Mám dojem, že jsem celej život dělal něco, co teď nikdo nepotřebuje a nechce [přepis původní nahrávky] | Archiv Ladislava Hejdánka\nMám dojem, že jsem celej život dělal něco, co teď nikdo nepotřebuje a nechce [přepis původní nahrávky]\nPřepis ze zvukového záznamu\nTyp přepisu: upravený (text převeden do spisovné češtiny)\nZdroj: Hejdánek Ladislav - 0609002147.mp3\nNázev: Rozhovor s Ladislavem Hejdánkem\nÚčastníci: Marta Edith Holečková, Ladislav Hejdánek, Heda Hejdánková\nCelková délka záznamu: 03:22:51\nZačátek přepisu: 00:00:03\nKonec přepisu: 03:22:49\nDélka přepsané pasáže: 03:22:46\nNěmci nařídili, že všichni studenti, všichni žáci střední školy musejí projít takzvanou psychotechnickou zkouškou, aby se zjistilo, kolik těch žáků vlastně na ty školy vůbec nepatří, poněvadž jsou blbí, Češi a tak. A nás to dost štvalo. Ale mě osobně to šíleně štvalo, když jsme tam dostali nějaké takové ty, jak se zaškrtává, jestli jste někdy dělala takovou zkoušku, tak prostě máte příkazy tři věci hlídat a ty odškrtávat, vždycky dlouhé takové řádky a tak dál. A oni nám řekli: „Dost! A další řádka!“ Tak já jsem vždycky šel někam, a než řekli „Dost!“, tak už jsem přešel na druhou a tak dál, našetřil jsem si čas. Takže výsledek byl posudek, že mám sice dost slabý výkon, ale v poslední chvíli že to dotahuji do úžasných… (smích) Takhle je možno oblafnout kohokoliv. Taky ty historiky, kteří vás učí, že se nemá nikoho ptát. A všichni jsou naučení v televizi a tak. V podstatě je to krásná výmluva, aby se nemusel redaktor připravovat, prostě nechat to tak, jak to řeč přinese.\nMarta Edith Holečková:\nJá vám budu zasahovat víc než minule.\nTak jo, dneska mně musíte zasahovat. Já vás jinak nedonutím k tomu.\nVy jste vlastně vyprávěl o tom, jak jste po studiích pracoval na té stavbě, tak jestli můžete navázat nějak, co jste pak dělal za zaměstnání. Vy jste byl v tom ústavu té mikrobiologie?\nÚstav epidemiologie a mikrobiologie to je. Po několika měsících to skončilo, před Vánoci, ta vojna, a já až v únoru, koncem února jsem nastoupil. Celou tu dobu jsem sháněl zase zaměstnání. A zase chodily ty po… Až jednou se stalo, že mně jakýsi známý mé známé říkal, že shání někoho do dokumentace ve Státním ústavu pro kontrolu léčiv. Já jsem tam přišel, pak se ukázalo, že tam nikoho neshánějí, ale řekli mi tam: „Ale vedle v Ústavu epidemiologie a mikrobiologie,“ což byl ústav jeden z těch, co rozdělily ten bývalý „Pasterák“, co ještě za pomoci Francouzů se ustavil za první republiky, a tam jsem přišel, ředitel byl v Indii v té době, jeho zástupce, tomu jsem nějak padl do oka, tak říkal: „Možná by to šlo, ale musíme počkat, až pan,“ to byl docent, „až pan profesor se vrátí.“ Vlastně ne, on nebyl, docentem byl ještě Raška. Já to pletu trošku. A pan docent se vrátil, ředitel ústavu, a já jsem to zjistil teprve dodatečně. On měl takovou zásadu, měl potíže, on byl… měl ženu Židovku, rozvedl se s ní, ale schovával ji celou dobu na venkově, jezdil tam za ní, zásoboval ji a tak dále; prostě ona byla skutečně celou dobu uchráněna jako jedna z mála Židovek, nebo Židů vůbec, tady se podařilo. A on tak trochu kolaboroval v tom ústavu, který řídili Němci samozřejmě. „Pasterák“ se musel změnit, a tak to dělali všechno. A on aby se tam udržel a taky kvůli své ženě, a teď byl proto napadán. Ještě potom okamžitě s Patočkou a s dalšími jel do Terezína a tam takovým vojenským způsobem, poněvadž Němci z toho udělali vojenskou instituci, takovým vojenským způsobem tam nařizoval, kdo může, kdo nemůže, jak ti nakažení tyfem, jak to, a oni na něj byli všichni strašně naštvaní, protože mysleli, že je konec té německé vlády, a teď to pokračovalo dál, takové to zupáctví, a ono mu to bylo dost vlastní, tomu panu řediteli, i potom. A byl proto potom napadán, ačkoliv měl velké zásluhy. A měl zásadu, a byl napadán také ze strany zevnitř z ústavu, tam byli takoví mladí komunisté, kteří ho chtěli prostě zbavit té funkce a dostat se k ní sami a tak dále, to se tenkrát dělalo, a tak on měl takovou zásadu, že do ústavu přijímal buď vynikající pracovníky, kteří nebyli partajníci, anebo partajníky, které měl pod palcem, protože nebyli moc dobří – chytří, ale nebyli ve věci moc dobří. A tak si udržoval to. A mě přijal proto, že jsem měl, jak zjistil, jakýsi kádrový hrb, a zdál jsem se mu, že bych byl užitečný. On mě používal jako pohůnka vlastně. Ze začátku třeba jel přednášet do akademie a mě si tam vzal, ačkoliv měl fotografa vlastního, ten mně podléhal, udělal ze mě vedoucího dokumentačního oddělení, během asi tři čtvrtě roku. Nejdřív mně platil 800 korun měsíčně, chtěl na zkoušku, co to bude, pak jsem dostal těch 1 340. A tři roky já jsem ho obdivoval, protože jsem jako vedoucí dokumentačního oddělení měl na starost mu každý týden, nebo vlastně každých 14 dní, připravit ve spolupráci s knihovnou, která byla společná pro všechny ústavy, takzvanou cirkulaci. A to byla taková hromada časopisů, ze zahraničí hlavně, ale taky našich, ale hlavně ze zahraničí, které se těžce objednávaly, jenom pro instituce a podobně. A prostě Raška byl velká postava, takže on to ius primae noctis na ty časopisy si zajistil. Takže vždycky dostal on první tu cirkulaci a pak to dostali ředitelé dalších ústavů. A já jsem vždycky dostal od sekretářky klíč od auta, musel jsem mu to tam v sobotu, to se ještě pracovalo v sobotu, v sobotu před polednem jsem mu to musel dát na zadní sedadlo auta. A v pondělí on zas přijel a zas jsem dostal klíč, odnesl jsem si to a tam ve všech časopisech byly takové vložené lístky – buď se vzkazy, které jsme museli dodat těm, komu to bylo určeno, nebo byly to kartičky na objednání separátků a takové věci. A teď já jsem viděl, že on za tu sobotu odpoledne a za neděli nedělal nic jiného, než to četl. A byl v obraze. To nebylo jenom, že co si přečetl. On to přečetl a pak si zval jednotlivé vědecké pracovníky, aby s nimi prodiskutoval, jaký to má vliv na jejich práci a tak. On to měl v malíčku. Prostě já ho obdivoval. To bylo poprvé, co jsem viděl něco takového ve svém životě. Jinak pořád to byla flákárna. Najednou tady byl někdo, kdo pracoval jak ďábel. Tři roky jsem ho obdivoval. Pak jsem odhalil, že má také některé negativní vlastnosti, dostal jsem se s ním do celé řady velkých sporů, při kterých jemu tekly nervy víc než mně, i když mně taky dost tekly. Já jsem čekal, že mě vyrazí. On mě nikdy nevyrazil, snad nikdy nikoho nevyrazil. On dělal takové jenom postranní věci, pokoušel se, a tak to už nebudu líčit. Ale já jsem tam byl opravdu takový… takovou jsem měl pozičku. Jednak