Názory k článku Pravda o browserech a statistikách - Lupa.cz\nLupa.cz » Pravda o browserech a statistikách » Všechny názory\nNázory k článku Pravda o browserech a statistikách\n16. 8. 2002 8:10\n1) Uzivatele - rekl bych, ze tem je celkem jedno, jakej je podil toho kteryho browseru, pokud se tim svym oblibenym dostanou k informacim, ktery potrebujou.\n2) Tvurci WWW obsahu - tem by MELO BEJT jedno, jakej je podil kteryho browseru, protoze by MELI psat svoje stranky tak, aby fungovaly ve vsem. Neco jinyho samozrejme je, ze to z pohodlnosti, neznalosti nebo neschopnosti delat obsah (a tudiz soustredeni na formu) nedelaj.\n3) Tvurci prohlizecu - tem na podilu browseru asi docela zalezi, ale uprimne receno, kolik z nas vytvari browsery?\n16. 8. 2002 8:29\nZáleží na tom, konečně kolik z nás dělá software, které dělá i Microsoft a neboněkdy dělat může. Co budete dělat až jednou ve Windows bude "všechno"?\nTam kde se Microsoft nedokázal prosadit přirozeně, se prosadil tak jak se prosadil. A na tom záleží aby se to nědělo. Taková věc se může kdykoliv zopakovat.\n16. 8. 2002 10:00\nasi ano. protoze kdyz se podivam na google statistiku browseru\na mimochodem, Google to dela mazane, ze nepopisuje svislou osu a vim, ze i kdyz to opticky vypada malo, tak to muzou byt statisice lidi :)\n16. 8. 2002 10:07\nKdyž už mluvíme o "sockách", tak "socka" je především ten, kdo si na web všechny tyhle pitomosti narve, do patičky dá "Optimalizováno pro MSIE" a myslí si, jakej je designér.\nPro člověka, který chce dělat skutečně funkční web, by vždycky mělo platit, že výsledek musí být použitelný ve všech aktuálních prohlížečích. Tím slovem aktuální myslím nejnovější verze prohlížečů. Protože svůj prohlížeč, ať už je to jakýkoliv, si může upgradovat každý, kdežto jiný prohlížeč (třeba to zpropadené MSIE) mít každý nemůže.\nKdybys byl designér ve firmě, kde se skutečně profesionální weby vytvářejí, tak bys s tímto přístupem nepochodil.\n16. 8. 2002 10:18\nChtěl bych vidět ty uživatele, kteří si budou upgradovat prohlížeč kvůli nějaké stránce, když v drtivé většině případů mohou jít jinam. Není to náhodou tak, že web musí být použitelný ve VŠECH prohlížečích, ne jen nejnovějších verzích, které má mimochodem pouze cca 35 % uživatelů? Jedinou výjimku bych připustil u pravěkých kousků typu NN 3 nebo IE 3, tam už je to opravdu problém uživatele, ne programátora :-)\n16. 8. 2002 10:32\nSouhlas, web musi jit ve vsem. Treba nemusi vypadat tak uzasne, ale musi bejt mozny zobrazit ty informace, ktery obsahuje. A to i v NN3 nebo IE3.\n16. 8. 2002 10:35\nnevím jak jste dospěli k tomu, že prohráli uživatelé. Předtím než přišel IE byl netscape za několik stovek a musel se nějak složitě shánět. Pak přišel MS a z rozšíření prohlížečů v řádu jednotek procent se skoro okamžitě stalo rozšíření nadpoloviční.\nMimochodem, nevím o tom, že by jsem v dřevních dobách zpozoroval stránku, která by byla psaná pro NN a nefungovala v IE. (i když tehdy to bylo jednodušší)\nMyslím, že uživatelé rozhodně vyhráli, to že teď vedete nějaké žabomyší války o procenta je blbost. Rozhodně je správné, že vznikají alternativní prohlížeče, už kvůli tomu, že MS rozhodně neudělá prohlížeč pro třeba linux či jiné alternativní os. Drží to také MS v ostražitosti a neusnutí na vavřínech.\n16. 8. 2002 10:42\nNN3 není tak zlé, větší problémy jsou s NN4. Ten se totiž tváří, že umí CSS a implementuje ho natolik zvráceně, že ze zcela správné a korektní stránky (čisté HTML + stylesheet) se vám nemusí zobrazit vůbec nic. Pak je ovšem otázka, jestli by nebylo lepší uživatelům NN4 doporučit, ať si CSS vypnou.\n16. 8. 2002 10:45\nMěl jsem pocit, že k tomu slouží třeba připojení stylu přes @import, to v závislosti na způsobu zápisu větší či menší skupina starších prohlížečů neinterpretuje... ovšem já osobně jsem žádné zvláštní problémy s NN4 nikdy neměl, naopak mi připadá, že pokud je kód čistý, tak to většinou dopadne celkem dobře.\n16. 8. 2002 10:46\nNo, co pamatuju ja, tak se Netscape dal stahnout na mnoha mistech a pro soukrome pouziti byl zdarma.\nA co pamatuju z dnesni doby, tak diky tomu, ze Microsofti (a neverim, ze jsou takovi blbci, verim, ze je to zamer) "podpora" standardu znamena hafo proprietarnich rozsireni a vyklad kodu ve stylu "HTML kod mi prikazuje delat to a to, nicmene predpokladam, ze webmaster chtel, aby to delalo neco jineho a tak to tak udelam" vedl k tomu, ze i s Mozillou (coz je z hlediska dodrzovani standardu jako HTML, DOM apod. dnes suverenne nejlepsi prohlizec) mate smulu, protoze "radoby webmaster" napise stranku, ktera mu nejak v MSIE chodi a tim to pro nej hasne. Presne jak tu nekdo psal, jeste si tam da "Optimalizovano pro MSIE" a clovek ma smulu.\nTakze mam nasledujici moznosti:\n* nechodit na weby Cpressu (treba Mobilmanii ctu rad), popr. si odpustit vyhledavani\n* prestat pouzivat Mozillu a zacit pouzivat MSIE (a to jeste mam tu moznost diky koupenym Windozum, z domova na Linuxu tuto moznost jeste vubec nemam)\nBohuzel toto neni vubec ojedinely pripad. Opravdu nemam pocit, ze bych to diky MS nejak vyhral, naopak, diky jejich aroganci a jiz zminene "podpore standardu" mam obrovskou smulu, pokud narazim na stranky, jejich "webmaster" netusi, ze Internet Explorer je podmnozinou prohlizecu, ale je presvedcen, ze prohlizec=Explorer. A opravdu takovych neni malo - bohuzel.\n16. 8. 2002 10:49\nPředtím než přišel IE byl netscape za několik stovek a musel se nějak složitě shánět.\nEh, a to vám řekl kdo?\nNevím jak jste dospěli k tomu, že prohráli uživatelé.\nMimochodem, nevím o tom, že by jsem v dřevních dobách zpozoroval stránku, která by byla psaná pro NN a nefungovala v IE.\nTo je právě ta největší prohra. Tehdy jste měl jistotu, že ať máte jakýkoli prohlížeč (lynx, Mosaic, Netscape, MSIE), stránka se vám vždy nějak zobrazí, i když to třeba nebude přesně tak, jak si ji autor představoval - u tehdejších stránek to zas až tak nevadilo. Dneska, kdybych měl u každé stránky, ze které se mi v Mozille nezobrazí ani ťuk (sorry, pánové, ony opravdu existují prohlížeče bez ActiveX?), psát správci, tak mi upadnou ruce.\n16. 8. 2002 10:55\n16. 8. 2002 10:58\nZde jsou pocty unikatnich prohlizecu a systemu v CR za 07/2002. Mereni probiha na cca 98% ceske internetove populace. Zdroj iAudit II.\nIE 5.x\t1 370 224\nIE 6.x\t549 671\nIE 4.x\t59 957\nNetscape 4.7x\t23 262\nMozilla(NN6)\t19 786\nNetscape 4.5x\t6 926\nNetscape 4.0x\t3 677\nostatni\t8 174\nWin 98\t1 036 841\nWin 2000\t312 406\nWin 95\t196 871\nWin XP\t166 711\nWin ME\t156 030\nWin NT\t142 478\nMacintosh\t16 339\nostatni\t16 415\nAž bude v OS všechno, SW průmysl zanikne. Protože to bude situace, kdy bude jednou provždy naprogramováno všechno, co kdy bude nějaký člověk potřebovat.\nPodívejte - to je přece jasné, že v tak dynamickém oboru jako je SW inženýrství musíte pořád hledat nové obchodní příležitosti. Nemůžete si myslet, že stačí jednou naprogramovat třeba skladové hospodářství a navěky máte vystaráno, protože ho lidé navěky budou kupovat.\nZkuste se na to podívat ze strany služeb: Porovnejte si divize služeb Microsoftu a IBM Global Services. Kdo "bere" IT profesionálům více práce? MS, který se bez nich neobejde (protože dělá a bude dělat "krabicový" - byť i firemní - software), nebo IBM, jehož divize služeb je gigantická a má giganticky rostoucí obrat?\n16. 8. 2002 10:59\n16. 8. 2002 11:01\n16. 8. 2002 11:10\nAckoliv to rozhodne nebude nejak velke cislo, zajimalo by me, kolik % z tech "Exploreru" jsou Opery a Mozilly s identifikaci MSIE kvuli "intelignetnim" webmasterum, kteri dle detekce prohlizce neMSIE browserum bud nic nezobrazi nebo jen nejakou textverzi.\n16. 8. 2002 11:16\nOpera\t1 080\n16. 8. 2002 11:37\nNevím, jak Opera 6, ale Opera 5, která má nastavenou identifikaci jako MSIE 5, se hlásí třeba takto:\nMozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows NT 5.0) Opera 5.0 [en]\n... tj. pokud nějaké statistiky identifikují prohlížeče a nejsou blbě udělané, poznají Operu, i když se hlásí jako MSIE.\n16. 8. 2002 12:36\nTak tohle je zase jednou clanek o nicem. Ukazovat ze pri ruznych nahledech na statistiku bude mit Netscape vic procent nez je mu priznano je absolutne k nicemu.\nV prvni reakci je titulek - A zalezi na tom vubec?\nA presne to vystihuje. Nezalezi. Je uplne jedno. Microsoft proste vyuzil k distribuci sveho IE svuj operacni system. A uspel. A o to prece v obchodu jde. Netscape zareagoval tim, ze podal zalobu. Taky legalni prostredek. Ale nedelejte z MS ztelesneni dabla. Netscape neni zadnej svatousek a verim ze kdyby mel ty same moznosti jako ma Microsoft tak je taky vyuzije.\nNetscape se svym obchodnim modelem neuspel. Ted zkousi novej zalozenej na cistejch standartech. Pochybuju ze by se jeste dokazal nejak vyrazne prosadit.\n16. 8. 2002 12:43\nTy jsi socka. Jak chces dostat posledni MSIE na HP PA-RISC masinu s Unixem za milion ?\n16. 8. 2002 12:51\nještě jste nenapsal proč Netscape se svým obchodním modelem neuspěl. Microsoft bez pochyby zneužil svého postavení a v tomhle bych v Microsftu "ďábla" mohl obrazně řečeno a jak Vy píšete opravdu hledat. Když nic jiného, je to postup krajně neetický a čtení historie firmy Microsoft se obdobnými činy hemží.\n16. 8. 2002 13:33\nno nijak.. na podobne excesy se samozrejme browser nevyplati dostat.. a kdo by na ni browsil?\n16. 8. 2002 13:36\nTřeba těch sto uživatelů, kteří ji sdílejí.\n16. 8. 2002 13:41\nabych mohl posoudit miru excesu.. musel bych znat duvody tohoto reseni? Nemate na stanice? misto na stole? Lepe se to administruje i kdyz uzivatele postradaji flexibilitu? apod....\nmozna hloupy dotaz, ale nejak mam problem reseni ala citrix pochopit..\nohledne tech stanic - mysleno plnohodnotne stanice...HW i SW...\n16. 8. 2002 14:03\nNemluvím o žádném konkrétním řešení v konkrétní síti. Jen jsem chtěl naznačit, že jsou situace, kdy je takové řešení výhodné a používá se. S tou flexibilitou bych tak úplně nesouhlasil. Řešení založené na centrálním aplikačním serveru je v mnoha ohledech flexibilnější než sto uživatelských stanic s plnou výbavou. O ceně a nákladech na údržbu nemluvě.\n16. 8. 2002 14:24\nKdyby se článek jemoval "Weisenbacherova pravda o browserech a statistikách", asi bych se nad ním vůbec nepozastavil. Takto mi to však nedá, abych nereagoval. Článek by totiž šlo shrnout do jediné věty: "Pan Weisenbacher nemá rád Microsoft." Nic jiného zajímavého jsem v něm neobjevil.\nAbych se přiznal, ve skutečnosti jsem vůbec nepochopil, co nám chce autor sdělit (tedy kromě toho, že nemá rád MS). Většinu článku napadá objektivitu a průkaznost dostupných statistik, poukazuje na absenci metodiky, dokonce i zdůrazňuje značnou různost cílových skupin jednotlivých webů a poté s klidem vyrukuje s tvrzením, že "podiel MSIE dodnes nepresiahol 80 % a pochybujem, že sa tak v blízkej budúcnosti stane."\nO jakém podílu prohlížečů to pan Weisenbacher mluví? Vždyť ty teze článku, které mají hlavu a patu, a s nimi několik dalších, v článku nezmíněných argumentů, jasně ukazují, že jakýsi pomyslný globální podíl prohlížečů je fiktivní číslo bez valného významu.\nNechápu-li to z článku, pokusím se tedy sám domyslet, co chtěl autor vlastně napsat. Zřejmě to, že po delší době vzestupu MSIE začíná stoupat podíl uživatelů jiných prohlížečů, zejména Mozilly/NN6 a Opery. Ano, to je bezesporu pravda. Nicméně, je nutné tento fakt obestírat konspirativními teoriemi a protimicrosoftími výpady? Nebylo by např. lepší poukázat, na to, že se konečně našli výrobci, kteří dokáží udělat konkurenceschopný produkt?\nMozilla je bezesporu špičkový prohlížeč, Opera si pro změnu našla cestu na mobilní a další menšinová zařízení. To mi připadá o hodně důležitější a pro budoucnost významnější, než nekonečné opakování toho, jak MS zneužívá své monopolní postavení.\nNyní ještě pár konkrétních poznámek k textu:\n"nikdy nedošlo k situácií, že by Microsoft uviedol na trh svoj browser a kvalitou, používateľskou prispôsobivosťou alebo niečim iným konkuroval Netscapeu"\nÚvaha, že MS zlikviduje konkurenci jen tím, že určitý program přibalí do Windows zdarma, je poněkud děravá. Ve Windows je integrován např. i Notepad a nevšiml jsem si, že by to byl nejpoužívanější textový editor. Stejně tak lze pochybovat o úspěchu Exploreru (myslím Průzkumníka, ne IE) a mnoha dalších nástrojů, které jsou součástí operačního systému. Zjevně tedy platí to, že pokud existují kvalitnější alternativy bezplatných součástí OS, lidé si je celkem ochotně kupují.