Luís Horta e Costa – 2014-08-26 | Debate submarinos 2014 Luís Horta e Costa – 2014-08-26 – Debate submarinos 2014\nLuís Horta e Costa – 2014-08-26\nO Presidente (Telmo Correia) deu início à reunião às 14 horas e 53 minutos.\nProcedeu-se à audição do Sr. Luís Horta e Costa (ex-Administrador da Escom), que, após uma intervenção inicial, respondeu às questões colocadas pelos Deputados João Semedo (BE), Nuno Serra (PSD), José Magalhães (PS), Cecília Meireles (CDS-PP) e João Ramos (PCP).\nO Presidente encerrou a reunião eram 17 horas e 20 minutos.\nO Sr. Presidente (Telmo Correia): — Srs. Deputados, está aberta a reunião.\nEram 14 horas e 53 minutos.\nSrs. Deputados, foi pedida e aprovada por esta Comissão a audição do Sr. Dr. Luís Horta e Costa, na qualidade de ex-Presidente do Conselho de Administração da empresa Escom, cuja presença nesta Comissão, obviamente, agradeço.\nPergunto ao Sr. Doutor se, como lhe foi comunicado e é direito de todas os depoentes ouvidos na Comissão, pretende fazer algum tipo de depoimento inicial ou se podemos passar às rondas de perguntas por parte dos Srs. Deputados.\nO Sr. Luís Horta e Costa (ex-Administrador da Escom): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, a primeira ressalva que gostaria de fazer é a de que não sou doutor e, em segundo lugar, nunca fui presidente do Conselho de Administração da Escom. Sempre fui administrador, mas nunca fui presidente do Conselho da Administração. Quanto a doutor, não sou.\nO Sr. Presidente: — Então, Sr. Luís Horta e Costa, agradeço, ainda assim, a sua presença.\nA informação foi pedida nos exatos termos em que, provavelmente, os proponentes pediram a sua audição na Comissão e, portanto, reproduzimos, de alguma forma, uma informação errada.\nPortanto, está a ser ouvido como membro do Conselho de Administração da Escom. Não sei exatamente quem pediu e, portanto, o erro original de ter sido indicado como presidente do Conselho de Administração virá do pedido inicial da sua audição.\nFeita essa ressalva e esse esclarecimento da sua parte, pergunto-lhe, mais uma vez, se pretende ou não fazer alguma intervenção inicial ou responder às perguntas dos Srs. Deputados.\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Responderei com todo o prazer às perguntas dos Srs. Deputados.\nUsamos um sistema de rondas por grupos parlamentares em que cada grupo parlamentar dispõe de 10 minutos e as perguntas são feitas livremente, portanto, pode-se perguntar, parar, voltar a perguntar e o depoente irá respondendo.\nO tempo está limitado para as perguntas, não existindo tempo limitado para as respostas, ainda que se possa aconselhar que o tempo da resposta não exceda muito o tempo da pergunta. Basicamente, é este o sistema.\nTemos também uma ordem rotativa dos partidos para cada uma das audições e, nesta primeira ronda, compete ao Bloco de Esquerda iniciar o conjunto de perguntas.\nPara esse efeito, tem a palavra o Sr. Deputado João Semedo.\nO Sr. João Semedo (BE): — Muito boa tarde, Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados.\nComeço por cumprimentar o Sr. Luís Horta e Costa.\nA minha primeira pergunta é a seguinte: gostaria de saber quando e como se processou a sua entrada para a Escom.\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Sr. Deputado, isso é um exercício de memória que tenho de… Entrei para uma empresa que não se chamava Escom, que se chamava — isto foi em 1991, se não me engano, ou 1990 — Espírito Santo Agriculture, Limited, e era uma sociedade… Foi logo a seguir à vinda do Grupo Espírito Santo. Penso que o Grupo Espírito Santo veio com o banco BIC mais ou menos em 1985. Eu, nessa altura, estaria no Brasil, vim para cá em 1988, 1989, e um ano ou dois depois voltei a ingressar nos quadros do Grupo Espírito Santo. Portanto, foi mais ou menos em 1990, 1991, talvez.\nNão consigo ser mais preciso, mas posso verificar.\nO Sr. João Semedo (BE): — Portanto, a sua entrada na Escom decorre da sua presença e da sua colaboração, do seu trabalho no Grupo Espírito Santo, poderei dizer assim.\nPergunto se se recorda quem o convidou para a Escom.\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Sr. Deputado, nunca tive mais nenhuma entidade patronal que não fosse o Grupo Espírito Santo, onde estou desde os meus 23 anos.\nPortanto, fui para o Brasil trabalhar para uma empresa do Grupo Espírito Santo, na Baía, na agricultura; depois, tive um intervalo onde estive a fazer uma espécie de meses sabáticos em Inglaterra; depois, voltei para uma empresa que formei com dois sócios meus, em Vila Real de Trás-\nos-Montes; e, depois, o Dr. António Espírito Santo, na altura ainda vivo, convidou-me para voltar para o Grupo Espírito Santo. Portanto, penso que foi mais ou menos em 1990, 1991.\nO Sr. João Semedo (BE): — Relativamente às suas funções, pergunto que funções desempenhou na Escom e, sobretudo, mais concretamente, que relação teve com todo o processo de aquisição dos submarinos e das respetivas contrapartidas. Qual foi a sua relação enquanto administrador, julgo, da Escom com todo este processo que estamos a discutir nesta Comissão?\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Sr. Deputado, tenho lido muito sobre estes processos.\nA Escom, na época, não tinha nenhuma vocação para este tipo de promoção de negócios e, em 1995/96, uma pessoa que se chama Miguel Horta e Costa e que, por coincidência, é meu irmão e que também, às vezes, é confundido com o Miguel Horta e Costa, ex-Portugal Telecom… Nós temos um problema na família: é que somos todos Miguéis, exceto os meus filhos, que já não são Miguéis, porque já não aguentava o nome Miguel na minha família… Portanto, a partir daí eu disse: «Chega os Miguéis!» para não haver confusões e, portanto, os meus filhos não são Miguéis)…\nPortanto, nessa época, o Miguel Horta e Costa, meu irmão, trabalhava no Grupo Santogal (não sei se se chamava Santogal nessa altura) e fazia um trabalho completamente pouco apreciado dentro do Grupo Santogal, porque não era essa a vocação do Grupo Santogal, e o meu irmão\nera um researcher, era uma pessoa que gostava de pesquisar sobre equipamento militar, sobre a economia nacional, sobre fatores importantes para o desenvolvimento da economia nacional.\nNessa época, ele tinha um vasto leque de informação e estava descontente e eu, com autorização — porque havia patrões comuns — do Presidente ou, nessa altura, dono do Grupo Santogal e que era Presidente da Espírito Santo Resources, pedi-lhe para contratar o Miguel Horta Costa, como consultor da Escom, para criarmos um departamento que investigasse, realmente, o que seria… — na altura, não eram contrapartidas, nós não lhe chamávamos contrapartidas —, para fazer um estudo sobre o que havia de oportunidades de negócio na área de portos, cluster automóvel e infraestruturas, basicamente.\nFoi assim que foi criado, dentro da Escom, um departamento, que não chegava a ser departamento, que tinha um consultor, que era o Miguel Horta e Costa, que respondia ao Conselho de Administração, pouco — um dia, se os senhores conhecerem o Miguel Horta e Costa verão que ele responde pouco aos conselhos de administração, portanto, é um freelancer puro —, e fez um trabalho de pesquisa notável.\nPortanto, surgiu, na época, a possibilidade de… Na altura, o Grupo Espírito Santo era um grupo conceituado e normalmente os consórcios internacionais, empresas internacionais de toda a origem — brasileiras, francesas, alemãs, fosse o que fosse — procuravam sempre, em Portugal, uma parceria com outros grupos, mas também com empresas que pertencessem ao universo do Grupo Espírito Santo.\nE foi assim que, penso, se fez o primeiro contacto, não para venda de equipamento militar, através de um consórcio que estaríamos também a tentar formar para construção do novo aeroporto de Lisboa. Isto foi em 1997, 1998…\nNão sei se respondi à sua pergunta.\nO Sr. João Semedo (BE): — Em parte, sim, mas, já agora, acrescentaria mais alguns elementos à pergunta.\nUm dos aspetos estranhos, de facto, é que, quando se olha para as áreas de diferenciação da Escom — e, segundo o próprio site da Escom, elas são a aviação, águas e saneamento, o imobiliário, os minérios, as obras públicas, as pescas e a saúde —, não se percebe muito bem o que é que recomendaria a Escom para ser contratada pelo fabricante de submarinos, que acabou depois por vender os submarinos ao Governo, ao Estado português, para contratar, para o efeito, as contrapartidas à Escom. Percebo agora, de acordo, com as suas palavras, que isso terá resultado de diligências do seu irmão.\nA pergunta que faço é a seguinte: qual foi o seu papel, enquanto administrador, e que outras pessoas se envolveram neste processo das contrapartidas, a propósito do contrato dos submarinos? Que outras pessoas se envolveram da Escom ou que a Escom contratou fora da sua própria estrutura para desenvolver este processo das contrapartidas?\nO Sr. Presidente: — Sr. Luís Horta e Costa, tem a palavra.\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Sr. Deputado João Semedo, percebo a sua estranheza. Só quero dizer ao Sr. Deputado que o site da Escom não está muito atualizado, já levou muitas voltas, mas nós não estamos propriamente numa fase muito boa para investir em sites.\nDe qualquer forma, em relação à pergunta que o Sr. Deputado me faz e que faz todo o sentido, devo dizer o seguinte: realmente, o departamento de que agora acabei de lhe falar, que não era um departamento mas um sector dentro da Escom que se dedicava ao estudo das necessidades da economia nacional, tal como lhe expliquei antes, não tinha um objetivo específico. Estávamos em 1995, 1996, não tínhamos… O Miguel Horta e Costa — e quando digo Miguel Horta e Costa responsabilizo-me totalmente pelas ações do Miguel Horta e Costa, não estou a querer desresponsabilizar-me, mas, realmente, ele é que sabia disso — estava convencido de que o Estado português, um dia mais tarde, ia necessitar da aquisição de um novo equipamento militar e que, portanto, as contrapartidas seriam fundamentais também para esse tipo de negociação.\nChamo a atenção do Sr. Deputado para o facto de nunca termos tido, contrariamente àquilo que já foi dito pela imprensa, nenhum contrato com o Estado, nunca trabalhámos para o Estado, nós sempre trabalhámos para um consórcio privado e parte da proposta desse consórcio era a proposta de contrapartidas e aí, sim, tínhamos, através desse departamento, uma função importante no sentido de os aconselhar se iam para a direita, se iam para a esquerda, se iam para o meio — e este «se iam para a direita, se iam para a esquerda não tem nada a ver com política mas, sim, em termos de orientação em relação à economia.\nQuando o Sr. Deputado me pergunta se subcontratámos algumas empresas, devo dizer que, na altura, subcontratámos algumas empresas para nos ajudar nesse trabalho. Não me lembro da empresa, porque estou meio velho, mas, com toda a certeza, posso fazer chegar a informação à sua mão, mas subcontratámos principalmente uma empresa que nos assessorava bastante em toda a parte de organização desses dossiers,\nporque, como lhe disse, na Escom, a única pessoa que tratava desse dossier era o Miguel.\nO Sr. João Semedo (BE): — Acho que é legítima a estranheza a que o senhor se referiu e, apesar de o site poder estar desatualizado, não tenho processo de confirmar isso e acredito naquilo que está a dizer-me.\nPorém, retirei do site da Escom um extrato de uma declaração do Presidente do Conselho de Administração, Hélder Bataglia (está transcrita como sendo dele), que é uma frase curiosa e diz o seguinte: «Para se ter uma visão antecipada de qualquer mercado, é preciso conhecer muito bem o meio onde está inserido». Também estou de acordo com isto. Aliás, acho que qualquer pessoa de bom senso estará de acordo com isto. Mas é exatamente este o cerne da minha dúvida.\nA Escom é uma empresa que se constituiu para recolher investimentos para projetos em África, projetos com capitais de origem muito diferente — Amerina Latina, Europa, China — e, portanto, aparentemente, nada recomendaria a contratação, por parte dos alemães, de uma empresa com estas características para fazer este trabalho.\nTalvez isso até justifique — e é esta a minha pergunta seguinte — que o seu irmão, se me permite tratá-lo assim, tenha feito declarações até bastante críticas sobre este processo das contrapartidas. Algumas dessas declarações são públicas e eu lembrá-las-ia rapidamente, porque lhe queria perguntar se, à luz do seu envolvimento neste processo, subscreve este tipo de avaliação quando, por exemplo, se refere, da seguinte forma às contrapartidas: «Considero que as contrapartidas foram fictícias e justificadas e, nalguns casos, cobertas por faturas, no caso dos dois\nsubmarinos alemães». «Miguel Horta e Costa revelou estar em total desacordo com a empresa alemã Ferrostaal pela política que imprimiu às contrapartidas» e «associou uma mudança de orientação a uma mudança de Conselho de Administração e de responsáveis da Ferrostaal».\nPergunto, em primeiro lugar, se tem esta visão crítica sobre as contrapartidas e, em segundo lugar, se se apercebeu de quais foram as razões que levaram a Ferrostaal a ter uma política diferente e em que é que foi diferente.\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Sr. Deputado, ainda bem que o senhor me leu as declarações do meu irmão porque, realmente, eu não estive presente nesse processo e o meu irmão é uma pessoa muito emotiva.\nEu não subscrevo as razões, ou seja, não acho que as contrapartidas sejam um embuste. Nós tínhamos um contrato com o German Submarine Consortium (GSC), na altura, em que nós, pura e simplesmente, sugeríamos ou propúnhamos aquilo que achávamos que seria importante para fazer parte da proposta deles. E eram projetos interessantes e sérios, projetos em que acreditávamos, como acreditamos até hoje, piamente, que poderiam contribuir de alguma forma para a transferência da tecnologia e de know-how para a indústria portuguesa. Estou a falar do setor dos moldes, dos clusters automóveis, dos estaleiros, dos portos, das infraestruturas de uma forma geral, para não andarmos sempre a fazer as contrapartidas como antigamente se faziam, em que eles compravam t-shirts (com todo o respeito que tenho pelas t-shirts), mas depois acabava-se o negócio e as fábricas que produziam t-shirts ficavam outra vez sem trabalho.\nNós tínhamos essa visão. Penso que o Miguel, quando se refere à forma como elas foram executadas, refere-se a um ponto muito simples: nós acabámos em rutura com o consórcio alemão, porque — e eu atribuo isso de uma forma muito simples, embora, de início, o consórcio alemão tivesse uma orientação muito firme —, a certa altura, os países estrangeiros acham sempre que são enormes e que nós somos muito pequeninos e, portanto, a única coisa que temos de fazer é aquilo que eles acham que temos de fazer. E nós sempre nos recusámos a alinhar por políticas em que não estivéssemos de acordo com elas.