi mi ha preso di scrivervi.\nIo ho fatto un paio di esempi di scenza che informa la teologia, uno di medicina e no di stroriografia. tu mi potresti fare un paio di esempi di scienza che fa arretrare la teologia? Così capisco meglio, che dopo tre ore di allenamento dopo due anni di assoluta vita sendentaria si è un po’ lenti…. (anche se non ho le visioni mistiche)\nNifft 28 Lug 2007 16:58\nIo mi definisco un umanista.\nQualche tempo fa sono stato fermato per strada davanti ad una libreria da due tizi senegalesi mussulmani (distribuivano alcuni volantini per sensibilizzare la gente su alcuni problemi delle popolazioni africane). Mi hanno fermato e chiesto all’improvviso se fossi mussulmano o meno. Passeggiavo in compagnia di una mia amica che porta il velo, per questo forse si sono interessati a me. Gli ho risposto che mi consideravo un umanista e ho dato una breve definizione di umanesimo. Sono rimasti in silenzio. Forse non hannno capito, forse si aspettavano tutt’altro. Forse non avevano mai ragionato in questi termini e sono rimasti colpiti. Non lo so. Io spero di averli stimolati a pensare che esistono vie alternative alla religione. Che la gamma delle umanità possibili e accettabili è molto più ampia di quello che forse pensavano.\nper chi fosse interessato all’umanesimo vorrei segnalare questo sito:\nNifft 28 Lug 2007 17:02\nx Federico P.\nSe poi le religioni hanno ucciso o hanno spinto ad uccidere, questo non è dovuto alla natura delle reliioni, ma alla natura umana.\nSi ovviamente sono daccordo sul fatto che la violenza è nella natura umana. Ma ti sei mai soffermato a ponderare la possibilità che anche le religioni abbiano origine umana?…\nDaniela 28 Lug 2007 17:07\nl’evoluzionismo è una teoria sola, non ci sono più teorie dell’evoluzionismo, non ci sono più evoluzionismi, per quanto riguarda le interpretazioni queste si basano sempre suoi dati scientifici, e non sono interpretazioni all’acqua di rosa, basta studiare passo per passo come da un organismo si è passato ad un altro più complesso tramite gli studi sui fossili e sulla genetica, molto resta da fare e da studiare, il resto come posso dire sono speranze di chi si arrampica sugli specchi.\nLa chiesa è oggettivamente una palla al piede per il progresso scientifico, non è questione di credere o no, dall’antichità ad oggi di casi ce ne sono tanti, di errori in campo scientifico ne ha fatto a bizzeffe, ma d’altronde non se ne può fare una colpa, la chiesa con la scienza e il pensiero scientifico non c’entra niente.\nDaniela 28 Lug 2007 17:11\na proposito nell’uaar non c’è nessun elemento gostico.\nDaniela 28 Lug 2007 17:14\nDaniela 28 Lug 2007 17:16\nhai fatto bene, a rispondere così, ma d’altronde umanismo, il secolarismo, l’ateismo, il razionalismo sono figli tutti della stessa idea, cioè del primato dell’uomo sul proprio corpo e sulle proprie idee, del primato dei diritti umani.\nFederico P. 28 Lug 2007 17:17\nGrazie della della risposta…\n“ma certamente è parte dell’etica. L’etica, che nulla ha a che fare con la metafisica, è quell’approccio alla vita che l’uomo può coltivare per come è fatto lui: ”\nHai espresso un concetto metafisico…. tratti l’uomo come ente e fai una considerazione. è il metodo base della metafisica.\nLa chiesa ha sempre affermato che l’etica (legge naturale) viene prima della religione. Infatti l’etica è condivisa da tutti gli uomini, a parte per alcuni nervi scoperti che sono poi l’oggetto oggi del conflitto tra stato e “chiesa” che esiste da quando esiste la civiltà. C’era pure nel medio evo (lotta per le investiture ecc ecc)\nPer gnosticismo intendo una via di conoscenza. A me sembra che molti di quelli che postano i commenti hanno l’idea della laicità, a fondamento dell’azione dell’UAAR, non come modus vivendi tra le varie realtà della pluralità, ma come una sorta di via di conoscenza e liberazione.\nPer come la penso, dato che io non classifico la realta in bianco e nero, ma mi avvalgo di diverse sfumature di grigio, il pensiero di queste persone è sincero e in buona fede. Per gli effetti che questo avrà, non essendo un profeta, non posso dire nulla.\nPoi manco son contrario a tutto. Ad esempio secondo me i sacerdoti dovrebbero vivere delle sole offerte dei fedeli. Io ne consco uno a Roma che vive così. oppure la santa sede l’acqua se la dovrebbe pagare da sola.\nInvece non condivido le affermazioni su Chiesa e scienza. Beh ho fatto studi universitari in informatica, frequentato centri di ricerca dell’INFN come giornalista, parlato di Dio con scienziati, frequentato per la lavoro ospedali della chiesa a roma (ora faccio l’informatico), conosciuto riercatori gesuiti della specola vaticana. La realtà vi posso assicurare che è ben diversa da come molto spesso qui viene descritta. Lo scienziato poi non vuole essere il contraltare della religione.\n“dio esiste, ma ci ha messo sul pianeta appunto per cavarcela al meglio noi”.\nEcco vedi ognuno interpreta la propria vita a modo suo. Io dico che Dio ci è vicino. Ma ci fa fare come vogliamo. I tiranni spesso sono magnanimi col popolo (panem et ludos). Ma la libertà è sempre meglio. Quindi Dio non da ne panem ne ludos. Questa, la mia, è una visone che con la vostra ha in comune che esiste da sempre, e che esisterà per sempre.\nPeppe 28 Lug 2007 17:28\nHo letto con attenzione i tuoi interventi e mi sembrano tipici di un religioso, quale tu stesso ti sei dichiarato. Mi verrebbe da chiederti cosa ti spinge a postare in una discussione come questa su un sito come questo che pullula di demoniaci e sanguinari atei mangiapreti… ma non te lo chiederò. Mi sembrava però doveroso farti notare alcune cose inesatte che hai citato.\n>La chiesa ha un istituto di astronomia attivo dal 1700, la specola vaticana, che è molto\n>prestigioso al livello internazionale. Tolti alcuni errori del passato, gravi errori, esiste un\n>ambito scientifico in cui la chiesa ha sempre partecipato.