\n"MSIE sa totiž nikdy na trh nedostal, nikdy sa nepredal ani jediný kus"\nMSIE se zpočátku prodával v rámci balíku MS Plus. Stál okolo dvou tisíc korun.\n"podľa názorov serióznych odborníkov až 30 % používateľov Internetu takého mamutie servery vôbec nenavštevuje"\nJeden z notoricky známých problémů globálních statistik prohlížečů je však přesně opačný -- velké weby v nich zahrnuty nejsou. Tyto statistiky jsou totiž sestaveny na základě veřejných počitadel (např. TheCounter, HitBox), která využívají téměř výhradně malí provozovatelé.\n"nový Netscape 7.0 si napriek tomu, že sa jedná ešte len o prvú betaverziu bez akejkoľvek marketingovej podpory získal až 5 miliónov používateľov"\nŽe by byl Netscape opravdu bez marketingové podpory? Neunikl náhodou autorovi fakt, že za NN6/7 stojí firma, jejíž síla je zcela srovnatelná s Microsoftem?\n16. 8. 2002 14:29\nPak ale vzniká otázka, proč vlastně uživatelé upgradují prohlížeče. Že by proto, že je každá nová verze větší a pomalejší?\n16. 8. 2002 15:29\nAha, tak takhle to jde. Procenta jsou celkem nezajimavy, jak predpokladam, ale dulezity je "potrestat" Microsoft za to, ze je spousta "webmasteru" neschopnych nastudovat si neco jako standard...\n16. 8. 2002 15:31\n"Zřejmě to, že po delší době vzestupu MSIE začíná stoupat podíl uživatelů jiných prohlížečů, zejména Mozilly/NN6 a Opery."\nPokud vyjdu ze statistik iDotu, které by měly postihnout drtivou většinu uživatelů českého internetu, tak podíl Opery je konstantně zanedbatelný a podíl Mozilly/NN6 nepochybně roste (byť i on je téměř zanedbatelný), ovšem zřejmě ne na úkor Exploreru, ale spíše čtyřkových Netscapů. Tj. žádné ohrožení hegemonie IE neprobíhá :-)\n16. 8. 2002 15:42\n16. 8. 2002 16:11\nJo jo, souhlasim ... presne tak to je, brekot nad tim, ze chudacek Netscape, ktery se prodaval, nedokazal konkurovat MSIE ... ale to, ze se firma Microsoft zvedla z niceho, a uspesne se prosadila na trhu, vyrabi produkty, ktere pouzivaji lide na celem svete, a jsou ochotni za ne platit, a ze vytvari browser, ktery se dobre pouziva, to uz nikdo nezminuje ... nevim, proc bych se mel citit jako poskozeny uzivatel, ktery prohral, kdyz dostanu v ramci operacniho systemu i prohlizec, ktery mi nabizi vse, co potrebuji ? Kdyz nevyhovuje, stahnu si jiny, a pouzivam jiny ... kdyz si instaluju linucha, tak se tam nainstaluje netsmejd a konqeror a mozilla a taky tady nikdo nebreci nad tim, ze se to s tim dodava ...\n16. 8. 2002 16:17\nJenom k tomu poslednimu odstavci:\nZ jednoho pohledu je sice pochopitelne, ze Vas 1% nejak nezajima, ale z druheho pohledu jde o princip - jednou se domluvily nejake standardy prave proto, aby to mohlo chodit vsem. Proto by bylo slusne tyto standardy dodrzovat.\nKdyby si prisel kazdej s vlastni modifikaci TCP/IP, to by mne zajimalo, kde by byl dnes Internet.\n16. 8. 2002 16:27\nZapomnel jsem jeste dodat - ono totiz v naproste vetsine pripadu, proc stranky pod Mozillou nefunguji, je pouzivani proprietarniho "rozsireni" DOM od M$, prestoze existuji standardni metody.\nAbych byl presnejsi, "webmaster" (tady to je konkretni pripad, proc nechodi ono mnou zminovane vyhledavani na serverech Computer Pressu) pouzije namisto standardem definovane vlastnosti napr. checkboxu "checked" napr. microsofti proprietarni "status", ackoliv obe vlastnosti jsou vlastne ta sama. Mozilla (a jine korektni prohlizece) podporuji pouze "checked", MSIE "checked" i "status". Cili neni to o tom, ze to pod Mozillou nejde udelat, ono by to slo (se stejnym vynalozenym usilim) tak, aby to fungovalo "pod obojim". Takze pokud tomu tak neni, nabizi se mi pouze dve mozna vysvetleni:\n1. "Webmaster" opravdu do webu moc nedela a jedine, ceho je schopen, je spatlat nejakou stranku ve Frontpage. Dokonce jsem zazil pripad, kdy jsem mailem kontaktoval jednoho "webmastera" jedne firmy, ze mu zlobi stranky kvuli tomu a tomu. On mi volal zpatky, ze takhle tu stranku vygeneroval Word a on s tim vic neudela. Doslova prohlasil "Tak v cem to mam teda delat?". Bohuzel to dost o soucasne urovni napovida\n2. Je to tak naschval. Netusim sice, proc by to kdo delal, ale doneslo se ke mne, tak kdyz nastupoval MSIE 4 se svymi kanaly, pokud nejaka firma chtela mit svuj kanal primo v defaultni instalaci MSIE, tak musela udelat stranky tak, aby aspon neco nechodilo v Netscape. Nemohu za to rucit, overene to nemam, ale jiz jsem to slysel nekolikrat.\nTakze moje puvodni myslenka byla - problemy nejsou proto, ze MSIE byl nejlepsi prohlizec, ktery umi to, co ostatni ne.\n16. 8. 2002 16:29\nA vy si snad myslite, ze Netscape 4.xx dodrzoval standardy? Zapomente. Je to stejna pakaz jako IE 4/5/5.5 :)\n16. 8. 2002 16:32\nJa myslim, ze pravda byla recena v jednom z unorovych clanku na Lupe: "Proc tu jeste mame Netscape?".\n16. 8. 2002 16:34\nNechapete nebo nechcete pochopit? Vina Microsoftu je v tom, ze jejich Explorer nepodporuje W3C definovany standard DOM (alespon u verze 5.5 jsem nasel nejake odlisnosti) a navic zavadi proprietarni rozsirovani DOM standardu.\nSice toto je uz mirne OT, ale idea Microsoftu byla "pocitac kazdemu" a opravdu ji naplnuje. Nesetkal jsem se u jinych OS (Unixy, OS/2, Netware apod.), aby uzivatel, co stezi naklika na ikony, se nazyval spravce systemu. Zato jsem zazil nemalo firem, kde clovek s podobnymi vlastnostmi je "spravce" jejich NT serveru (nebo 2000, to je jedno) a kdyz to potom totalne podela, tak se shanej po naprave. Stejne tak Microsofti "HTML export" Wordu se snazi lidem nakecat, ze umi udelat webovou stranku a opravdu si to hodne lidi potom mysli. Dopada to tak, jak uvadim v mych prispevich - zmrsene (po strance HTML) stranky, zobrazitelne pouze v MSIE (diky tomu, ze MSIE nevadi, ze stranka naprosto nedodrzuje standard). A je to klasicke kolecko: hodne MSIE only stranek -> hodne MSIE prohlizecu -> hodne MSIE only stranek...\nNejsem zastance pristupu "k ovladani pocitace je potreba zbrojni prukaz", ale rozhodne nejsem zastance toho, aby clovek delal to (a byl v tom podporovan), cemu vubec nerozumi.\nAle pokud Vam takovyto pristup prijde koser, povazujte me nazory za scela zcestne a do dnesni doby nehodici se.\nNo nevim ... asi bych tenhle stroj nepouzival na surfovani po porno strankach .. jeho vykon je urceny na neco jineho .. :-))\n16. 8. 2002 16:44\nInternet je mrtev, at zije MS Network (Bill Gates, cca 1995)\nVzestup NN6 má v globálním měřítku na svědomí zejména AOL, takže v rámci iDotu skutečně asi nebude pozorovatelný. Mimochodem se tím dostáváme k další otázce, a tou je velmi rozdílná situace v různých zemích. Myslím, že docela hezky to ukazuje strategie evropského Lycosu, který pro některé evropské země (např. Německo) udržuje plně NN4 kompatibilní verzi a v jiných zemích NN4 naopak zcela odstřihl. Nedávno jsem na tento případ odkazoval ve weblogu Sovy v síti.\n16. 8. 2002 16:59\nNaprosto s vámi souhlasím, že webové standardy by se měly dodržovat. Kdo ale může za to, že se nedodržují? Neřekl bych, že je to Microsoft. V Internet Exploreru je plus/mínus stejně chyb renderování jako v ostatních významných prohlížečích.\nStandardy nedodržují webmasteři a kromě neznalosti a dalších důvodů je nedodržují i kvůli stále přežívajícímu a standardům důsledně odolávajícímu NN4.x.\n16. 8. 2002 17:20\nDodnes neexistuje prohlížeč, který by beze zbytku podporoval více než 5 let staré normy HTML, CSS, o DOM ani nemluvě. V tomto jsou na tom všichni výrobci prohlížečů stejně, snad jen s tou výjimkou, že IE je rozsahem podpory standardů dlouhodobě (tj. v posledních 2-3 letech) na předním místě.\nCo se týče proprietárních rozšířeních, je na nich snad něco špatného? Žádná norma W3C je nezakazuje. Některá z nich byla naopak W3C postupně akceptována. Navíc, možná vám to uniklo, ale prohlížeč už dávno není jen program k prohlížení veřejných webových stránek. Je to aplikační klientské rozhraní pro velmi široké použití a to by se asi bez proprietárních rozšíření neobešlo.\nCo se týče exportu z Wordu do HTML, je to nástroj jako každý jiný -- k něčemu se hodí, k něčemu ne. To, že se uživatelé neseznámí s jeho možnostmi a používají ho chybně, ještě neznamená, že je 100% špatný.\n16. 8. 2002 17:41\nNezlobte se na mne, ale bud jste muj prispevek necetl pozorne nebo vubec nepochopil.\nNemam ten dojem, ze IE je podporou standardu na prednim miste, naopak jsem psal, ze (musel bych se podivat, ze mozna i verze 6) jeste verze 5.5. mela zavazne nedostatky v implementaci DOM (parametry funkci v rozporu!! se standardem DOM.\nNa proprietarnich rozsirenich je spatneho to, ze pokud "nemate tu pravou viru" (rozumejte ten konkretni prohlizec), mate smulu. Coz mi neprijde spravne. Navic jsem uvadel (na konkretnim pripadu cpressu, ale napr. u webu Annonce a mnohych dalsich to bylo o tom samem), ze nejde o rozsireni z hlediska nove funkcnosti, ale pridani novych nazvu vlastnosti/funkci. Navic rozumejte - pokud je zachovana funkcnost pro vsechny a tresnicka na dortu "pro vyvolene", je to jeste jakz-takz akceptovatelne. Ale pokud je funkcnost pouze pro vyvolene z duvodu lenosti nebo neschopnosti, je to IMHO spatne.\nOno nevim, zda jste ho nekdy pouzil (ja ano), protoze tady to neni o tom, ze by ho uzivatele pochopili spatne, tady je to o tom, ze tento produkt neni schopen generovat korektni HTML kod (a muzete ho mit nastaveny, jak chcete). Mozna si reknete - lepsi neco, nez nic, ale treba v tomto pripade jsem presne opacneho nazoru, protoze pak dochaz i k popisovanym situacim - lameri delaji stranky ve Wordu apod., ty jsou pak zobrazitelne pouze MSIE atd. a pokud toto diky tomu, ze MS ma monopol v OS a prakticky i v Office aplikacich, dela velka vetsina lidi, stava se cast webu MSIE only. Omlouvam se za to, ze mi to vadi a omlouvam se za to, ze mi vadi, ze to nejaka firma primo podporuje. Asi jsem fakt divnej.\n16. 8. 2002 17:43\nOmlouvam se, poslal jsem to pod blbej prispevek (to se ale divim, protoze jsem ho mel pri odpovedi pred sebou), patrilo to tomu o neco vyse.\n16. 8. 2002 18:14\naspon se muzeme bavit, kdyz ted dostava podobnou facku od linuxu ;o)\n16. 8. 2002 18:26\nehm, dobre se pouziva\nAsi neznate nic jinyho, tabbed browsing je jak droga, bez toho bych dneska uz nemohl zit.\nNicmene v dobe kdy jsem pouzivalie mi nejice vadilo chovani pri vyplem active-x. Skoro pri kazde strance na me vyskakovalo okno s varovanim, ze nemusim videt, to co si autor preje :o)\nTo jen tak na okraj, pokud to nedostanou do ruky fuseri pres internetove aplikace (na intranetu at si kazdy dela co chce podle vnitrni politiky) jako je treba adrenaline, tak ie ostatnim neskodi.\n16. 8. 2002 18:47\njednoduche reseni ktere vam nebude po chuti.. v tomto pripade je treba zmenit standard.. aby odrazel realitu...\n16. 8. 2002 18:59\nPane Kabate, budte tak laskav a prectete si predtim prispevek (a jeho historii), nez na nej reagujete.\nPsal jsem, ze ve velkem mnozstvi pripadu jsem se setkal s tim, ze zatimco nejaka vlastnost (jako programatorovi Vam bude mozna blizsi property) ma v MSIE nekolik ruznych jmen, u zmineneho checkboxu napr. status a checked, ackoliv standard DOM hovori pouze o checked.\nDle Vas je tedy property checked nedostatecna a tu samou vlastnost chcete zjistovat jak pres "checked", tak pres "status"? Nevidim v tom naprosto zadny vyznam (jeste tak mozna zpetna kompatibilita).\nJinak kde mate dojem, ze je potreba rozsirit standard, aby odrazel realitu? Nebo si opravdu myslite, ze dezinterpretace HTML kodu Explorerem (o ktere pisu vyse, kdy HTML stranka rika neco a MSIE usoudi, ze ma rikat uplne neco jineho a zaridi se dle toho, misto aby respektoval puvodni kod) prinasi ostatnim prospech? Vyhodu to ma pouze pro (s prominutim) prasata, ktera neumi psat kod a tudiz jim vyhovuje, ze ty jejich nestandardni spatlaniny MSIE vubec zobrazi.\nUplne na zaver - z jakeho rozumneho duvodu by mi to reseni nemelo byt po chuti? Pokud ma opodstatneni, obecne nejsem proti, nicmene o par radku vyse uvadim argumenty, proc jsem presvedcen, ze staci korektni podpora toho, co existuje a vyvarovani se nestandardu.\n16. 8. 