\nAcabámos, portanto, em rutura com o consórcio alemão — aliás, antecipámos a rescisão do contrato —, porque verificámos, a certa altura, que eles tinham escolhido caminhos mais fáceis que não tinham sido aqueles que nós tínhamos sugerido. Não quero com isto dizer que o consórcio alemão não tenha um maior valor, que não sejam pessoas fantásticas, que não sejam empresas fantásticas, só que, pura e simplesmente, não estavam a proceder de acordo com as nossas orientações e sugestões.\nPor isso, a certa altura achámos que não estávamos ali a fazer nada. Se eles entendiam que havia outros caminhos mais fáceis de atingir, os donos do projeto, ou da proposta, eram eles e eles é que sabiam como é que haviam de a executar. Inclusivamente, nós, no contrato que tínhamos com o consórcio alemão, também não tínhamos responsabilidades sobre a execução das contrapartidas.\nO Sr. João Semedo (BE): — Recorda-se em que ano se verificou essa rutura, a rescisão do contrato?\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Sr. Deputado, não queria enganá-lo, não tenho a certeza…\nO Sr. João Semedo (BE): — Posso fazer a pergunta de outra forma. A relação contratual com os alemães demorou quantos anos? Tem ideia disso? Talvez assim seja mais fácil.\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Muitos. Como lhe disse, nós conhecemos o consórcio alemão, não através do projeto dos submarinos — não tinha nada a ver com o contacto que tivemos inicialmente e, portanto, não fui eu quem o teve também —, mas por causa do consórcio do novo aeroporto de Lisboa. Eles têm uma empresa alemã que se chamava, na altura, Hochtief. A Hochtief também achava que não fazia sentido que eles viessem para Portugal. O consórcio, como o Sr. Deputado sabe, acabou por não se concretizar, o projeto também não — e Graças a Deus! (vendo as coisas como as vejo hoje) — e, portanto, a partir daí é que houve o primeiro contacto com as empresas alemãs, a Thyssen, a Ferrostaal, a Krupp, que eram as grandes empresas alemãs que faziam parte do consórcio.\nTambém dentro do consórcio alemão havia algumas divisões, e nós nunca conseguimos perceber muito bem quem é que mandava ou qual era o processo decisório. Sei que, a certa altura, como lhe tinha dito anteriormente, a orientação foi divergente daquilo que nós achávamos que deveria ser e, portanto, já foi depois de concluído o processo de venda do equipamento ao Estado. O equipamento ao Estado foi vendido em 2004 ou 2005 e a rescisão contratual terá sido em 2007 ou 2008, por aí. Mas também lhe posso precisar isso com toda a exatidão.\nO Sr. João Semedo (BE): — Seja como for, existiu um contrato, uma vez que houve rescisão. Esse contrato estabelecia o quê? Estabelecia as funções que eram atribuídas à empresa de que estamos a falar, a Escom, e atribuía também, seguramente, as contrapartidas remuneratórias por esse contrato.\nA minha pergunta é a seguinte: daquilo que estava previsto ser feito, o que é que foi efetivamente feito, dado que todo este processo das contrapartidas ainda está longe de estar concluído? Estamos a falar em 2004, 2005, 2006 e, portanto, muito estaria ainda por fazer. O que é que foi concluído, o que é que estava executado à data da sua rescisão e que consequências teve essa rescisão nas cláusulas remuneratórias do mesmo contrato?\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Sr. Deputado, como não sei a data exata da rescisão do contrato — mas também posso averiguar —, não sei exatamente o que é que, das nossas sugestões que faziam parte da proposta dos alemães ao Estado, estava executado, o que estava ou não feito à data da rescisão. O que aconteceu na rescisão contratual é que fizemos um desconto por essa rescisão contratual, fizemos um acerto nos pagamentos que faltavam e cada um desejou boa sorte um ao outro e cada um foi à sua vida. A partir daí, eu não tinha muita ligação técnica ao processo de contrapartidas — era informado, mas não tinha muita informação técnica.\nO que o Sr. Deputado está a perguntar-me é qual era a percentagem do que estaria ou não executado. À data, não lhe posso precisar, porque depois aquilo entrou num devaneio de contrapartidas. Sobre quais foram os projetos que tínhamos sugerido que, realmente, foram ou não aproveitados pelo consórcio e executados… Uma coisa é propor e fazer parte da proposta e outra coisa é depois o consórcio executá-la. Não sei, sequer, o que é que depois foi aproveitado, mas deve fazer parte da proposta do consórcio alemão ao Estado português e não sei, de facto, o que é que dessa proposta foi executado. Mas se a Comissão de Contrapartidas ainda existe, e penso que sim, deve saber exatamente o que é que à data foi ou não executado.\nEu não queria que o Sr. Deputado achasse que estou a fugir às respostas, mas, realmente, tudo o que posso e sei dizer-lhe sobre o que estava contratado, sei-o em linhas gerais; quanto a detalhes muito técnicos sobre a execução de contrapartidas, com toda a franqueza, não sei dizer.\nO Sr. João Semedo (BE): — Com certeza.\nAproveito, então, essa sua afirmação para lhe perguntar quem, na Escom, coordenava e conduzia a relação com o fabricante, os alemães, e, seguramente também, com a Comissão de Contrapartidas e também, eventualmente, com as empresas que poderiam ser eventuais beneficiárias dessas contrapartidas. Quem era quem, na execução de um contrato, que era um contrato importante para a Escom?\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Responsável sou, com certeza, Sr. Deputado, mas não era eu quem os fazia. Era o Miguel Horta e Costa quem tinha os contactos com as empresas e com o consórcio.\nMas mais uma vez lhe digo que tudo o que ele fez ou deixou de fazer é da responsabilidade exclusiva da Escom e não do Miguel Horta e Costa, como é evidente.\nO Sr. João Semedo (BE): — A minha pergunta seguinte é esta: apesar da sua responsabilidade, isso pode não se ter traduzido numa intervenção muito direta na execução do próprio contrato.\nDe qualquer forma, queria perguntar-lhe se, no âmbito deste processo, em concreto, teve relações com membros do Governo português ou com membros da Comissão de Contrapartidas.\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Sr. Deputado, se o senhor me perguntar quem eram os membros da Comissão Permanente de Contrapartidas, devo dizer-lhe que não faço a menor ideia. Aliás, acho que houve várias. Nunca estive reunido com a Comissão de Contrapartidas, porque realmente não tinha nenhum valor a acrescentar em relação a isso, nem nunca estive reunido com nenhum membro do Governo em relação a este processo.\nO Sr. João Semedo (BE): — Deduzo das suas palavras que não conhece ou, melhor dizendo, não teve contactos neste âmbito com o\nComandante Gil Corrêa Figueira, que foi representante da Ferrostaal em Portugal. Ou terá tido contactos com este senhor?\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Não, eu tive contacto com membros do consórcio, mas nunca tive contacto com membros da Comissão de Contrapartidas nem com membros do Governo. Tive contacto com o Sr. Hanfried Haun, que foi, se não me engano, o primeiro presidente do consórcio, na altura. Tive também contacto com o Sr. Mühlenbeck, que também era da equipa do Sr. Haun. Depois, houve uma mudança nessa equipa e vieram uns senhores, também do consórcio, com quem tive muito menos contacto — não me lembro dos nomes, mas eram, digamos assim, muito menos simpáticos do que os primeiros.\nO Sr. João Semedo (BE): — Fiz-lhe a pergunta sobre o Sr. Comandante Gil Corrêa Figueira, porque é atribuída a este senhor a afirmação de que os fabricantes, portanto, a Ferrostaal, com quem a Escom tinha este contrato de que estamos a falar, tinha sofrido «pressões chantagistas para pagar comissões».\nQueria perguntar-lhe diretamente se alguma vez teve conhecimento destas pressões chantagistas, quem as realizava, com que objetivos e o que é que se referia a quem pretendia receber estas comissões. Se isto lhe é uma afirmação completamente estranha, ou se, pelo contrário, no âmbito das relações que tinha com representantes do fabricante, como é este Sr. Gil Corrêa, teve ou não conhecimento destas pressões e destas chantagens.\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Sr. Deputado João Semedo, não sei a quem se refere o Comandante Gil Figueira. Se eles sofreram pressões ou não, não faço a menor ideia. Que eles não seguiram uma política por nós indicada não seguiram, e a política que nós indicávamos não era, com certeza, de pagar comissões ou de ceder a pressões chantagistas.\nPortanto, foi uma das razões por que nós não nos revimos muito na estratégia desta segunda gestão do grupo Ferrostaal. Embora, como lhe digo, não possa avaliar se era melhor ou não do que a primeira. A única coisa que lhe posso dizer é que os primeiros eram bastante mais agradáveis no contacto e mais fáceis do que os segundos. Eu senti, na transferência da gestão dos primeiros para os segundos, um certo «revanchismo», digamos assim, destes segundos em relação aos primeiros — eram problemas internos que deviam existir no consórcio alemão.\nMas não faço a menor ideia se o grupo alemão recebeu pressões chantagistas e nem estou a ver de quem.\nO Sr. João Semedo (BE): — Provavelmente, teremos de perguntar ao próprio que fez estas afirmações.\nSó lhe perguntei isso porque teve relações com ele neste âmbito. Queria saber se ele, alguma vez, fez referência a estas pressões chantagistas que visavam receber comissões. Não o tendo feito, teremos de lhe perguntar o que é que quereria dizer com isto.\nOutra pergunta que lhe quero fazer é a seguinte: a Escom constituiu outra sociedade ou empresa subsidiária, digamos assim, da própria Escom para intervir neste âmbito do processo dos submarinos e das\ncontrapartidas? Ou foi sempre a mesma empresa e a mesma sociedade a gerir os vários aspetos relacionados com este processo?\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Sr. Deputado, a Escom, quando fez o primeiro contrato com o consórcio alemão, na altura — digo isto porque acho que as decisões têm data e, às vezes, é muito fácil criticar coisas que se fizeram há 10 anos, mas as decisões, para mim, têm data —, o Grupo Espírito Santo era um grupo offshore, todo offshore. Porquê? Porque tinha vindo de fora para dentro e a primeira sociedade que esteve cá em Portugal, se não me engano e não posso jurar, penso que foi o banco BIC. Portanto, éramos uma empresa sediada nas BVI (British Virgin Islands), na altura, ou seja, isto em mil novecentos e troca o passo, desde a fundação da Escom.\nOs próprios parceiros estrangeiros que nos procuravam, mesmo para África, começaram a não fazer contratos com empresas sediadas em paraísos fiscais e nós estávamos sediados num paraíso fiscal, não porque tivéssemos alguma coisa a esconder, mas porque era vulgar. E o Grupo Espírito Santo tinha muitas empresas offshore na altura, porque estavam no Brasil, estavam em Lausanne, estavam em todos os lados menos em Portugal.\nAliás, a primeira empresa pela qual o Sr. Deputado me perguntou há pouco, antes da Escom, era uma dessas que era um veículo qualquer que utilizámos para começar a fazer negócios com África.\nPrimeiro, a Escom era uma Escom Limited, depois houve a Escom UK, em Inglaterra, com a qual foi cedida a posição contratual e o contrato foi, de alguma forma, atualizado, porque era um contrato que já não fazia sentido nenhum. Depois da Escom UK, não houve mais nenhuma Escom\nque interviesse nesse processo, a não ser a prestação de serviços da Escom SA, em Portugal. Houve essa Escom UK e não houve mais nenhuma Escom, nem nenhuma empresa do universo Escom que participasse neste negócio.\nSó queria chamar a atenção do Sr. Deputado, se me der licença, para uma coisa que acho que é importante. Há coisas sobre as quais não devo falar, porque sou arguido num processo, num inquérito diferente. Portanto, quando entramos em detalhes que tenham a ver com o contrato, com valores… Já prestámos todos os esclarecimentos que sabíamos e que podíamos prestar ao Ministério Público. O processo não está terminado, como tal há coisas que, realmente, não devo fazer, porque se há coisa de que sou acérrimo defensor é do segredo de justiça.\nO Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Semedo, ainda dispõe de tempo nesta primeira ronda. Este «ainda» é só uma chamada de atenção, porque, obviamente, dispõe de tempo e poderá haver uma segunda ronda.\nO Sr. João Semedo (BE): — Posso não ser bom gestor, mas a gerir o tempo não me dou mal.\nO Sr. Presidente: — Mas convém estar atento. A minha intenção é ajudar e não dificultar.\nO Sr. João Semedo (BE): — Sr. Luís Horta e Costa, agradeço-lhe esse seu esclarecimento, porque ia perguntar-lhe exatamente sobre as relações da Escom UK com outras sociedades offshore. Ia perguntar-lhe diretamente sobre isso, até porque há muitas informações relacionadas com esse assunto e algumas são verdadeiras, seguramente, outras nem tanto.\nDe qualquer forma, não é pouco importante percebermos — e esse seu esclarecimento é útil para o efeito — qual é a razão da existência de uma sociedade chamada Escom UK, que também teve um papel no contrato com os submarinos.\nTambém ia perguntar-lhe qual é o valor do contrato, mas já percebi que sobre essas matérias, pelas razões invocadas, não quererá falar.\nRefiro-me ainda a um outro assunto: em determinado momento, o Conselho de Administração da Escom divulgou um comunicado em resposta às notícias recorrentes na comunicação social sobre o denominado «Processo dos submarinos». Esse comunicado tem quatro pontos, mas não vou lê-lo na íntegra porque, seguramente, sabe a que comunicado estou a referir-me.\nO último ponto desse comunicado, o quarto, dá que pensar, julgo eu. Não se percebe exatamente o que é que se pretende dizer, portanto gostaria que me ajudasse a perceber o que é que está escrito aqui, caso, enfim, me possa dar esse esclarecimento.\nO ponto quatro diz o seguinte: «A Escom e o seu Conselho de Administração sempre atuaram com total conhecimento e concordância dos seus então acionistas e de outra forma não poderia ser, nomeadamente no que toca à definição de critérios ou políticas de distribuição de resultados a título de prémios, remunerações ou distribuição de dividendos».\nPrimeira pergunta: quem são, à data, os «então acionistas»?\nSegunda pergunta: qual foi a política de distribuição de resultados a títulos de prémios, remunerações ou distribuição de dividendos? Quero saber, neste caso concreto dos submarinos, qual foi a política da Escom.\nTerceira pergunta: por que é que, num comunicado sobre o processo dos submarinos, o Conselho de Administração se sente na necessidade de vir afirmar a sua política sobre prémios, remunerações e dividendos?