on protože ze začátku se ve mně viděl trochu, tak mě okamžitě dostal, já tam nastoupil v únoru, koncem února, a už na podzim jsem byl zvolený do závodního výboru ROH. A tam jsem byl v tom ROH až do 67. roku, možná 66. roku, ale myslím 67. roku, a jaksi prodělal jsem vše ve všech možných funkcích, jeden rok dokonce předseda, tři roky jsem byl jednatelem a jinak jsem byl kulturním referentem, vždycky nějakou tu funkci. A v těchto funkcích jsem se s ním rval, zejména jako předseda. Zas nebudu líčit. Někdy to byly až detektivky, sebevraždy v tom byly, umřeli lidé, protože Raška na ně chtěl svést něco, co udělali ti druzí, a tak dále. Prostě najednou jsem viděl, že to je taky tak trochu hyena. Takže teď když jeho syn chtěl, abych měl referát v Učené společnosti, kde byla pozvaná jedna pracovnice vědecká, nějaká Aldová, provdaná Klečková a pak znova Aldová, abych já tam taky něco řekl, tak jsem to odmítl a napsal jsem mu, že bohužel bych musel říkat takové věci, které se nesluší při vzpomínání.\nA tady můžu se zeptat tedy – to členství v ROH bylo povinné, nebo to byl nějaký víceméně…\nNebylo to povinné, ale byl každý nápadný, kdo nebyl, protože buď v partaji a pak samozřejmě taky ROH, anebo aspoň ROH, nebo přinejmenším když ne ROH, několik výjimek bylo, tak museli být ve Svazu pro přátelství… jak se to jmenovalo?\nSvaz československo-sovětského přátelství.\nSvaz československo-sovětského přátelství. Prostě a dobře, každý byl neobyčejně podezřelý, když nějak se z toho chtěl vyvléct. Čili to byla taková všeobecná ta. A já jsem to nikdy nebral nějak jako zvlášť úkorně, to jsem vám už říkal minule, že jsem dokonce byl v tom zahajovacím ustavování Svazu české mládeže na Vinohradech. Prostě takovéto věci. Mně to nikdy nepřipadlo, že by to nemělo být. A když někdo dneska to líčí jako něco hrozného, jestli to je povinné nebo ne, jak se vy ptáte, tak tuto otázku si nikdo nekladl. Nebo když si ji kladl, tak to byl podezřelý člověk. Ale i pro mě podezřelý. Proč to dělá? Já jsem jednoho svého pracovníka musel trochu chránit, protože měl takové blbé kecy, a ten si pak vymyslel, že bude studovat teologii dost ve vysokém věku v Litoměřicích, a já mu psal doporučení, protože nikdo to doporučení mu nechtěl napsat. Tak já jsem mu napsal doporučení, že má takříkajíc „klapoklidez“, že je docela dobrý pracovník a tak dál a má trošku takové nějaké… prostě aby se tam dostal.\nJá jsem spíš tu otázku myslela i kvůli tomu, že si třeba nedovedu moc představit, že někdo je ochoten ještě ve volném čase se nějak…\nVždyť to nikdo… žádné povinnosti… čas od času byly schůze, a ty byly v pracovní době. Tak to vlastně znamenalo se ulít. Jsme v Čechách. Kdyby byla schůze mimo pracovní dobu, tak tam nikdo nepřišel. I tenkrát. To byl konec 50. let a 60. léta, tak to už byl naprostý úlet. Tam když někdo neprovokoval, tak nedostal na hřbet. To opravdu ta 60. léta, to je něco, co je zcela zkresleno tím, když se říká, že to je komunistický režim zločinný, že tady vládl těch 40 let. To není pravda.\nA v čem vidíte jinost těch 60. let? Protože přece jenom lidé seděli ve vězení ještě třeba do šedesátého šestého.\nTo je pravda. Ale za prvé ve vězení sedí celá řada lidí nespravedlivě, nejenom jako zločinci, nespravedlivě, ve všech zemích. Tady toho bylo možná víc. Ale v žádném případě toho nebylo víc, než bývá zvykem v druhém a třetím světě. Takže to je jedna věc. Relativně. Pravda je, že lidé, kteří byli pouštěni po mnoha letech vězení, byli pouštěni až v těch 60. letech. To znamená i pro ty, co tam seděli, to byla doba jakéhosi očekávání nadějného. Tím spíš pro lidi, kteří byli mimo a sledovali situaci. Byla spousta lidí jako vždycky v každé společnosti, kterým je všechno fuk. Čili ti tohle neprožívali. Ale jinak když mám se podívat na svůj vlastní život, tak ta doba nejnadějnější, kterou jsem prožíval, byla právě od konce 50. let a k devětapadesátce, osmapadesát, to začínaly ty vzpoury filozofů, ty diskuse v Literárních… jo, v Literárkách, ano, kde Kosík psal článek „Hegel jako mrtvý pes?“ a Sviták a tak dále, pak přišla konference, která to všechno jaksi strašně zkritizovala. Nikoho z těch, kteří byli kritizovaní, tam nepozvali, nicméně nic se jim moc nestalo. Povolali Kolmana ze Sovětského svazu, znova, podruhé, po tom, co ho odvezli a co byl ve vězení. O tom už jsem něco říkal. Přišel znova. A co udělal Kolman? A mezitím aby měl jako lehkou práci, nebo lehčí práci s konsolidací Filozofického ústavu, tak rozeslali ty největší štváče, rozeslali takzvaně na praxi, takže Kosík byl v ČKD, Sviták byl… já si to přesně už nepamatuji, myslím, že byl někde v nějaké chemičce, nebo v něčem takovém, Kamarýt, prostě každý byl někde, a dělal tam takového pomocníka, takového partajního jakéhosi sekretáře na těch velkých závodech, aby přišel do styku s pracujícím lidem a napravil se. Čili to bylo všechno, co se jim stalo. To byly strašlivé rozdíly oproti tomu konci 1949, 1950 a začátku 50. let až do Stalinovy smrti, což potom mělo setrvačnost, že se to vleklo, zejména ti, co byli už zavření, ale tam opravdu se tolik… A co udělal Kolman? Přijel, všechny stáhl zpátky do ústavu. A když potom byl nějaký světový kongres filozofický v Mexiku, on si vzal s sebou jako svého panoše Kosíka. A Kosík tam měl strašně důležitý referát, o kterém se diskutovalo a mluvilo, a ne o Kolmanovi. Kosík tam mluvil o tom, co to je člověk. Tohle byla doba, kdy my jsme… já byl v kontaktu, to jsem už říkal od samého začátku, měl jsem spoustu přátel mezi mladými faráři, stejně mladými jako já, trošku mladšími, některými trošku staršími, a s těmi jsme byli pořád v kontaktu. Taky proto, že jsme neměli žádné prachy a čtyři děti, čili prostě my jsme neměli možnost ani na normální dovolenou odjet, tak jsme jezdili na fary. A výsledek byl ten, že oni zas celý rok jezdili do Prahy, když měli něco vyřídit, a hned nás navštívili a dověděli se, co je nového. A pak si to mezi sebou taky říkali, poněvadž oni taky měli ty schůzky farářů a tak.\nA kdo patřil tady k těmto známým, třeba nějakým hodně blízkým?\nTak nejbližší Šimsa, Trojan, Balabán, Pfann a nesmím zapomenout Rodr, trochu takový starší a občas takovou vzal faleš maličkou někdy, potom to byl ten – teď bych potřeboval manželku, aby mně pomohla – co potom uhynul, když dělal šoféra v sanitce… teď si nevzpomenu. Kdo ještě? Byla jich celá řada. Prakticky to byla ta Nová orientace takzvaná.\nA čím jste si třeba v té době vysvětloval toto uvolňování těch 60. let?