\nSicuramente… certo ricordiamoci che basta andare qualche secolo più indietro per sentir ancora parlare della sfera della stelle fisse. Ma le sacre scritture non hanno un valore universale e senza tempo? Certo, potrei aggiungere (sarcastico), Chiesa e Scienza non sono entità inconciliabili. Degne di nota sono le università cattoliche, e i preparati docenti che illuminati dallo Spirito Santo vi insegnano… come la Dott. Navarini, che dall’alto della sopracitata illuminazione, pretende di convincere (e magari ci riesce…) gli studenti di medicina che la pippa è immorale e che per prelevare del seme a scopo puramente diagnostico e terapeutico NON ci si deve toccare, ma piuttosto farsi squartare l’addome in anestesia generale, o magari mimare un amplesso con un preservativo bucato. Poveri i pazienti di questi medici “illuminati” del futuro. Se questa, ed altre barzellette scientifiche in salsa religiosa, tu me le chiami positive interazioni della Chiesa con la Scienza, credo proprio che dovresti inginocchiarti di meno e informarti di più.\n>Anticamente la Chiesa considerava l’aborto un peccato un po’ meno grave che oggi.\n>Questo perchè si credeva che il feto non fosse in grado di svilupparsi da solo, ma fino al\n>momento della nascita non aveva una corporeità distinta da quella della madre. Poi quando\n>si è dimostrato che il feto riceve dalla madre soltanto il nutrimento, allora l’aborto ha\n>assunto una tale gravità.\nPrima informazione: nel passato, neanche molto remoto, preti e suore se la spassavano alla stragrande. Sotterrare bambini appena nati, o inserirli nel già pingue gregge di orfanelli, è stata prassi comune in molti conventi. E non sto parlando di anticamente. Io stesso ho raccolto una testimonianza diretta di un operaio che, scavando con un impresa, sotto un convento, ha visto con i suoi occhi cumuli di ossa di bambini. Chiaramente la vicenda è stata insabbiata dalle autorità: in compenso lui si è sbattezzato, disgustato. Ti vorrei poi far notare che il feto NON è in grado di svilupparsi da solo e che se lo si toglie da dove è impiantato muore. Il feto inoltre non riceve dalla madre solo nutrimento ma vi dipende totalmente. Inutile che ti dica del sistema nervoso, della coscienza totalmente assente ai primordi della vita, che ti parli di indifferenziazione delle cellule… l’individualità del’ovulo fecondato è talmente assurda da un punto di vista scientifico che tutte le conseguenze semiserie che da essa si fanno discendere (parlo dei politici portavoce del clero) fanno semplicemente ridere. Perchè non instituire il funerale religioso per i singoli spermatozoi che muoiono prima di raggiungere l’ovulo? La verità è che questa assurdità è stata tradotta in legge e – semplicemente – la gente che può pagare se ne va in spagna a farsi inseminare. Bel contributo al paese. Ti invito a riflettere: sei un religioso e figli non puoi avere, ma chi non ne può avere e se ne frega del tuo dio non può, pur essendoci strumenti scientifici che lo consentono. Fortuna che sull’aborto la gente non vi segue.\n>Poi c’è il discorso che essendo il Cristo inteso come seconda persona della Trinità, e il\n>Cristo storico inteso come tale Gesù, nato a nazareth circa 2007 anni fa, e e ha fatto un\n>sacco di cose, due entità inseparabili, se si trovano dei documenti storici attendibili che\n>danno ulteriori informazioni sul signor Gesù, questi danno anche ulteriori informazioni sulla\n>seconda persona della Trinità.\nPare che, dovendo far collimare i dati disponibili, la nascita di gesù, di madre maria e a quanto si sa padre ignoto, debba essere collocata più vicina all’anno 4 d.C. più che in un fantomatico anno 0 (che tra l’altro non è un anno ma un punto sulla linea del tempo, ma tant’è…). Quali sarebbero i documenti storici attendibili? I vangeli? Per favore, non diciamo sciocchezze: queste cronache (peraltro difformi in più punti e su più aspetti, e mi sto limitando ai 4 vangeli canonici) non possono essere spacciate per storia. Piuttosto, il vangelo di Giuda dove lo mettiamo? Certo, un Gesù zelota, guerrafondaio e guerrigliero, sarebbe troppo scomodo da difendere, ma anche quella è una testimonianza di cui tener conto. E che magari Ratzinger avrebbe sperato fosse rimasta sepolta per sempre.\n>Qui l’unico dogma è che le due entità (l’enitità e il centro della speculazione metafisica)\n>sono inseparabili. Non è un degma definito da un atto di magistero solenne della chiesa,\n>molti non ci credono perchè hanno paura che la moderna indagine storica sfascia la\n>dottrina della chiesa, ma io non ho paura della moderna indagine storica e ci credo ;-).\nQuesto il tuo pensiero in sintesi: sei disposto a credere nonostante l’evidenza della moderna indagine storica. Ergo: semplicemente NON sei qualificato, NE’ idoneo a parlare di scienza. Nessuno scienziato crede fideisticamente in ciò che sostiene. Perchè sa che un ulteriore verifica potrebbe smentirli e condurlo in errore. Per chi ha fede invece l’errore, tutto sommato, non esiste. L’errore, anche quando è evidente come una casa, si può semplicemente giustificare con un giro di parole: la stessa cosa con parole diverse sembra un concetto nuovo, che gira e rigira trova sostegno e fondamento nei vetusti testi antidiluviani. E tutti gli altri: zittiscano!\n>Io sono terziario francescano. E San Francesco seguiva Gesù Cristo, ma era molto\n>obbediente al Papa, alla gerarchia, e a tutti. Sentendosi il più insignficante era obbediente\n>pure al clero corrotto. Diceva che i sacerdoti comunque consacrano il pane e il vino che\n>diventano il corpo e il sangue di Cristo.