\nSinceramente, no conjunto do documento, isto parece-me bastante ao lado, mas como nada destas coisas é feita sem uma razão e uma explicação, queria perguntar-lhe se tem alguma explicação para nos ajudar a perceber o conteúdo deste ponto quatro do comunicado do Conselho de Administração.\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Sr. Deputado, percebo que ache que isso é «ao lado», mas já li tantas coisas ao lado que, a certa altura, damos umas respostas que também perecem que são ao lado.\nNunca vi ninguém — e sobre isso não me posso pronunciar —, isto parece uma tômbola, acertar no valor do contrato. Nunca vi. Já foi 30, já foi 20, já foi 25, já foi 22, já foi 28. Nunca vi! E o contrato existe e está nas mãos do Ministério Público. Nunca vi!\nQueria, ainda, dizer ao Sr. Deputado o seguinte: a certa altura — acredito que nunca foi esse o propósito de ninguém —, a Escom parecia um patinho feio, parecia que convinha que a Escom fosse, e não sei a quem é que convinha, a responsável de todas as coisas que aconteciam de mal em determinados setores do grupo.\nNunca fomos muito bons a comunicar, por uma razão muito simples: não tínhamos de comunicar, porque não trabalhávamos em Portugal, a não ser quando tivemos a infeliz ideia de entrar na promoção de contrapartidas. Se soubesse o que sei hoje, não estaria aqui sentado e era muito melhor.\nPortanto, o que acontece é que a necessidade de fazer o comunicado surgiu no meio de um chamado «tiroteio», em que parece que éramos os maus da fita. Éramos acusados, supostamente, ou insinuavam, que\nfazíamos isto, fazíamos aquilo, e que tínhamos fugido com uma mala com dinheiro. Nada disto correspondia à realidade.\nPara bem de todos e para acabarmos de ser martirizados — percebo que os jornalistas tenham necessidade de ter informação e de fazer perguntas, mas não sou a pessoa ideal para dar respostas a jornalistas, porque não tenho jeito para isso —, achámos que a maneira mais fácil de pôr as coisas nos devidos lugares era fazermos esse comunicado. E o ponto quatro tem tão só a ver com o facto de nunca termos atuado sem conhecimento e autorização dos acionistas da Escom. Os então acionistas da Escom era o Grupo Espírito Santo e, penso, não tenho a certeza — o que é incrível —, continua assim.\nO Sr. Presidente: — Sr. Deputado, já excedeu o seu tempo, mas, se quiser fazer algum esclarecimento complementar, dar-lhe-ei a palavra.\nO Sr. João Semedo (BE): — Sr. Luís Horta e Costa, percebo o que está a dizer-me, mas deixe-me partilhar a minha perplexidade.\nTambém já ouvi falar dos mais variados valores em relação a esse contrato, mas o que parece relativamente óbvio e evidente é que a melhor forma de acabar com a especulação é dizer qual é o valor do contrato.\nUma das questões que está em discussão — sabe tão bem quanto eu, ou melhor, provavelmente — é a aparente, digamos assim, desproporção entre o valor contratualizado e a obra realizada. De facto, isso dá pano para mangas, no mundo empresarial e no mundo dos negócios.\nA minha perplexidade é esta: por que é que não divulgam o valor do contrato? Era a forma mais simples de acabar com toda esta especulação, como, aliás, também acabou por dizê-lo.\nEntretanto, terminei o tempo de que dispunha, pelo que quero agradecer-lhe. Poderá haver uma segunda e terceira rondas, portanto ainda poderemos continuar este diálogo.\nO Sr. Presidente: — Tem a palavra, Sr. Luís Horta e Costa, para uma última resposta ao Sr. Deputado João Semedo, nesta primeira ronda.\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Qual é a pergunta?\nO Sr. Presidente: — Por que é que não divulgou o valor do contrato? Penso que era essa a pergunta.\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Está sob o segredo de justiça. Não posso divulgar o valor do contrato que está sob o segredo de justiça, Sr. Deputado.\nVou dizer-lhe uma coisa que o vai fazer rir: se pudesse ter pedido mais, tinha pedido mais.\nPortanto, não vejo qual é o problema. E outra coisa que acho que é menosprezar um pouco o trabalho que foi feito… É que as coisas, quando estão prontas, são muito simples, mas para se chegar lá é preciso muito trabalho, é preciso muita dedicação, é preciso muita pesquisa, é preciso investimento e é preciso uma data de trabalho e, por exemplo, o Miguel Horta e Costa, na Santogal, não tinha apoio para o fazer.\nFoi por alguma razão que ele veio para a Escom. Primeiro, porque achámos que valeria a pena investir neste tipo de pesquisa, tendo em conta\nque saber não ocupa espaço; depois, porque poderia ser um instrumento útil, e revelou-se ser um instrumento útil, por acaso.\nO Sr. Presidente: — Nesta primeira ronda de perguntas, segue-se a intervenção do Partido Social Democrata.\nTem a palavra o Sr. Deputado Nuno Serra, que também dispõe de 10 minutos, como sabe.\nO Sr. Nuno Serra (PSD): — Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, cumprimento também o Sr. Luís Horta e Costa.\nA nossa intenção é perceber como é que funcionou todo este processo das contrapartidas, pelo que necessitava de mais esclarecimentos relativamente ao papel que a Escom teve no processo da negociação das contrapartidas.\nDe que forma é que a Escom atuou em todo este processo? Foi meramente como consultora ou como intermediária na relação com outros parceiros?\nO Sr. Presidente: — Para responder, tem a palavra o Sr. Luís Horta e Costa.\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Sr. Deputado, peço desculpa, mas em parte respondi a essa pergunta ao Sr. Deputado João Semedo, no entanto vou tentar ser mais específico.\nNunca fomos intermediários. Ou seja, para mim, ser intermediário é apresentar o consórcio alemão a uma empresa portuguesa, sair da sala e, quando acabarem, irmos lá outra vez perguntar se é preciso cafezinho. Não era isso que fazíamos.\nComo lhe disse, investigámos e investimos muito num trabalho de pesquisa, portanto achávamos — temos a mania que temos sempre razão\n— que sabíamos o que era bom, naquela altura, para a economia portuguesa.\nO que é que eu sabia das conversas que havia com empresários portugueses e com o consórcio alemão e o que é que me era informado através do nosso consultor para essa área? Não estamos nessa época, mas reportamo-nos a ela. O que acontecia é que havia uma coisa que se chamava, penso eu, na altura, Comissão Permanente de Contrapartidas, que de permanente não tinha nada. Ou seja, não era permanente.\nQuando os nossos amigos Deputados, ou não, voluntariosos, tinham tempo para se dedicarem à causa, lá iam eles, fora de horas, dedicarem-se à causa das contrapartidas. Penso que era assim que acontecia, e aconteceu isto em todos os governos.\nLembro-me que a primeira vez que ouvi falar numa comissão permanente de contrapartidas foi ainda quando o Ministro Pina Moura era, penso eu, Ministro da Economia e das Finanças, ou só da Economia, ou só das Finanças. Não me lembro.\nPortanto era extremamente difícil não ter um interlocutor do lado do Estado, a quem o consórcio se pudesse dirigir para ver exatamente o que o Estado queria. Portanto, ao mesmo tempo, existia uma certa dificuldade em interagir. É que é mais fácil… Se a gente tiver uma comissão de contrapartidas, que é permanente e até é remunerada, o Sr. Deputado chega lá e pergunta: «Então, o que é que temos de programa para isto? Quais são os setores que os senhores querem ver beneficiados com um negócio desta natureza?». E a comissão, pelo menos na minha leitura, tem obrigação de elencar uma data de projetos que são importantíssimos para a economia nacional, para a criação de emprego, para a geração de riqueza, para a\ngeração de impostos, etc., pelo que é muito mais fácil se houver um interlocutor permanente que esteja lá. Ora, não só não era permanente como foi mudando ao longo dos tempos, várias vezes.\nPortanto, admito, e tinha essa informação, que o consórcio alemão, juntamente com o consultor para a área de contrapartidas, que era a Escom, tinha imensa dificuldade em perceber o que era importante, em termos de valorização, para o Estado português. E mais teve ainda, quando não só havia mudanças por parte da Comissão de Contrapartidas, como também havia mudanças no consórcio alemão. Aí, então, é que foi… Não batia a bota com a perdigota! Peço desculpa pela expressão, mas era complicado.\nPortanto, acho que houve uma data de eventos que coincidiram e que não ajudaram a que o processo decorresse de uma forma muito mais célere e melhor. Nós não éramos intermediários, tínhamos era dificuldade em ter um interlocutor.\nO Sr. Presidente: — Queira prosseguir, Sr. Deputado.\nO Sr. Nuno Serra (PSD): — Mas a minha questão, e que, provavelmente, não terá sido bem colocada, é esta: foram interlocutores do consórcio, muitas vezes, com essa tal Comissão Permanente de Contrapartidas?\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Sr. Deputado, quem fala com a Comissão de Contrapartidas é o consórcio; se precisar de conselhos, estamos lá para ajudar. Portanto, como funciona, e o Sr. Deputado sabe disso tão bem ou melhor do que eu, um consultor não tem voto na matéria. Eu não posso dizer à Comissão de Contrapartidas — eu, de certeza, não diria, mas não era eu que lá estava — o que é que o meu… Quanto muito,\nposso traduzir. Se os homens não falarem inglês e só falarem alemão… Bom, a gente não sabe falar alemão e também não podíamos traduzir. Mas o que posso é aconselhar o consórcio a fazer outro tipo de propostas ou a ter outro tipo de postura, mas não posso falar por ele, porque, para isso, não estou autorizado nem contratualmente.\nO Sr. Nuno Serra (PSD): — Era exatamente essa a dúvida que eu tinha. Então, portanto, todo o trabalho da Escom foi envolvido numa proposta de valor que o consórcio apresentou ao Estado português para negociar essas contrapartidas, ou seja, percebendo aquilo de que, no vosso entender, Portugal necessitava em termos dessa transferência de tecnologia eram vocês que aconselhavam o consórcio a pôr isso na proposta para, depois, virem à negociação?\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Sr. Deputado, achando nós que percebíamos aquilo que o Estado português queria, esse era o nosso papel. Portanto, nem sempre o consórcio seguiu as nossas propostas, porque ele é dono e senhor da sua proposta, faz o que entende e o que inclui na sua proposta é da sua única responsabilidade, até porque não temos responsabilidade na execução, e isto é uma coisa que gostaria que ficasse bem clara, porque nós até quisemos ter alguma responsabilidade na execução, mas o consórcio entendeu que não deveríamos ter e, portanto, não tínhamos essa responsabilidade. Mas nem sempre as propostas que entendíamos que eram as melhores faziam sentido no consórcio alemão, ou porque eles tinham mais facilidade em fazer outra coisa qualquer. E isto, como disse ao Sr. Deputado João Semedo, provocou algum mal-estar entre nós e o consórcio, ao longo dos tempos… Posso dizer-lhe uma coisa curiosa: apercebemo-nos de que, por exemplo, no início, tínhamos uns\npequenos-almoços com o consórcio, em que éramos praticamente nós e os senhores do consórcio e, depois, começou a haver pequenos-almoços que tinham cerca de 20 pessoas à volta, que eu nem sabia quem eram. Portanto, imagino que foram contratando consultores por todas «as esquinas» que havia, e isto era prejudicial para a nossa estratégia. Portanto, começámos a ter alguma dificuldade, não por ciúmes — não se trata de ciúmes —, mas começámos a ter alguma dificuldade em manter uma relação mais direta com o consórcio.\nO Sr. Presidente: — Sr. Deputado Nuno Serra, tem a palavra.\nO Sr. Nuno Serra (PSD): — Sr. Luís Horta e Costa, diga-me mais uma coisa: uma das empresas que compunha esse consórcio alemão era a Ferrostaal. A Ferrostaal, no fundo, foi o grande player aqui, por causa das contrapartidas, na relação com as empresas portuguesas. Qual era a vossa relação direta com a Ferrostaal?\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Sr. Deputado, para nós, a Ferrostaal fazia parte do consórcio. Como lhe digo, e não sei se o Sr. Deputado teve alguma vez oportunidade — imagino que sim — de trabalhar com grandes grupos internacionais. Eu não tinha tido, foi a primeira vez que tive contacto com um grande grupo internacional, mas, a certa altura, as coisas não são muito simples.\nPortanto, para mim, é importante, quando o Sr. Deputado tem uma relação com um cliente seu, entender qual é o processo decisório, quem é que manda, para não andarmos naquela coisa de, hoje, aparece um, depois, amanhã, aparece outro e, depois, o outro não sabe o que é que aquele que esteve na semana passada cá disse, e tínhamos combinado uma coisa, mas\nnão é bem assim. Portanto, nós não entendíamos muito bem qual era o papel de cada um. A Ferrostaal era uma empresa do grupo MAN, na altura, que se dedicava ao comércio internacional. Basicamente, eles tinham uma forte componente de trading e nós não víamos com muito bons olhos, embora reconhecêssemos que a Ferrostaal era uma empresa extraordinária, o trading associado a contrapartidas, porque, como também já disse ao Deputado João Semedo, aquela tradição da contrapartida, de comprar t-shirts e loiças da Marinha Grande e ir embora, não era propriamente aquilo que achava ser uma maneira nova, e que já se fazia noutros países, nomeadamente em Inglaterra, quando se trata de contratos dessa natureza, de acrescentar valor à economia nacional. E, por isso, víamos mais a Siemens a investir em Portugal, víamos mais os alemães a investirem no cluster automóvel, víamos mais os alemães a investirem nas empresas de moldes cá em Portugal, víamos mais os alemães a investirem nos Estaleiros Navais de Viana do Castelo e a fazerem encomendas significativas aos Estaleiros Navais de Viana do Castelo. Tudo isso não tinha muito a ver com a Ferrostaal, mas nunca tive nenhuma relação difícil com a Ferrostaal, nunca. Agora, não percebia por que é que a Ferrostaal tinha… Nunca percebi por que é que a Ferrostaal aparecia mais do que os outros, mas, para mim, era o consórcio alemão que contava e não a Ferrostaal.\nO Sr. Nuno Serra (PSD): — Só uma curta questão, porque, agora, fiquei na dúvida.\nEm relação a vocês, tinham alguma dificuldade em perceber quem era o vosso interlocutor na parte do consórcio, porque estavam sempre a mudar, mas havia um interlocutor certo, da parte do consórcio, que se\nreunia com a Comissão de Contrapartidas. Este sabia quem era, porque foram sempre as mesmas pessoas e as pessoas responsáveis por esse consórcio?!\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Sr. Deputado, penso que, em relação à Comissão de Contrapartidas, frequentemente, eram as mesmas pessoas — penso eu —, mas também não assisti a muitas reuniões do consórcio com a Comissão de Contrapartidas.\nMais uma vez, também queria dizer ao Sr. Deputado o que disse ao Deputado João Semedo: não estou a desresponsabilizar-me daquilo que a Escom fez, a única coisa que estou é a tentar ser o mais claro possível em relação a quem fazia o quê dentro da Escom.