2002 19:18\nAd 1) Možná nemáte dojem, že je IE na předním místě v podpoře standardů, ale to neznamená, že tomu tak není. Samozřejmě existují různá kritéria porovnávání, ale podle prakticky všech z nich se v posledních cca. třech letech IE/Win nikdy neumístil horší než druhý. Někdy byl v něčem za Operou (např. v CSS IE5 oproti Opeře 5), nyní spíš za Mozillou. Před nástupem Mozilly byl však častěji na prvním místě.\nSamozřejmě vím, že má stále nedostatky v DOM, CSS i ve zcela obyčejném HTML 4. Avšak srovnatelné či větší nedostatky mají i jiné prohlížeče. Když už vám jde tolik o DOM, zkuste se podívat na podporu DOM v Opeře.\nAd 2) Tady ovšem mluvíte o koze, zatímco tato diskuse je o voze. Bavíme se přeci o proprietárních rozšířeních prohlížečů, nikoli o jejich využívání na stránkách.\nAd 3) Máte pravdu, že Word není schopen generovat korektní HTML kód. Jenže nechápu, co špatného z toho vyplývá. O IE (a o tom zde diskutujeme) to neříká vůbec nic a o Wordu jen to, že neumí generovat korektní HTML kód. Nic víc, nic míň.\nMožná jste si toho nevšiml, ale on zatím neexistuje žádný program, který by z vizuálně editované předlohy uměl generovat korektní HTML kód. Proč tedy zazlíváte zrovna MS, že to neumí ani Word?\nWord prostě umí vygenerovat proprietární HTML zobrazitelné v MSIE. Co je, proboha, špatného na tom, že jeden program firmy XYZ umí vyexportovat obsah do formátu čitelném v jiném programu téhož výrobce? To, že to jde zneužít? Zneužít jde přeci všechno. To se nemají vyrábět kuchyňské nože proto, že s nimi jde vraždit?\n16. 8. 2002 20:26\npar bodu - standardy, mnohdy navrhovane po kdo vi jakych univerzitach (ze vite na co narazim ;-) lidmi s podivnym stylem premysleni a bez vazby na realny svet, proste potrebuji updatovat.. protoze maji slouzit lidem a jejim potrebam, ale nerikam, ze ten proces je extra rychly a snad by ani nemel byt prekotny.. nepochybuji take, ze mnohdy je to od MS stouchanec, ale tak nejak ho chapu z pozice sily.. mozna se vam to bude zdat primo HRISNE, ale neuznavam standardy ktere nikdo nedodrzuje :-) a ze jich vznika denne tisice...\ndalsi hrisna myslenka - tak nejak me napada ze stranky ktere jsem videl, ze se pysnily ikonou, ze prosla validatorem od w3c obvykle vypadaji priserne..Nahoda? ;-)\nnejsem html designer.. ale v podstate nic jineho nez internetove projekty jsem nedelal... a muzu vam rict, ze nejvetsi problem byl vzdy kdyz se mel podporovat NN ;-)\n16. 8. 2002 22:54\nPokud máte na mysli základní webové standardy, tj. zejména (X)HTML, CSS, DOM, XML, mohu vás ujistit, že je tvoří velice pragmatičtí lidé s vynikající znalostí webu a potřeb jeho uživatelů. Pokud mají nějaký problém, tak snad jedině ten, že občas myslí dál dopředu a pečlivěji než ostatní.\nPravděpodobně je vám ale problematika webových standardů poněkud vzdálena, protože jinak byste těžko mohl napsat, že potřebují "updatovat". Ve skutečnosti spíš potřebují být respektovány, a to jak výrobci prohlížečů (zde se již částečně děje a trend je pozitivní), tak webovými autory (zde se reálně děje velmi málo).\nMáte pravdu, že stránky pyšnící se ikonou validátoru W3C obvykle vypadají příšerně. Zapomínáte ovšem dodat, že stránky nepyšnící se touto ikonou vypadají obvykle také příšerně. Podíl dobrých až výborných stránek bude zřejmě v obou táborech stejný -- alespoň nevidím důvod, proč by tomu mělo být jinak.\nPíšete-li o problémech s podporou NN, nevím, proč vám vadí standardy. Problém NN (předpokládám, že myslíte NN 4.x) spočívá právě v tom, že platné standardy naprosto nerespektuje a je pro něj třeba hledat velmi specifické cestičky. Tvořit kód stránek pro moderní prohlížeče (IE5+, NN6+, Opera 5+), které standardy respektují již velmi slušně, je naproti tomu hračka.\n16. 8. 2002 23:24\nK prvnimu odstavci - tezko muzu neco napsat, svuj nazor jsem vyjadril jasne - snad jen, ze zminovat XML jako WEBOVY standard mi pripada trochu nadnesene, ale zaroven musim dodat, ze jsem dva roky stravil tim, jak z XML ziskaneho na serveru udelat prezentaci (take HTML). Samozrejme XHTML je mi znamo, a tuto poznamku berte jen jako male odliseni aplikaci XML.\nK druhemu odstavci, chapu co chcete rict, jen si myslim, ze nejaky duvod pro nerespektovani je, me obvykle stve enormne Alt atribut apod.. Certifikaci tedy nedostanu, ale neprahnu po ni. Stejne tak si dovolim vyslovit nazor, ze pro me je v tomto ohledu dulezita jen funkcnost (resp. vizualni prezentace) me stranky (aplikace or whatever) v urcite a defacto jen IE5,5.5,6 skupine browseru. Jestli dodrzuji standard nebo ne, je z tohoto pohledu pro me nedulezite. Opet, certifikaci nedostanu, stranka bude ovsem funkcni pro vice nez 90 procent uzivatelu, zkusme se ted zamyslet na onim standardem, resp. jejich dotcenou mnozinou.\nNo a treti odstavec bych asi lepe nenapsal...\n16. 8. 2002 23:28\ns temi standardy si snad delate legraci...\n1. standardy bez vazby na realny svet? updatovat standardy?\nstandardizacni komisemi spolupracuji na jejich tvorbe s komercni sferou. Behem tvorby jsou uverejnovany "beta" verze ke kterym se muze kdokoliv vyjadrit a vznest svoje pripominky. updatovat tak muzete uz v prubehu tvorby. jak by se vam libilo kdyby MS "updatoval" TCP/IP, http, smtp atd... Jiste by mohl, jenze pak by se nikdo z jeho uzivatelu nikam nepripojil...\nstandardy jsou tady od toho, aby se lidi mezi sebou domluvili, nevznikaji odnikud. Chybou w3c bylo, ze do html nedali klauzuli, ze prohlizec musi prestat zpracovavat stranku a vypsat chybove hlaseni ve chvili kdy narazi na nedodrzeni standardu. Toto je v XHTML a XML a funguje to skvele.\n2. stouchance ze strany microsoftu?\ntreba windows-1250? vezmeme iso-latin-2 a prehazeme par znaku - jaky byl tady prinos, krome vecnych problemu pro uzivatele...\nexport z wordu do html - to do ceho se to exportuje neni html, ale paskvil, tak at to MS nenazyva html - patri spise k prispevku s nazorem proc by melo vadit, ze MS produkt exportuje tak, ze to jen MS produkt precte.\nkerberos - upravime protokol aby nebyl kompatibilni s puvodnim a zacneme ho sirit pod stejnym nazvem - jen at je zmatek...\n3. validace = priserna stranka - zkuste http://www.y3k.cz/ - je to v striktnim XHTML - doporuceno Mozilla, IE 5 a vys, asi opera dal nevim. Tam je videt, ze kdyz se chce a umi tak to jde.\n4. NN 4.x - konecne s Vami souhlasim - at uz zmizi, bude se pracovat snaze.\n5. abych se jen nenavazel do MS - v IE6.0 je podpora standardu velmi dobra a tvurce stranky ma moznost v hlavicce zapnout striktni kontrolu standardu.\nSpatne je to, ze MS doplnuje a pozmenuje standardy o proprietarni rozsireni a tyto sve verze vydava je za standardy, prosazuje je u svych uzivatelu a zcela zamerne zneuziva sveho monopolu v OS pro desktopy k tomu, aby uzivatele drzel u sveho reseni i u ostatnich produktu. Je to pochopitelna strategie - prece jen je to spolecnost jejimz cilem je zisk - ale existuji nejaka pravidla podnikani. Doufam, ze si MS vezme ze soucasneho soudu pouceni a bude donucen chovat se lepe.\n16. 8. 2002 23:31\nstandardy, mnohdy navrhovane po kdo vi jakych univerzitach (ze vite na co narazim ;-)\nJasne, chapu! :-) U MS nikdo zadnou universitu nema :-)\n16. 8. 2002 23:42\nroji zase nic.. maji.. ale naucit je neco realneho, to stoji billa a jeho podrizene.. urcite dost prace :-).. ja jim to nezavidim\njinak se domnivam, ze lepsi skladiste talentu krome hrbitova v Princetonu nez MS neznam...\n16. 8. 2002 23:43\nU poslednich mozill je DOM vsech urovni v daleko vetsi mire podporovan. Ostastne k tomuto slouzi document.implementation (viz. W3C), kde nejdete seznam uplne podpory jednotlivych modulu DOM (CSS, STYLY, EVENTY, XML. Majitele IE6 a mozilly (NS) si zkusi sami http://susex.osu.cz/~xkusyn/implement.htm\n17. 8. 2002 0:02\nlepsi skladiste talentu krome hrbitova v Princetonu nez MS neznam\n...ohromujici priznani! :-))\n17. 8. 2002 0:14\nall your browser are belong to us :-)\n17. 8. 2002 0:52\nXML jsem zařadil mezi webové standardy proto, že dost aplikací XML má význam výhradně, nebo především v souvislosti s webem. Navíc jsou moderní prohlížeče obecně schopny XML dokumenty zobrazovat. Samozřejmě jsem si však vědom toho, že uplatnění XML je daleko širší.\nCo se týče míry (ne)respektování standardů, pochopitelně záleží na podmínkách každého jednotlivého projektu. Obecně však platí, že standardy již dnes lze respektovat u většiny projektů (alespoň v ČR) a většinou se to i vyplatí.\n17. 8. 2002 8:05\nAd 2) Jinymi slovy rikate, ze proprietarni reseni je spatny samo o sobe. Ja naproti tomu tvrdim, ze na proprietarnim reseni neni principielne nic spatnyho, ze veskera chyba je na stranach uzivatelu, ktery ho slepe vyuzivaj, aniz by se obtezovali pouzit srovnatelny, ale univerzalni reseni. Pokud jde o me, radsi budu mit tisic nestandardnich funkci navic, ktery nebudu vyuzivat, nez abych mel vyhradne standardni funkce a pak se dostal do situace, ze nemuzu udelat to, co chci.\n17. 8. 2002 10:28\nVelký problém IE vidím v tom, že si domýšlí, co chtěl autor stránky napsat. A tady jako dva největší prohřešky vidím:\n- měnění zpětných lomítek na dopředná\n- tvrzení, že stránka bez ukončených tabulek je korektní\nVýsledkem je, že autoři stránek s hrubými chybami nepoznají, že jsou na nich chyby a řadě uživatelů se vůbec nezobrazí. Znám jednu rozsáhlou komerní prezentaci doce velké firmy, která má všude zpětná lomítka tam, kde mají být normální.\n17. 8. 2002 13:21\nMyslím, že směšujete požadavky na *autorské* nástroje a *interpretační* nástroje. IE je prohlížeč a jeho úkolem je interpretovat HTML kód. Přesně to dělá a dělá to i v případě, že nekorektní kód jde "dotvořit" do pravděpodobné korektní podoby. Nedělá to jen IE, ale prakticky všechny prohlížeče; liší se jen mírou tolerance.\nTo o čem mluvíte, je úkol pro autorské nástroje, ať již komplexní, nebo jednotlivé. Souhlasím s tím, že pro atory by bylo praktické, kdyby v sobě IE slučoval funkci prohlížeče s HTML/CSS validátorem, kontrolorem odkazů apod., nicméně tomu tak není a je to asi dobře, protože autorů je mnohem méně, než běžných uživatelů. Ostatně všechny potřebné kontrolní funkce lze do IE integrovat formou bookmarkletů nebo skriptů v popup menu.\nMůžete namítnout, že prohlížeč by nekorektní kód vůbec neměl interpretovat a místo toho ohlásit chybu. Jenže to je IMHO typicky "programátorský" přístup vycházející z předpokladu, že (X)HTML a CSS jsou programovací jazyky. Jenže ony to programovací jazyky nejsou.\nPodíl korektních stránek na webu se navíc pohybuje sotva v řádu promile, takže kdyby se tak prohlížeče chovaly, nevím, co by z webu zbylo.\n17. 8. 2002 13:47\n1. a co je HTML a CCS? Co znamená to L v HTML?\n2. Proč IE dělá i takové věci, že ignoruje Content-type?\n3. Mira tolerance - to je důvedem chaosu na Webu a růstu nákladů na vývoj web služeb. Ono není problém jen sledovat rozdíly mezi NN, IE a Mozillou apod, ale i mezi jednotlivými verzemi IE a to poměrně fátalní. Mícrosoft tímto působí škodu formou nepřímých nákladů přímo uživatelům.\n4. Také to nijak nevysvětluje to proč Microsoft duplikuje třebas v HTML již existující prvky\n17. 8. 2002 14:07\n1. CCS je platební karta používaná především u čerpacích stanic.\n17. 8. 2002 15:04\nChtěl bych jen upozornit, že ty nestandardní DHTML funkce tu byly pár let předtím, než vůbec vznik DOM...\n17. 8. 2002 15:34\n1. Viz odpověď přede mnou :-)))\n2. To že dělá? Nějak mi to uniklo. Mě to alespoň podle content-type dokonce doplňuje i přípony při ukládání, nabízí otevření v externím programu apod.\n3. Tu škodu v tom případě způsobilo W3C konsorcium, protože striktní DTD je možno použít až v XHTML, v klasickém HTML je prostě podle W3C standardů možné vynechávat ukončovací tagy, uvozovky apod. a prohlížeče by si s tím měli být schopné poradit. Na masové rozšíření XHTML se těším, ovšem zaslechl jsem cosi o tom, že XHTML 2.0 nemá být zpětně kompatibilní s HTML a v tom případě bude přechod dlouhý a bolestivý, protože představa, že všichni naráz změní browsery na XHTML2 kompatibilní je nesmysl. Ale možná ty rozdíly jsou jenom drobnosti, na podrobnější průzkum jsem si ještě nenašel čas.\n4. Inu, potřeba zpětné kompatibility je prevít, netýká se to jen HTML, ale třeba i objektového modelu (od IE 5.5 výše je implementován DHTML i DOM a míchanice obého při použití některými webmastery je občas docela "půvabná" :-/ - co mě prudí je, že v microsoftím Platform SDK je standardně popisováno pouze DHTML).\n17. 8. 