\nMy jsme to čekali. Hromádka řekl, že se kal usadí. Tak my jsme viděli, že už se usazuje. Teď navíc dovedete si představit, že já jsem se vrátil z vojny, to už jsem říkal, že jsem začal pěstovat rybičky a psal jsem články do Živy a do Vesmíru a takovéto voloviny, poněvadž jsem myslel, že s filozofií je amen. A najednou se stalo, že J. B. Kozák, u kterého jsem dělal doktorát, tak mně zavolal, nebo napsal nejdřív, ještě neznal telefon, zavolal, jestli bych nechtěl poreferovat v jakémsi vyšším semináři, jak tomu říkají „oberseminář“ v Německu, který měl spolu se Zichem na Filozofické fakultě, a ještě tam Kozák přežíval, to bylo v 57. roce, abych tam poreferoval o své disertační práci. A tam vznikla diskuse, z té diskuse vznikl článek, který napsal jeden z účastníků, totiž Zeman, Jiří Zeman z Filozofického ústavu. Já jsem na ten článek odpověděl do Vesmíru a oni to vydali, o subjektu. A dokonce tedy když jsem to napsal, tak jsem tam zmínil slovo „kybernetika“. A jednoho krásného dne, poněvadž jsem doma neměl řádný psací stroj, ten, co jsem měl ještě po otci, na tom se takřka nedalo psát, tak jsem to psal v práci po pracovní době. A když Raška šel domů a viděl, že se tam ještě svítí, tak se přišel podívat, co píšu, šel se na to podívat a chtěl to přečíst a říká: „Prosím vás, vždyť budete mít z toho průšvih. Víte, že o kybernetice se nesmí psát.“ Já jsem říkal: „Pane profesore, to bylo, ale už to není pravda. Sovětští autoři do Voprosy Filosofii už píšou o kybernetice.“ Tak on sklapl, nechal to být a čekal, co bude. Ono nebylo nic. Vyšlo to a bylo to v pořádku.\nA proč se o tom nemohlo předtím psát? Protože to byla pavěda, nebo proč?\nJistě. Kybernetika je buržoazní pavěda, podobně jako sociologie. A samozřejmě bylo toho ještě víc, například genetika v medicíně a v biologii. A to přestalo. Po smrti Stalinově se začaly věci malinko měnit, a zejména po XX. sjezdu. Tam byl Chruščov s tím tajným projevem, který potom znal celý svět, dříve nebo později. Tak víte, když je situace velmi blbá a teď se začne pomalinku zlepšovat, tak je to ohromně nadějné období. Naproti tomu když je situace poměrně výborná, ale všecko stagnuje, tak vás všechno štve. To je náš případ teď. To je naprosto beznadějný stav. Nikdo si neodváží dneska představovat, že se to začne zlepšovat. Prostě takhle už to bude několik desítek let, než zas bude nějaký průšvih. A přitom ve srovnání s tím, jak to vypadalo v těch 70. a zejména v 80. letech, je to balada.\nA tady jste zmínil tu Novou orientaci. Co to pro vás znamenalo jako pro laika věřícího?\nVíte, já to nemám rád, laik věřící. Především v protestantismu každý farář je de facto laik, jenom vyškolený trošku v té teologii, ale jináč nemá žádné posvátné nějaké ani poslání, ani postavení. Takže to opatrně. Samozřejmě to se užívá, toho slova laik, ale jako vlastně nebere se to moc vážně. A za druhé tedy věřící – museli bychom se domluvit, co to je věřící. Prostě a dobře, já mám jinou koncepci víry, než je běžná v křesťanství.\nDobře, tak třeba jako člen církve, dejme tomu. Nebo co to pro vás znamenalo osobně?\nJá jsem člen církve – tak když se mi tam líbí, tak tam chodím, když se mi tam nelíbí, tak tam nechodím. Teď už tam řadu let nechodím, poněvadž mě to štve, jak se tam žvaní.\nDobře, takže pro vás jako pro Ladislava Hejdánka, co znamenala Nová orientace ve své době?\nTak byla to příležitost, jak být v kontaktu s lidmi, ještě tedy než jsme to rozšířili na další církve v těch Jirchářích, s lidmi, se kterými se dá otevřeně probrat každá věc, která je živá. To je velmi obtížné najít člověka, s kterým můžete mluvit o všem. To je někdy obtížné i v rodině, ale mezi přáteli už to nebývá, tam prostě se kecá o fotbale při pivu, ale jinak nemůže se s nimi mluvit o všem. Protože tady se mluvilo o všem – o politických věcech, o osobních věcech, prostě o všem. A to je ohromná věc, být, patřit do takového nějakého nevelkého kruhu. To nemůže být velký kruh. Jak se jmenoval ten, co jezdil s tou sanitkou a jak přišel o život při tom?\nKalus, ano, Kalus. Prostě najednou mně vypadne jméno. Tak lidí do té Nové orientace patřila celá halda.\nA ty Jircháře potom vznikly jako taková přirozená věc?\nNe, to nebylo přirozený. To bylo tak, že – čí to byla iniciativa, nevím – rozhodně to domluvilo několik lidí. Já podezírám, že jeden z hlavních aktérů byl Šimsa, když byl na Vinohradech vikářem. A protože jeho otec byl ve velmi těsném pracovním i přátelském vztahu s Hromádkou, tak prostě asi hodně na tom pracoval Šimsa, ale byli i další lidé, a domluvili, že Hromádka jednou za měsíc zval pár lidí k sobě do bytu v Moravské ulici. A tak bylo jaksi samozřejmé zas, že jsem se znal se Šimsou a tak dál, tak já mám dojem, že to byl asi Šimsa, který toto zorganizoval, nebo inicioval. Hromádka byl taky rád, že si může promluvit v soukromí s lidmi, kteří vypadali na to, že na něj neprásknou, cokoliv řekne. Ta jeho opatrnost je zjevná například z toho, že jednou jsem tam měl referát – k tomu se vrátím, že jsme měli referáty taky – měl jsem referát o Blochovi, protože on se vrátil odkudsi ze Západu a mluvil velmi takovým nadšeným způsobem o Ernstu Blochovi. A já jsem to zpochybňoval. Jako mluvil v tom smyslu, že to je přesně ten marxista, s kterým my musíme vejít do diskuse. A já jsem tenkrát mu říkal, že to je omyl, že Bloch není žádný marxista, že to, co říká, tak má ze židovství a z křesťanství a že to jenom natírá na marxistično. A ještě jsem mu říkal, tedy vytkl jsem mu tehdy, že vede rozhovory s Machovcem a ne s Kosíkem. A on ještě na to říkal: „Ale Kosík nejeví zájem, kdežto Machovec jo.“ Já jsem říkal: „Jenomže na to nemůžete dát, musíte si sám vybírat, a ne nechat, aby lidi si vybírali vás. To si vás vybírá potom člověk, který třeba není perspektivní pro ten dialog. Tak opatrně.“ A pak jsem z toho napsal článek o Blochovi, který vyšel v Křesťanské revue. A tehdy, já to říkám proto, že tehdy Hromádka, když jsme už skončili a loučili jsme se, tak si mě takhle podržel, ostatní byli u toho, za rameno a řekl: „A bratře, ty jsi ve straně?“ Já jsem říkal: „Ne!“ a vyvalil jsem oči: „Ne, kdepak ve straně!“ On měl dojem, že toho Blocha takhle jsem zničil, protože držím oficiální linii. Víte, takže on ani nebyl si jistý těmi lidmi, osobně ano, ale chtěl to vědět. A tím to začalo. A teď se ukázalo, že tam pořád přicházejí další a další. A já jsem jednou se zeptal Hromádky, jestli tam můžu přivést taky katolíka, on říkal jo, vylíčil jsem mu, vzal jsem tam Jirku Němce. A pak jsme s Hromádkou začali diskutovat, jestli by to nešlo, poněvadž to nebylo možné u Hromádky už potom, on měl sice velký byt, takovéto místnosti, poněvadž to vyženil, ten celý barák, a měl tam půl patra nebo co, ale když už nás tam bylo přes 30, tak to nešlo dál. A tak jsme domluvili, že to bude v Jirchářích. A Hromádka tam ze začátku chodil, pak neměl čas. A když odjel někam do ciziny na dva, na tři týdny, tak teď prostě tam to bylo bez Hromádky. Načež když se vrátil, tak okamžitě ministeráci za ním přišli a říkali: „Pane profesore, to není možné tam, když vy tam nejste, tam musí někdo být, někdo za to musí být odpovědný.