\nO Sr. Nuno Serra (PSD): — Lembra-se de alguma vez ter estado reunido, ou alguém da Escom, com a ACECIA, o agrupamento de empresas a quem foi adjudicado um conjunto largo de contrapartidas?\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Não me lembro de ter estado reunido com a ACECIA, porque nunca estive. Agora, o meu irmão Miguel esteve reunido com a ACECIA, aliás, penso que fez declarações que o Deputado João Semedo fez reavivar, que têm a ver com uma reunião que tiveram na ACECIA, em que a Escom abandonou a reunião por não estar de acordo com os procedimentos que se estavam a começar a desenhar no horizonte.\nO Sr. Nuno Serra (PSD): — Estou a questioná-lo em relação a isto, porque já cá tivemos o Eng.º Saúl Pereira que, na altura, era o diretor comercial da Simoldes, que esteve em algumas dessas reuniões e, na altura, ele não se lembrou de ter a Escom a participar nessas reuniões. Por isso é que eu, e com base, um bocadinho, nessas notícias, estou a esclarecer, porque ele não se lembrava e eu queria perceber se tinha estado ou não. Mas pergunto: a Escom esteve meramente como participante, não fazia qualquer assessoria à ACECIA nem aos intervenientes que lá estavam, exceto à Ferrostaal, não é?!\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Sr. Deputado, não sei em quantas reuniões é que a Escom esteve presente, mas não tínhamos nenhuma espécie de assessoria à ACECIA, tínhamos uma exclusividade com o Germain Submarine Consortium, e mais nada.\nO Sr. Nuno Serra (PSD): — Ainda relativamente a esse papel da Ferrostaal, nessa audição do Eng.º Saúl Pereira, ele teve a noção, conforme explicou, que a Ferrostaal fez um bid ao mercado, um bid internacional, em que concorreram empresas portuguesas, e a Simoldes foi uma delas, através da ACECIA, para o fornecimento de alguns produtos, mas houve um conjunto grande de outras empresas. E, segundo o que ele disse, chegaram à discussão final, nesse bid, uma empresa portuguesa e uma empresa francesa. Para nós, é estranho, porque, se era, efetivamente, dentro do plano das contrapartidas, provavelmente, não faria sentido estar a competir com\numa empresa francesa para fazer esse plano de contrapartidas. Tem a noção, dentro desse processo, e visto que o contrato da Escom, como consultora, ultrapassou a fase de negociação e de firmar o contrato de venda dos submarinos, de como é que se processou, depois, essa parte das contrapartidas e como é que se chegou à conclusão de que seria este agrupamento de empresas que, no fundo, iria fazer o fornecimento dessas contrapartidas?\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Sr. Deputado, não tenho nenhuma noção. A única coisa que posso adiantar-lhe, em relação àquilo de que me recordo, é que as nossas relações com o consórcio começaram a ficar mais complicadas quando começou a haver uma… Não se trata de nenhum juízo de valor em relação a isto, estou a dizer-lhe factos. Nós tivemos algumas dificuldades em prosseguir o nosso papel como consultores de contrapartidas quando o Germain Submarine Consortium começou a ficar muito «enfeitiçado» pelas propostas feitas na ACECIA. Portanto, imagino ou admito que estivemos um bocadinho fora desse processo.\nO Sr. Nuno Serra (PSD): — Outra das dúvidas que tenho, e com base em algumas notícias que temos, é esta: qual era a relação da Escom com a INTELI?\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Sr. Deputado João Semedo, já me lembro do nome da empresa que nós subcontratámos: era a INTELI.\nO Sr. João Semedo (BE): — Também já me tinha lembrado!\nO Sr. Luís Horta e Costa: — É que eu sabia que havia uma, mas não me lembrava do nome. Nós subcontratámos a INTELI para nos ajudar na formulação de projetos e de organização de dossiers para o dossier das contrapartidas.\nO Sr. Nuno Serra (PSD): — Sr. Luís Horta e Costa, tinha a noção de que a INTELI também era, no fundo, consultora da Comissão Permanente de Contrapartidas ou, pelo menos, fazia essa assessoria e, portanto, também estava envolvida neste processo das contrapartidas?!\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Sr. Deputado, não tinha noção nenhuma de que a INTELI era assessora da Comissão de Contrapartidas. Sabia que a INTELI pertencia, na altura, penso eu, ao IAPMEI, ao Estado, de alguma maneira, penso eu que pertencia ou estava no universo. Mas era uma empresa até com um bocadinho de dificuldades financeiras, na altura, que precisava de trabalho, que tinha uma ótima equipa técnica e, portanto, foi uma decisão desse departamento, dentro da Escom, de subcontratar a INTELI para auxiliar a Escom na elaboração do pacote de contrapartidas.\nO Sr. Nuno Serra (PSD): — Mas, neste momento, visto com a devida distância, a Escom trabalhar com a INTELI era, na realidade — bom, não queria dizer virtualmente, mas pode dizer-se virtualmente —, trabalhar quase nos dois lados do processo, ou seja, de um lado, contratou a INTELI, que também trabalhava com a Comissão Permanente de Contrapartidas, e do outro lado estava com o consórcio.\nPortanto, vistas as coisas com esta devida distância, podemos dizer que a Escom estava nos dois lados do processo, não é assim?\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Sr. Deputado, não estou convencido de que a INTELI estivesse nos dois lados do processo, porque quando nós subcontratámos a INTELI, e foi para um trabalho técnico muito específico, pelo menos, nós Administração da Escom — e penso que o Miguel Horta e Costa também não tinha essa noção —, não fazíamos a menor ideia de que a INTELI dava assessoria à Comissão de Contrapartidas.\nComo lhe disse, a Comissão de Contrapartidas era uma coisa um bocadinho etérea. Sei que ela deu assessoria, mais tarde, ao Ministério Público, porque li isso, e fez-me uma certa confusão; agora, que era das poucas empresas que conhecia o setor e que navegava nas mesmas águas que nós queríamos navegar em termos de conhecimento de propostas de valor acrescentado para a economia nacional, era. Portanto, foi essa a razão que nos moveu a contratá-los. Se a INTELI tinha um conflito de interesses, deveria ter-nos dito na altura, porque nós não sabíamos.\nO Sr. Nuno Serra (PSD): — Voltando a algumas das audições anteriores, tivemos aqui o Dr. Castro Caldas, antigo Ministro da Defesa, que assumiu a existência de um conflito de interesses no negócio dos submarinos por parte da Escom. Provavelmente, já leu essas declarações, porque foram feitas há relativamente pouco tempo, pelo que lhe pergunto se tem algum comentário que possa fazer sobre estas afirmações.\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Sr. Deputado, desculpe…\nO Sr. Nuno Serra (PSD): — Repito: tivemos aqui anteriormente o Dr. Castro Caldas, que foi Ministro da Defesa, como sabe, e que afirmou que existiria um conflito de interesses no negócio dos submarinos por parte da Escom. Isto porque, como era Grupo Espírito Santo, estaria do lado de quem financiava e estaria, também, do lado de quem fazia consultadoria no consórcio, pelo que lhe peço um comentário a essas afirmações.\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Sr. Deputado, não sei o que é que o Sr. Dr. Castro Caldas quis dizer com isso. Se o Banco Espírito Santo participou ou não no financiamento ao Estado na aquisição de equipamento, é uma coisa completamente autónoma, não vejo onde é que há conflito de interesses com o facto de a Escom ser consultora do German Submarine Consortium, realmente não vejo.\nO Sr. Nuno Serra (PSD): — Provavelmente, seria pela parte do acionista maioritário. Portanto, não vê que tenha havido qualquer conflito de interesses.\nDepois disto, não tenho mais questões e agradeço as respostas que me deu.\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Obrigado, Sr. Deputado.\nO Sr. Presidente: — Nesta primeira ronda, segue-se o Partido Socialista, pelo que tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.\nO Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, as respostas que já temos ajudam, talvez, a dar por cumprido o objetivo da Comissão quando decidiu convocar, nas circunstâncias que foram descritas, o nosso depoente de hoje.\nPorém, gostaria de tentar abordar a questão tendo em conta aquilo que declarou. Ou seja, é óbvio que estando, por exemplo, acessíveis as escutas do caso Portucale não vale a pena estar a interrogá-lo sobre essa matéria, podemos ler os textos.\nPortanto, não vou fazer-lhe perguntas sobre se houve envolvimento da Escom em situações de financiamento partidário — há, em parte, caso julgado sobre essa matéria —, nem sobre algumas das questões que estão, neste momento, sob investigação, mas julgo que vale a pena ter em conta que houve um tribunal, o tribunal criminal de Munique, que em poucos meses julgou e condenou um ex-representante consular português e elementos da Ferrostaal. De resto, confessaram ter praticado crimes de corrupção em Portugal e, embora não tendo detalhado, nem nessa confissão, nem no decurso das audiências de discussão e julgamento, o\nmodus operandi e alguns dos mecanismos que são de particular interesse para nós, portugueses, fizeram uma confissão que foi considerada relevante para a atenuação da pena pelo próprio tribunal.\nO Direito alemão, apesar de tudo, não é tão distinto como isso do nosso e eu julgo que a sua intervenção pode ajudar a perceber como é que funcionava a Escom. Retenho uma frase que disse e que, julgo, é muito importante, que é chamar-nos a atenção para o facto de devermos estar muito atentos à linha do tempo e, portanto, ter em conta que uma organização sofre mudanças ao longo da sua vida, até no estilo da direção, como teve ocasião de sublinhar quando analisou o caso da Ferrostaal.\nJulgo que isso também se aplica à própria Escom, que teve vários momentos de vida, várias responsabilidades, e que tem, neste momento, uma situação difícil, que é do conhecimento público, mas que, neste momento pelo menos, não é objeto de inquérito.\nA Escom, num determinado momento, como já aqui descreveu, entendeu que havia uma possibilidade, em certo sentido, futurista de investimento e de negócio e, sendo uma empresa de consultadoria, decidiu prestar atenção à matéria.\nMas esta Escom, que teve esta intervenção, que estrutura de capital é que tinha e como é que ela foi evoluindo? Isto porque julgo que cerca de 75% da Escom era do Grupo Espírito Santo à data da adjudicação dos submarinos — não tenho de fazer uma timeline rigorosa até à data atual, portanto só nos interessa a parte dessa altura.\nOra, isso significa que os pagamentos de remunerações no âmbito deste contrato como noutros não eram feitos por livre alvedrio da administração de que fazia parte, também havia envolvimento do sócio maioritário dirigido pelo Dr. Ricardo Espírito Santo. Isto é inteiramente verdade, não? Como é que o acionista maioritário se relacionava com as\nvossas decisões? Isto porque, havendo um volumoso quantitativo — e agora não vamos discutir se eram x ou n milhões — a distribuir, as decisões sobre essa matéria faziam-se de harmonia com diretrizes ou indicações do acionista maioritário. Estou a ver corretamente o modo de agir?\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Sr. Deputado, estou nesta posição que me dá um bocadinho mais de conforto, mas não é para lhe faltar ao respeito.\nO ponto 4 do comunicado que o Deputado João Semedo fez o favor de ler há pouco dá um toque, embora o Sr. Deputado ache que é «ao lado»,…\nO Sr. João Semedo (BE): — Eu não acho, não acho!\nO Sr. Luís Horta e Costa: — …exatamente sobre isso.\nÉ óbvio que nenhuma empresa que é participada maioritariamente por um grupo, seja ele o Grupo Espírito Santo, seja ele outro grupo qualquer, tem autonomia na sua administração para tomar as decisões que entender. Portanto, a participação do Grupo Espírito Santo na Escom não era de 75% mas de sessenta e sete e qualquer por cento, o resto pertence a uma sociedade do Sr. Hélder Bataglia, que é sócio minoritário.\nConvém também aqui referir, sem querer defender nem uns nem outros, que o Sr. Hélder Bataglia nunca foi, como sócio minoritário, muito interventor nas questões acionistas, até porque era um sócio minoritário e, portanto, como é óbvio, todas as decisões, ou as mais importantes… Não lhe vou dizer que um aumento salarial tinha de ir aos acionistas, agora\ntodas as decisões que estão no âmbito dos acionistas de qualquer empresa têm de ser autorizadas pelos acionistas.\nCompreendo a preocupação do Sr. Deputado em falar do Dr. Ricardo Espírito Santo Salgado. Efetivamente, penso que ele tinha uma grande preponderância em termos de opinião no Grupo Espírito Santo, mas havia outras pessoas que também tomavam decisões. Portanto, o nosso acionista nunca foi o Banco Espírito Santo, o nosso acionista sempre foi a área não financeira do Grupo que era a Espírito Santo Resources.\nO que acontecia nas reuniões entre a área não financeira e a área financeira eu não faço a menor ideia. Havia um corpo estranho, que nunca chegou a existir formalmente, que é o Conselho Superior, e nessas reuniões admito que eles troquem ideias uns com os outros.\nPortanto, o processo decisório, para nós, não é claro, ou seja, era o Dr. Ricardo Salgado? Suponho que ele tivesse uma preponderância grande em todas as decisões tomadas a nível do Grupo Espírito Santo, mas não sei se era exclusivamente o Dr. Ricardo Salgado.\nAliás, isso, hoje em dia, está muito em discussão, isto é, se era só o Dr. Ricardo Salgado, se era o Dr. Ricardo Salgado com mais dois ou mais três ou menos um, mas na Escom nós não tínhamos… Se eu decidisse atribuir um bónus a mim próprio, não era o Conselho de Administração que autorizava, tinham de ser os acionistas a autorizar.\nO Sr. José Magalhães (PS): — Esta pergunta sobre o modus agendi genérico visa, na realidade, anteceder uma pergunta mais concreta sobre as relações com a Ferrostaal.\nO que nós sabemos do processo alemão, através de documentos publicados, revela que quando os dois responsáveis, incluindo o Sr. Mühlenbech, confessam à justiça alemã que violaram a legislação\ninternacional europeia em matéria de regras de bom comportamento nos negócios e de prevenção da corrupção, eles indicam que foi a pedido de entidades portuguesas que estabeleceram relações não com a Escom mas com a Escom UK, empresa veículo criada especialmente para esse efeito.\nRecorda-se do processo de criação da Escom UK?\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Sr. Deputado, nunca foi a pedido das autoridades portuguesas, o consórcio alemão — e eu quero ser completamente exato nessa matéria — teve uma conversa connosco, Administração, e com os advogados em que disse: «A partir desta data eu não posso ter contratos com sociedades offshore. Eu próprio, consórcio alemão, vou fazer uma sociedade na UK, vocês façam o mesmo e nós atualizamos o contrato transferindo o antigo contrato existente para a Escom UK». E nós dissemos: «Se essas são as condições, sim senhor». Portanto, nunca foi uma imposição de autoridades portuguesas.