\nCerto, obbedienza anche al clero corrotto. Quindi chiudiamo gli occhi sullo IOR, sugli interessi economici e le collusioni malavitose del vaticano in tutto il mondo, chiudiamo gli occhi sulla pedofilia nel clero, facciamo finta che l’ingerenza politica sia una mera libertà di una classe parassitaria che vive alle spalle dei contribuenti. Ma sì, facciamo tutti come S. Francesco. Be’ io non mi chiamo Francesco, e non ci tengo a diventare santo. Tra l’altro, non mi fiderei di uno che parlava con gli uccelli.\n>Non è dimostrabile scientificamente che non bisogna uccidere oppure che non bisogna\n>rubare. Le religioni tutte hanno informato questa caratterizzazione della società. Se poi le\n>religioni hanno ucciso o hanno spinto ad uccidere, questo non è dovuto alla natura delle\n>reliioni, ma alla natura umana. E’ fuori discussione che l’uomo può tendere ad uccidere\n>come può tendere ad amare. E i monaci come i sacerdoti come gli sciamani sono uomini.\nCome non è dimostrabile? Se uccidi un altro muore: più chiaro di così. Che non si faccia è altrettanto ovvio in quanto collide con la più elementare e primaria esplicitazione dell’istinto animale: l’autoconservazione. In uno stato di diritto esistono dei diritti e non te lo puoi godere se muori. Riguardo al furto valgono considerazioni analoghe. Se poi le religioni hanno ucciso o hanno spinto ad uccidere non è dovuto alla natura delle religioni… mi chiedo allora perchè il papa ce l’abbia tanto coi musulmani: in fondo se una parte di loro taglia teste o lapide le donne non è colpa del Corano (in cui ci sono scritte tante belle amenità al pari della bibbia, improntate alla violenza e all’intolleranza) ma di quei poveri tontoloni che non capiscono fino in fondo la quintessenza pacifica e tollerante del pensiero maomettano. E mi chiedo anche come mai sono 2000 anni che dei poveri (e semplici) uomini continuano ad “errare” sotto le bandiere della parola di gesù. Forse che qualunque ideologia fideistica e dogmatica non può non prestarsi a scontri laceranti (tra interpretazioni discordanti) tra coloro che, attraverso di essa, mirano al potere e al controllo? Mistero della fede.\n>Ma se per te fare una legge che impedisca l’uso di embrioni per qualsiasi fine vuol dire che\n>ti obbligano a credere che l’embrione sia una persona (comunque io e te siamo stati\n>embrioni), allora fare una legge che lo consente implicherebbe che a me sarebbe imposto\n>per legge di credere che l’embrione non sia una persona.\nContinui a prendere fischi per fiaschi. Una legge come l’avete voluta voi è restrittiva per chi non la pensa come voi. Una legge come l’avrei voluta io e molti altri avrebbe solo dato libertà di scegliere: non ti avrebbe tolto le tue (assurde) convinzioni.\nConcludo solo dicendo… per favore, non diciamo sciocchezze.\nDaniela 28 Lug 2007 17:43\ninnanzitutto l’etica basata sull’uomo e sui suoi bisogni e sui suoi diritti non ha niente di metafisico. La chiesa inoltre sostiene che religione ed etica sono la stessa cosa e che lei ne detenga il primato, e questo l’ha dimostrato parecchie volte con i suoi scritti ed i suoi interventi. La laicità permette a tutti di essere liberi di professare le proprie idee e di agire come meglio crede, fa leggi che non obbligano nessuno a far niente, uno stato laico fa leggi per tutti i cittadini, e non leggi che seguono i dettami di una religione. La scienza con la religione non ha niente a che spartire, semmai è la religione che pretende, sempre in maniera ridicola, di invadere il campo della religione.\nDaniela 28 Lug 2007 17:45\nvolevo dire:che la religione pretende, sempre in maniera ridicola di invadere il campo della scienza, e di limitarne gli studi e le ricerche opponendosi con dogmi e con favole.\nAndrea 28 Lug 2007 18:11\n3 cose: non ho espresso un concetto meta-fisico, ma una considerazione del tutto ‘fisica’, normale, come quando affermo la bontà delle patate al forno. Il concetto di ‘ente’ che usi, e quello prima di ‘tutto ciò che caratterizza la materia’ forse tu lo intendi come ‘discorso su ciò che è fisico’ e così è giusto, ma è anche normale. Non ‘meta-fisico’ nel senso di ‘oltre la fisica’, mi spiego? Nel senso di qualcosa di trascendente, ‘al di là di’, un misterioso substrato soprannaturale, che è poi il senso che si dà alla metafisica in religione. Giusto?\nL’etica non è una legge naturale, non nel senso – di nuovo – di qualcosa di ‘ultimo’, vero al di là di noi e del senso che gli diamo noi. Non immutabile, non al di sopra di critica, e certamente non legge nell’interpretazione che gli da il cattolicesimo. Non è nemmeno condivisa da tutti gli uomini, come le differenze fra culture e nello stesso cristianesimo su questioni cruciali ci confermano.\nÈ secondo me più una spinta naturale, e un insieme di regole mutabili e buone nella misura in cui fanno del bene, soprattutto qualcosa di discutibile e che idealmente dev’essere accolta da tutti *per comune accordo* su di esse. Ovvero – di nuovo – niente di ‘naturale’ cui adeguarsi, sono le regole che si adeguano a noi e al nostro senso di bene comune.\nTerza cosa: “la chiesa ha sempre affermato che l’etica (legge naturale) viene prima della religione”? Né l’una né l’altra: né l’etica né la legge naturale (ma concordo che la ccar le faccia coincidere) sono al di sopra della religione, se per religione intendi la fede in Dio, il suo volere e i dogmi della chiesa. Dopotutto, è da Dio che viene l’etica, no? Ed è al modello etico di dio che i cattolici rispondono!\nSe fosse vero che l’etica viene prima di dio/dogmi, il dialogo sarebbe molto più semplice, l’accordo sui diritti pure, e ci troveremmo tutti ad essere *umanisti* prima che cattolici, ecc! Il fatto che rende tutto questo meno possibile è proprio l’idea che etica e legge naturale coincidano, e a seguire che dica determinate cose sull’uomo che nulla hanno a che fare con la realtà naturale, essendo appunto una articolata struttura sostenuta solo per fede.