“ Tak pověřil Součka, který tam pak skutečně každý večer chodil, on se sám z toho vyvlékl, přestal tam chodit, ale držel pořád ta křídla nad těmi Jirchářemi. A Souček tam chodil a byl odpovědný, co se tam děje. Takže on to tak potom tak jako trochu mírnil, když někdo začal moc, protože samozřejmě ti lidé na to nebyli zvyklí a chtěli vyzkoušet, co všechno můžou. Zejména ovšem tam byli takoví jako bratr Müller, který prostě začal žvastat. Úplně vždycky když se něco děje, tak tam přijdou takoví cvoci. A Souček ho mírnil a tohle. A Müller úplně blbý, ale nicméně vždycky zvedl takhle hlavu a nos a: „Bratře profesore, neuhašujte ducha!“ (smích) Takovéto byly poměry. A to byly pak ty Jircháře. Čili nevzniklo to samo od sebe, byla to iniciativa Šimsy, která byla od samého začátku vítána Hromádkou, poněvadž on potřeboval s mladými lidmi mluvit. Ti lidé, které kolem sebe měl v té Křesťanské mírové konferenci, to byli ti „podržtaškové“ a podobní takoví, co hledali jakési perspektivy, jako Opočenský třeba, dostat se potom do ciziny a dělat tam generálního sekretáře, nebo Ondra, který prostě nikdy na vědu nebyl a pak byl profesorem, a tak dále. Prostě Filipi, ten naštěstí, ten je aspoň ve věci dobrý. Je takový ne obojetný, ale troj- i čtyřjetný, podle toho, co je potřeba, ale ve věci on je takový suchopár, to je zas na ty studenty, on s tou svou praktickou teologií, tak to je… ale on je něčemu naučí, to je prostě rozdíl od Ondry, který prostě byl cynik, strašně sympatický kluk kdysi, a zkazilo ho to všechno. On byl schopný nesmírně, ale… no, politika! Takže Hromádka měl zájem mít jiné lidi taky ještě a mít s nimi kontakt.\nA jak to bylo organizované? Jak často jste se scházeli?\nU toho Hromádky to začalo tenkrát po měsíci, častěji to nebylo možné. Někdy, když někam jel, tak to bylo třeba po třech nedělích nebo tak, ale v zásadě po měsíci. Ale když jsme začali Jircháře, tak to bylo každý týden, byly to čtvrtky. A dokonce nám to nestačilo, tak jsme potom ještě na středy, částečně na úterky, to se měnilo, než jsme udělali takové malé Jircháře, kde to byl takový typ pracovního semináře, kde jsme četli třeba Vom Wesen der Wahrheit Heideggerovu a zároveň se to překládalo. Každý dostal kousek a každý musel něco přeložit. To jsme pak používali i při jiných dalších příležitostech v těch 70., 80. letech. A to potom také vyšlo. Samozřejmě když to překládal pokaždé někdo jiný, nakonec někdo musí tomu dát takovou tu jednotnou fazónu, a to byl Němec, takže vlastně to překládal, tam je uvedený jako překladatel Němec. A je to velmi dobře přeložené, tedy zredigované Němcem.\nA kdo tam chodil za lidi, ti studenti?\nTak ze začátku tam jsme chodili my, co jsme chodili k Hromádkovi, to jest přibližně těch 30 lidí, potom se k tomu hned přidali lidé, které tam pozval Jirka Němec, poněvadž jsme od začátku říkali, aby tam mohli taky katolíci. Takže první, kdo tam s Němcem přišel, byl Václav Frei, Honza Sokol, Vašek Konzal, kterého pustili z kriminálu krátce předtím. Velmi brzo, my jsme pracovali asi rok, a jednoho krásného dne tam mě zavolal Jirka Němec a představil nás s Mádrem a říkal Mádr: „Před třemi dny mě pustili z vězení,“ kde byl skutečně odsouzený.\nOn dostal asi 15 let.\nAsi 15 let, ale byl odsouzený na doživotí.\nA to ještě unikl smrti tedy.\nAno, tak to ze začátku vypadalo taky. A pak Zvěřina a Bouše a další. A samozřejmě vždycky se tam musí k tomu nějaký cvok, větší nebo menší, tak tohle byl menší cvok, nebyl blbec, ale byl naprosto tedy zkažená postava, to je Kazimír Večerka, který tam chodil jako zvěd, ale nikoli pro policajty, ale pro biskupa, pro arcibiskupa Tomáška, a okamžitě po každých Jirchářích tam běžel na Hrad na nádvoří a tam referoval. A samozřejmě Tomášek byl naprostá měkkota, každému říkal, že má pravdu, takže jakmile Večerka se začal chlubit, jak to všechno práskl, a dověděl se to Jirka Němec, tak běžel za Tomáškem taky, tam mu to řekl, jak je to jinak, Tomášek mu taky řekl, že to dělá dobře, a zas Němec rozšířil, že Tomášek mu to schválil. Takže nakonec to došlo tak daleko, že Jirka Němec domluvil takové větší setkání představitelů, kde jsme taky byli Hromádka a já. A to bylo takové jako na doklad toho, že tomu dává požehnání Tomášek, těm Jirchářům. Jinak samozřejmě on žádnou aktivitu sám ani proti, ani pro… on byl děsně opatrný, neuvěřitelně. Cokoliv velkého udělal, tak to za něj udělal Halík. Tak to byla ta další taková – Kazimír Večerka, už taky, já nevím, jestli je na pravdě nebo na lži boží, možná že je takový kůr nějaký pro takovéto lidi.\nA byl tam nějaký člověk, který by donášel policii třeba?\nA věděli jste o něm? Nebo jste to třeba zjistili až potom?\nNe, my jsme se o to moc nestarali. Nám to bylo fuk. My jsme věděli… Honza Sokol to jednou napsal docela velmi pěkně, že jsme na to kašlali, nám to bylo fuk, že jsme o všem věděli, že cokoliv z toho, že možná to i někdo tajně nahrává, tak že prostě jsme o některých věcech nemluvili, ale jinak o čem jsme mluvili, tak jsme mluvili naprosto otevřeně. My jsme si nedělali žádné takové nějaké cenzury vlastní, to jsme nedělali. Jenom některé věci jsme… tedy o politických věcech jsme nemluvili.\nA jaká byla ta témata často? Projevoval se tam třeba nějaký střet těch katolíků s evangelíky? Docházelo tam k pnutí?