\nAliás, nesse caso do tribunal de Munique há um excerto — e tenho pena de não o ter aqui, mas hei de tê-lo algures — em que, depois de muitas investigações pedidas pelo novo acionista que entrou para a Ferrostaal, eles chegam à conclusão de que o único que apresentou documentação credível e que faz jus ao termo consultor foi a Escom.\nPortanto, eles até nos fazem um elogio, coisa que foi menosprezada por Portugal, mas, repito, eles elogiam-nos, porque dizem que a única justificação que encontraram no meio de toda esta história e que realmente configura uma situação de consultor, genuinamente, foi a documentação apresentada pela Escom.\nO Sr. José Magalhães (PS): — A pergunta justifica-se, julgo eu, no seguinte sentido: quando é criada a Escom UK, isso resulta, segundo a informação que nos presta, de uma mudança de política alemã com uma história que está documentada na investigação do Ministério Público alemão e como medida de prudência para, precisamente, prevenir situações de infração que pudessem dar origem a situações como aquela que levou à condenação por corrupção dessa vaga de administradores da Ferrostaal.\nPortanto, não ter relações com empresas situadas em offshore, dado o endurecimento da política das autoridades alemãs e uma maior dificuldade de operar nessas circunstâncias.\nQuando investigaram os negócios praticados na Grécia, na África do Sul e, também, em Portugal, os novos administradores da Ferrostaal tiveram o cuidado de pedir uma auditoria e essa auditoria, como acabou de evocar, foi cuidadosa quando analisou o caso da Escom.\nAo contrário do que aconteceu em relação a fatos apurados quanto à Grécia, por exemplo, e à cadeia de decisões e de intervenções, designadamente junto do Ministro de Defesa Nacional e o seu círculo de conselheiros, no caso português a formulação em relação à Escom é muito rigorosa, no sentido exato de que não detetamos… Como sabe, nessas declarações, não se «põe a mão no fogo» para além da medida exata em que se quer, ou seja, não encontrámos um «tubarão», não encontrámos nenhum monstro, detetável, mas não se garante que não haja problema nenhum! Isto é, mantém-se uma reserva prudencial, dir-se-á.\nE é isso que leva, precisamente, a saber como é que foram as relações entre a Escom portuguesa, por assim dizer — portuguesa, embora com a descrição que nos fez dela —, e a Escom UK, porque a Escom UK, se não me engano, foi extinta em 2011, ou algo assim. Quer dizer, vendo-se nas bases de dados das empresas sediadas no Reino Unido, verifica-se que\na Escom teve uma sede, primeiro, num determinado sítio; depois, mudou para outro; e, depois, foi extinta, julgo que em 2011 — talvez possa confirmar isso.\nMas como eram as relações ente a Escom portuguesa e a Escom UK?\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Sr. Deputado José Magalhães, a Escom UK foi criada exatamente para permitir que um contrato, que era difícil de implementar com uma sociedade offshore, servisse os interesses das autoridades alemãs e, ao mesmo tempo, das autoridades portuguesas. Prática, aliás, que a Escom veio depois a fazer, migrando todas as suas offshore, acabando com todas as suas offshore, e criando uma estrutura completamente nova.\nPortanto, no que concerne à relação entre a Escom UK e a Escom SA, em Portugal, direi o seguinte: a Escom SA fazia todo o service providing, digamos assim, da INTELI, de pagamentos à INTELI, de pagamentos a advogados, de pagamentos a consultores. Tudo o que era feito em Portugal, para este contrato, era feito pela Escom SA e debitado à Escom UK. Portanto, a Escom UK ficava com uma dívida para com a Escom SA.\nComo lhe disse, Sr. Deputado, em relação a este processo é um bocadinho delicado para mim estar a falar sobre ele, porque se encontra no âmbito de uma investigação que, penso eu — e esperamos nós —, não demore muito, e que esclarecerá todas as dúvidas que eu, compreensivelmente, acho que os Srs. Deputados possam ter.\nO Sr. José Magalhães (PS): — De certo modo, temos de compatibilizar esse processo com o facto de termos nós também de apurar em que condições é que decorriam os relacionamentos para, precisamente, ter uma perspetiva de se sim ou não foram defendidos os interesses do Estado, etc., e como é que realmente a arquitetura e os fluxos ocorriam. Portanto, é uma descrição genérica, não é uma descrição que se faça sobre documentos em concreto. A discussão sobre documentos em concreto é feita na outra sede que teve ocasião de citar.\nEstou a perguntar nestes termos e a esta distância ou, se quiser, a esta altitude, porque o que acaba de dizer é importante para se compreender a forma de relacionamento. É que, se o feito em Portugal era debitado à Escom UK, a Escom UK, ela própria, realizava movimentos tanto para Portugal, pagando os seus débitos, como para entidades terceiras, também elas situadas em offshore, em alguns dos casos, ou para sociedades-veículo, situadas noutros países. E, portanto, quando se está a procurar apurar como eram as relações entre a Escom UK, é preciso saber como é que tomavam decisões os elementos da Escom UK.\nNa verdade, quem eram os elementos da Escom UK?\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Os elementos da Escom UK são procuradores, que o Sr. Deputado já deve ter visto várias vezes, entre os quais tínhamos um de total confiança que era o Miguel Bataglia, que trabalhava e vivia em Inglaterra. A partir de certa data, eram feitas todas as reuniões com o consórcio alemão em Inglaterra e, portanto, eram reuniões normais, as decisões que havia para tomar não eram decisões de ordem muito problemática, e, normalmente, no final do ano, ou periodicamente,\nnós víamos o que estava pendente e o que é que tinha de ser decidido e nós próprios, Conselho de Administração, tomávamos as decisões adequadas.\nAgora, em relação a fluxos financeiros que estão sob outro tipo de investigação, o que lhe posso dizer é que isso só passou a ser um problema quando passámos a ter dinheiro, porque, até lá, o problema era só dever, mais nada. Foi só investir e mais nada, e durante muitos anos.\nO Sr. José Magalhães (PS): — Pressuponho que passaram a ter dinheiro a partir do momento em que a Ferrostaal cumpriu o seu dever de pagar os serviços prestados e garantir a sua contrapartida do contrato celebrado. Portanto, julgo que tiveram o dinheiro, nessa altura.\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Não sei se foi todo…\nO Sr. José Magalhães (PS): — Como era normal! Agora, houve cumprimento ou houve incumprimento? Porque essa rutura na relação comercial, aparentemente, está relacionada com o juízo diferente, das duas partes, sobre o cumprimento do contrato. Isto é, a Ferrostaal não deu por cumprido o contrato e, portanto, recusou-se a pagar o montante desejado, digamos assim, pela Escom; e a Escom, aparentemente, aceitou esse resultado, isto é, não o contrariou. Isto aconteceu muito frequentemente na vossa história, como entidade empresarial?\nO Sr. Presidente: — Antes de dar a palavra ao Sr. Luís Horta e Costa para responder, informo o Sr. Deputado que já excedeu o tempo de que dispunha. No entanto, se quiser pedir algum esclarecimento complementar, obviamente, poderá fazê-lo.\nTem a palavra Sr. Luís Horta e Costa.\nO Sr. Luís Horta e Costa: — A Ferrostaal nunca incumpriu em termos de pagamentos… Aliás, a German Submarine Consortium nunca incumpriu em termos de pagamento.\nO que aconteceu foi que, quando achámos que eles tinham feito algumas escolhas que não faziam parte da nossa lista e que considerávamos que era prioritário e quando começaram a gastar dinheiro com outras iniciativas que, porventura, tenham tomado… Eles gostavam de descontar isso nas nossas faturas. Pois nós não estávamos de acordo com a política que eles seguiam. Se tínhamos um contrato de exclusividade com eles e se eles começaram a achar que tinham o direito de, porque faziam coisas de outra maneira, descontar na nossa fatura, é óbvio que chegámos a uma negociação em que dissemos, grosso modo, o seguinte: «Faltam quatro prestações, deixamos de trabalhar para vocês e rescindimos o contrato antecipadamente e vocês pagam-nos x.» Portanto, fizemos um desconto, digamos assim. Mas não houve um incumprimento da parte deles — aliás, contratualmente, a não ser o incumprimento pelo facto de seguirem políticas diferentes em relação às contrapartidas, penso que não houve nenhum incumprimento na parte de pagamentos. A não ser, como lhe disse, quando faltavam alguns meses para acabar, que nós achámos que não fazia sentido nenhum continuarmos agarrados a um projeto do qual discordávamos profundamente.\nO Sr. José Magalhães (PS): — Não percebi se já tinha…\nO Sr. Presidente: — Sr. Deputado, se quiser fazer algum esclarecimento complementar, pedia-lhe que o fizesse de uma vez só.\nO Sr. José Magalhães (PS): — Vou concluir, Sr. Presidente.\nNão consegui situar no tempo em que momento é que essa rutura se\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Penso que foi em 2008, 2007… Mas eu posso precisar isso, porque existe documentalmente.\nO Sr. José Magalhães (PS): — Certo.\nSr. Presidente, não gostaria de abusar mas, economizando numa segunda ronda de perguntas, refiro o seguinte: foi feita há pouco uma pergunta pelo PSD sobre as relações entre a Escom e o Estado.\nNão sei se essa pergunta não resulta também de uma dúvida sobre se foi o Dr. Hélder Bataglia que, em Londres, negociou também questões relacionadas com o envelope financeiro, a arquitetura do financiamento da aquisição dos submarinos, ou se a intervenção do Dr. Hélder Bataglia — o qual vamos ter ocasião de ter entre nós — foi feita a propósito das contrapartidas. No seu depoimento, não consegui perceber…\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Não é Hélder, é Miguel!\nO Sr. José Magalhães (PS): — Miguel Bataglia, perdão.\nO Sr. Luís Horta e Costa: — É outro!\nO Sr. José Magalhães (PS): — Certo. É outro!\nPortanto, não consegui perceber se a sua intervenção tinha sido feita para uma área ou para a outra, aproveitando o facto de ele estar em Londres.\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Sr. Deputado, o Sr. Miguel Bataglia esteve mais ligado a acompanhamentos de reuniões periódicas com o German Submarine Consortium do que propriamente com tomadas de decisão.\nO que ele fazia era receber o German Submarine Consortium. O Miguel Horta e Costa também ia daqui frequentemente e tínhamos um advogado que acompanhava as reuniões em Inglaterra. Portanto, as reuniões processavam-se em Inglaterra e o Miguel Bataglia assistia, fazia as atas de reuniões, reportava para cá, para o Conselho de Administração, mas ele nunca teve qualquer participação em nenhum envelope financeiro.\nE o senhor que vão ouvir a seguir, o Hélder Bataglia, ainda menos, porque esse realmente… Mas ele terá oportunidade…\nO Sr. José Magalhães (PS): — Certo!\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Esse teve ainda menos envolvimento… Teve tanto como eu.\nO Sr. José Magalhães (PS): — Muito obrigado.\nSr. Presidente, usarei da palavra na segunda ronda de perguntas.\nO Sr. Presidente: — Terminada, na primeira ronda, as perguntas do Partido Socialista, vamos passar ao CDS-PP.\nA Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Sr. Presidente, neste momento, já muitas das dúvidas estão esclarecidas.\nPorque esta questão da linha temporal é importante, começava pelo seguinte: disse-nos, creio eu, que em 2007 ou 2008 cessou a relação contratual entre o consórcio GSC e a Escom. Eu só não percebi em que ano começou.\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Sr.ª Deputada, penso que ele começou em 1996 ou 1997. Não posso precisar.\nMas o primeiro contrato começa em 1996, 1997… Depois, houve um segundo contrato atualizado, por causa da questão da Escom UK e da Escom Limited — e também não posso precisar a data, mas foi uns anos depois —, que substituiu o primeiro e tem condições ligeiramente diferentes.\nO Sr. Presidente: — Sr.ª Deputada, tem a palavra.\nA Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Também em relação à questão do tempo, disse-nos, a determinada altura, que começou a surgir uma divergência estratégica e que até chegou a abandonar uma reunião — descreveu esse episódio. Mais ou menos, em que ano? Pode situar no tempo o momento do início desta divergência estratégica?\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Sr.ª Deputada, eu não abandonei essa reunião, porque não estive nessa reunião. O representante da Escom é que abandonou essa reunião. Eu não posso precisar a data.\nEm relação a datas… Peço imensa desculpa aos Srs. Deputados, mas eu não vinha muito preparado para esse tipo de documentação. Penso que\n— e, mais uma vez, queria dizer que estou completamente à disposição dos Srs. Deputados para prestar os esclarecimentos que eu puder prestar — muito dessa documentação se encontra em poder do Ministério Público. Aliás, penso que toda.\nA Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Sr. Doutor…\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Eu não sou Doutor…\nA Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Disse que a relação contratual cessou em 2007 e 2008 e eu perguntei se as divergências começaram seis meses antes, um ano antes, ou se já vinham a arrastar-se durante anos. Era só isso que eu queria perceber. Não é necessário uma data precisa, é só localizar, nesta relação contratual que dura 10 anos, quantos anos, mais ou menos, terá havido de harmonia e quantos anos, mais ou menos, terá havido divergências.\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Sr.ª Deputada, foi como um casamento normal…\nA Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Eu sou solteira, por isso terá de me explicar!\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Nisso, então, eu sou um perito!… Nós tivemos seis anos com altos e baixos. Acho que é muito difícil\numa empresa portuguesa com a dimensão que temos negociar com um\nconsórcio desta natureza, sentimo-nos um bocadinho fracos. Tentamos sempre impor os nossos pontos de vista, achamos que, enquanto estamos em Portugal, podemos trazer mais benefícios do que aqueles que nos querem impor e, portanto, parece-me que houve sempre, de um certo ponto de vista, uma certa tensão, até, saudável, até nos apercebermos que tinha havido uma quebra de confiança, que, penso, demorou dois anos complicados, que foram os dois ou os três últimos anos.\nSr.ª Deputada, como lhe digo, isto são reports que me eram feitos pelo Miguel Horta e Costa, porque ele é que tinha um contacto permanente com o consórcio alemão. Eu tive muito pouco contacto com o consórcio alemão, desde que ele mudou a gestão, e com os representantes do consórcio que vinham cá frequentemente, muito mais por uma questão de empatia do que por outra coisa qualquer.