\nMi cito (e occhio, sarò schietto nella mia critica): “Per il cattolicesimo e gran parte del cristianesimo l’Uomo è tendenzialmente cattivo. Dio ha condannato l’intera umanità di ogni tempo per l’atto liberatorio dei primi 2, che giudicò disubbidienza. Da allora chiunque è un peccatore ai suoi occhi. Può aspirare a fare meglio ma senza dio è comunque perso, e anzi va all’inferno per l’eternità. L’Uomo è importante in quanto prodotto del dio, è cattivo di fondo, è bravo se gli obbedisce, è buono per comandamento, si realizza solo nell’adorarlo, si salva per mezzo di lui anziché di sé stesso.\nPer la miseria, che visione riduttiva dell’Essere umano!\nL’uomo sbaglia, ma per ragioni che chiamare in causa il ‘peccato’ nasconde. Fare dell’Uomo genericamente un ‘peccatore’ vuol dire non arrivare mai alla radice dei suoi problemi e, nascondendola, mai sradicarla, come invece è possibile!\nDio voleva semplicemente essere obbedito e adorato! In ciò consiste proprio la massima felicità e lo scopo naturale degli uomini, secondo il cristianesimo (in particolare, per la chiesa cattolica. Comp. 64, 67, 206, 442 e 3. CCC 143, 150, 2084-2100, ecc.).\nLa coscienza morale – la cui necessità e importanza è riconosciuta dalla Chiesa (ccc 1777-84) ‘scordandosi’ che dio non la voleva e per averla ci ha puniti – a causa della sua solita ipocrita eccezionale maestria nel capovolgere i significati si trasforma in non altro che misera, irresponsabile, servile, vuota, mediocre, passiva dipendenza (ccc, 144, 1776, 1786, 1787, 1792, 1849-51, 1954, 1955, 2084-94).\nSi tratta dell’ennesima versione della solita vecchia storia: nei rapporti basati sul potere anziché sul rispetto reciproco, c’è chi comanda e chi subisce.\nValori e ideali come quelli ci vengono spontanei, se non repressi, non c’è bisogno che siano emessi o convalidati da un dio e non vanno racchiusi in una ideologia, perché vi stanno stretti.. Sono proprietà e privilegio naturale di tutti gli Uomini e Donne, miccia interiore capace di accendere le nostre fantastiche potenzialità!! Come si può pretendere seriamente che cadano dal cielo? :-O\nCome si può credere che uno scettico non sia d’accordo con un prete o un rabbino sul fatto che scippare una borsa e bruciare un’auto sono cretinate? Come si può pensare che un non credente non provi compassione per un cagnolino ferito? Che un ateo non possa essere un buon amico? Che sia necessariamente disonesto, infelice, dedito ai vizi?\nGià!.. Eppure che gara che fanno certe fedi per arrogarsi l’origine dell’etica umana! Che recita intorno ai propri dèi, che sarebbero la fonte di regole universali senza le quali gli Uomini non saprebbero comportarsi se non da criminali.. da peccatori!! Un’idea che quando non si crede, o si smette di credere, perde completamente di senso, talmente è ovvio che è falsa.”\nEcco. Se è vero tutto questo – e te ne chiedo innanzitutto conferma dal tuo punto di vista – non solo l’etica cattolica viene *dopo* dio in tanti sensi costrittivi dell’etica, quindi è per l’uomo ma non è umanista, ma a un livello più generale c’è appunto da chiedersi se è etica.\nIo penso che tutto si giochi su questo: “Ma allora la religione è *in sé* cattiva? Per me no, anzi spesso sulle questioni etiche siamo anche molto vicini, il che è fantastico!! Tuttavia, è cattiva quando insegna che l’etica consiste nell’abbracciare la dottrina anziché nel fare bene senza fare male, e ancora di più quando questa dottrina.. non è etica!\n«Può un credente essere un umanista?» Certamente! A patto che sia disposto ad agire in nome dell’uomo prima che di Dio, a mettere ragione ed empatia e non comandamenti avanti a tutto. E anche se credesse che il bene dell’uomo è Dio o da Dio, la scelta di campo gli si pone, e farà la differenza.”\nFederico P. 28 Lug 2007 18:20\nSi ma tu sui bisogni degli uomini hai fatto una scelta di campo. Tu dici che gli uomini hanno dei bisogni, ma c’è chi dice che in verità ne hanno altri.\nA parte il mangiare e il bere e il dormire che sono bisogni spiegabili scientificamente e quantificabili e quindi condivisi da tutti, ne esistono altri che non sono quantificabili ma comunque condivisi da tutti, come l’affetto, e altri su cui c’è dibattito, come il bisogno alla spiritualità.\nLe proposte sui Dico e sui Cus non parlavano di affetto o di vincolo affettivo in quanto era stato fatto notare che il diritto all’affetto non ha fondamento giuridico in quanto l’affetto non è quantificabile, come la fame o il sonno, che sono stati inagabili (vari tipi di sonno, loro alternanza, causa senso di fame ecc ecc).\nAnche se c’è gente che a cuasa di fallimenti dice di rinunciare all’affetto, io credo poco a quanto dicono. e credo poco che ci credano. Poi il bisogno della spiritualità è assolutamente inquantficabile, per definizione.\nQuindi per quanto riguarda i diritti non sarà mai possibbile giungere ad una visione condivisibile da tutti.\nLa bibbia nei libri sapienziali parla di diritto alla casa quandi dice che ognuno deve essere il padrone del tetto dove vive. Anche le costituzioni “laiche” parlano di ciò. come vedi qui c’è convergenza, ma in realtà tale diritto e minato da l’attuale concezione del “mercato”.\nMa anche il mercato è considerato quello che soddisfa i bisogni degli uomini.\nQuindi su casa e mercato si segue un etica. Alcuni gruppi che lottano per la casa criticano il “mercato” e chi difende il “mercato” critica questi gruppi.\nChe non tutti i preti e le suore siano santi lo sapevo già. Ma sta fossa dove si trova?\nLa datazione della nascita di cristo di + o – 4 anni non ha conseguenze di teologia. Quanto al vangelo di giuda, già conosciuto, essendo uno scritto considerato tardo, non può essere considerato una fonte storica. Dei canonci esistono farmmenti datati al primo secolo addirittura. Ciò non garantisce della loro assouluta veridicità, ma che almeno sono scritti che esistevano già pochi anni dopo la morte di Cristo.\nAdesso vado a messa.\nAndrea 28 Lug 2007 18:30\nEheh Nifft, troppo forte!