\nDocházelo, když se přihlásil Večerka nebo další. Večerka tam ještě pozval Habáně, takže tam chodil Habáň, Habáň vždycky tam měl takový… a snažil se, jako že to je z kazatelny. A prostě stačilo. My jsme byli opatrní, nechtěli jsme, aby to dopadlo tak, že jsme v konfliktu s Habáněm nebo s katolíky, jak by se to řeklo, takže ten hlavní konflikt vždycky byl Jirka Němec a Habáň. A Jirka Němec, on nebyl žádný sprosťák, to nebyl, žádný takový hulvát jako třeba Rath, ale byl takový ostrý a precizní ve vyjadřování. Prostě on když mluvil, tak to se mohlo hned psát. Naproti tomu když začal psát, on sám o tom říkal, když vezme tužku do ruky, že každá myšlenka ho opouští. (smích) Ale takhle se to nikdy nestavělo, naopak jak jsme to mnohokrát, různí katolíci i my evangelíci a nesmím zapomenout tedy Čechoslováky, protože tam chodil zcela pravidelně Trtík i Kučera samozřejmě, ale to jako protože Trtík, taky takový mizera jako Opočenský a tihle, ale Trtík byl velká postava, a ten tam chodil pravidelně, měl referáty taky a účastnil se diskuse a tak dál. Jemu nebylo blbé jako řádný profesor tam chodit. To bylo pěkné. A dokonce nám tam pozval lidi, které zval na fakultu k sobě. Tak například nikdy by nikdo z Komenského fakulty neposlal Herberta Brauna, Bultmannova žáka, takového divouse, a pozval ho Trtík, tak ho přivedl do Jirchářů. A Braun tam měl přednášku. Měli jsme tam i Rahnera, měli jsme tam… Rahner tenkrát přijel samozřejmě hlavně pro Machovce. My jsme se pak domluvili, Machovec velmi rychle zjistil, že to letí, ty Jircháře, tak si velice rychle potom, on už věděl o těch diskusích u Hromádky, ale nechodil tam, ale Hromádka mu to řekl, a tak on velmi rychle na fakultě filozofické zařídil podobné semináře a zval tam taky lidi z ciziny, na to on mohl jako, on byl docent sice ještě, ale věhlasný, a tak tam zval taky. V případě, že se sešli, v Mariánkách to bylo snad, nebo v Karlových Varech? Ne, v Mariánkách. To byla… Edo, jak se to jmenovalo, ty v Mariánkách, jak to bylo?\nPaulusgesellschaft – Pavlovská společnost. To je hezké, to vám tam napovídám teď tohle, poněvadž to je pěkné. Když byla Paulusgesellschaft, ta měla zasedání u nás v Mariánkách, tak při té příležitosti přijel Rahner i s tím svým asistentem, později docentem, později profesorem, jak se jmenoval, to si taky teď nevzpomenu, možná za chvíli, ale taky věhlasný posléze. A oba přišli do Jirchářů. Ale pozval je taky Machovec, takže hlavní povídání měl Rahner. Tam u nás mluvil ten jeho docent. A já teď chci říct několik slov o té Paulusgesellschaft. Tak my jsme byli tehdy… to byla právě taky ta nadějná doba, to bylo 1967, jednak studentské demonstrace, povstání studentů, jak tomu říkají, pak to byl ten spisovatelský sjezd, partajníci někteří byli zuřiví, ale partaj byla rozdělená, byli tam zas teď na druhé straně, takže pořád jenom se dávalo pozor. A došlo ke změnám. Šéfem toho odboru pro církve, to bylo při školství…\nNe, při kultuře, ne?\nNebo při kultuře? Jo, při kultuře, ano, správně. To bylo rozdělené školství a kultura od sebe. Takže při kultuře byl odbor, tedy pro církve, odbor pro církve, a to vedl nějaký Hrůza. A ten šel od válu a místo toho to začala dělat Kadlecová. A Souček vykládal, že… to bylo v době, kdy Hájek se stal ministrem školství.\nNe, ne, ne, zahraničí později. On byl školství, přece nebyl kultury, on byl školství přece. Jste si jistá, že to byla kultura?\nVím, že to patřilo pod kulturu, ale já myslím, že i v téhle době.\nJá si nejsem jistý, ale to je fuk, to si to ověřte, ať tam nejsou blbosti. Ale rozhodně Hájek se stal ministrem školství. Po něm to pak, když se stal ministrem zahraničí, tak to za Dubčeka přebíral Kadlec. První, co udělal Hájek po tom, co nastoupil jako ministr, že sezval zástupce církví, ale nejdřív katolických zvlášť a pak ostatních církví taky zvlášť, odděleně, tedy všech dohromady, ale odděleně od katolických, a za fakultu tam šel Souček, který byl zrovna snad děkanem. A protože byli staří známí, Hájek byl velmi aktivním členem akademické YMCy před válkou, a když jsme se s ním pak seznámili, tak jsme mu říkali, jaké má vzpomínky na Šimsu, on velmi nadšený a tak dál, říkal: „A my jsme se Šimsou tenkrát četli ten překlad Ragaze, co vyšel u Laichterů, Od Krista k Marxovi, od Marxe ke Kristu.“ A Hromádka tak jako s takovou jemnou ironií říkal: „Já jsem spíš četl to Od Krista k Marxovi.“ (smích) A když tedy Souček byl tam na to pozvaný s ostatními, tak se dali do řeči spolu s Hájkem a Souček říká: „Pane ministře, vidím, že teď se to bude zlepšovat, když tam je teď Kadlecová na tom.“ A Hájek mu prý říkal: „Pane profesore,“ takhle nám to líčil Souček, „ministři přicházejí a odcházejí, ale Hrůza zůstává.“ (smích) To nám pak Souček vyřídil. Tak zůstává, protože tam zůstal, jenom nebyl vedoucí. Taky se vrátil potom, když Kadlecovou znova vykopli i z partaje i z toho. Tak vím proto, že tedy určitě ten Hrůza a pak Kadlecová podléhali Hájkovi. I když samozřejmě jistota… hlavu za to nedám. Je docela možné, že tedy to řekl Souček jinak, že i Hrůza odešel a je tam Kadlecová a teď Císař odešel a je tam Hájek, i když Císař taky zas nebyl tak moc. On vlastně odešel kvůli tomu, že byl kritizován z partaje, že byl slabý vůči těm studentům. Tak tohle, ta situace byla, to všechno byly takové náznaky, že se to vylepšuje. A teď to dostalo vrch, že Novotný musel pustit jednu z funkcí. Převzal to Dubček, o tom nikdo nic nevěděl, ale on byl docela prima, skákal do té vody a líbal se se zpěvačkou, tak to prostě bylo pro národ něco nového. Bylo to velice, velice takové přesvědčivé. Pravda je, že byli lidé, kteří na to nevěřili. Jeden z nich byl Hromádka, který nevěřil. My jsme s ním měli zvláštní setkání, o tom jsem už něco říkal, jak tam Honza Čapek se ho ptal, jak mohl prostě nechat být a nekomentovat nějak tu Horákovou. Ale všichni přesvědčení…\nTo jste říkal mimo mikrofon totiž minule.\nAha, dobře. Tak to byla schůzka Hromádka s námi, zejména s tou Novou orientací, ale vždycky tam ještě někdo byl další, tak měl dost takové čas od času schůzky. Když to přestalo v tom jeho bytě a když on přestal chodit do těch Jirchářů, už na to neměl čas a byl strašný fofr, tak občas nás pozval, a zase někdo to inicioval, pozval do děkanské kanceláře. Takže také jsme probírali, co se děje, potom někdy v březnu, koncem února, začátkem března snad. My už jsme tenkrát do Kostnických jisker psali příspěvky tedy, jak tomu je třeba rozumět a že to je nadějná záležitost. A Hromádka prostě tomu nevěřil. Hromádka říkal: „Tohle nedopadne dobře, to prostě tady bude stejné.