\nPortanto, o Miguel teve muito mais contacto com eles e eu tinha a informação de que as coisas não estavam a correr muito bem, porque havia uma certa complacência do consórcio alemão. Ou seja, nós sugeríamos qualquer coisa e eles diziam. «Com certeza, sim, senhor, tem toda a razão» e faziam exatamente o contrário. Penso que, a certa altura, sentimo-nos completamente a mais na relação e propusemos uma rescisão.\nA Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Mudando um pouco de assunto, em relação àquilo que era o trabalho da sociedade Escom, gostava de saber se nos poderia explicar, para além deste processo dos submarinos, se a Escom alguma vez trabalhou ou assessorou algum processo de aquisição de equipamento militar.\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Nós tivemos uma participação, também dentro da mesma base, no fornecimento dos helicópteros, dos EH-101, se não em engano, já em tempos idos, em mil… Entretanto, houve vários ministros da Defesa que passaram pelo processo, portanto, acho que foi no tempo do Dr. Castro Caldas ou do Dr. Rui Pena… Fizeram um projeto bastante mais fácil e mais pequeno, mas tivemos, com certeza, essa participação.\nA Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Foi esse o único ou assessoraram…\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Foi esse o único.\nA Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Era isso que gostava de saber. Já agora, que concorrente é que foi assessorado?\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Os vencedores dos helicópteros foram os italianos, foi a AgustaWestland. Mas tentámos noutros, só que não fomos bem-sucedidos.\nA Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Desculpe, mas agora não percebi.\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Nós tentámos em vários, só que não fomos bem-sucedidos. Onde fomos bem-sucedidos foi nos EH-101 da AgustaWestland e, depois, nos submarinos.\nA Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Mas participaram noutros processos em que não houve aquisição por parte dos clientes da Escom, mas que a Escom participou dando assessoria a concorrentes que perderam?\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Participámos.\nA Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Quais, por favor?\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Acho que participámos… Não sei se chegámos a participar, porque depois… Dávamos consultoria a consórcios que, depois, ou não iam a concurso, ou perdiam porque entregavam a proposta fora de tempo, ou… Sr.ª Deputada, não sei precisar exatamente quais, mas o nosso assessor para essa área saberá com certeza.\nA Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Posso, então, concluir e inferir das suas palavras que aquilo que faziam era estar atentos ao que eram os procedimentos concursais que ia havendo no Ministério da Defesa e tentavam ter alguma atuação com os putativos ou reais concorrentes, mas que, apenas nestes dois casos, foram, de facto, até ao fim, ou seja, conseguiram a assessoria dos concorrentes que ganharam. É isto?\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Exatamente, Sr.ª Deputada. Aliás, como tive oportunidade de esclarecer anteriormente, nós considerávamos que tínhamos na mão, face ao investimento que fizemos, um instrumento importante em termos de conhecimento profundo das necessidades do\nEstado, pensávamos nós, em relação àquilo que seria valor acrescentado para uma proposta desta natureza.\nA Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Encerrando este e abrindo um terceiro capítulo de questões, já nos disse que não acompanhou pessoalmente, mas é para nós muito importante perceber como é que se fez a negociação das contrapartidas, designadamente das contrapartidas deste contrato dos submarinos, porque percebe-se que, desde o início, há algumas dúvidas. Aliás, há uma correspondência algo caricata, diria, em que um dos concorrentes, a DCN-I, creio, mas não tenho a certeza, acaba por perguntar à comissão que presidia ao concurso: «Mas, afinal, com quem é que eu discuto as contrapartidas? É com a Comissão Permanente de Contrapartidas ou é convosco? Com quem é que eu devo falar?», porque se percebe que ninguém sabia como é que eram valorizadas, nem como era feito. Nessa altura, a comissão que preside ao concurso diz: «Não, não! É connosco que têm de falar e nós depois nos entenderemos com a Comissão de Contrapartidas».\nO que lhe pergunto é se quer o senhor, pessoalmente, quer a Escom, acompanharam estas negociações das contrapartidas em concreto e com quem é que normalmente eram tidas essas conversas do lado daquilo que poderemos dizer que será o lado do Governo, seja a Comissão do PRAS (Programa Relativo à Aquisição de Submarinos), a comissão que presidia ao concurso, seja a Comissão Permanente de Contrapartidas.\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Sr.ª Deputada, penso que isso já foi mais ou menos explicado por mim…, talvez mal.\nOs contactos que havia no âmbito desses concursos eram sempre feitos com a Comissão de Contrapartidas e nós participávamos em algumas reuniões — porque não éramos chamados para todas pelo consórcio — se o consórcio entendia que, durante a reunião, poderia necessitar de alguma assessoria. Penso que elas foram todas feitas entre o consórcio alemão, talvez, às vezes, com alguns advogados presentes ou não, e com os representantes da Escom ou com o representante da Escom sempre que tal lhe era solicitado.\nComo lhe disse — aliás, tive também oportunidade de o referir ao Sr. Deputado João Semedo, creio —, o processo era complicado, o processo decisório também era complicado, penso que havia alguma desorientação em termos de guidelines ou que seria interessante obter, da parte dos proponentes, para a elaboração das contrapartidas… Já ouvi algumas declarações de pessoas que estiveram nesta Comissão dizer que isto era tudo um embuste. Eu acho que isto nunca foi feito para ser um embuste, acho que isto foi mal organizado. Foi feito um esforço para se organizar melhor… Não sei como funciona hoje em dia, mas tínhamos alguma dificuldade em perceber quem era o interlocutor ou o que é que o interlocutor achava ou o que é que queria ver claramente posto numa proposta de um contrato desta natureza. Nós sempre achámos que havia uma certa desorientação e a tal Comissão Permanente, como disse ao Sr. Deputado do PSD, de permanente tinha pouco.\nA Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Em relação àquilo que foram os termos de enquadramento das contrapartidas que surgem uns anos mais tarde, creio que em 1999 ou em 2000, lembra-se de ter havido algum processo negocial entre o Estado e os concorrentes?\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Desculpe, Sr.ª Deputada, mas não percebi a pergunta.\nA Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Vou explicar com mais pormenor.\nPedindo, obviamente, as atas da comissão que preside ao concurso, a Comissão do PRAS, percebemos que a determinada altura, nesta Comissão do PRAS, em 1999, são elaborados uns termos de enquadramento contratual das contrapartidas, os quais são enviados, por sua vez, aos concorrentes.\nPorém, há uma leve menção numa ata, dizendo que os concorrentes não estariam disponíveis para assinar estes termos de referência, que eram, obviamente, inovadores em relação àquilo que estava previsto no anúncio do concurso.\nMais tarde, a 6 de novembro de 1999, portanto, há aqui um período de cerca de seis meses, são, de facto, assinados um termos de enquadramento contratual das contrapartidas, mas que já têm cláusulas muito diferentes das que inicialmente tinham sido propostas pela comissão que presidia ao concurso. Aquilo que me parece óbvio é que terá havido aqui algumas negociações\nO que lhe pergunto é se tem alguma recordação disso, se alguma vez ouviu falar disso.\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Sr.ª Deputada, imagino que deve ter havido alguma evolução. Não me lembro de ter ouvido falar disso, nem penso que tenhamos tido algum papel nesse tipo de evolução.\nA Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Uma última pergunta.\nJá nos explicou aqui o tipo de assessoria que davam e a quem deram e, de facto, neste caso, deram assessoria ao consórcio GSC, que ganhou o concurso.\nGostava que me confirmasse o seguinte: o consórcio GSC ganhou o concurso, mas, no que toca a contrapartidas, teve a pior pontuação. É assim?\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Não me parece que tenha sido assim. Parece que a nossa… Como lhe disse e como tive…\nA Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Não foi uma crítica mas uma constatação!\nO Sr. Luís Horta e Costa: — A Sr.ª Deputada estava a dizer que nós somos péssimos nessa matéria. Penso é que — e respondendo também àquilo que já foi falado aqui — nem sempre o consórcio adotou as nossas sugestões. Isso levou ao início do tal clima de tensão que foi bastante problemático, depois.\nAgora — e parece um bocadinho demagógico o que vou dizer —, nós sempre acreditámos que as contrapartidas são uma ótima oportunidade para a economia nacional e verificámos que havia uma certa tendência para facilitar: «Se ele diz que faz 100 milhões, faz 100 milhões». E nós perguntávamos: «Mas faz 100 milhões como?». E raramente essa pergunta era respondida.\nOs nossos concorrentes e, nomeadamente, no caso dos submarinos, só tínhamos um concorrente, que eram os franceses, provavelmente, fizeram propostas de contrapartidas fantásticas, mas que nós, talvez facciosamente, achávamos que eram difíceis de executar ou de concluir e, portanto, achámos que essa classificação foi um bocadinho injusta, embora eu pense que, da parte da proposta final do consórcio, há muita sugestão nossa que não foi incluída na proposta final.\nO Sr. Presidente: — Terminadas as perguntas da Sr.ª Deputada Cecília Meireles, segue-se o Partido Comunista Português.\nTem a palavra o Sr. Deputado João Ramos, que dispõe também de 10 minutos.\nO Sr. João Ramos (PCP): — Sr. Presidente, começo por cumprimentar o nosso convidado. Não vou colocar muitas questões, até porque percebe-se que o nosso convidado está com alguma dificuldade, se calhar, pela condição física, mas serei muito rápido.\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Sr. Deputado, é só uma questão de mudança de posição. De vez em quando mudo e fica tudo ótimo, não se preocupe. Muito obrigado pelo cuidado.\nO Sr. João Ramos (PCP): — Voltando a esta questão do conflito ou da incompatibilidade, o que percebemos do que esteve aqui a dizer-nos é que a Escom fazia a assessoria do consórcio alemão que vendeu os submarinos ao Estado português.\nPor outro lado — disse-nos o Dr. Castro Caldas e também já foi aqui aflorado —, a Escom desenhou o modelo de financiamento a partir do qual o Estado português comprou os submarinos. Por isso, esteve num lado e esteve no outro. Era importante perceber isso. Confirma ou não que este modelo de financiamento, porque foi isso que nos foi dito, foi desenhado, foi estruturado pela Escom? Aliás, o Dr. Castro Caldas até disse que era um bom modelo, um modelo bem montado e que foi seguido por outros países.\nPergunto também se, neste contexto, havia alguma relação preferencial entre a Escom e o Ministério da Defesa Nacional.\nO Sr. Presidente: — Sr. Luís Horta e Costa, tem a palavra para responder.\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Sr. Deputado, eu nunca tive muito jeito para desenho, mas nunca desenhei modelo nenhum, a Escom não sabe fazer desenhos financeiros. Portanto, quem afirmou isso deve ter querido dizer o Banco Espírito Santo ou o Banco Espírito Santo de Investimento.\nNós, na Escom, não temos competências — e muito mais nos tempos mais modernos, com o Eurostat e com todas as autoridades europeias envolvidas nestas questões do défice ou não défice —, não temos capacidade para… Gostava imenso de ter e gostava imenso de dizer: «Ainda bem que o Dr. Castro Caldas gostou do nosso modelo». Mas o modelo não era meu, de certeza, não era da Escom, não foi desenhado por nós e talvez tivesse havido aí alguma confusão, porque o Dr. Castro Caldas\ndevia querer referir-se… E nem sei se foi o Banco Espírito Santo, ou o Banco Espírito Santo de Investimento, ou o Crédit Suisse, ou outro banco qualquer. Não sei quem desenhou esse modelo, mas se era um bom modelo, ainda bem. Não foi a Escom, com certeza.\nO Sr. João Ramos (PCP): — O que nos foi referido, na altura, foi que a Escom se tinha debruçado e conhecia bem a questão da Lei de Programação Militar e o financiamento desta Lei. Diz-nos agora que isso não aconteceu e que não corresponde à verdade.\nTambém já nos referiu o que era o envolvimento da Escom com…\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Sr. Deputado, o senhor não me perguntou sobre a Lei de Programação Militar. O Sr. Deputado perguntou-me sobre o modelo de financiamento para aquisição de equipamento militar. E esse modelo…\nO Sr. João Ramos (PCP): — No âmbito da Lei de Programação Militar.\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Admito que o nosso consultor para essa área conhecesse a Lei de Programação Militar, mas o financiamento que permitisse ao consórcio apresentar um modelo de financiamento para financiar o projeto, não sabemos fazê-lo, com certeza.\nO Sr. João Ramos (PCP): — Já foi referido o envolvimento da Escom no processo dos submarinos — aliás, dominou a discussão —, também já referiu a questão dos helicópteros e, numa resposta que o Grupo Parlamentar do PCP tem a um requerimento de 2005, aponta que a Escom esteve envolvida no processo dos torpedos que foram comprados para a Marinha. Não o disse agora, mas é o Ministério da Defesa Nacional que o refere.\nEstando a Escom sempre envolvida em todos estes processos, pergunto se foi sempre na qualidade de assessora da estrutura que negociava com o Estado português e, se assim foi, se nos pode dizer o que é que o envolvimento nestes negócios representou, em termos de ganhos, para a Escom.\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Sr. Deputado, em relação aos torpedos, penso que esse processo nem sequer foi concluído, pelo menos na nossa estrutura. Tínhamos um contrato com o fabricante, também para prestarmos consultoria nas contrapartidas. Era um contrato muito reduzido e que nós cedemos quando saímos da atividade de promover contrapartidas. Por orientação dos acionistas, cedemos esse contrato a uma sociedade que pertence ao Miguel Horta e Costa que, entretanto, também saiu de nosso consultor da área de contrapartidas.\nPortanto, não sei como é que foi concluído esse contrato, se foi ganho, se foi perdido, o que é que aconteceu. Não sei em que pé é que está.\nEm relação aos valores que ganhámos na participação nos negócios, como lhe disse, hoje em dia aquilo é uma tômbola: há quem diga 30, há quem diga 20, há quem diga 15. Temos um ligeiro problema em relação a\nessa questão e peço-lhe imensa desculpa, Sr. Deputado, mas gostaria de não me pronunciar enquanto não for totalmente esclarecida essa questão pelo Ministério Público.