\nDavvero i credenti (in italia) non calcolano proprio l’umanesimo ateo come alternativa etica di vita! All’estero già sono avanti, la sua presenza è più visibile e di peso crescente, esistono molti gruppi di umanisti non credenti (anzi, il termine Humanism è caratterizzato proprio come secolare), tra cui proprio l’IHEU che citi (ma lo sapevi che l’UAAR è membro associato? E anche della International Humanist and Ethical Union! Lo dicevo, siamo già umanisti e facciamo solo gli atei, al massimo i ‘laici’ :-D).\nUna ricerca per humanism in internet darà molti bei risultati da leggere a chi vuole approfondire, su cosa si intende e chi lo sostiene..\nNifft 28 Lug 2007 18:32\nla chiesa ha considerato la scienza in diverse epoche storiche in maniera diversa, ma oggettivamente esse sono state sempre in opposizione. In alcuni periodi la chiesa si è opposta frontalmente alla scienza anche in maniera incredibilmente violenta. In altri periodi la strategia della chiesa è stata quella di ignorarla o di asserire che la sfera religiosa e la sfera scientifica possano coesistere senza contraddizioni (con sottinteso: laddove esistono contraddizioni è la chiesa ad avere l’autorità per stabilire qual’è la verità). Più recentemente addirittura la chiesa si è dichiarata come la principale ispiratrice del pensiero moderno scientifico/razionale… (!!!)\nPersonalmente non credo che si possa asserire con onestà che le conoscenze scientifiche e le credenze religiose possano coesistere tranquillamente senza contraddirsi (ed in questo credo di daccordo con te). L’esempio più lampante è proprio il darwinismo. Prima del darwinismo era difficile sostenere l’inesistenza di un disegno inelligente per giustificare l’esistenza della vita. Con il darwinismo ed in particolare con le interpretazioni più recenti di esso, all’improvviso questa necessità di un disegno intelligente viene meno. Questa ipotesi non è più necessaria. Come si fa a sostenere che la possibilità di spiegare razionalmente la varietà e la complessità della vita sulla terra senza ricorrere ad un Dio non possa intaccare minimamente la credenza religiosa?\nDi fronte a certe evidenze non si può far finta di niente e dire “questa è scienza: non mi interessa perché io sto parlando di religione che è su un altro piano”. Come è stato giustamente già osservato in questo forum, l’accumulo di conoscenze acquisite sulla natura del mondo e su noi stessi deve per forza di cose modificare la nostra sensibilità religiosa (e non viceversa).\nAldissimo 28 Lug 2007 19:19\nScusate se accantono l’evoluzione e il prof Dawkins (ospite di recente a HardTalk su BBCWorld), ma vorrei concentrarmi sul Senso della Vita.\nIo mi sono letto i 4 vangeli (come credo abbia fatto pure il signor Ratzinger) eppure non sono riuscito a trovarci qualche spiegazione decente sul senso della vita!\nSi ripete allo sfinimento che l’unica cosa che conta nella vita terrena è compiacere un’entità celeste, comportarsi bene, (senza dimenticarsi della trucida pratica della MORTIFICAZIONE dei sensi e del corpo) per non bruciare tra le fiamme con i diavoletti e passare invece l’eternità su una nuvoletta in costante adorazione….\nTutto lì???? E’ questo il massimo che Ratzinger & co offrono ai loro clienti? A me pare una sonora fregatura, una sòla colossale.\nMa come fanno 2 miliardi di persone ad accontentarsi di questo “contratto a distanza con clausole vessatorie”? Non riesco a farmene una ragione.\npippo 28 Lug 2007 19:38\nforse hai ragione, la “teologia” non si è mossa di un passo, infatti,\ni teologi dell’ultima generazione, secondo te affermano ancora che la\nterra non si muove, che è al centro dell’universo, il quale, ovviamente, ruota\nintorno ad essa, e che salendo su per il cielo si può incontrare Dio seduto sul\ntrono che ci osserva. (Tali affermazioni erano necessarie per sostenere l’idea\nbislacca secondo cui, tutto il “creato” sarebbe funzionale rispetto alle esigenze\nGli esempi da te fatti, da cui si ricaverebbe che la scienza “informa” la teologia,\nper un verso sono inconducenti, per altro verso confermano che la teologia è\ncostretta a modificare le proprie affermazioni alla luce delle evidenze scientifiche,\n(dopo averle combattute) che di volta in volta sono contrarie ai loro dogmi.\nL’esempio dell’aborto è grottesco, infatti, secondo te, la chiesa lo avrebbe\nconsiderato più grave:\n“perchè si credeva che il feto non fosse in grado di svilupparsi da solo, ma fino\nal momento della nascita non aveva una corporeità distinta da quella della madre”\nHo il sospetto che dopo il duro allenamento a cui ti sei sottoposto, hai cominciato\na vedere dei feti andarsene da soli a passeggio!\nNon ho ben capito l’esempio “storiografico”, forse intendevi dire che si potrebbe\nscoprire che Gesù era posseduto da Cristo solo temporaneamente?\nComunque forse è meglio che ti riposi.\nshock 28 Lug 2007 19:42\nnon sono d’accordo quando affermi:\n“Ma allora la religione è *in sé* cattiva? Per me no, anzi spesso sulle questioni etiche siamo anche molto vicini, il che è fantastico!! Tuttavia, è cattiva quando insegna che l’etica consiste nell’abbracciare la dottrina …..\nla religione fa proprio ciò che dici, cioè insegna che l’etica consiste nell’abbracciare la dottrina (S. tommaso docet) ergo la religione è in se cattiva, ma io userei un’altro termine “malata”.\nAndrea 28 Lug 2007 19:48\nUhm no, nel senso che non sempre la dottrina è anteposta all’etica: esistono infatti correnti umaniste cristiane, ebraiche ecc! Umaniste nel vero senso, non alla Ratzi, per capirci. 🙂\nDaniela 28 Lug 2007 19:51\nper nifft: sono d’acordo con le tue osservazioni, e le condivido.\nle proposte dei dico e dei cus, parlavano proprio di affetto e di amore, nel senso che volevano affermare, anche se in modo alquanto ambiguo e con molti compromessi, diciamo che hanno tentato di affermare il principio che l’amore tra due individui a seconda se sia amore tra persone dello stesso sesso, o ra persone di sesso diverso, è lo stesso amore fatto di condivisione ed affetto, e quindi deve godere degli stessi diritti.