2002 16:23\nVáclave, třeba ty ALTy, kterými se oháníte pod každým článkem tohodle typu, jsou u generovaných stránek otázkou dvou nebo tří řádků v kódu, a pak už se s tím jako programátor nemusíte piplat. Na druhou stranu zrovna ALT je jedna z nejpraktičtějších a neužitečnějších vymožeností HTML. Nejen pro slepce a lidi s vypnutými obrázky, ale pro lepší pochopení smyslu obrázku (v tomhle ohledu bych daleko vyšší prioritu přisoudil atributu TITLE) a ve schopnosti aplikací obstát u vyhledavačů a jiných automatů. Další celkem velký prostor se vlastnosti ALT a TITLE (jejich význam je opravdu podstatně odlišný) otevírá na trhu hlasových prohlížečů (Internet v ledničce nebo v autě).\nNikdo vás do standardu nenutí, ale má nesporné výhody. Třeba kompatibilitu (a nechci slyšet nic o XHTML 2.2 ;-).\n17. 8. 2002 17:15\n2. Ano, minimálně některé verze se chovají tak, že ignorují Content-type od serveru a domýšlejí si ho z přípony. A to nemluvím o Content-disposition, který MSIE ignoruje úplně. Ignorance ze strany MSIE mi připravila nejednu horkou chvilku. Ne, MSIE není tak skvělý, jak si veřejnost myslí. On si jen málokdo troufne na stránce použít věci, které MSIE interpretuje chybně (často jako jediný).\n17. 8. 2002 17:23\nUrčitá míra tolerance je určitě namístě, ale co je moc to je už příliš.\nDomnívám se, že třeba onen překlad "\_" na "/" v URL je opravdu nešťastný a jenom díky němu vůbec můžou špatně napsané weby delší dobu existovat.\nA s těmi ukončovacími tagy - nevím jak kde, ale poslední specifikace tabulek HTML 4.01 uvádí docela jasně: Start tag: required, End tag: required\n17. 8. 2002 17:33\nVe win1250 je kromě přeházení znaků využita část bitů, které zůstaly v ISO nevyužité (kvůli tomu, že po ořezání jednoho bitu by spadly mezi systémové znaky). A tak bylo možné na Windows psát unozovky Alt+0132, Alt+0147, výpustky Alt+0133, pomlčky Alt+0150, Alt+0151 a další znaky, které prostě v ISO nejsou.\nTakže to sice je bastard, ale více vyhovuje lokálním nárokům, pro které byl vytvořen, než ISO.\n17. 8. 2002 17:38\nAd 1) HTML je značkovací jazyk pro popis struktury a některých dalších charakteristik hypertextových dokumentů, resp. jejich obsahu a částí obsahu. CSS je jazyk pro popis způsobu vizuální, hlasové a jiné prezentace HTML a XML dokumentů, resp. jejich struktury.\nPísmeno L ve zkratce HTML znamená "language", tedy jazyk, nikoli však jazyk programovací (programming language), nýbrž značkovací (markup language).\nAd 2) Co konkrétně myslíte tím, že IE ignoruje content type?\nAd 3) Nedovedu si představit, jak by mohla tolerance prohlížečů k chybám HTML kódu zvýšit náklady na vývoj webových služeb. Náklady spíše zvyšuje různé chování prohlížečů a jejich verzí a zejména jejich chyby a nedostatky oproti standardnímu renderování. IE na tom počtem těchto chyb není zřetelně hůř než ostatní prohlížeče.\nRád bych však v této souvislosti zdůraznil, že vůbec nejvyšší (a nejzbytečnější) náklady při tvorbě webových stránek a aplikací mají na svědomí neznalost autorů a jejich nepochopení média. Typickým příkladem je např. pošetilá snaha o stejné zobrazení stránek ve "všech" prohlížečích, apod.\nAd 4) Nerozumím.\n17. 8. 2002 17:47\n:-)) A to L znamená jazyk. Čeština je taky jazyk, jak byste se tvářil na to, kdyby vám každý jeho uživatel téměř po každé větě oznámil SYNTAX ERROR? Ostatně: tomu příspěvku (o jeden výše) jsem neporozuměl:\nPARSE ERROR @Line 5, Char 18; supposed , . ; -- --- ? !\nPARSE ERROR @Line 5, Char 27; misspelling "důvedem"\nSYNTAX ERROR @Line 5, Char 69; "web" is not an attribute\nToo much errors, parsing fails.\nSorry, this is not a text in the Czech language.\nOvšem, když mi IE sežral značku <IMAGE>, tak jsem si říkal, že možná jde opravdu už moc daleko. On ví, že chci vložit obrázek, a tak ho tam vloží, přestože jsem nepoužil správnou značku. :-) Nerozumíte? Ale chápete, co chci říct. ;-)\n17. 8. 2002 17:55\nJerry, HTML 4.01 Strict:\nAle ty asi myslíš případy jako jsou prázdné kontejnery:\nTak to je pravda, ty se v HTML neuzavírají.\nJakožto dlouholetý (asi deset :-)) uživatel TeXu bych s tímto názorem polemizoval. To, že Win-1250 přidá pár užitečných znaků (i když chápat výpustku jako jeden znak bych se zdráhal, to je ještě zvrhlejší než označit ch za písmeno) stejně problém neřeší, není problém vymyslet dalších deset (dvacet, padesát, sto) symbolů, které stejně chybějí a které se vám do těch 256 pozic nevejdou. Ten koncept, podle kterého je každý potenciálně použitelný symbol znakem z téže znakové sady, je špatný.\nA navíc, ty nové znaky klidně mohli přidat do volných pozic, nebylo třeba nic přesouvat. Tak, jak je tomu třeba u tzv. CS-fontů, které obsahují ISO 8859-2 jako podmnožinu (a národní uvozovky mají taky). Microsoftu zde opravdu šlo jen a jen o uměle a úmyslně vyvolanou nekompatibilitu, aby zkomplikoval vytváření heterogenních prostředí.\n17. 8. 2002 18:43\nKdepak. Ty nestandardní DHTML funkce tu byly pár let před tím, než MS/Netscape vůbec akceptoval DOM. ;-)\nREC DOM 1 pochází 1. října 1998, první publikovaný návrh z 9. října 1997. MS se s tím celkem dobře vyrovnal už ve verzi MSIE 4.0, která pochází z doby prvního nárhu, Netscape tehdy jednání W3C bojkotoval a pustil v lednu 1997 vlastní nedokončenou verzi Netscape 4.0, od níž si sliboval prosazení proprietálních standardů silou. Nevyrovnal se se standardy ani v opravené verzi 4.06, ani v 4.5. Myslím, že si za svoje problémy může sám. Nemá se chovat jako MS. :-)\n18. 8. 2002 10:15\nJo, na druhou stranu jak opera tak mozilla dokaze vytvorit tabulku v xml, zatimco ie bohuzel table-row a table-cell jeste nezna... coz praci s xml znacne znesnadnuje.\nTezko si dovedu predstavit ze tabulka je vytvorena nakym clovekem na universite kterej o tom nema ani paru, ja to mel az donedavna za dost uzitecnou vec ;)\n18. 8. 2002 11:15\nprocpak vam nestaci tr a td? Ja osobne volim "standardni" cestu skrze XML via XSL a to z duvodu flexibilnosti, moznosti dalsiho postprocessingu apod.... Takze otazka je jestli je ta vase cesta cistejsi nez jine kritizovane extenze od MS...\n18. 8. 2002 11:40\nExistuje ale nekdo, komu to sakramentsky vyhovuje. Nebyl jste to vy, kdo pouzil prirovnani ke kuchynskym nozum, presto na to prirovnani tady zareaguju - mozna trosku drsne. Prirovnani by bylo presnejsi v pripade, kdyby mel vyrobce kuchynskych nozu na vrazdach zajem. Vsechny ty ActiveX komponenty pro web, IE only DHTML prvky a dalsi rozsireni zavani necistymi metodami pro potirani konkurence.\n18. 8. 2002 11:50\nPresne tak, kdyz vidim stranky s menu poskladanym z obrazku, ktere jsou s vypnutymi obrazky nenavigovatelne, vidim rude.\n18. 8. 2002 12:58\nSamozřejmě, rozšiřování funkčnosti jakéhokoli produktu bývá motivováno snahou o vyšší konkurenceschopnost. Můžete nám vysvětlit, co je na tom špatného? Chcete snad naznačit, že výrobci nesmí své výrobky inovovat, vylepšovat a obohacovat o nové funkce, neboť by se tím dopouštěli nekalé konkurence? Nebo to nesmí dělat jen Microsoft, protože je Microsoft?\nRozumím-li tomu dobře, je Microsoft vinen jednak tím, že jeho řešení jsou špatná a bezmocným uživatelům je vnutil z pozice svého monopolního postavení a jednak tím, že jeho řešení jsou dobrá a upevňují tak jeho zavrženíhodné monopolní postavení.\n18. 8. 2002 13:23\nNejde o inovaci, ale o cílené likvidování norem a standardů za účelem znemožnění migrace. To je asi tak: představte si, že by firma XY ovládala řekněme 60 procent trhu s rádii a pokusila se zlikvidovat konkurenci následujícím trikem. Začala by vyrábět rádia, která mají VKV pásmo rozšířeno až do 120 MHz. Následně by podporovala vznik stanic, které vysílají na těch frekvencích, které jsou už mimo normu VKV. A nakonec by spustila reklamní kampaň pod heslem "jen s přijímači XY můžete poslouchat všechny stanice". Tak to by bylo přesně to, co dělá Microsoft.\n18. 8. 2002 14:05\nPuvodne jsem se do teto diskuse nechtel vubec michat, ale to Vase prirovnani kulkha na vsechny nohy.\nVKV je pasmo, ktere je regulovano na nasem uzemi CTU a Radou pro rozhlasove a televizni vysilani. Pokud by se nekomu podarilo toto pasmo rozsirit (napriklad vhodnym lobbovanim u mezinarodnich organizaci a CTU), povazoval bych to za inovaci, ktera rozhodne pomuze uzivatelum.\n18. 8. 2002 14:10\nAno, pokud by se tak stalo dohodou a změnou standardu. Ne, pokud by si ho svévolně rozšířil jeden výrobce. To je podstatný rozdíl a podstata mého přirovnání. Jak moc kulhá, to ať si posoudí každý sám.\n18. 8. 2002 16:44\nPasmo VKV si nemuze rozsirit jeden vyrobce - respektive jiste muze kdokoliv udelat prijimac cehokoliv v jakemkoliv frekvencnim pasmu (s vysilanim je situace jina). Doufal jsem, ze princip pridelovani frekvencnich pasem na uzemi Evropy chapete. Ach jo ...\n18. 8. 2002 16:57\nA já zase doufal, že chápete, že ten případ uvádím právě pro ten kontrast, že zde naštěstí existují (respektované) orgány, které hlídají dodržování standardů. A proto si je nikdo "inovovat" nedovolí. Otázkou samozřejmě je, jestli by byly respektovány i kdyby dodržování norem nebylo vymahatelné policejně. Každé přirovnání je v něčem nepřesné. Ach jo...\n18. 8. 2002 17:05\nA ještě jedna poznámka: podívejte se sem a zkuste přepočítat, na kolik nohou to přirovnání kulhá.\n18. 8. 2002 17:11\nRozsirovani funkcnosti produktu je pekna vec. U browseru tim rozumim treba moznost uchovavani hesel, tabbed browsing, moznost selektivniho blokovani obrazku podle serveru, historii, zalozky apod. Neco jineho je ale vnaseni nekompatibility do prostoru, ktery by mel podle me zustat co nejvice otevreny. Rozumejte - mne ani tolik nevadi, ze si firma vyvijejici dominantni browser prida treba nejake tagy nebo atributy, ktere jiny browser nezna. Me vadi, kdyz se jejich pouzitim stanou stranky pouzitelne pouze pro ty, kteri maji "ten spravny" prohlizec. O ActiveX uz jsem se zminoval - to je naprosta tragedie. V nasem pripade to navic jeste znamena mit "spravny" OS a "spravny" hardware, jinak mate smulu. A jak sam vidite, na rozdil treba od vas jsou lide, kteri na tuto hru pristoupili (zdravim pana Kabata) a rozhodli se, ze jsou pro ne vsichni uzivatele mensinovych browseru nezajimavi. Jak by se vam libilo, kdyby najednou bylo po nasich silnicich mozne jezdit jenom ve skodovce, rekneme od Felicie nahoru?\n18. 8. 2002 17:23\nVite ale to je o tom, ze frekvencni pasmo JE REGULOVANE. Funkcnost software regulovana neni.\n18. 8. 2002 17:25\nVelmi. Radeji Vam nebudu preposilat diskuse z NIXu, kde se pravidelne stava, ze nektery ze clenu propaguje do sveta 194.50.100/24 - ktery mu nepatri.\nA o tom, ze vsude na svete existuji provideri, kteri VEN propaguji 192.168/16 ci 10/8 snad ani nemusim nic rikat.\n18. 8. 2002 17:46\nCieľom tohto textu bolo podať menej technicky deterministický a zjednodušujúci pohľad na túto problematiku. Cieľom nebolo otvárať diskusie o tom, ktorý browser je pre koho ako dobrý a na čo dobrý, predpokladám, že väčšina čitateľov tohto servera sú nadpriemerne skúsený používatelia a preto si vedia vybrať sami.\nCteným čitateľom, ktorý niektorým mojím názorom (ako napr. čím nadoplatili bežný používatelia) nerozumejú odporúčam prečítať si môj predošlí článok (Polovica Britov navštívila v januári...) na ktorý je v texte odkaz a pri podrobnejšom záujme nájdete kompletný zoznam mojích textov na mojej domovskej stránke.\n18. 8. 2002 17:52\nCtených čitateľov, ktorý ma (priamo či nepriamo) obviňujú zo subjektivity by som sa rád spýtal kto nie je subjektívny?\nA či je niečo zlé na tom mať vlasný názor ak so podeň podpíšem a viem si ho vyargumentovať?\n18. 8. 2002 22:44\nMožná bych měl nejprve vysvětlit, proč jsem se vlastně pustil do této diskuse a proč v ní hájím právě MS Internet Explorer, ačkoli si můžete snadno dohledat jiné diskuse, ve kterých je můj postoj zdánlivě opačný (také už jsem si to od fanoušků MS pěkně schytal ;-))\nJsem totiž citlivý (možná dokonce přecitlivělý) na to, když někdo z pozice čirých emocí a bez ohledu na fakta manipuluje veřejností, a to je přesně to, co teď právě děláte vy, pane Kubečku, a kolega shrek (v jiném thredu).\nSeznamte se, prosím, s tím, jak jednotlivé specifikace W3C definují "compliant user agent" a pak znovu zvažte, zda pouhá existence proprietárních vlastností (HTML prvků a atributů, CSS vlastností, DOM objektů, vlastností a metod, Active-X, atd.) skutečně likviduje normy a standardy, jak píšete.