\nO Sr. João Ramos (PCP): — Referiu também, no decorrer da audição, e várias vezes, que a razão da quebra da relação com o consórcio alemão tinha a ver com opções do consórcio com as quais não concordavam. Pode dizer-nos quais foram essas opções, de uma forma geral, obviamente, e qual foi a mudança de estratégia do consórcio que determinou que a Escom deixasse de lhe prestar assessoria e as implicações que essas opções e essa mudança de estratégia teve no negócio que o Estado português tinha com este consórcio.\nO Sr. Presidente: — Sr. Luís Horta e Costa, antes de começar a responder, gostaria de dizer ao Sr. Deputado João Ramos que, provavelmente por lapso meu, o seu tempo nesta última pergunta não esteve a contar. Informo, pois, que já gastou 3 minutos e que dispõe de 7 minutos.\nSr. Luís Horta e Costa, tem a palavra para responder.\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Sr. Deputado, se for permitido, posso ceder tempo, se o Sr. Presidente quiser.\nO Sr. Presidente: — Não, não é contabilizado assim, mas agradeço.\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Sr. Deputado, não gostaria de fazer aqui juízos de valor sobre quem tem ou não razão ou sobre quem está certo ou a quem está errado.\nCom o consórcio alemão ou com qualquer consórcio, quando eles já têm o que querem, ou seja, quando um consórcio tem como objetivo vender equipamento militar e já atingiu esse objetivo, a tendência é facilitar no resto. E, então, pensam: «Agora, vamos ver como é que a gente resolve isto, porque os portugueses são pequeninos, aceitam qualquer coisa…» Não vou dizer que isto tenha acontecido com esta intenção, mas no subconsciente dos grandes grupos económicos está um pouco subjacente esta paranoia de que eles querem, podem e mandam. E isto acontece nas relações entre nós, empresas portuguesas, até em África. Chego a África, com toda a boa vontade, a falar português, o que é uma grande vantagem em relação aos nossos concorrentes, mas os africanos preferem que eu traduza o que o alemão tem para dizer do que fazerem negócio comigo. Gostam muito de fazer negócios connosco, mas se eu puder fazer a tradução, eles preferem.\nPortanto, nós sentimos isso na pele e ser um país periférico tem prós e contras e sentimo-lo no negócio, no contacto com um grande grupo internacional. A tendência para o facilitismo é uma coisa que existe.\nNós tivemos sempre o cuidado — e não quero com isto dizer que somos uns patriotas, por acaso sou, mas não quero com isto dizer que somos os campeões do patriotismo — de tentar que isto não acontecesse em relação à execução das contrapartidas. Primeiro, porque éramos os responsáveis por aconselhar os projetos nos quais acreditávamos. Depois,\nporque achávamos que, realmente, oportunidades como estas não surgem muitas e seria uma pena que o Estado português as desperdiçasse. Não quero com isto dizer que o Estado português também tenha propositadamente desperdiçado estas oportunidades. Estou convencidíssimo de que, conscientemente, ninguém teria uma opção destas\n— nem um governo socialista, nem um governo social-democrata, nem um governo do Partido Popular, nem um governo do Partido Comunista, nem do Bloco de Esquerda. Ninguém, propositadamente, faria uma coisa destas, mas que existe esta tendência, existe.\nPortanto, o que é que temos de fazer? Temos de impor os nossos pontos de vista e tentar que não entremos no facilitismo. E o que achámos é que o consórcio alemão, muito mais na segunda gestão do que na primeira\n— também não quero fazer juízos de valor sobre se eram melhores os primeiros, se os segundos, mas penso que os primeiros faziam um bocadinho negócios à antiga (pareço um velho a falar disto!), que a palavra é que contava — se faziam, faziam, e estava feito.\nPor isso, começámos a achar que houve uma certa tendência para avançar por projetos que fossem mais fáceis e tivessem mais impacto em termos de valor — não de importância e não de transferência de tecnologia a sério, mas de valor.\nAlega-se que houve compra de faturas falsas. Não faço a menor ideia se houve ou não compra de faturas falsas. Nós não estávamos de acordo com essa estratégia, fosse ela qual fosse, e saltámos fora.\nComo é que prosseguiu daí para a frente, só à justiça compete esclarecer, mas nós não estávamos de acordo com essa estratégia.\nO Sr. João Ramos (PCP): — O que esteve a referir tem a ver também com a relação entre o consórcio e a Escom. Esta perspetiva de que este é um país pequeno e de que está tudo garantido, presumo que também tenha tido influência na relação entre o consórcio e o Estado português no cumprimento dos contratos.\nTem uma avaliação da forma como o Estado português reagiu a esta mudança de estratégia do consórcio? Já nos disse que a Escom não concordou com ela e saiu. Entretanto, o negócio manteve-se com o Estado português. O Estado português foi permissivo numa mudança de estratégia que, eventualmente, até foi prejudicial aos interesses nacionais ou também teve uma ação no sentido de tentar repor o que estava acordado e que eram os contratos a cumprir?\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Sr. Deputado, não sei se isto foi cumprido em termos contratuais ou não. Não sei o que fazia parte da proposta alemã e se ela foi integralmente cumprida ou não, ou se ainda terá de ser cumprida ou não, ou se existem penalizações — porque sei que existiam — para o caso de ela não ser cumprida.\nE digo-lhe isto também convictamente: se o Estado português não faz melhor, às vezes, é porque não tem meios para o fazer. Ou seja, não acredito — e digo-lhe isto com toda a franqueza — que o Estado português, seja ele liderado neste processo pelo Ministério da Economia, seja pelo Ministério das Finanças, seja pelos dois, pelos três, seja pelos ministérios que o senhor quiser, se não tiver profissionais numa Comissão Permanente de Contrapartidas remunerados e que estejam devidamente formatados e formados para lidar com estas questões, não acredito, repito,\nque eles consigam fazer melhor. Não posso, no tempo que me sobeja — e já sou um herói, porque saio do meu trabalho e ainda vou para a Comissão de Contrapartidas sem ganhar um tostão —, ir fazer aquilo com a melhor das competências.\nPortanto, acho que o que faltou, na altura — e não sei se não falta agora, não sei como é que isso acabou por ser resolvido —, foi uma comissão a sério e que fosse o espelho do Estado português. A Sr.ª Deputada Cecília Meireles falou-me na Comissão do PRAS. Não sei se é o PRAS, se é a Comissão de Contrapartidas, mas deve haver alguma comissão que coordene as vontades do Estado português, que faça a interface com os proponentes dos contratos e que faça com que eles sejam cumpridos. Penso que isso é o que está a faltar ou, pelo menos, faltou na altura.\nO Sr. Presidente: — Sr. Deputado João Ramos, tem a palavra.\nO Sr. João Ramos (PCP): — O que nos disse foi que, no seu entendimento, o Estado português descurou o acompanhamento destes processos.\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Eu não disse isso. Disse, sim, que ele fez o melhor que podia. Eu só disse ao Sr. Deputado que ele não pôde fazer melhor porque não tinha melhores instrumentos para o executar.\nComo lhe disse, é muito feio estarmos a fazer críticas a uma coisa que aconteceu há 10, 11 ou 12 anos. Nós tínhamos o hábito — e isto vinha de trás, e lembro-me de ouvir contar a história das fragatas, quando andava\nna escola (tenho 59 anos, não sei se andava na escola ou não) — de, quando as fragatas eram adquiridas, a tal forma de contrapartidas ser esta: chegavam aqui os fornecedores de equipamento militar, faziam umas «cócegas na cabeça da gente», iam ali e compravam umas t-shirts do Vale do Ave, compravam uns copos da Marinha Grande, talvez umas loiças nas Caldas e iam-se embora. Se isto era verdadeiramente um programa de contrapartidas… Acho que, na altura, devia ser. Mas, hoje em dia, pode fazer-se de maneira diferente e foi nisso que começámos a investir e a estudar desde 1995 — a primeira pesquisa que fizemos foi, penso, em Inglaterra.\nO Sr. João Ramos (PCP): — Contudo, não deixa de ser estranho que em negócios de milhões o Estado português não tenha tido as condições para criar os instrumentos para o seu acompanhamento.\nGostaria de lhe colocar uma última questão.\nReferiu que acreditava neste sistema de contrapartidas como sendo uma oportunidade importante para a economia nacional. Mas também falou na «infeliz ideia de terem entrado no negócio das contrapartidas», e presumo que se referia à Escom. Por que é que classifica esta ideia de «infeliz», de a Escom ter entrado no negócio das contrapartidas? Tem a ver com o facto de os ganhos não terem correspondido àquilo que seria expectável, tem a ver com esta questão do incumprimento ou, por outro lado, terá a ver com uma publicidade negativa que existe em torno desta matéria?\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Sr. Deputado, eu gosto de todos os Srs. Deputados, mas preferia não estar aqui.\nFoi um desabafo quando eu disse «infelizmente». Foi dizer assim: «Se eu não tivesse tido essa brilhante ideia,…» — mas, se não tivéssemos tido essa brilhante ideia, também não teríamos tido o prazer de os conhecer\n— «… estaria, se calhar, a passar férias num sítio qualquer», além da publicidade negativa, como é óbvio.\nSr. Deputado, nós estamos constantemente envolvidos em histórias em que aparece o nosso nome. Ainda agora, apareceu o nosso nome por causa de uma história no sentido de saber se a Escom foi vendida, se não foi vendida, se foi dada, se foi emprestada, se alguém recebeu, quem é que recebeu… Mas o que é que eu tenho a ver com isso? No entanto, sou administrador da Escom. Eu sei que é frequente dizer-se isto, mas eu sinto isso na pele. As pessoas perguntam-me: «Mas o que é que se passa nessa empresa onde tu és administrador?». E eu digo: «Não sei, não sou acionista», mas também não quero «sacudir a água do capote».\nAgora, se aparece, nas primeiras páginas dos jornais, uma notícia a dizer: «O negócio da Escom…». Mas qual negócio da Escom? Se alguém ou o acionista vendeu ou não vendeu a Escom, se emprestou, se deu ou prometeu dar e não entregou, não faço a menor ideia. O que é que aconteceu ao dinheiro do sinal? Não faço a menor ideia. No entanto, lá vem o nome Escom. Portanto, às vezes ficamos um bocadinho cansados de ser o «patinho feio» da história, é «pau para toda a obra», parece que é o «bombeiro de serviço».\nFoi, pois, nessa qualidade que fiz esse desabafo e peço desculpa se me interpretou de uma maneira errada.\nO Sr. João Ramos (PCP): — Não há nada para desculpar. Só queria perceber, ao fim deste tempo, se a avaliação que a Escom faz é a de que foi uma má ideia ter entrado no negócio das contrapartidas.\nNão tenho mais nada a perguntar. Muito obrigado.\nO Sr. Presidente: — Com este conjunto de perguntas do Sr. Deputado João Ramos, terminámos a primeira ronda de perguntas.\nNa segunda ronda, cada grupo parlamentar dispõe de 5 minutos, mas agora já não no método de pergunta/resposta. Cada grupo parlamentar poderá fazer perguntas durante 5 minutos e, depois, o nosso depoente terá também 5 minutos para responder.\nO Sr. João Semedo (BE): — Muito obrigado, Sr. Presidente. Cinco minutos, cinco perguntas.\nPrimeira pergunta: não fiquei completamente convencido do esclarecimento prestado relativamente à contradição entre o que é ou era a Escom, na altura, à data do início deste processo. Isto porque, como o senhor, ao longo da audição, foi dizendo várias vezes, há uma desproporção tão grande na dimensão das empresas entre o fabricante, que é um consórcio de grande dimensão, e uma empresa, no caso a Escom, de uma dimensão mais pequena.\nPortanto, não compreendi o que é que fez os alemães escolherem a Escom como parceiro e também não percebi, apesar da sua explicação e da relação que fez com o passado do seu irmão, digamos assim, o\nenvolvimento dele, qual foi o elo, o laço de ligação, de aproximação entre o fabricante e a Escom.\nSegunda pergunta: na realidade, nós precisamos, nesta Comissão, de perceber melhor o que é que a Escom fez de concreto para as contrapartidas. Admito que, ao longo do tempo, a Escom tenha feito relatórios de atividade sobre este contrato em concreto, pelo que gostaria de saber se é ou não possível termos acesso a esses relatórios de execução ao longo do tempo do contrato para percebermos o que é que, de facto, a Escom fez para as contrapartidas.\nTerceira pergunta: também não ficou, para mim, completamente clara a razão que conduziu ao fim do contrato.\nSobre o processo, o senhor esclareceu-o completamente, mas quanto às razões desse processo o que é que pôs em andamento opções diferentes por parte do fabricante? Ou seja — e vou ser mais concreto —, o fabricante, em determinada altura, mudou as suas opções técnicas, as suas opções enquanto parte do contrato, preferiu outros parceiros ou também houve o reflexo da mudança da conjuntura política entre o momento da assinatura do contrato, em que o poder político em Portugal era hegemonizado por uma determinada força política, e uns anos depois, em que houve uma mudança desse ambiente, desse clima político? O fabricante foi ou não sensível a um poder político que tinha uma orientação diferente daquela que existia na altura da assinatura do contrato?\nQuarta, e penúltima, pergunta: se bem percebi — e acho que percebi não por capacidade minha, mas porque foi bastante clara a sua resposta —, aquele comunicado do Conselho de Administração responde a uma campanha, digamos assim, de opinião, mas responde também àqueles que, no âmbito do grupo em que a Escom se relaciona, pretendiam atribuir\nalgumas responsabilidades à Escom que a administração da Escom achou que era excessivo serem-lhe atribuídas em exclusivo.\nDiz, claramente, que há também responsabilidade dos acionistas nas decisões e, mais, que essa responsabilidade inclui a própria política de prémios, remunerações e dividendos.\nPergunto: o senhor fala na política de prémios, remunerações e dividendos porque ela foi diferente daquela que era habitual, no que diz respeito ao processo dos submarinos, ou exatamente pela razão contrária, isto é, porque foi uma política igual à que já estava definida anteriormente? O que se pretende dizer neste comunicado é que a política de prémios, dividendos e remunerações foi diferente daquela que até então era prosseguida, mas isso foi também decidido pelos próprios acionistas? A minha pergunta, em concreto, é esta.\nQuinta, e última, pergunta: para mim, também não está claro se a relação da Escom UK com o contrato das contrapartidas foi uma exigência do fabricante ou se foi uma necessidade da Escom. Ou seja, a opção por sediar na Escom UK parte importante do contrato é uma decisão que a Escom aceita por exigência, digamos assim, do fabricante ou porque é uma decisão que a Escom SA toma porque também lhe interessa essa decisão?