\nCome per quanto riguarda i diritti non sarà mai possibbile giungere ad una visione condivisibile da tutti? Stai scherzando i diritti umani, il diritto di parola, di associazione, il diritto di vivere liberamente la propria sessualità, senza discriminazioni e repressioni, il diritto di vivere liberamente le proprie idee ed il proprio corpo, se queste cose non sono condivise da tutti, allora bisogna fare di tutto per fare in modo che questo avvenga.\nPerchè un essere umano hai il diritto di essere felice, tutto qui.\nDaniela 28 Lug 2007 19:57\nio gli unici umanist religiosi che ho incontrato sono quelli che si sono poi allontanati dalla religione, piano, piano ma se ne sono allontanati,credo che alla fine loro sappiano distinguere tra etica e religione, della prima si può discutere e si possono trovare visione condivise solo a patto che la si liberi completamente dal concetto di dio e dalla religione, perchè dai dogmi e dalle favole non si ricava nulla di buono, io di etico nella religione non ci vedo neppure una briciola.\nFederico P. 28 Lug 2007 20:02\nE’ vero che la chiesa ha in passato trattato la bibbia come un libro di scienza, ma vedo che oggi c’è che tratta i libri di scienza come la bibbia. Se al darwinismo sostituisci al caso che genera la mutazione un tipo dotato di intelligenza che causa la mutazione tutto torna. Ma io a ragion veduta continuo a considerare manifestazioni proprie dell’uomo inspiegabili dal punto di vista scientifico. Molti etologi sostengono che l’omo sia la sola creatura a dire “IO”. vengono fatti molti esperimenti su come ragionano gli animali, ma tutti quelli volti a dimostrare che anche le scimmie ragionino con una logica di livello superiore al primo, cioè su composti di enunciati, sono falliti. non vanno al di la di enuncati del tipo (faccio le fusa e mi danno la pappa). questo salto è ancora un mistero. Io credo che l’uomo abbia una natura diversa dalle altre specie.\nOvviamente la teologia considera l’uomo la più perfetta delle creature, quindi la terra essendo abitata dagl uomini ha un ruolo importante nell’universo, in quanto Dio ha dato all’uomo potere su tuttte le cose. ma non dicono che meccanicamente tutto vi gira intorno.\nMa tu che teologi leggi per trarre queste conclusioni sulla teologia?\nIl feto dipende della madre, ma si sviluppa da solo. In teoria sarebbe possibile far sviluppare un feto in una icubatrice. La tecnologia attuale non lo consente. Ma il corpo del feto è separato da quello della madre dal liquido amniotico e l’unca interazione forte è l’afflusso di sangue e cibo, ma questo determina la sopravvivenza del feto, ma non il suo sviluppo in maniera diretta.\nAd esempio se due embrioni di gemelli etratti al momento del concepimento venissero impiantati in due donne diverse, il prodotto sarebbero due gemelli uguali. Se lo sviluppo in se fosse dipendente dal corpo della madre, verrebro due persone non riconscibili come gemelli.\nDaniela 28 Lug 2007 20:21\nla mamma è il sostegno vitale del feto, niente mamma niente feto, semplice, chiaro.\nPer quanto riguarda le sciemme, è vero che la differenza dal punto di vista cognitivo è notevole, ma ciò non vuol dire che sia assente nelle grandi scimmie, ma anche qui la scienza ha fatto scoperte interessanti, che la responsabile di questa differebza sia una proteina, per la precisione una particolare mutazione di questa proteina.\nPeppe 28 Lug 2007 20:44\n>Che non tutti i preti e le suore siano santi lo sapevo già. Ma sta fossa dove si trova?\n>La datazione della nascita di cristo di + o – 4 anni non ha conseguenze di teologia. Quanto al\n>vangelo di giuda, già conosciuto, essendo uno scritto considerato tardo, non può essere\n>considerato una fonte storica. Dei canonci esistono farmmenti datati al primo secolo\n>addirittura. Ciò non garantisce della loro assouluta veridicità, ma che almeno sono scritti che\n>esistevano già pochi anni dopo la morte di Cristo.\n>Adesso vado a messa.\n>A presto e buona domenica\nLo scavo è stato fatto vicino gallipoli. La datazione della nascita di gesù ha importanza eccome, per il semplice fatto che rende chiara la pochezza (e la contraddittorietà) di informazioni su un soggetto (gesù) di cui non si sa con esattezza nemmeno dove sia nato e quando ma si pretende di conoscere il resto, i miracoli, la morte e la resurrezione.\nRiguardo ai vangeli, ti informo che è ormai chiaro che essi sono stati scritti seguendo come regola lo scopiazzamento generale, e ciononostante riportano informazioni differenti sul luogo di nascita, sui miracoli, sul numero dei discepoli, sul nome di alcuni di essi, etc. etc.. Bollare come storicamente inattendibile il vangelo di giuda presuppone implicitamente che gli altri vangeli abbiano tale storica attendibilità. Ma come possono informazioni difformi, distinti ed inconciliabili costituire il presupposto di una cronaca storica attendibile? Tra l’altro, reputi la fonte “di Giuda” poco attendibile sulla base della datazione… ma come? la datazione non dava conseguenze in teologia e ora ne dà? Plausibilissimo che la pergamena trovata possa essere una copia successiva di un originale ormai perduto. Certo, mi rendo conto che è più facile credere al miracolo della moltiplicazione dei pani e dei pesci, piuttosto che gesù fosse un eversivo al comando di una fazione in lotta con altre per il potere. Più facile (e più rassicurante) per te, chiaramente.\nPeraltro, leggendo il “peso” della tua risposta da 4 righe, ho come l’impressione (fondata) che aldilà della datazione l’unica cosa attendibile sia la superficialità dei tuoi argomenti. Comunque sia… bravo, continua ad andare a messa, che fa bene all’apertura mentale.