\nDále se, prosím, seznamte s celým komplexem webových standardů, jejich historií, vývojovými trendy a pravděpodobnými budoucími nároky na webové aplikace a pak znovu zvažte, zda např. proprietární Active-X objekty pro práci s XML/XSLT, zabudované již delší čas v IE (od verze 4) ohrožují budoucí rozvoj standardizovaného webu, nebo zda tento rozvoj naopak pozitivně stimulují.\nDo třetice se, prosím, seznamte s problematikou vývoje intranetových aplikací a dalších client/server systémů využívajících prohlížeč jako základního aplikačního klienta a zvažte, zda je rozvoj této oblasti skutečně možný jen na bázi standardů W3C a zda dokonce určitá míra proprietárních řešení není k praktické podpoře těchto standardů nezbytná.\nZa čtvrté si, prosím, prostudujte funkční rozsah a vlastnosti všech ostatních významných prohlížečů jiných výrobců a soustřeďte se při tom na míru, s jakou dodržují standardy W3C a na rozsah implementace proprietárních řešení. Poté posuďte, nakolik se Microsoft při vývoji IE chová typicky, či naopak atypicky.\nAž si toto všechno prostudujete, v praxi vyzkoušíte a utvoříte si fakty, nikoli jen emocemi podložený názor, můžeme v této diskusi pokračovat. Pokud nicméně do té doby chcete kritizovat Microsoft a jeho vztah k webovým standardům, doporučuji se zaměřit např. na kritiku provedení www.microsoft.com. Zde ve mne najdete spřízněnou duši a budeme si moci notovat, jak Microsoft poškozuje standardy.\n18. 8. 2002 23:11\nNezlobte se, ale já vaší logiku nechápu. O přístupnosti stránek přeci nerozhodují rozšířené možnosti prohlížeče, ale to, jak jsou ty stránky udělané. A jak jsou, nebo mají být udělané, plně závisí na jejich účelu.\nCo je vám, proboha, do toho, zda je obecně jakákoli stránka přístupná pouze jedním prohlížečem? Ta stránka může být třeba administračním rozhraním k některému serveru Microsoftu a kdyby nebyla (a IE by neuměl to, co umí), musel byste na to mít celou proprietární klientskou aplikaci. Ta stránka může být moje osobní aplikace na mém vlastním serveru v kanceláři, aplikace, kterou jsem si díky Active-X mohl vyvinout za zlomek nákladů oproti jiné technologii. Pochopte už konečně, že moderní prohlížeč NENÍ jednoúčelové zařízení pro prohlížení veřejných internetových stránek.\nDovolím si rozvinout vaši analogii se silnicemi. Je jistě naprosto v pořádku, aby veřejné silnice umožnovaly maximálně široké použití. Od toho pro ně existují státem garantované normy. Bojujte tedy za stejné normy i pro VEŘEJNÉ webové stránky. Bojujte za legislativu, která by podobně jako v USA, Kanadě, Velké Británii a dalších civilizovaných zemích vynutila dostatečnou míru přístupnosti pro weby veřejného a za určitých podmínek i soukromého sektoru.\nNebojujte ale prosím za to, aby privátní firma nemohla vyrábět bagry, kterými lze postavit nestandardní silnice. Tu nestandardní silnici jen pro Felicie si chce třeba někdo postavit na svém vlastním soukromém pozemku a vám do toho vůbec nic není.\n18. 8. 2002 23:42\nPane Prokope, buďte tak nesmírně laskav a nevyzývejte mne ke studiu dokumentů, které mám nastudované, a k seznámení se s problematikou, kterou se (mimo jiné) živím. Dále mi, prosím, nevkládejte do úst (klávesnice) věci, které jste si vymyslel. Pokud potřebujete mít dobrý pocit, jak jste mi to, blbečkovi, nandal, poslužte si. Vám to udělá radost a já to přežiju. Jde-li vám opravdu o fakta, kterými se oháníte, pak si přečtěte zbytek.\nMožná, že mne trochu ovlivňují emoce. Ale jsou to emoce, které vznikají poté, co musím značnou část práce navíc věnovat tomu, abych obešel následky těch nekompatibilit, které (především) Microsoft dnes a denně uměle a záměrně vytváří.\nAno, podle mého názoru je stav, kdy si jednotliví výrobci sami upravují ("inovují") standardy, jednoznačně špatný. Je mi jedno, jestli to dělá Microsoft, Netscape nebo někdo úplně jiný. Jenže v poslední době je to především Microsoft. Možná ne nejčastěji, ale rozhodně s největším dopadem. Proto například ve svých programech nepoužívám nestandardní rozšíření překladače gcc, i když by se mi některá z nich hodila. A proto vkládání takových rozšíření považuji za špatné, u gcc jako u MSIE.\nAbyste mne opět špatně nepochopil, nemám vůbec nic proti vývoji standardů, a nemám současný stav standardů za dokonalý. Ale jsem zásadně proti tomu, aby se tak dělo cestou, kdy si jednotliví výrobci standardy upravují podle svých momentálních potřeb a často i bez jakékoli potřeby. A aby to někdo ještě obhajoval jako službu zákazníkům.\nJakékoli řešení, které je od základu koncipováno jako nepřenositelné, je brzdou standardizace. Proprietární řešení je horší volba než řešení přenositelné. Už jen proto, že omezuje volbu klienta. Mohu vás ujistit, že nekompatibility implementací mi při tvorbě internetových i intranetových systémů s webovým klientem způsobují řádově více problémů než kolik by mi jich proprietární rozšíření mohla pomoci vyřešit. Kdybych je tedy mohl používat a omezit tím uživatele na Jediný Správný Prohlížeč.\nChyba není ani tak v tom, že prohlížeč podporuje něco navíc. To by nevadilo, kdyby aspoň podporoval to co má. Ale problém je spíš v té druhé části mého přirovnání: že Microsoft aktivně podporuje používání těch rozšíření proto, aby omezil rozšíření ostatních klientů. A v tom opravdu žádný užitek vidět nedokážu.\n19. 8. 2002 2:47\nProboha, tak mi dejte priklad vyssi konkurenceschopnosti. Zamyslete se, jak by tohle asi vypadalo, kdyby oba mely cca 40% trhu. Jak by implementovali svoje novinky a hlavne jak by rozbijely funkcnost tech standardnich.\n19. 8. 2002 2:55\nK te vasi stimulaci ... obecne se vola po necem jinem, nez je HTML, protoze HTML je neskutecny paskvil:\n- zbytecne komplexni\n- zbytecne roztristeny\njinak, jak by se vam libilo, kdyby nejaka firma, ktera mimo jine bude mit 80% trhu v prekladacich, zacala dodavat kompilator, ktery misto switch povoli zapis sw, je to jednodussi, pak misto konstrukce if (!... zavede nif (... - vzdyt je to prehlednejsi ... a tak dal bych mohl pokracovat, nejen z prostredi SW\n19. 8. 2002 4:11\nK těm nožům...\nMám doma několik švýcaráků, jsou opravdu všestranné. Ale chleba si doma krájim speciálním nožem na chleba, ryby porcuju speciálním nožem na ryby... Podobně to je i s browsery. Taky máme doma takové ty nože, co se dají použít téměř na cokoli, a používáme je téměř na cokoli. Víme ale, že existují speciální nože (třeba ten na zmrzlé maso), které jsou nezastupitelné.\nTo s nožema je opravdu docela dobrá metafora.\n19. 8. 2002 4:13\nJen klidně buďte subjektivní, ale podkládejte svá tvrzení nějakými argumenty, ne pocity. Vaše pocity ohledně rozšíření prohlížečů jsou mi (nezlobte se) volné. A nerozumím tomu, proč Lupa přebírá takovýhle článek, notabene z Internetu.\n19. 8. 2002 7:11\nže na parsování Webu budeme potřebovat umělou inteligenci stejně jako je třeba inteligence na parsování nativních jazyků jako je čeština? Trochu nákladné řešení ....\n19. 8. 2002 7:22\nad 1) je otázka jaké závěry z toho udělat, v tom máme odlišný názor\nad 2) Přesně to co jsem napsal a popsal to někdo o pár příspěvků výše\nad 3) díky toleranci chybám v tomto rozsahu jsou prohlížeče složitější, díky tomu také značně odlišnější. V konečném důsledku člověk musí v hlavě udržovat věci jako, že takto to nesmí udělat jelikož by to sice fungovalo téměř všude, ve všech verzích IE, Mozilly apod, ale v IE 5.0 build XZY to vyvolá naprosto fatální vizuální efekt apod. Člověku nestačí manuál, ale musí mít databázi chyb a odlišností a to i když dělá jen pro IE. Naprosto souhlasím s tím, že nejvyšší náklady má na svědomí neznalost autorů, ale to je přesně ono! Požadavky na ně jsou takto zbytečně velké.\nad 4) už to někdo rozváděl\n19. 8. 2002 8:12\nNevim, proc mi tady rikate priklad s nozema, kdyz sam uznavate, ze ja s nim nemam nic spolecnyho. Pokud jde o potirani konkurence - ta konkurence si ty nekompatibilni prvky muze naprogramovat taky, uzivatele je nemusi pouzivat (ale pokud maj pro jejich pouziti duvod, tak MUZOU, zatimco "standardizacni pristup" rika, ze se "nadbytecny" zalezitosti pouzivat nesmej, i kdyby pro to bylo tisic dobrych duvodu). Mimochodem, ve svy dobe byly nestandardni 3D karty, vypalovatelny CDcka, graficky karty SVGA atd...\n(A radsi sem uvedu jeste dovetek, ze IE-only DHTML prvky nepouzivam [primarne proto, ze nepouzivam vubec zadny DHTML prvky], ActiveX mam vypnuty pro vsechny stranky bez vyjimky a kod [nejen HTML] se snazim psat tak, aby byl co nejvic pouzitelnej)\n19. 8. 2002 9:21\nTak jo, vyhral jste. Soukrome subjekty si mohou delat, co chteji a ja jim do toho kecat nebudu. Takze az budu chtit casem pouzivat internet banking, budu si mozna muset domu poridit WindowsXP.NET++ Professional s IE 7.9, az se MS duch rozlije mezi vetsinu tvurcu osobnich stranek a internetovych periodik, tak mi stejne nic jineho nezbude. Verejnosti uz dale manipulovat nebudu, jsou jini, schopnejsi, necham to na nich. Happy web developping and browsing...\n19. 8. 2002 9:29\nChtel jsem odpovedet na dva prispevky v jednom threadu najednou, sorry jestli se vas to dotklo.\n19. 8. 2002 9:30\nVážený, slovo exaktný nie je totožný so slovom konkrétny ako si asi myslíte a preto explicitne vypísané čísla (počty niečoho) nie su exaktné, ale konkrétne.\nOdporúčam nepoužívať cudzie slová ak nepoznáte ich význam. Teraz sa pýtam akú úroveň ma Váš "audit" keď Vaše znalosti takúto?\n19. 8. 2002 9:49\ntakze jste to konecne pochopil. No hura to to trvalo. Ja si nejak davno zvykl, ze na mem kole se neda browsit na root.cz\nAle vazneji,mluvime -li o vypustenych produktech, XP jsou skvely system, .NET framework se hodi, a IE6 je povedeny browser. Verim, ze tato kombinace bude uzivatelum umoznovat delat, presne to co potrebuji, a ze s tim pan vyssi princip shrek nesouhlasi, je jim uplne jedno.\n19. 8. 2002 10:14\nLojza Vitasek (neregistrovaný)\nPoznámka k výše uvedeným flamewars. Podle mého názoru mohou mít weby, které se neobejdou bez ACTIVEX smůlu, neboť není až tak od věci je mít v IE vypnuté.\nNapříklad v posledním měsíci konference bugtraq je hned několik "zajímavých" příspěvků.\nOsobně mám pocit, že je těch chybek je už tolik, že je možná opět "zaděláno" na nějakého masového worma.\n19. 8. 2002 10:15\n19. 8. 2002 11:36\nDobrá, přijímám vaše tvrzení, že se v problematice dobře orientujete. V tom případě se ale pokuste rozlišit rozdíl mezi třemi následujícími konkrétními příklady:\n1) MS IE ještě ve verzi 6 (pro Windows) zcela ignoruje HTML značky Q a ABBR. Pravděpodobně se jedná spíše o chybu v řízení projektu než o záměr, ale to je celkem jedno. V každém případě se jedná o značně destruktivní chybu, neboť nutí autory stránek používat nestandardní postupy i ve zcela elementárním HTML kódu a v důsledku tak významně snižovat kompatibilitu a přístupnost stránek.\n2) MS IE až do verze 5.5 chybně implementuje tzv. box model kaskádových stylů (CSS). Implementace je nejenom chybná, ale navíc zcela nekompatibilní se správným řešením. Rozdíl oproti příkladu 1 spočívá v tom, že řešení IE je v mnoha případech praktičtější a mj. iniciovalo dosti rozsáhlou diskusi, která se možná promítne do další verze specifikace CSS. V IE 6 byla navíc tato chyba napravena.\n3) Pro zpracování XML dokumentů používá IE interně Acitve-X komponenty a API těchto komponent zpřístupnil i vývojářům aplikací. Lze je tedy využít přímo v prohlížeči pomocí klientského skriptování. Totéž platí např. pro komponenty pro přístup k databázím.\nCelou tuto diskusi si stojím za tím, že MS neničí standardy příkladem typu 3. Jím totiž žádné platné standardy neporušuje, takže je nemůže ani poškozovat. Naopak tím hledá cesty dalšímu jejich vývoji, což vidím jako jeden z pozitivních přínosů (kromě upotřebení v intranetech).\nPříklady 1 a 2 MS skutečně uplatnitelnost standardů v praxi poměrně vážně narušuje, ALE:\n-- v případě 1 tak činí vývojářskou chybou a podobné chyby v podobném rozsahu naleznete i u ostatních hlavních prohlížečů\n-- v případě 2 tak učinil záměrně, ale nikoli "na truc" ostatním prohlížečům (jejichž implementace CSS byla v té době v plenkách a mnohem horší), ale jako návrh lepšího (dle MS) řešení pro autory stránek. V okamžiku, kdy Opera a Mozilla přijaly standardní verzi, dobrovolně se k ní přiklonil i IE.\nUž si rozumíme lépe?\n19. 8. 