“ On to znal. On se důvěrně, velmi osobně důvěrně znal s Péterem, který nějak to vybalancoval tehdy, když tam vtrhli Sověti a udělali ten masakr, tak prostě věděl, že to nemá šanci. Koneckonců tedy Gomulka to jakž takž uhrál, ale jenom díky tomu, že sám vzal na sebe leccos, co by dělali ti Sověti. A taky Sověti se těch Poláků báli, tam to nemělo velkou… Poláci jsou schopní za jakýchkoliv okolností, když mají v ruce ani ne šavličky, dokonce jenom dřevěné šavličky, tak stejně na tu barikádu vylezou, tak prostě byli radši, že to dělal Gomulka. Ale v tom Maďarsku to opravdu nebylo. Já jsem tomu tehdy nerozuměl. Já jsem myslel opravdu, to vám taky řeknu, prostě byla veřejná stranická schůze u nás v ústavu u Rašky, a veřejná, to znamená, pozváni všichni, a byl podezřelý, kdo tam nepřišel, když neměl omluvu. A tam nám předsedkyně Kratochvílová, partajní předsedkyně, nám tam přečetla prostě takový ten „liebesbrief“, jak posílají církevní funkcionáři takové ty dopisy po všech těch a čtou se, tak to poslala partaj taky, oni všechno napodobovali. A tak nám tam četli takové poučení, jak máme rozumět tomu a že je potřeba být opatrný, aby něco takového tady taky nevzniklo. A já jsem se přihlásil do diskuse, já jsem byl relativně velmi nový v tom ústavu, přihlásil jsem se do diskuse a řekl jsem, že si myslím, že to je špatná diagnóza, že se varuje, aby se u nás nestalo něco takového jako v Maďarsku. Ale to přece je úplně jiná situace. My jsme žádné fašisty tady neměli, a Maďaři měli. Dokonce jakýsi prefašismus byl i v Polsku, ale u nás nikdy. Takže to, že se tenkrát říkalo, že tam, a oni opravdu tedy ti horthyovci a já nevím co, takoví ti bývalí fašisti tam prostě mysleli, že to je příležitost a začali tam dělat děsné věci, taky věšet na lucerny a podobně. A takže u nás nic takového prostě být nemůže, že si myslím, že to je spíš znervózňování obyvatelstva než nějaké uklidňování. A potom byla extra stranická schůze, jak jsem se dověděl, kde to utišil Raška, poněvadž tehdy jsem byl ještě ve flóru, a říkal, že soudruh Hejdánek má sice k tomu jakési připomínky, ale myslí to dobře, myslí to po našem. Tak mě zachránil z toho. Oni samozřejmě věděli, že mám ty posudky všelijaké, ale on měl ty komunisty pod palcem všechny.\nA ještě k těm Jirchářům – můžete říct nějak ten systém těch referátů?\nTam byla vždycky přednáška, a protože těch lidí, co jsme mohli vzít z fakult, nebylo tolik, aby mohli mít pořád samé, a my jsme to taky nechtěli, tak jsme to dělali sami. Jenom tu a tam jsme při nějaké příležitosti je zvali. A dělali jsme to tak, že ty referáty neměly charakter takové přednášky, na které byly, nebo po které byly jenom dotazy, nýbrž byla to diskuse. Rozhodující věc byla diskuse. Čili referát, bylo očekáváno, že referát je inspirativní, že provokuje trochu, prostě o tom se pak musí diskutovat. To byla novinka, nikde nic takového nebylo. A musím říct, že my jsme byli úplně šťastní, že jsme mohli být u toho. Dodatečně si člověk na to pořád vzpomíná. To je svým způsobem takové nejpříjemnější a všechno kolem samozřejmě, to k tomu patří, ten kontext je důležitý. Se stala věc – já jsem napsal… Mimochodem s tím Blochem, jak jsem říkal, tak to trvalo asi rok, než to nakonec Čížková pustila. To byla takzvaná pracovnice církevního nakladatelství, ale fakticky dělala práci cenzorky. A ta to nechtěla pustit. Jak to dopadlo nakonec, proč to nakonec dopustila, já jsem to pořád urgoval a Hromádkovi jsem si stěžoval a tak dál, poněvadž já to de facto přednesl u Hromádků, pak jsem to napsal, dal jsem mu to, on neměl žádných námitek a teď prostě ono to nemohlo vyjít. Takže nevím ty tlaky. Já jsem se nikdy nestaral, jak to takhle detailně vypadá. A vyšlo to. A potom došlo k tomu, že Kosík vydal v třiašedesátém Dialektiku konkrétního a já jsem napsal rychle recenzi, poněvadž jsem byl dožraný, poněvadž vycházely takové ty kydy pro nebo proti bez analýzy. Tak jsem napsal takovou důkladnější, i když ne moc dlouhou, recenzi Dialektiky konkrétního a dal jsem to do Křesťanské revue, kterou, myslím, že to ještě dělal tehdy Molnár, snad jo, to bych se musel kouknout, anebo Smolík to pak převzal po něm, poněvadž taky byly nějaké potíže s Molnárem, tedy taky nebyl dost tvrdý nikdy z hlediska komunistického. Tak Čížková to nepustila. Já jsem několikrát urgoval, stěžoval jsem si a tak dál. Nepustila. Tak jsem neváhal, byla nová doba, 60. léta, tak jsem napsal Kosíkovi, že věc vypadá tak, že jeho kniha vyšla a že recenzi tisková cenzura nepustila do Křesťanské revue, a tak že mu to posílám, aby aspoň věděl, co jsem o tom napsal. Načež Kosík asi za tři dny se ozval takovým strašlivým, že byl pryč, že se omlouvá, ale že chce, abych okamžitě se spojil s redaktorem… jak se jmenoval redaktor?\nNe, to nebyl. To bylo ještě u Hájka, ten, jak překládá z té srbochorvatštiny, nebo z čeho.\nNe, taky ne. To je kolega, Karpatský dělal něco jiného. To je jedno. Prostě mě to nenapadá, ta jména. Ale přesně za chvíli mě to napadne snad. Abych okamžitě dal souhlas, že to otisknou v Plamenu. A ten redaktor mně to naspal taky, takže jsem to dostal dvakrát najednou, oboje expres rekomando, tak jsem dal souhlas a napsal jsem tam podmínku, že to musí vyjít tak, jak to bylo pro Křesťanskou revue napsáno, poněvadž tam ten konec jasně naznačoval, že jde o křesťanské hodnocení. Samozřejmě vyšlo. A mě to tak jako navnadilo, že jsem okamžitě nějak jednal s někým ve Vesmíru. Už v době toho, jak jsem se dostal do té diskuse o subjektu se Zemanem, tak jsem tam byl a on tam byl teď nový šéfredaktor, který taky byl zavřený několik let a byl takový bývalý sociální demokrat a znal se se spoustou lidí, s kterými jsem se znal já, tak jsem se ho zeptal, jestli by nebyl ochoten napsat, tedy vydat ve Vesmíru článek, který by rozváděl některé myšlenky Kosíkovy. Když mohl vyjít, tak jsem zkoušel, jestli ve Vesmíru. A on říkal: „No co, můžeme to zkusit na redakční radu.“ Tak jsem mu to tam napsal. A to byl ten článek „Svět bez člověka“, což je formulace Kosíkova, „Svět bez člověka“, že svět moderní vědy, že je svět bez člověka, že ten člověk je jako nějak mimo, že se vždycky o tom světě mluví bez souvislosti s člověkem a ten člověk jenom se tak přidá a že antropologie nesmí být jenom takový přídavek k té přírodovědě, ale že… a tak dále, tak to je myšlenka. A já jsem to tam rozváděl a zároveň jsem tam psal, že Kosík šel správným směrem, ale ne dost daleko, a že je potřeba to ještě dotáhnout, a naznačoval jsem kterým směrem, čili velmi drze jsem to napsal. A teď šéf, tedy šéf redakční rady, nebo ediční rady, já teď nevím, Vesmíru byl Málek, velká postava, člen ÚV a tak dále. A oni to projednali a schválili, tak to vyšlo. Načež druhý den po tom, co to vyšlo, bylo valné shromáždění akademie, kde Koucký měl velký projev, kde věnoval celý odstavec mně, což byla fantastická záležitost, protože jednak toho redaktora, já si pořád nevzpomenu, jak se jmenuje, z Vesmíru to strašně vyděsilo, poněvadž byl přesvědčený, že ho to bude stát místo přinejmenším. Takže mně ještě večer volal, že musím ráno v půl sedmé, nebo nejpozději, musím zajít někam na nějakou adresu, že tam je paní, která dělala zápis z té schůze a že to už bude mít hotové, protože to do rána musí udělat, a že mi dá ten pasus, kde jsem byl kritizován, že si dělám srandu. Opravdu tam bylo, že, já nevím, něco, tady bych se musel… prostě že zesměšňuji Marxe a Engelse a já nevím co všechno. A jsem tam jmenován na plné pecky. A že se s tím něco musí dělat, takže já jsem tam za tou paní hned ráno šel, spal jsem špatně, dostal jsem to, okamžitě jsem šel za Raškou a řekl jsem mu, že včera mě kritizoval tajemník ÚV KSČ, on už to věděl, poněvadž jeho paní byla u toho, ta už byla ve vyšší funkci než on, ona byla šéfkou Fyziologického ústavu na medicíně, nebo prostě to nebylo, to bylo v ústavu akademie, ona byla v akademii už a on byl rezortní vlastně jenom. A já jsem mu to ohlásil a řekl jsem mu, že… a on říkal: „A co budete dělat?