\nPeppe 28 Lug 2007 20:58\nUn feto in una incubatrice, certo. In teoria si potrebbe, certo. Prendi due gemelli e impianti gli ovuli in due madri diverse… certo… e dovrebbero nascere due individui diversi se la mamma influisse sulla crescita del feto, certo… sarebbe come dire che una pera è in grado di dare vita ad un pero da sola senza terra, acqua, sole e nutrienti… sicuro, e naturalmente stupiamoci pensando al fatto che cambiando la terra e il vaso nascerà sempre una pera e non una mela! Certo, esistono gli innesti, per cui da un ramo di pero può nascere una mela. Ma è una tecnologia ancora in fase sperimentale. Mentre il feto in incubatrice, quello sì che è prossimo… E perchè dio non ha fatto fare le uova all’uomo se era così semplice che un feto si sviluppasse fuori dal pancione? Così il feto andava espulso, magari covato per un po’ ed et voilà la frittata era fatta. Ma allora disquisiamo anche degli OGM. Visto che il feto può tranquillamente crescere in una incubatrice (anche se nella bibbia non si parla di incubatrici, chissà perchè… forse dio non le aveva viste nella sua lungimiranza) perchè non occuparci di esseri umani geneticamente modificati? Io in effetti sarei favorevole… peccato che la chiesa bolli come immorale e demoniaco persino un cappuccio di lattice, o una calotta da inserire in utero… mentre invece quanta più tecnologia (anche fantascientifica) può essere tirata in ballo per sostenere l’argomento così fantasioso che un ovulo fecondato è un individuo… allora, be’, quella tecnologia va bene. Peccato – ripeto – solo che se fosse dipeso dalla chiesa queste tecnologie non sarebbero oggi disponibili, e forse si continuerebbe a morire di parto perchè… perchè magari dio era in collera con la madre.\nemel 28 Lug 2007 21:41\nsei simpatico dai, 🙂 ma dici molte cavolate argomentandole con affermazioni bislacche.\nTe ne riporto un paio perche’ valgono…\nMolti etologi sostengono che l’omo sia la sola creatura a dire “IO”. vengono fatti molti esperimenti su come ragionano gli animali, ma tutti quelli volti a dimostrare che anche le scimmie ragionino con una logica di livello superiore al primo, cioè su composti di enunciati, sono falliti. non vanno al di la di enuncati del tipo (faccio le fusa e mi danno la pappa). questo salto è ancora un mistero. Io credo che l’uomo abbia una natura diversa dalle altre specie.\nGuarda che sono molti gli umani che ragionano come le scimmie che hai citato tu …vuoi uno spunto ?\nTutti quelli che messi di fronte al “mistero della fede” non vanno al di la’ di un\n“Beh… io prego dio perche’ mi hanno detto che cosi’ vado in paradiso”\nSe proprio ti serve un anello di congiunzione tra le scimmie migliori e la piu’ bassa umanita’ lo puoi cercare nell’insieme di uomine e donne di cui sopra.\nIl feto dipende della madre, ma si sviluppa da solo. In teoria sarebbe possibile far sviluppare un feto in una icubatrice. La tecnologia attuale non lo consente\nIn teoria sarebbe possibile il teletrasporto ma la tecnologia attuale non lo consente… 🙂\nSe cominciamo con i “in teoria sarebbe, ma per ora non e’ possibile dimostrarlo” non andiamo molto lontano…\nAd esempio se due embrioni di gemelli etratti al momento del concepimento venissero impiantati in due donne diverse, il prodotto sarebbero due gemelli uguali.\nSe lo sviluppo in se fosse dipendente dal corpo della madre, verrebro due persone non riconscibili come gemelli.\nGuarda che siamo sempre li’… l’embrione e’ un mucchietto di cellule indifferenziate che *ha bisogno* dell’utero per evolvere, e se ha bisogno dell’utero vuol dire che *da solo*, non e’ vita piu’ di quanto non lo sia uno spermatozoo o un oocita.\nMa se fosse cosi’, il mestruo e le pippe allora sono *omicidi* per te e i tuoi amici teologi.\nSiete semplicemnte ridicoli. E’ in base a ragionamenti come i tuoi che sono praticamente certa che l’homo sapiens e’ un parente stretto degli scimpanze’ 🙂 …altro che “creatura eletta” !\nIlFustigatoreDiGalliate 28 Lug 2007 22:33\nvi diro’, a parte sta parte\n[quote]“In un primo momento sembra che non abbiamo bisogno di Dio, anzi che, senza Dio saremmo più liberi e il mondo sarebbe più ampio. Ma dopo un certo tempo, nelle nostre nuove generazioni, si vede cosa succede, quando Dio scompare”, ha risposto il Papa.[/quote]\n( infatti quale e’ l’unica differenza fra i giovani europei d’oggi e quelli timorati di dio? che quelli d’oggi non si scannano in guerre fratricide) il discorso alla fine sembra solo sensato, in fondo e’ un salvare capra e cavoli… in pratica sta dividendo il divino e il reale, ovvero dio avrebbe usato\nlo strumento dell’evoluzione…. si ritorna alla classica divisione fra fisico e metafisico… antica certo, ma che che molti sembrano aver perso\npippo 28 Lug 2007 23:47\n“E’ vero che la chiesa ha in passato trattato la bibbia come un libro di scienza,\nma vedo che oggi c’è che tratta i libri di scienza come la bibbia.”\nIn realtà la chiesa, ha trattato e tratta la bibbia, come un testo sacro divinamente\nispirato, che, in quanto tale, dovrebbe essere portatore di “verità” inconfutabili.\nCome ho già detto, è accaduto, che con il progredire della conoscenza in tutti i\ncampi, i teologi(che sanno adattarsi all’ambiente come le salamandre) hanno\ndovuto rinunciare,arretrando, a quei dogmi che cozzavano con le evidenze\nNon mi pare che qualcuno tratti i libri di scienza come se fossero testi sacri,\ninfatti, tralasciando il comprensibile attaccamento alle proprie teorie che\nqualche scienziato può legittimamente avere, il pensiero scientifico non si\nbasa su “verità” rivelate ed è soggetto a continua revisione.\n“Se al darwinismo sostituisci al caso che genera la mutazione un tipo\ndotato di intelligenza che causa la mutazione tutto torna””\nSe fosse così, il tuo dio è proprio un bel “tipo” come dici tu.