2002 12:18\nMyslím, že si stále nerozumíme. Já přeci nejsem pro to, aby veřejně přístupné stránky byly přístupné jen jediným prohlížečem. Právě naopak. Mnohokrát jsem napsal, že přístupnost webů veřejné správy by měla být regulována zákonem podobně, jako v např. USA. Souhlasím i s tím, že by legislativa měla postihovat i přístupnost některých soukromých, komerčních webů jako DDA ve Velké Británii, což je případ té vaší banky.\nJenže přístupnost stránek mají v rukou jen a pouze jejich tvůrci. Microsoft s tím má společného jenom to, že respektování webových standardů jako jeden z prvních výrobců prohlížečů umožnil. Můžeme spekulovat nad tím, zda to je opravdu jeho povinnost, pokud ano, zda se ji zhostil dostatečně dobře, atd., ale faktem zůstává, že standardy respektující stránky dnes tvořit jde a je jen na autorech, aby je tak tvořili.\nNehledejme omluvu za naše chyby u nějakých vyšších mocí typu Microsoft. Z vašeho zřejmě oblíbeného autora se jde poučit dvěma způsoby -- buď budete všude hledat Velké Bratry, demonstrativně je odhalovat a nadávat na ně, nebo přistoupíte na myšlenku, že to zdánlivé ovládané stádo jsou ve skutečnosti myslící, svobodní lidé s vlastní vůlí a se schopností dělat si co chtějí i přes všechny Velké Bratry kdekoli na světě.\nJá jsem si vybral tu druhou cestu, takže radeji budu vzdělávat a přesvědčovat vývojáře v tom, jak správně tvořit než v tom, jak nadávat a hledat výmluvy, proč to nejde.\n19. 8. 2002 12:27\nVazeny, exakne je meranie ze ktoreho bol zverajneny vysledok. :o)\nPS omlouvam se mou slovenstinu, mozna jsou tam chyby, ale snad tomu budete ted rozumet :o)\n19. 8. 2002 16:52\nV zásadě souhlasím a souhlasil bych bez výhrad, kdyby Microsoft distribuoval pouze MSIE. Ale Microsoft distribuuje i různé nástroje pro vytváření WWW stránek a aplikací. Ty nástroje nejsou sice zdaleka tak dominantní jako MSIE, ale pořád jsou rozšířeny poměrně dost. A uživatel, používající je bez dostatečných znalostí, nemá velkou šanci rozlišit, které prostředky jsou standardní a které omezují jeho výtvor na klienty s MSIE. A nevěřím tomu, že se jedná jen o nešťastné opomenutí. Ostatně, proč by tam ta rozšíření dávali, kdyby nechtěli, aby je tvůrci používali?\nNavíc bych přidal ještě položku 4, to jsou ty právě různé nestandardní tagy, atributy a objekty, které tvůrci bez váhání používají, protože v MSIE se to přece zobrazí správně (tedy tak, jak to chtěli) a o existenci jiných prohlížečů mají pouze mlhavé tušení. Tam je přínos naprosto zanedbatelný a negativní dopad obrovský.\n19. 8. 2002 18:01\nAd vývojové nástroje: už jednou jsem v této diskusi zdůraznil, že hovořím jen o prohlížeči, nikoli o vývojových nástrojích. To by totiž byla zcela jiná kapitola a nutně bychom museli opět poměřovat chování MS chováním jiných výrobců (např. Macromedia).\nAd nestandardní tagy a atributy: AFAIK většina nestandardních značek a atributů se do IE dostala v době, kdy byla váha standardů u výrobců prohlížečů minimální (do verzí 4 IE i NN). Jenže od té doby se vnímání standardů W3C hodně změnilo a já zde vidím jasnou zásluhu MS a jeho IE 5. Aniž bych se chtěl dotknout přínosů Opery a Mozilly, právě IE 5 byl prohlížeč, který otevřel cestu Zeldmanovu pojetí čistého (X)HTML + CSS a iniciativě WaSP.\nV současnosti si IMHO výrobci hlavních prohlížečů nutnost respektování standardů uvědomují dostatečně. Nyní zbývá o tomtéž přesvědčit autory a majitele (zadavatele) stránek a ty většinou nezajímají neustále dokola omílané konspirativní a paranoidní teorie o zločinech MS. Ty zajímají zcela pragmatické otázky: zda lze standardy při tvorbě stránek dodržovat, jak je lze dodržovat a co jim to přinese. Odpověď na první otázku už cca. dva roky zní ano, a to i díky MS IE.\nNemohu se zbavit pocitu, že váš postoj naopak praktickou uplatnitelnost standardů relativizuje, protože pokud si z něj něco "obyčejný čtenář" odnese, pak to, že MS ničí standardy a IE je dominantní prohlížeč, ergo dodržovat standardy na webu nejde, resp. nemá smysl. Jenže to není pravda.\n19. 8. 2002 18:09\nNo to by me zajimalo, proc nepouzivate specificka rozsireni gcc. gcc je sam natolik portovan na ruzne platformy, ze argument o prenostitelnosti kodu neobstoji. Fundamentalismus neni ani v programovani dobry ani nikde jinde. To by nikdo nemohl pouzit zadnou knihovnu - MFC, OWL, VCL - to jsou prece proprietarni reseni mimo normu C/C++. A jaky processor byste doporucil, aby mel architekturu a strojovy kod podle normy?? A co takhle treba normalizovana auta? Podle normy musi mit 1 volant, 4 kola, 1 motor, 2 sterace a jezdit na benzin. Vse navic (ABS, airbag ...) se zavrhuje, protoze to nekalym zpusobem jen nici konkurenci.\n19. 8. 2002 18:24\n1) to budou rozsireni, ktera neco prinesou - (#import) a pak je to OK\n2) si to nikdo nekoupi, protoze se nikdo zbuhdarma nebude ucit novy jazyk\n3) par silencu se to presto nauci a budou nove flameware na ZIVE a LUPE.\nV kazdem pripade to postaveni C/C++ neohrozi a ani to nekalou konkurenci neohrozi MSVC nebo BCB nebo gcc.\n19. 8. 2002 18:47\nProč nepoužívám specifická rozšíření gcc? Protože bych tím omezil použitelnost programů pouze na prostředí s gcc. Myslím tím taková ta rozšíření jako možnost zadat výčet v příkazu switch, ne použití různých knihoven, ty se dají používat i v jiných překladačích. Je rozdíl mezi rozšířením jazyka a použítím knihovny. Kam až by to mohlo dojít, lze nejlépe demonstrovat na široké rodině jazyků nazývaných BASIC, jejíž jenotliví členové mají k sobě mnohdy tak daleko, že jediným styčným bodem zůstává název.\nMFC nepoužívám, takže se k němu nemohu vyjádřit. OWL, pokud si dobře vzpomínám, žádná jazyková rozšíření nepoužívá. VCL ano, považuji to za velkou chybu a mám to Borlandu za zlé. Šlo by to řešit bez rozšíření jazyka a za tu trochu nepohodlí by to určitě stálo.\nKonkrétně v zkratka GNU je někdy překládána jako Get New Utilities - s trochou nadsázky se říká, že abyste přeložil GNU verzi programu XYZ, potřebujete gcc místo cc, glibc místo libc, bison místo yacc, flex místo lex, gnu sed, gawk atd. Je to samozřejmě přehnané, ale některé programy jsou tak opravdu psané.\nNa autech je toho normalizováno poměrně dost, alespoň v těch podstatných věcech. Díky přísnému vyžadování těchto norem je provoz na silnicích mnohem bezpečnější než kdyby si každý výrobce inovoval normy tak, jak je tomu zvykem na webu, kde bezprostřední ohrožení života obvykle nehrozí. On je totiž podstatný rozdíl mezi inovací spočívající v přidání ABS a inovací spočívající v tom, že z estetických důvodů budou blinkry červené a brzdové světlo bílé.\n19. 8. 2002 19:01\nK prvnímu odstavci: obávám se, že v případě Microsoftu nelze jednotlivé aktivity oddělit, stejně tak, jako někdy lze jen těžko oddělit jednotlivé produkty od sebe. A právě MSIE je zářným příkladem, jak silného postavení v jednom odvětví Microsoft zneužívá jako páky k prosazení v jiných. K Macromedii se nemá smysl vyjadřovat. Používání Flashe (k čemukoli funkčnímu, ne jen jako dekoraci) stavím na roveň používání ActiveX.\nK poslednímu odstavci: tak takhle to, doufám, nikdo nepochopil. Shrnul bych to spíše takto: standardy dodržovat lze, i když to někdy znamená práci navíc; Microsoft (se svým nemalým vlivem) se snaží o to, aby se místo standardních řešení používala jeho proprietární; proto je třeba provádět osvětu, aby uživatelé a autoři pochopili, že existují skutečné standardy a ne jen kritéria typu (stránka je v pořádku) <==> (stránka se zobrazí v MSIE 5.5 na Win98 SE).\n19. 8. 2002 19:17\nad 2) To je hloupost, protoze udelat stranky ktere bezi vsude je vicemene nemozne, chcete-li jen trochu vic nez html 3.2. A jako tvurce se mohu rozhodnout, ze budu ignorovat nektere prohlizece. Pak potrebuji vedet, o jak velkou skupinu ctenaru prijdu. Ja myslim ze tvurce www by el dbat na to, aby ne nej bylo mozno pristupovat ze vsech platforem, tedy predevsim unixy, windows a mac. Idealni by bylo, kdybych jako tvurce mohl delat stranky podle 'standardu' w3c, jenze to by me ty stranky pak nemusely fungovat nikde. S trochou dobre vule pobezi v mozille a konqueroru, ale urcite ne v MSIE. tento prohlizec nejde zrovna zatim ignorovat. Jeho uzivatele nezajima ze to je bezmek nedodrzujici standardy aze je ro nej nutno psat specialni verze stranek.\n19. 8. 2002 19:29\nOn toho MSIE neumi mnohem vic. Neumi element BUTTON (vytvori ho, ale kdyz delate dva a kliknete na nej, tak odesila ze bylo kliknuto na oba dva) a to nedokazete nijak vyresit. Do INPUT btton nemuzete vladat HTML text (treba podtrzene pismenko access key) a obrazek neni vektorovy, coz je chyba u media jenz je prohlizeno na zarizenich s tak rozdilnim dpi.\nz davno umi nestandardni document.all, ale dodnes neumi standardni document.getElementById('*'). Dodnes neumi eventy podle DOM2, prestoze se na jejich definovani predem podilel. Jak chcete zachytit event jeste pred tim nez se dostane k prvku, kdyz neovlada prostupovani? At se podivate kam se podivate, clovek zjistuje ze nemuze psat stranky podlestandardu. Ja hci napsat stranky podle standardu a rict uzivatelum,jestli vam stranky nefunguji, neni to chyba moje, ale vaseho prohlizece. Ja chapu ze se obcas stane chyba, ta je potreba obejit a v Mozille jich je porad jestedst, ale MSIE standardy ignoruje a prosazuje si lastni neportabilni a nekompatibilni reseni a to kladu MS za vinu.\n19. 8. 2002 19:36\nNe, standardy nejde pri tvorbe stranek dodrzovat a to prave kvuli MSIE. Vemte si sandardy, vemte si mozillu a udelejte netrivialni web, MSIE neznate. Nyni ho nechte zobrazit v MSIE, pohorite. Reknete si, chybicka e vloudi a zacnete hledat s cim ma MSIE problemy. Zjistite, ze skoro se vsim a ze pokud chcete aby ten web v MSIE fungoval, musite ho radne predelat. Pokud budete chtit aby fungoval ve vice prohlizecich, tedy aspon v MSE a Mozille, budete muset sahnout k nestandardnim metodam jako innerHTML(), aby to vybec slo, protoze MSIE treba ma spatne implementovan setAttribute() - zkuste jim nastavit udalosti on... nebo styly nebo tridy, takze standardne moc stranek nevytvorite.\nA tedy pouzijete nestandadni metody, ktere jine prohlizece implementovali jen proto, aby v nich chodili spatne napsane stranky. Tj. jste nucen psat spatne stranky a to i do budoucna, dokud msie neimplementuje spravne aspon ty zaklady standardu.\n19. 8. 2002 19:41\nPriznam se, ze jsem vubec netusil, ze je to az tak hrozne. Jsem zvedav, kdo tu jeste bude prohlasovat, jak MSIE je nejlepsi v dodrzovani standardu.\n19. 8. 2002 20:02\n1) v zadnem pripade, existuje neco jako ISO a ANSI. Proste rozsireni je mozne udelat v ramci dane normy. Standardy se nemneni jen jednostranne.\nBtw. co takhle zavest kilogram ktery bude mit 1/4 puvodni vahy. Je to lepsi, date ho kapsy bez jakychkoliv problemu a nemusite se bat, ze vam ji roztrhne.\n19. 8. 2002 20:34\nJa vim, pane Prokope, vase nazory znam, Lupu ctu pravidelne a dokonce odebiram i Sovu. Ano, je to vec tvurcu, jenomze web stranky jsou pomerne casto delany lidmi, kteri si koupi knizku o DHTML od Microsoft Pressu a jsou uneseni temi uzasnymi moznostmi a nejsou si ani vedomi, ze jejich stranky pobezi jenom na IE. Maji totiz na starosti mnoho jinych veci a proto hledaji cestu nejmensiho odporu. Jednoho kamarada jsem tak dlouho otravoval, az predelal web do PHP a menu ma misto DHTML generovane dynamicky. :-)\nVy jste proste optimista, ja uz tolik ne. Web profesionalne nedelam, zivi me jina oblast IT a proto k tematu mluvim jako (mozna malinko zasveceny) uzivatel. Uzivatel, ktery nema rad, kdyz ho tvurci stranek nuti pouzivat k jejich prohlizeni neco, co mu nevyhovuje. Proto nadavam. Az me napadne nejaky realizovatelny zpusob, jak veci popohnat tim pro me zadoucim smerem, udelam to. Vam preju hodne zdaru.\n19. 8. 2002 21:08\nTo s tím kilogramem není tak úplně k smíchu. Dodnes mám před očima větu "Western Digital defines megabyte as 1,000,000 bytes.". Pochází to z nějaké dokumentace k disku. :-)\n20. 8. 2002 0:25\n"Jsem zvedav, kdo tu jeste bude prohlasovat, jak MSIE je nejlepsi v dodrzovani standardu."\nA co třeba Browser Upgrade Campaing iniciativy WaSP, to by vám nestačilo? Mimochodem, nikdy jsem netvrdil, že IE/Win je právě teď nejlepší v dodržování standardů. Napsal jsem, že v horizontu posledních dvou let byl stále na prvním až třetím místě v jednotlivých specifikacích (HTML, CSS, DOM) a celkově na jednom z prvních dvou míst. Pokud nevěříte, můžete si to dohledat ve výsledcích jednotlivých testů, kterých je na webu k dispozici dost.