“ Já jsem říkal: „Napíšu soudruhu Kouckému a požádám, aby se omluvil.“ Koukal na mě, nevěděl, co se děje. A já jsem mu to šel říct proto, poněvadž jsem očekával, že taky dostanu padáka, a chtěl jsem, aby nezískal ani hodinu navíc, protože jako člen ROH, který přečetl všechny stanovy a tak dál, a ví o pracovním právu, tak ví, že okamžité propuštění je možné jenom do týdne po tom, co se zjistí ta věc. Tak jsem řekl – teď jde všechno pomalu, oni jsou nejistí, co kdo budou dělat, takže ať to ví ten Raška hned, tak jsem mu to ohlásil, pak jsem to ještě ohlásil předsedkyni KSČ, ta koukala smutným okem. A šel jsem za Hromádkou a ptal se ho, co tedy si myslí, že mám dělat. A on říkal: „Tak co, tak si tady sedni, já teď musím tohle vyřídit. Napiš dopis Kouckému, já se na to podívám, řeknu ti, jak by se to ještě mohlo trochu upravit, a prostě mu to pošleš.“ A tak jsem to udělal, on mi tam ještě něco zmírnil maličko, něco zesílil. A já jsem to odeslal, načež asi za 14 dní jsem dostal pozvání na Ústřední výbor k jakémusi zase nosiči tašky, subalternímu nějakému Kouckého sekretáříkovi, který shodou okolností, já nevím, jestli ta souvislost tedy je, se jmenoval podobně jako jakási starší dáma z Tvorby, které jsem kdysi napsal protestní dopis, když tam byl ostrý útok, po mém soudu naprosto nespravedlivý, na Tondla, tak jsem napsal protestní dopis do Tvorby. Ona se jmenovala Huláková, on se jmenoval Hulák, nebo tak nějak, ale byl mladší. Ale ono to bývalo, když někdo chtěl dělat kariéru, tak si vzal babu. (smích) Tak to mohlo být. A ten – Huličník, ne Hulák, Huličník, ona byla Huličníková, tak, Huličník – a tak mě tam pozval a tam mně říkal, že prostě co jak si to představuji. Já jsem tam skutečně žádal, já jsem tam říkal, že chci respektovat jeho postavení, že je mi jasné, že nemůže udělat to, co by bylo za jiných okolností nezbytné, totiž omluvit se, ale že jsem přesvědčen, že můj text nečetl, že mu to někdo neodpovědně připravil a on to tam pak jenom přečetl, a že tedy to minimum, co žádám, abych mohl do Rudého práva, eventuálně do nějakého jiného časopisu ještě, abych mohl napsat a uvést to na pravou míru. A on na mě, co si představuji, jak si to představuji, soudruh Koucký že by takovou prostě ne… Já jsem říkal: „Jak je to možné?“ Tak jsme diskutovali skoro tři hodiny, načež on dostal hlad, tak to zakončil, prostě musel jít na oběd, asi taky měli od–do, nebo co, na tom ÚV. A tak jsme se nedohodli a rozešli jsme se bez výsledku. Ale já jsem si počínal naprosto jako za normálních okolností a nemělo to žádné… tak jsem poreferoval zase Raškovi, že jsem už tam byl a tak dále a že to bohužel nemělo žádný výsledek a tak. A tak Raška prohlásil: „Tak budeme vidět, co to bude dělat.“ (smích) A čekal, a ono se nestalo nic. Ono se nestalo nic. A výsledek byl ten, že já jsem měl otevřené najednou dveře do všech možných časopisů, samozřejmě nikoli do novin ani do odborných, do filozofického časopisu v žádném případě, ale já jsem začal, dokonce přišly nabídky, jsem psal do Plamene, tam to začalo, do Hosta do domu, tam jsem psal nějakou recenzi o Novém, v tom brněnském, takovém tom, co začal, prvním, který napsal o Masarykovi něco, potom do Kulturného života, Slováci celí ožili, takže několik věcí do Kulturního života. Dokonce tedy nejkrásnější bylo, že jsem… oni mně domluvili, říkali, když budu mít nějaké recenze, tak že je docela to, a takže mně posílali knihy aktivně a poslali mně Kusého taky jednoho, já jsem na něj napsal to a poslal jsem jim to, a bylo to velmi tvrdé, já neznal Kusého, jenom jsem to přečetl a viděl jsem, jaká omáčka taková to je, taková rozplizlá, tak jsem vyostřil problémy, načež oni poslali, někdo za mnou tehdy přišel, dal mně odměnu, jako kdyby to bylo otištěno, a že ať se nezlobím, tohle nemůžou otisknout. (smích) Tak já potom naštvaný, místo abych uznal, že tedy Slováci mají rozum, tak jsem napsal stručnější recenzi do Plamene, a ta vyšla. Takže na Slovensku to nebylo možné a tady to bylo možné. Takže já jsem zkritizoval Kusého. Seznámil jsem se s ním až po Chartě.\nA v jakém to bylo roce, toto, kdy vám začaly přicházet ty nabídky od časopisů?\nTak to bylo od podzimu 1963, poněvadž 1963 někdy v dubnu, v březnu vyšla ta Kosíkova knížka, která potom někdy v létě, na začátku léta vyšla v Plamenu ta recenze. To je blbost. Teď jsem to spletl. Ta recenze nevyšla v Plamenu, nýbrž… jo, vyšla v Plamenu, takže to vyšlo, ano, ano, správně jsem to řekl. Ta vyšla někdy na začátku léta, koncem jara, na začátku léta a já jsem hned… A přece špatně. Přece špatně. Jo, to byla až… ano, to bylo 1964. Jo, to je ono. V tom Vesmíru to vyšlo až koncem zimy, nějak v únoru, v březnu, začátkem března, to byl nějak začátek března 1964, to byl ten článek „Svět bez člověka“. Tak to byl ten začátek. A tím pádem tedy jsem trochu začal být známý. Vždycky když člověk nemá jiné možnosti, tak jedině průšvihem se stane trochu známým jako falešný pětník. A Kosík se mnou začal jednat, pozval si mě, začal se mnou a pak se ukázalo, že to je vlastně o rok starší spolužák ze stejného gymplu ze Slovenské, že jsme se… Trojan dokonce přesně ví, jak vypadal tehdy, poněvadž jsme sehráli s oktávou, my jako septimáni jsme sehráli fotbalové utkání a tam na druhé straně byl Kosík a já byl na téhle straně, takže prostě jsem s ním hrál, ale to jsem ho nevzal na vědomí. A Kosík potom, to mám ještě dopisy od Kosíka, že rozhodně musím do Filozofického ústavu. A pak další dopis říká, že možná že opravdu zřejmě s někým on mluvil, o tom mluvím, že by bylo lepší, kdybych tam šel nikoliv jako filozof, ale třeba do dokumentace nebo do knihovny a tak dál, jak to udělali s tím Patočkou podobně. A pak se ukázalo, že to taky nejde, protože mezitím tedy byla kritika a to všechno, takže se to všechno realizovalo až s Dubčekem. A hned na začátku roku tam začali se mnou jednat, abych přešel do Filozofického ústavu. A já jsem fouňovsky…\nJo? Nedořekl jsem? Aha.