\nCinco minutos, cinco perguntas.\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Sr. Deputado, não trouxe uma caneta para apontar as perguntas e por isso vou começar por responder à última porque me lembro dela.\nEm relação à decisão de constituir a sociedade Escom UK foi uma imposição do fabricante e, ao mesmo tempo, aproveitámos — era uma vontade que tínhamos — para reestruturar o Grupo Escom. Ao mesmo tempo que fomos chamados à atenção para o facto de grandes grupos internacionais não aceitarem fazer mais contratos com empresas offshore\n— daí a razão pela qual criámos a Escom UK —, também aproveitámos para… A Escom UK é imposição do fabricante alemão e, depois, um pouco à boleia dessa exigência, aproveitámos para reestruturar outras sociedades. Foi uma oportunidade que tivemos. Nunca tínhamos tido a iniciativa e aproveitámos para reestruturar grande parte do Grupo e, hoje em dia, o Grupo Escom não tem sociedades offshore.\nQuanto à pergunta sobre o comunicado, que é tão caro ao Sr. Deputado, devo dizer o seguinte: em relação ao contrato em questão, a distribuição de dividendos, remunerações e bónus, que sempre existiram dento da Escom, desde o seu início, foi ligeiramente diferente.\nPortanto, sentimos necessidade de comunicar para dentro e para fora que tinha sido assim porque alguém tinha autorizado, ou ordenado, que fosse assim. Se o Sr. Deputado acha que foi mais para fora do que para dentro ou mais para dentro do que para fora, eu acho que serviu todos os propósitos que queríamos atingir.\nEm relação à pergunta que o Sr. Deputado colocou quanto ao papel… Sr. Deputado, peço-lhe imensa desculpa, mas gostava que me relembrasse as três primeiras perguntas?\nO Sr. João Semedo (BE): — Primeira pergunta, perguntei como é que se deu a aproximação entre a Escom e o fabricante, o consórcio.\nSegunda pergunta, se há relatórios da atividade da Escom relativamente a este processo.\nTerceira pergunta, se, na mudança de atitude do fabricante, há ou não uma reação à mudança política em Portugal.\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Quanto à primeira pergunta, penso que aflorei esse aspeto. O contacto entre o grupo alemão e o Miguel dá-se no âmbito de um projeto completamente diferente, que era a constituição do consórcio do novo aeroporto. Como é que ele evoluiu para o Grupo Krupp/MAN Ferrostaal, não posso precisar, mas eu já tinha ouvido falar no grupo alemão por causa do consórcio do aeroporto. Tive os primeiros contactos com o grupo alemão ainda falando do aeroporto e também já do projeto de fornecimento de equipamento militar ao Estado português.\nSr. Deputado, peço imensa desculpa mas, se o Sr. Presidente não se importar, pedia-lhe para repetir a segunda pergunta.\nO Sr. Presidente: — O que pretendemos são as respostas.\nO Sr. Luís Horta e Costa: — É que estou com uma memória um bocadinho…\nO Sr. João Semedo (BE): — É natural. Estamos todos cansados, são muitas horas. Mas é tudo responsabilidade do Sr. Presidente…\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Eu não estou cansado, não estou é no meu melhor…\nO Sr. João Semedo (BE): — … que insiste num ritmo de trabalho absolutamente inaceitável.\nO Sr. Presidente: — É sempre responsabilidade do Presidente, mas o Presidente tem as costas largas.\nO Sr. João Semedo (BE): — Sr. Presidente, se quiséssemos fazer-lhe uma malandrice, diríamos: «O Sr. Presidente esclarece qual foi a pergunta.»\nA segunda pergunta visa saber se há relatórios de execução por parte da Escom e a terceira, e última, se a questão do ambiente político tinha ou não determinado alguma mudança de atitude.\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Sr. Deputado, em relação aos relatórios, eles fazem parte… O contrato exigia confidencialidade, portanto todos os relatórios e todo o trabalho elaborado para o consórcio alemão foi entregue ao consórcio alemão.\nSe o Sr. Deputado me perguntar se há cópias, devem existir com certeza; se eu as devo entregar ou não, deontologicamente acho que não, porque existe um acordo de exclusividade. Mas esses relatórios surgiram no âmbito, penso, daquilo que o Sr. Deputado José Magalhães referiu, isto é, no âmbito da investigação do Ministério Público alemão em relação a este dossier.\nSr. Deputado, quanto à mudança de orientação política, digo-lhe com toda a franqueza que não senti que os alemães tivessem sido muito sensíveis à mudança de orientação política, até porque eles não são muito sensíveis a esse tipo de coisa.\nO que penso que houve, da nossa parte, foi a nítida sensação do tal facilitismo de que falei aqui antes e, portanto, de uma grande necessidade de o consórcio alemão acelerar o cumprimento das contrapartidas da maneira que para eles fosse mais acessível e mais fácil, e terão optado por certas coisas que nós de todo estávamos de acordo com elas, não por uma questão de nos sentirmos traídos, mas por uma questão de o nosso trabalho não estar a ser devidamente apreciado e de nos quererem, sobretudo, descontar parte do nosso trabalho em pagamentos que iriam fazer a terceiros. Isso ditou o fim da nossa relação.\nO Sr. Presidente: — Uma vez que o Partido Social Democrata não pretende fazer mais pergunta, dou a palavra ao Partido Socialista.\nO Sr. José Magalhães (PS): — Sr. Presidente, na verdade, não posso deixar de fazer uma pergunta, porque gostaria de ter a certeza exata de que o que foi dito e o que é pensado são uma e a mesma coisa.\nPermita-me que faça essa pergunta abertamente, desde logo exprimindo uma divergência: eu julgo que se a Escom vale 800 milhões, 400 milhões ou um quinto desse valor, apesar de não ser isso que está em causa neste momento, não é uma informação irrelevante, porque é isso que define, entre outras coisas, o valor da empresa e, até, a titularidade do seu capital social. E saber se o capital social mudou de mãos ou não também não é irrelevante, desde logo em termos de responsabilidade pela prática dos atos, uma vez que a cadeia de comando muda quando muda a titularidade. E presumo que, neste momento, não mudou.\nO Sr. Luís Horta e Costa: — É uma pergunta, Sr. Deputado?\nO Sr. José Magalhães (PS): — Nesta segunda ronda, porque não pode haver pergunta/resposta, queria fazer várias perguntas, mas não vou fazer muitas. Vou, verdadeiramente… Isto é um preâmbulo em relação a uma questão que, em parte, está a ser discutida aqui e, em parte, terá de ser discutida numa comissão diferente e num momento ulterior.\nA pergunta que lhe quero fazer diz respeito às relações entre a Escom SA e a Escom UK, a tal que, segundo a informação que tenho, foi extinta em 2011 e que, portanto, foi uma sociedade-veículo que só serviu realmente para isto, não serviu para mais nada. E serviu, como bem sublinhou, e várias vezes, por exigência do parceiro alemão e por coisas relacionadas com as regras do jogo para as empresas alemãs, designadamente a legislação, que mudou, de proibição de corrupção como instrumento negocial e, portanto, um reforço da vigilância em torno de atos praticados, que violariam essa nova lei europeia e interna, e convenções internacionais de uma outra natureza, da OCDE, etc.\nDisse, a certa altura, que a divergência com a Ferrostaal se tinha centrado no facto de eles fazerem escolhas que não faziam parte da vossa lista e, portanto, das vossas sugestões, gastarem dinheiro noutras coisas e quererem que isso fosse debitado à Escom. Foi isto que, julgo, compreendi. O que é que isto quer dizer? Em que outras coisas está a pensar quando utiliza essa expressão? Porque, como bem sabe, o grande problema é que não há corruptor sem corrompido e, portanto, se se apura que na Alemanha há corruptores e que esses corruptores conseguem o objetivo, a pergunta, óbvia, seguinte, é quem é que corromperam — isso é inevitável — e, segundo, qual foi a entidade-veículo utilizada para esse fim. Basicamente é isto.\nPortanto, aquilo que lhe posso perguntar sobre esta matéria é o que quer dizer com a sua expressão: «Gastaram o dinheiro noutras coisas». Evidentemente que tem todo o direito ao silêncio, dada a sua posição de arguido, mas, já que utilizou a expressão, é melhor que não haja equívocos, porque isso até poderia ter um impacto negativo nesse outro processo.\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Sr. Deputado, eu não sou arguido nesse processo de faturas falsas ou de contrapartidas…\nO Sr. José Magalhães (PS): — Eu sei. É em relação ao processo sobre a aquisição.\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Sr. Deputado, queria dizer o seguinte: nós tínhamos um contrato de exclusividade com o consórcio alemão — e exclusividade, para mim, é exclusividade. Quando eles decidem, sem nos consultar — e penso que foi isto que aconteceu e não lhe posso precisar cronologicamente quando é que aconteceu —, subcontratar outras empresas, e não estou a falar de corrupção, estou a falar de subcontratar outras empresas… Também não lhe posso afirmar se eles contrataram ou não a ACECIA, não sei quem é que eles contrataram. Como não vi o contrato, não sei se contrataram ou não.\nPortanto, quando eles contrataram outras empresas, nomeadamente, pelo que o Sr. Deputado acaba de dizer, a ACECIA, o que acontece? Eles acham que devem descontar do nosso contrato o contrato que fazem com a ACECIA, porque nós não tínhamos feito o nosso trabalho, a ACECIA é que o ia fazer. Portanto, em vez de pagarem x, pagam x menos o trabalho\nda ACECIA. E eu, que tinha um contrato de exclusividade com eles, que teria, obviamente, de ser consultado se eles contratassem outro consultor qualquer, não fui ouvido nem achado nessa contratação, e não só não fui ouvido nem achado, como sofri uma penalização pelo facto de eles terem contratado outros consultores.\nPortanto, isso foi a gota de água na nossa relação, nessa altura já tensa, com o consórcio alemão, o que nos levou, realmente, a precipitarmos a rescisão do contrato e a dizer: «Se vocês têm outros consultores, ótimo, felizes da vida, vocês vão à vossa vida e nós vamos à nossa».\nO Sr. José Magalhães (PS): — Permita-me só que conclua, para não haver nenhuma dúvida sobre este aspeto porque ele é bastante melindroso.\nPortanto, isso não tem nada a ver com os fluxos que houve entre a Escom UK e contas situadas em offshores ou em paraísos fiscais, como as Ilhas Cayman ou Virgens ou outras do género? Não tem nada a ver com isso?!\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Não\nO Sr. José Magalhães (PS): — Não tem nada a ver.\nPortanto, esses fluxos fizeram-se por determinação do Sr. Miguel Bataglia, mas este era mandado pelos senhores?\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Não!\nO Sr. José Magalhães (PS): — Não?!\nO Sr. Luís Horta e Costa: — O Sr. Miguel Bataglia não tinha autonomia para o fazer. A única coisa que eu disse ao Sr. Deputado José Magalhães foi que o Miguel Bataglia cumpria religiosamente o calendário da Escom UK, fazia as reuniões com o consórcio alemão, fazia as atas das reuniões, reportava para a administração, fazia o seu papel, mas não tinha nenhuma autonomia em relação a assinar, a transferir ou a fazer fosse o que fosse sem ordens superiores.\nPortanto, esses fluxos nada têm a ver com aquilo a que o Sr. Deputado José Magalhães chama «fluxos» a outros lugares; esses, sim, estão sob investigação.\nSr. Presidente, se me permite, para rematar…\nO Sr. Presidente: — Sim, mas queria que rematasse mesmo.\nO Sr. José Magalhães (PS): — Portanto, a cadeia decisional é Grupo Espírito Santo, Administração da Escom, Miguel Bataglia como executor. Uma cadeia em três momentos.\nO Sr. Luís Horta e Costa: — O Miguel Bataglia não chegava a executar, penso eu, acho que nem assinava pela empresa. As decisões eram assinadas por quem tinha autorização para movimentar a conta no BES Londres. Mas não posso ir além disso, Sr. Deputado. Espero que compreenda.\nO Sr. Presidente: — Nesta segunda ronda, segue-se o CDS-PP. Tem a palavra a Sr.ª Deputada Cecília Meireles.\nA Sr.ª Cecília Meireles (CDS-PP): — Sr. Presidente, já estou esclarecida.\nNesta Comissão, ouvi poucas vezes, mas, ao longo dos anos, tenho vindo a ouvir muitas vezes a afirmação de que o Ministério da Defesa, no âmbito da aquisição dos submarinos, contratou a Escom para lhe fazer um projeto de engenharia financeira e lhe terá pago 30 milhões de euros por esse projeto. Das suas palavras, posso depreender que isto é uma coisa completamente falsa, que não tem pés nem cabeça? Sim?\nO Sr. Luís Horta e Costa: — A Sr.ª Deputada já respondeu: não tem pés nem cabeça. Nunca tive nenhum contrato com o Ministério da Defesa, não sei fazer modelos financeiros para financiamento de equipamento militar e nunca tive um contrato, nem poderia ter, com o Ministério da Defesa nem com outro ministério.\nPortanto, é uma coisa que não existe. Aliás, várias vezes, eu ouvi isso ser afirmado até na televisão e comecei a olhar para a televisão e a dizer: «Isto não me está a acontecer».\nO Sr. Presidente: — Uma vez que o PCP, nesta segunda ronda, não pretende fazer perguntas, dou por terminada a audição do Sr. Luís Horta e Costa, na qualidade de responsável do Conselho de Administração da Escom.\nQueria deixar duas notas.\nA primeira para dizer que, obviamente, há vantagens e desvantagens\n— o Sr. Deputado João Semedo será crítico, mas também reconhecerá que\nhá desvantagens — em ouvirmos, com tanta proximidade, pessoas responsáveis pela mesma empresa, porque os assuntos são os mesmos e as perguntas são as mesmas.\nA segunda para agradecer ao Sr. Luís Horta e Costa a presença e a disponibilidade e dizer o seguinte: como o Sr. Deputado João Semedo sublinhou, e bem, é praticamente tudo da responsabilidade do Presidente. Exceto a existência desta Comissão, o seu prazo e o número de audições que foram pedidas e, até, a escolha do Presidente, exceto esses pormenores, tudo o resto é da responsabilidade do Presidente. Devo dizer que estamos num momento de alguma dúvida, porque temos contactado várias pessoas que nos dizem que, uma vez que existem processos judiciais à volta desta matéria, pelo facto de serem arguidos nesses processos não devem colaborar com a Comissão.\nPortanto, Sr. Luís Horta e Costa, não deixo de registar a sua posição porque, não obstante ter havido matérias que não quis ou que não pôde responder à Comissão, não deixou, ainda assim, de nos dar uma contribuição e uma colaboração valiosas respondendo a, praticamente, tudo e delimitando muito claramente aquilo a que não podia ou não queria responder.\nAgradeço-lhe, portanto, por isso.\nO Sr. Luís Horta e Costa: — Muito obrigado.\nO Sr. Presidente: — Informo que a próxima audição, que vai realizar-se dentro de 5 minutos, é com o Sr. Dr. Hélder Bataglia, Presidente do Conselho de Administração da Escom.