Osmé setkání :: Fotogram :: Brno Cesta za poznáním\nÚvodní stránka>Osmé setkání :: Fotogram\nOsmé setkání :: Fotogram\nSvětlo na Špilberku\nTvůrčí dílny v zajímavých prostorách hradu Špilberku. Hledání duše věcí v gotickém sále - fotografické práce s historickými předměty zapůjčenými z depozitáře Muzea města Brna speciální uměleckou technikou fotogramu a focení na dlouhou expozici. Světělné sítě ve středověkém sklepě a hra barev v zrcadlové síni unikátní výstavní expozice Vulcanalia.\n7.B :: gotický sál\n6.A v projektu\nsvětelné sítě :: středověký sklep\n7.A :: práce s historickými předměty\ngotický sál :: dlouhá expozice\nduše jako balónek :: zrcadlová síň\nprostorové kompozice v expozici Vulcanalia\n6.A v programu\nFOTOGRAM, SVĚTELNÁ SÍŤ A ZRCADLO 3.11. 2010 se 7.B\nFOTOGRAM, SVĚTELNÁ SÍŤ A ZRCADLO 3.11. 2010 se 7.A\nZe zpětné vazby:\nGotický sál... moc mě nepobavily hry s věcmi a focení… Naopak mě zaujalo povídání paní učitelky Fidlerové o kameni. Světelné obtahování mě také bavilo.\nStředověký sklep - světelná síň - nejvíce mě zaujala zeď celá z vosku a také mě bavila hra se svítícími baterkami a psaní svítilnami nápisů ve vzduchu. Naše skupina měla vymyslet slovo na šest písmen, a proto jsme vymysleli slovo Husova.\nZrcadlová síň (v expozici Vulcanalia) - toto stanoviště se mi líbilo ze všech nejvíce. Líbily se mi tam jak naše odrazy v zrcadlech tak i věšení našich duší v podobě nafukovacích balónků.\nNejvíce si budu pamatovat zrcadlovou síň... věšení balonků – pomyslných duší.\nGotický sál: Byly nám ukázány různé techniky focení a mohli sme si vypůjčit různé předměty a byla to docela zábava.\nStředověký Sklep: Ten se mi moc nelíbil, nějak se mi to zdálo nudné ta tma na začátku vypadala strašidelně ale pak to začínala být nuda.\nZrcadlová síň: Tak to bylo mé oblíbené stanoviště byla tam taková výstava obrazů s ohňostroji a byli tam střelné zbraně a ta zrcadlová komora byla celkem zábavná.\nZrcadlová síň: Moc se mi líbilo to s těmi balónky, jak sme je tam nafukovali, jako že jsou to naše duše. A jak jsme si tam s nimi hráli různě s nimi pohybovali a jak sme si tam o těch zrcadlech povídali, že když se rozbije, tak je sedm let smůly, nebo že v zrcadle vidíme odraz a že to vypadá jako živý ale živý to není a povídali jsme si o tom, proč vlastně zrcadlo vzniklo, pak jsme šli do místnosti, kde byly všude zrcadla a bylo to tam super všude v zrcadlech odrazy balónků a v těch odrazech další a další, byli jsme tam všude a pak sme si tam stoupli různe jak jsme chtěli a začali nás fotit, super, vzali sme si každej svůj balonek a začali hrát různý hry, překrývali jsme si tváře a pak jsme si stoupli kam jsme chtěli a na odraz jsme nalepili svůj balónek a pak jsme zase fotili, a to už jsme museli jít na další stanovistě, ale jinak to bylo super.\nByla to docela sranda. S těmi světly jsem se snažil vyhrát, ale nebylo to lehké.\nNejlepší byl název Husova. Děcka to bavilo, ale mě ne. Nevím proč, prostě je to pro mě nuda.\nMoc tady toho nenapíšu, protože není o čem psát.\nNa hradě Špilberku byla celkem tři stanoviště - to první (tedy naší skupiny první) byl středověký sklep. Líbilo se mi, když jsme se na začátek měli seřadit do dvojic a šli jsme všichni za sebou, aniž by se vědělo kam. Hlavně byla tma, jen Standa (lektor) měl svíčku, ale i tak jsem neviděla. Poté jsme si všichni vzali barevné baterky. A svítili jsme s nimi po zdech a pak jsme i fotili. Druhé stanoviště byl Gotický sál. Zrcadlová síň - nejvíc mě zaujala podlaha, byla krásná se vzory nějakých dam z minulosti... no a pak mě zaujalo nafukování balonků a povídání o zrcadlech.\nGhotická místnost - jednou jsem tam už vlastně byl, tak jsem od toho moc neočekávál, ale ty fotky byly docela dobrý, ale byl bych radši ve škole a maloval něco.\nSklípek - v tom sklepení byla tma, to mně vadilo ale to bejt muselo...škoda, že to byly skupiny. Lepší by bylo, kdyby tam byly ty barvy všecky.\nZrcadlová komůrka - jelikož mi balónek prdnul, tak jsem z toho nic neměl, ale pak mi dali novej...\nGotický sál - byla to hrozdná nuda. Nejradši bych něco animoval.\nStředověký sklep - to se mi nejvíc líbilo.\nZrcadla nic moc, ale docela dobrý.\nGotický sál – využití baterek, skla, různých předmětů a fotoaparátu.\nStředověký sklep – krásné využití různě barevných světel a zachycené světlo přes fotoaparát.\nStanoviště zrcadlová síň – historie a využití zrcadel a zrcadlových odrazů.\nDobrý bylo vše, nejhorší bylo chování mých spolužáků\nV gotickém sále se mi nejvíce líbilo, když jsme světly psali BRNO. Nebo taky bylo hezký, když jsme fotili starodávný věci.\nStředověký sklep - SVĚTELNÁ SÍŤ. Tam se mi líbilo, jak jsme hráli na zrcadlení a jak jsme hledali světlo (i když nám to pořád někdo kazil).\nZRCADLOVÁ SÍŇ - Tam byly nejlepší ty balonky, jak jsme si všichni posedali na zem k těm zrcadlům a měli jsme svoje duše. Z lektorů byl nejlepší Standa, trochu mě mrzelo, že tam nebyla Laďka.\nV gotickém sále sem mně líbilo to focení, ty stíny byly zajímavé. U čtení příběhu byla sranda. Byla jsem ráda, že jsem měla u sebe ty nejbližší lidi ze třídy a byla s něma sranda. Celkově se mě líbila ta práce s předměty a foťákem.\nSTŘEDOVĚKÝ SKLEP - SVĚTELNÁ SÍŤ Tak tady mě to bavilo nejvíc.Ty světla byly strašně zajímavé. Hlavně jak jsme tvořily s Tess srdíčko, a pak s celou skupinou nápis HUSOVA. Bylo to strašidelný, ale zároveň zábavný.Ta technika s foťákem byla zajímavá, že se to dá takto nafotit.\nZRCADLOVÁ SÍŇ Tak tady jsme se s děckama hodně zasmáli... Nafukování balonků a pak je nalepit do zrcadlové síně. Odrazy ze všech stran, to bych potřebovala aji doma. Dobrý bylo, že jsme si na ty balonky mohly napsat co kdo chce :)\nGOTICKÝ SÁL – Líbilo se mi fotografování různých předmětů, které jsme si sami vybrali a nastavili podle sebe, taky se mi líbilo, když nás fotografovali a přidali na už vyfocenou fotku. Vypadali jsme tam pak jako duchové.\nSTŘEDOVĚKÝ SKLEP – SVĚTELNÁ SÍŇ Nejvíce se mi tu líbilo psaní slova společně s celou skupinkou. Napsali jsme slovo Husova. Ve sklepě byla úplná tma a každý jsme měli jednu baterku, kterou jsme psali každý jedno písmeno a fotografové to fotili.\nSTANOVIŠTĚ ZRCADLOVÁ SÍŇ Líbilo se mi, že byla celá místnost zrcadlová. Sedli jsme si na zrcadlovou zem a vybrali si místo kam, si dáme naše „duše“. Duše, to byly nafouklé balonky. Až jsme si vybrali, tak jsme si je nalepili na zrcadlovou zeď hmotou připomínající žvýkačku.\nVšechny tyto stanoviště se mi moc líbily a u všech jsme se moc zasmáli. Určitě bych si něco podobného zopakovala. Děkuju všem, co tam s námi byli...\nNejvíce mě asi zaujal gotický sál, moc nám to tu šlo (malířům) a všichni nás chválili. Ve středověkém sklepě se mi nejvíce líbilo psaní lejzrem\nna stěnu a slečny fotografky tu byly moc příjemné. Zrcadlová síň byla moc zajímavá tím, že jsem byla nekonečně mockrát zobrazena a na\nvšem jsme se tu s děckama shodli. Potěšila mě taky naše skupina bylo nás sice 5 ale za to jsme byli hodní a tvůrčí v práci a samozřejmě\nvšichny spolupracovníci na celém projektu.\nGotický sál byl moc hezký. Byla tam tma, ale to je hezký.\nVe tmě se mi moc líbí, protože se tam dá dobře přemýšlet.\nJe tam zábava, protože do sebe všelijak s kamarády narážíme,\na to je největší legrace.\nStředověký sklep byl dobrý, až na to že tam byl Standa, a ten\nnám pořád něco říkal a čekal na to, až tam bude naprosté\nticho. Jinak je to moc zábavný, protože se tam pracuje\ns fotoaparátem a to mě baví.\nZrcadlová síň byla strašná už proto, že mě nebavila. Ale ještě\ntaky protože tam byly strašný ty holky který nám to celý říkaly.\nTakže strašná nuda.\nCelkově se odpoledne vydařilo, některé věci byly zábavné více, některé méně.\nNás osobně zaujal Středověký sklep, když jsme tvořily tajemné fotky pomocí baterky a svítidel.\nZajímavá také byla zrcadlová chodba, i když byla velmi malá.\nUčitelé se k nám chovali hezky a dobře jsme se bavili.\nLucie K. a Esty D.