\nIn sostanza dio sarebbe una specie di demiurgo che si diverte a\n“Ovviamente la teologia considera l’uomo la più perfetta delle creature,\nquindi la terra essendo abitata dagl uomini ha un ruolo importante nell’\nuniverso, in quanto Dio ha dato all’uomo potere su tuttte le cose. ma non\ndicono che meccanicamente tutto vi gira intorno.”\nIn realtà i teologi lo hanno sostenuto fino a quando sono stati costretti ad\nabbandonare le loro assurde “tesi”(comunque non essenziali rispetto ai dogmi\nprincipali, rispetto ai quali nessuna evidenza scientifica potrà fare nulla).\nCon buona pace di Federico e dei teosauri, la terra, rispetto all’universo,\nè un granellino assolutamente irrilevante che scomparirà con tutti i suoi\n“Pensare” che dio ha dato all’uomo il potere su tutte le cose, oltre ad essere\nsegno di superbia e di arroganza, è alla base di buona parte dei mali che\naffliggono il pianeta,il quale farebbe volentieri a meno di una umanità che non\nè in grado di averne rispetto e di comprenderne la reale natura.\nL’esempio dei gemelli è completamente sconclusionato perché, anche\nse non vorrei sbagliare, è ovvio che il patrimonio genetico rimane\ninvariato, ma questo non significa che un gruppo di cellule totipotenti\ndebba essere considerato una persona indipendente.\nPer concludere ti faccio una domanda:\nSecondo te gli embrioni morti, nel giorno del giudizio, verranno giudicati\ndal buon dio?\nGià immagino la scena esilarante di un dio che si trova davanti un gruppo\nAsatan 29 Lug 2007 9:11\nNo gli embrioni morti non sono battezzati quindi non fanno parte del gregge del signore, via preferenzialeper l’inerno baby. Non essendo batezzati presumo che i catto-taliban ci mandino anche gente del calibro di Gahndi.\nAd ogni modo cose come “non rubare”, non “uccidere” fan parte di quello che si chiama “istinto di sopravvivenza di gruppo”.\nL’uomo è un predatore sociale e in quanto tale tende a preservare se stesso e il proprio “branco”. Il che spiega perchè al 90% gli attacchi fra appartenententi allo stesso branco non avvengono, mentre quelli a branchi diversi sono comuni.\nLo disse anche lo pseudo gesù dei vangeli “Ama il tuo prossimo come te stesso”.\n1 molto vicino nello spazio o nel tempo: la scuola è prossima alla stazione; il lavoro è prossimo alla fine; sono prossimo a partire; Natale è ormai prossimo | parente prossimo, legato da uno stretto vincolo di parentela\nAma chi ti è simile come te stesso… infatti il cattolico ha “amato” amato il cattolico e ammazzato gli altri, cosa che ora stanno facendo wahabiti e qaedisti. Infatti gli esseri umani si sono uniti in gruppi etnico\_religioni in competizione fra loro.\nIl vero problema è che un mondo sempre più globalizzato necessita di estendere il concetto di branco dal ristrtto ambito etnico\_culturale ad un ambito globale. O così o non sopravviviamo.\nNdr anche comandamenti come “non desiderare la donna d’altri! è spiegabile in termini biologici e di antropologia culturale. Il maschio, avendo preso il potere con la violenza, tentava di garantirsi le più alte chanche di far ereditare il suo patrimonio genetico alle generazioni successive. Vero che non facendosi la moglie del vicino perdeva la possibilità di produrre un discendente, ma è anche vero che il vicino non scopandosi la sua riduceva la possibilità di perdere tempo e risorse allavando un figlio che portasse avanti un pool genetico estraneo.\nL’infedeltà? Un tentativo di madre natura di reintrodurre la gara spermatica, che tendenzialmente garantisce individui più sani (lo spermatozoo più sano e forte và in buca).\nGIANNI 29 Lug 2007 10:45\nla differenza tra una scimmia e l’uomo è una proteina?..no, la differenza è l’Anima …nessuna proteina riuscirà mai a spiegare l’autocoscienza dell’uomo..\nciceracchio 2la vendetta 29 Lug 2007 11:16\n‘ANIMA E’ COSA CHE PUOI PROVARE DOVE’ DOVE STA’ STA ROBA??\nE’ COEMLA BIBBIA E’ COME I VANGELI???? CHE E’ L’ANIMA UN ANIMALE??\nCHE ROBA E’ LA SCIENZA MATEMATICA LA’ PUO’ PROVARE?\nSE SI OK CO CREDO SE NON SI PUO’\nPROVARE VAI FAI UN VIAGGETTO DALLE PARTI DLLE COMORRE TIPO DARWING\nE POI DICCI ;;;ALTRIMENTI CON LE COSE INESISTENTI DIRE:\nLA FEDE NOSTRA DICE ANIMA LA MATEMATIA DICE NON CE’ ANIMA MA\nSOLO MATERIA ,CHE PALLE NON SANNO DIRE CHE FRASI FATTE.\nCOSI NON RIUSCIRET MAI A FARCI CAMBIARE IDEA. POVERETTI .\nAH FORSE L’ANIMA E’ LA VITAMINA C . CHISSA’\nALLA INQUISIZIONE LA ARDUA SENTENZA, ::::::::::::::LOLLL\nciceracchio 2la vendetta 29 Lug 2007 11:18\nPARDON PER GLI ERRORI MA SONO SEMPE CON LA TESTA PIENA DI BRUNELLO DI IERI SERA, SCUSATE .FRATELLI ATEI .SCUSATE CICERCCHIO IERI SERA A PECCATO\nDI BRUTTO TRA VINO E DONNE ,. SONO SEMPRE IMBRIACO.\nIl Conte di Saint Germain 29 Lug 2007 12:13\nPerchè Gianni chi te lo dice che una scimmia non abbia l’anima? Gliel’hai chiesto? Sei in grado di vedere, radiografare o fotografare un’anima? Allora quali sono le prove inconfutabili che l’uomo abbia l’anima mentre gli animali no?\nTi ricordo che fino a non molto tempo fa affermavate che le donne nemmeno ce l’hanno e così i bambini fino alla nascita…\nshock 29 Lug 2007 12:41\nDomanda: Cosa è ANIMA?\nGiuseppe Murante 29 Lug 2007 15:28\n…nessuna proteina riuscirà mai a spiegare l’autocoscienza dell’uomo..\ndi solito non rispondo ai troll, ma in questo caso ti chiedo: hai mai vissuto con un animale? Probabilmente no, senno’ non ti riterresti cosi’ spocchiosamente superiore a loro. I miei gatti non avranno il mio livello di “autocoscienza”, ma autocoscienti lo sono sicuramente.\nper quanto riguarda l’articolo…\n“Ma la dottrina dell’evoluzione non risponde a tutti i quesiti […]\nse non e’ un errore del giornalista, basta questa frase a squalificare l’intero intervento.\nCostui pensa e parla in termini di “dottrina”.\nCio’ basta a non considerare qualunque affermazione egli faccia sulla scienza. Semplicemente non puo’ o non vuole capire che cos’e’ la scienza.\nGiol 1 Ago 2007 11:15\nL’uomo ha bisogno di un dio come un pesce ha bisogno di una bicicletta.