Gencare - antiradiační šperk dámský Winalite\nGencare - antiradiační šperk dámský\nKód výrobku: 390070\nCena s DPH : 977,50 Kč\nPůvodní cena s DPH: 1 955,00 Kč\nVěrnostní program-lepší cena: 50\nV dnešním světě, který se opírá o potřeby moderní vědy a techniky je nemožné úplně eliminovat elektromagnetické záření z našeho života. Na štěstí je již ve světě viditelná snaha odpovědných organizací a firem, kterým záleží na ochraně lidstva.\nWinalite je jednou z nich a představuje Vám způsob, který spojuje moderní technologii, estetiku a ochranu lidského zdraví v jednom produktu. Antiradiační šperky Gencare jsou uměle vyrobené polodrahokamy z produktové linie Winalite zaměřené na odrušení elektromagnetického záření. Materiál vzniká složitým výrobním procesem míchání, tavení, drcení, granulování, formování a broušení.\nVýrobek se vyznačuje velkou tvrdostí, hustotou, malou krystalizací, vysokým leskem, netoxickosťou, tepelnou odolností, odolností vůči korozi a světlu.\nAntiradiační šperky Gencare dokážou účinně absorbovat škodlivé elektromagnetické záření a chránit zdraví člověka.\nMateriál pohlcující vlnění až na 98%, může být snadno zpracován se zlatem, stříbrem, diamantem, zirkony, magnetem, germaniem, titanem a dalšími materiály. Produkt si udržuje své antiradiačné vlastnosti po dobu 6 let.\nSpeciální materiál je zaregistrován patentem pod číslem ZL 97 1 08989.2 a je chráněn mezinárodním právem duševního vlastnictví.\nVáš dotaz Gencare - antiradiační šperk dámský\npodívej se na https://www.anionshop.com/gencare-antiradiacni-sperk-damsky/


SLUŽBY | Kosmetické studio Progress\nKOSMETICKÉ STUDIO VÁM NABÍZÍ TYTO SLUŽBY\nSAMOZŘEJMĚ SE U NÁS DOČKÁTE SLUŽEB JAKO JE\nkompletní ošetření obličeje, krku, dekoltu a očního okolí\nvelký výběr druhů kosmetického ošetření dle typu pleti a individuálních potřeb klienta\núprava tvaru obočí, barvení řas a obočí\nNOVINKY V KOSMETICKÉ PÉČI\nzajišťuje tu nejlepší péči v oblasti hloubkového čištění pleti - odstraňuje odumřelé a ztvrdlé části pokožky a čistí zanešené póry, také zlepšuje krevní oběh v pokožce a zvyšuje lymfatický metabolismus, je prevencí proti akné a zmírňuje jeho projevy, dodá pleti svěžest a navrací přirozenou barvu. A to není vše. Takké zajišťuje i funkci face-liftingu, vyhladí malé vrásky a pleti dodá mladistvý vzhled. Navíc pomůže se zapracováním krémů a sér. Sérum se díky vibracím dostane k hlubším vrstvám pokožky, kde působí, čímž se několikanásobně zvyšuje jeho efekt.\nje viditelná a účinná metoda ošetření moderním kosmetickým přístrojem, který pracuje na principu jemného mechanického obrušování epidermis pomocí speciálních diamantových nástavců. Vakuové sání aplikační koncovky zajistí odsátí odumřelých kožních buněk a masáž obličeje. Při ošetření dochází také ke zjemnění mimických vrásek, ke zlepšení vzhledu jizviček po akné, pooperačních jizev a strií, redukují se pigmentové a stařecké skvrny, pleť se regeneruje a omlazuje, u mastné pleti dochází k zatažení pórů.\nOšetření pleti mucínem hlemýžďů\nposkytuje pleti všestrannou regenerační péči a má aktivní účinek na nedokonalosti pleti. Mucin (glykoproteiny), obsažený ve slizu hlemýžďů, obsahuje velké množství aktivních látek, které stimulují regeneraci buněk, tvorbu kolagenu a elastinu, působí jako silný antioxidant, neutralizuje působení volných radikálů, při akné pomáhá snižovat podráždění pleti a podporuje obnovu buněk. Ošetření pleti pomocí přípravků s mucinem hlemýžďů je vhodné pro všechny věkové kategorie a všechny typy pleti.\nKolagen je vláknitá, ve vodě nerozpustná bílkovina tvořící základ pojivových tkání, tedy vaziv, chrupavek a kostí. Tvoří 25 – 30 % všech proteinů v těle savců, 70 % kůže a dokonce 10 % naší celkové hmotnosti. Kolagen ovlivňuje vzhled naší pokožky, kvalitu vlasů, nehtů i zubů a vděčíme mu za pohyb bez bolesti, tedy za zdravé klouby a vazy. S postupem věku ovšem naše tělo ztrácí schopnost kolagen samo vyrábět. Jeho nedostatek se pak projevuje stárnutím kůže, zhoršenou kvalitou vlasů, lámáním a třepením nehtů, bolestmi kloubů. Vazivo přichází o svou elasticitu, proto je třeba kolagen dodávat. Ošetření pleti přípravky s kolagenenm posiluje a tonizuje pleť, zlepšuje pevnost a pružnost pokožky, vyhlazuje její povrch, zpomaluje proces stárnutí, zpevňuje kontury obličeje. Kolagenové ošetření pleti je vhodné pro zralou pleť.\nSpeciální masáž Qua-sha\nSpeciální masáž Qua-sha revitalizuje celý organismus, používá se především v prevenci nemocí. Při provádění masáže qua-sha se vytváří na kůži sání a podtlak, který pumpuje stagnující a „kalné“ tělesné tekutiny k povrchu a nahrazuje je čerstvými „čistými“, které urychlí regeneraci problematických partií. Qua-sha masáž podporuje krevní oběh, rozproudění tělesných tekutin a odstranění odpadních a toxických látek z hlubších vrstev tkáně. Qua-sha prováděná v obličejové části detoxikuje pleť, snižuje výskyt vrásek, zmírňuje otoky v obličeji, redukuje „spadlá oční víčka“. Pleť se projasní a získá svěží a mladistvý vzhled. Při masáži Qua-sha se používá turmanlínový hřeben, pleťové sérum zapracované turmalínem má mnohonásobný účinek.\nV poslední době je tento minerál ve středu pozornosti mnoha vědců z oblasti lékařství a je považován za léčebný prostředek. Vyrábí se z něj široká škála různých produktů pro léčebné účely. Dlouhodobé používání výrobků s turmalínem může eliminovat volné radikály a tím se zabraňuje vzniku mnoha nemocí. Taktéž se při tom tělo zbavuje škodlivých látek, které se vylučují z organismu přirozeným způsobem prostřednictvím potu a moči. Turmalínové výrobky mohou chránit lidské tělo před škodlivými účinky elektromagnetických vln na 100 %.\nVychutnejte si ošetření pleti s prokazatelnými účinky kosmetických přípravků řady TEMPERANCE, Nouri Fusion a SKIN Herbalife, které využívají spojení nejnovějších vědeckých poznatků a toho nejlepšího, co příroda nabízí.\nPřírodní kosmetika, netestovaná na zvířatech.


Komerční články - iFaster.cz\nBydlení Cestování Nezaradené Recepty Technika & zařízení Zahrada Životní styl\nMarian Loduha\t Kvě 23, 2022\nI v centru města či poblíž průmyslové zóny si lze dopřát v domácnosti čerstvý vzduch bez usazených nečistot vnikajících do domácnosti zvenčí, nadměrného hluku či průvanu. Jak je to možné, to se dozvíte na níže uvedených řádcích. Pro…\nMarian Loduha\t Dub 28, 2022\nPokud plánujete letní svatbu, určitě zapřemýšlejte nad volbou svatby v přírodě. V posledních letech se do popředí dostala svatba ve stodole. Nemusíte se bát, že byste rušili hotelové hosty, budete na vzduchu, a když se počasí vzbouří,…\nMarian Loduha\t Dub 25, 2022\nMobilní telefony jsou nedílnou součástí našich životů. Spoléháme se na ně v případě nouze, v případě, když se ztratíme, ale také když si chceme něco koupit, něco si ověřit na internetu nebo třeba nastavit ranní budík či časomíru při vaření.…\nMarian Loduha\t Dub 22, 2022\nNaštěstí už je cítit jaro ve vzduchu a nás, cyklisty, to už začíná táhnout ven. Už plánujeme, kterou trasu projet na svém horském elektrokole jako první. Dříve, než na kolo vyrazíte, věnujte pár okamžiků svému kolu anebo elektrokolu. Jak…\nMarian Loduha\t Dub 19, 2022\nCenově dostupná neviditelná rovnátka zhotovená na míru jsou vhodná pro všechny vady chrupu, se kterými se setkávají pacienti z řad dětí a dospívajících. V porovnání s klasickými drátěnými rovnátky, lze dokonce dosáhnout lepšího výsledku v …\nMarian Loduha\t Dub 5, 2022\nTajemství perfektního make-upu netkví pouze v kvalitních produktech, ale zejména v umění správného líčení. A to by mělo být v prvé řadě přizpůsobeno danému obličeji. Jak se správně nalíčit podle tvaru obličeje? Kulatý obličej Kulatý…\nNejlepší čtečka knih: Vybrat se dá, ale je třeba myslet na spousty charakteristik\nMarian Loduha\t Bře 24, 2022\nMilujete knihy a nedokážete si bez nich svůj život vůbec představit? Není divu, vždyť právě v knihách je ukryta spousta moudrosti, ale také zábavy a zajímavých věcí. V současné moderní době už mnozí lidé upouštějí od klasických papírových…\nMarian Loduha\t Bře 21, 2022\nDoplňky v interiérech patří mezi velmi důležité součásti celkového dojmu. I jeden jediný může vzhled místnosti zcela změnit – a to jak v tom dobrém, tak i v tom špatné smyslu. A o hodinách to platí dvojnásob. Přitahují totiž náš pohled…\nMontérky jako klasický doplněk pracujícího lidu\nMarian Loduha\t Bře 14, 2022\nMontérky jsou klasickým oděvem řemeslníků, zahradníky a dalších pracovníků, jejichž oděv může být znečištěn. Obvykle jsou vyrobeny z pevného materiálu, který by měl být dostatečně odolný vůči mechanickému poškození. Taktéž obsahují spoustu…\nMarian Loduha\t Bře 4, 2022\nVolnočasové aktivity jsou skvělým způsobem, jak můžete zrelaxovat. Jestliže hledáte nové možnosti, nemělo by vám uniknout malování podle čísel. Jedná se o kreativní aktivitu, která se perfektně hodí pro děti i dospělé. Stačí jen vybrat…


Koukám, že se tímto komentářem stávám čtvrtou variantou prizmatu. Mě obsah krabice tohoto díla stylem připomíná komentář nějakého hesla z mého oblíbeného Stopařova průvodce Galaxií od Douglase Adamse. Ale nebojte, nepatřím k těm, kteří by svůj názor prosazovali pomocí špičatých předmětů, xD.\nRozuzlení mě sice pobavilo, ale očekával jsem trochu sofistikovanější, než utnutí přemýšlení bez vyřešení. Tu poslední větu "A potom přišel Ernie, všechny je zašlápnul a byl klid." bych tam sice klidně nechal, ale osobně bych za ní dal ještě něco jako: "Jen on chvíli zaječel, když se pořezal o střepy oboustranných zrcadel, kterými byla krabice vyskládaná, aby symbolizovala Wittgensteinova brouka v krabičce." To by za mě byla ta pravá třešnička na dortu, ;).\nsmutno veselá, tak to je masterpiece\nhned získal v mém srdci flek\nje můj jak jsem řek...\nto je smutná historka, nicméně tvému nicku tleskám\nJako od Plíhala :-D\nNesmíš pořád jen nespokojeně koukat do zrcadla! Třeba se vyloupne po mamince...:-)\npěkná úvaha, spousta témat na které ani neumím reagovat. Asi s ní v mnoha ohledech souhlasím.\n:D :D :D :D :D :D boží!\nToho nešťastníka mi není líto, ať si má co chtěl i nechtěl. Veršík však dokonale pobavil ;-)\nteď chodím pro plíny\n06.12.2017 - 06:18\nPro dupačky se chodí z vesela :) (dokonce i tehdy, když praskne guma ;). Bezva miniatura .\nVelmi dobrá a výstižná úvaha.\nLíbí se mi ta forma, že nejprve hodně slov, pak méně, avšak výstižné. Ráda čtu tvoje texty.\nta která k ničemu nejsou, těch je bohužel nejvíc\nTohle je snad jediná báseň od tebe co mě nezaujala, ale co, to je asi spíše mnou než básní :D\nyes! :)) dobrý!\nje to pěkně napsané. Se značnou částí se ztotožňuju. A to jak ten obecný pohled - tj. kdo a jak vidí pravdu.\nPak je problém právě v té mravenčí práci přesvědčování, konkrétních témat, konkrétních diskuzí a často nekonkrétních výsledků. Ale výsledkem téhle diskuze jsou pak volební preference a nakonec reálná moc.\nA kdo za nás mravenčí práci udělá? :-)\nNěkdy novináři (no...), někdy škola, někdy spolky, organizace, někdy my a někdy vůbec nikdo a dopadne to tak, jak to dopadne.\nJsem docela zvědav, co napíšeš dál.\nJo, taky si nemyslim, že to je něco světobornýho, jeden nápad, kterej by možná líp fungoval v nějakým jiným médiu, poezie v pravým slova smyslu to úplně neni. Když s odstupem čtu ten svůj první komentář tady, tak mi přijde hrozně ješitnej a uraženej :D\n04:52 shane okomentoval dílo Jsem veršotepec, amatér...\n21:58 borovice přečetla dílo Pohádkové limericky\n21:58 borovice přečetla dílo Poslední z rodu...\n21:57 borovice přečetla dílo Jsem na dně\n21:57 borovice přečetla dílo Jsem veršotepec, amatér...\n21:57 borovice přečetla dílo Ptáš se\n21:56 borovice přečetla dílo nejsme my / smířená\n20:13 Dandy přečetl dílo nejsme my / smířená\n17:47 Psavec okomentoval dílo Ptáš se\n17:46 Psavec přečetl dílo Ptáš se


Srdečně Vás zveme na již druhý společný turnaj členů Valašského golfového klubu a členů Golf Club Ostravice, tentokráte u nás na hřišti v Rožnově. Tento turnaj je otevřen i hráčům z jiných klubů, ovšem bez nároku na výhru.\nZpůsob startu: Cannon start 12:30, registrace do 12:15. Flighty budou rozděleny před startem.\nnečlenové Golf Club Ostravice - 700 Kč\nnečlenové - ostatní kluby - 800 Kč\nTurnaj na 18 jamek, svačina po první 9 a guláš po hře\nPřihlášení je možné do čtvrtku 12.9. 2019 do 12hod.\nvolné fee na partnerské hřiště v Rožnově a na Ostravici - pro první 3 hráče z každého klubu. Po vyhlášení jednotlivců, vyhlásíme i vítězný klub - Rožnov či Ostravici. Zvítězí ten klub, který v součtu nejlepších 7 výsledků získá nejvyšší počet stablefordových netto bodů.


Lupání kůže pod předkožkou | uLékaře.cz\nuLékaře.cz Poradna lékaře Lupání kůže pod předkožkou\nLupání kůže pod předkožkou\nUrologie Petr 19.7.2015\nDobrý den, prosím Vás o radu\nv průběhu ledna letošního roku, jsem zaznamenal nažloutlý povlak sloupané kůže, nepříjemného zápachu, pod předkožkou na žaludu. K výskytu tohoto problému docházelo několik dní, poté problém sám odezněl. Nevěnoval jsem tomu přílišnou pozornost, přisuzoval jsem celou záležitost celodennímu pocení v lyžařském oblečení. Problém neprovázely žádné další komplikace. Zhruba po měsíci jsem zaznamenal mírné zvětšení papil okolo žaludu a loupání kůže pod a podél "hrany žaludu", zejména při masturbaci vzniká pod předkožkou neestetický povlak srolovaných kousků kůže. Začal jsem pít řepíkové čaje, brát tabletky Chalmydil a mazat se Canestenem, ale pokaždé při vysazení Canestenu se loupání kůže opět vrátilo během několika dnů. Celý problém přetrvává až do teď (nepomohla ani letní dovolená u moře a tedy koupání ve slané vodě) a neprovázejí ho žádné bolesti, výtoky či jiné další komplikace, zdá se mi že se jedná pouze o atopii kůže. Tento problém se vyskytuje pouze při masturbaci, tedy "na sucho", při různých sexuálních praktikách s přítelkyní kdy je penis lubrikován k tomu nedochází. Závěrem by bylo vhodné uvést že s přítelkyní míváme nechráněný sex (za celou dobu mého problému netrpěla žádnými obtížemi), ale v době prvního nástupu mých obtíží byla léčena silnými kortikoidy (pokud by to mohlo mít nějaký vliv?). Prosím Vás tedy o radu jak dále postupovat a jak se se obtíží nejlépe zbavit? Děkuji!\nDobrý den, léčba Canestenem asi nebude špatná, ale je potřeba ji protáhnout na několik týdnů (3 týdny). Po dobu léčby samozřejmě žádný pohlavní styk ani masturbace. Prevencí je potom chráněný pohlavní styk a důsledná hygiena obou partnerů před i po sexu\nPotíže s předkožkou- praskání kůže po infekci\nDobrý den, mám problém s předkožkou, léčil jsem kvasinkovou...\nDobrý Den ještě mě trápí cvakání, lupání, sama nevím jak to nazvat v čelisti...\nDobrý den, srdečně Vás zdravím a prosím o radu. V podzimním období mi zpravidla,...\nDobrý den je mi 14 let a chtěla jsem se zeptat z jakého důvodu mi neusrále lupe...