\nJá to tady mám poznamenané, že jste to nakousl.\nAha, dobře. Tak jo. Jo, jo, jo, platino-iridiová tyč.\nTo je naše rodinné heslo – platino-iridiová tyč.\nTo jsem měl jednou přednášku v Kdyni, tam byl farářem Trojan, o…\nTo bylo něco jaderného.\n…o atomových a jaderných zbraních a tak dále a o boji za mír a tak dále, jak to vypadá, vyložil jsem všechno. A pak v dotaze někdo se ptal na něco a já jsem říkal: „To máte podobně jako platino-iridiová tyč.“ A začal jsem vykládat. Ale nakonec jsem se k té tyči vůbec nedostal.\nNe, k tyči ses dostal, ale k tomu, co se ptal, ses nedostal.\nJo, k tomu. (smích) Takže k té Paulusgesellschaft se vrátím ještě. To taky byl takový bohatýrský výlet. My jsme se znali trochu s tou doktorkou Kadlecovou a doufám, že je vám jasné, ona měla za muže také ekonoma, ale jiného než toho, co se stal tím… byli dva Kadlecové, ten ministr, to byl taky ekonom, ale to byl Vladimír Kadlec, a tohle já si nevzpomínám, jak se jmenuje. A my jsme za ní šli, protože jsme se přihlásili, že tam pojedeme, do těch Mariánek. A ona nám napsala, že bohužel tam nemůžeme. Načež my jsme tedy se za ní vydali a říkali jsme, jak si to představuje. Ona byla strašně tedy nešťastná z toho a říkala: „Nemůžu. To já nemůžu rozhodovat.“ Tak jsme říkali: „Tak kde to jsme? Sapristi, vždyť se všechno mění a tady prostě vy mluvíte o Hrůzovi. My je vedeme už několik let. Machovec tam bude, a my tam nemůžeme být? Vždyť to je úplně totéž.“ – Ona říkala: „Není to možné, není to možné, prosím vás, netlačte mi.“ Tak jsme se rozhodli, že tam pojedeme bez pozvání. A taky jsme tam jeli, ještě s Němcem a s Václavem Freiem, přenocovali jsme u jednoho starého známého Freiovo, ještě když byl v PTP někde v Hájnicích nebo kde, tam prostě je takový starý kněz, to byl dost zážitek takový, prostě člověk, který je ve faře, ve sboru má dvě babky a prostě každý den, nevím, jestli každý den, ale prostě pravidelně vysluhuje, teda vysluhuje, jak se to říká, ne vysluhuje, ale…\n…slouží mši svatou. A pak přinesl víno, a tak jsme tam… A teď byl ten starý člověk úplně sám někde tam v tom pohraničí, prostě hrůza. A takový příjemný, to byl zážitek tedy sám o sobě. Pak druhý den jsme tam jeli, načež oni byli v rozpacích, nevěděli, tak jsme vlezli dovnitř, oni nás ale… okamžitě si toho jednoho volali do Prahy, to jsme se pak dověděli všechno, co mají dělat a tak dál. Prostě dostali příkaz, že tam nesmíme být. Tak my jsme mezitím se seznámili s celou řadou lidí, řekli jsme, že jsme tam a že nás tam nechtějí pouštět. Tam bylo jednání. A já jsem tedy okamžitě šel za Moltmannem, který mě neznal, ale mohl jsem se na něj odvolat, protože my jsme se znali s jeho švagrem z NDR, farářem Stappenbeckem, který měl strašné potíže, poněvadž ho stíhali, protože měl nějaké techtle mechtle s malými holčičkami, což nebyla pravda, ale tím pádem… a jejich manželky byly sestry, takže jsme věděli o něm, on o nás. Tak jsem za ním šel, představil jsem se, řekl jsem mu tedy, jak to vypadá, a on skutečně tedy udělal to, že potom nás policajti vyvedli a on tam veřejně o tom poreferoval. Takže maglajz byl perfektní. Nás vyvedli a řekli, že jestli do večera nezmizíme z Mariánek, tak že nás zavřou, tak jsme radši odjeli. Ale bylo to docela půvabné. Tak to byla naše Paulusgesellschaft. A potom přišel Metz, Metz se jmenoval ten Rahnerův… on v době, kdy byl za Rahnera, tak vlastně on byl takový ostřejší ještě než Rahner, takový trošku povrchnější, ale ostřejší, prostě musel se prosadit nějak. To byl sympatický člověk, tenkrát ještě poměrně mladý, tomu bylo určitě pod 40.\nA můžete jenom tak stručně říct, co to byla zač ta Pavlovská společnost? Jenom ať to máme takhle souhrnně.\nTo začali ve Francii. Proč se to tak jmenovalo, to nevím, ale byly to diskuse francouzských komunistů, hlavně Roger Garaudy a několik dalších, s těmi francouzskými katolíky. Tam samozřejmě ve Francii ti protestanti nějaké zvláštní postavení nemají, s výjimkou Paula Ricoeura, kterého ovšem nikdo nebere jako protestanta, poněvadž ten neprovokuje tím, že by byl protestantem. Prostě to je soukromá záležitost, že je někdo protestant jako křesťan. Ale jinak ti další tam prostě mnoho neznamenali. A ti se scházeli na různých místech, měnili to a trvalo to několik let, já nevím, jestli tři nebo čtyři roky, to už si nepamatuji, možná že i déle pod nějakým jiným názvem. A posléze v té době, která tady zrála jasně, tak to nějakým způsobem Machovec zařídil, že to bylo tady. Ona taky byla zčásti Kadlecová taková jeho odchovankyně. Takže já jsem tohle nikdy Machovcovi nezapomněl, že tenkrát neudělal nic pro to, abychom se toho mohli zúčastnit. Nepochybně to byla hovadina. A kdyby nás tam bývali pustili, tak jsme byli daleko nenápadnější než takhle, to je naprosto jasné. My jsme nebyli tedy naštvaní, my jsme byli dotčení, my jsme dosáhli víc, než se dalo čekat.\nByly pro vás ty Machovcovy semináře na Filozofické fakultě nějak inspirativní?\nTak to se nedá říct. Tam se tlachalo proti tomu, co… u nás se taky tlachalo, ale míň, kdežto tam to bylo takové… tam skutečně Machovec dělal tu práci tak, že všichni tak jako otevírali oči, že něco takového je možné, čili on nemohl tam to dělat nějak zvlášť, tam chodil kdekdo na to, takže on tam to spíš tak hladil.\nA k vám do těch Jirchářů chodili hodně studenti z fakulty Komenského?\nSamozřejmě chodili, ale ne moc. Chodili, ale taky byli opatrní.\nA proč pak skončily ty Jircháře?\nTak ony trvaly strašlivě dlouho, ještě do 70. roku. Počkejte, já si to musím vyvzpomenout.\nJá myslím do 67. roku.\nAle co vás vede! To fungovalo pořád dál, jenomže pak se dělo tolik věcí, že tam chodilo pár lidí, ale fungovalo to dál. A zejména to fungovalo po okupaci, po 69., 70. roce. A já teď vzpomínám, jak to bylo. V 70. roce Souček končil děkanské období, byl zvolený F. M. Dobiáš jako příští děkan, to bylo ještě za Kadlecové, byl Honza Heller, byl jmenován řádným profesorem religionistiky, to poprvé se objevila tahle formulace. A k jeho povinnostem patřilo taky obstarat to, čemu se dřív na té fakultě říkalo „filozofie náboženství“. Od začátku to dělal nějaký chlapík ne dobře, pak to převzal Linhart, který pak po válce byl komunista, byl v partaji, byl poloslepý, ale pak to dělal Lochman vlastně v rámci systematiky ve svých přednáškách, a když odešel, tak někdo musel to dělat, tak to dostal Heller, to se ukázalo, že Lochman se nevrátí už, takže Heller dostal profesuru. A druhý den potom přišel k nám domů, neohlášen, nebo těsně předtím ohlášen, nevím, jenom se přesvědčil, že prostě se mnou chce mluvit, a přišel. A říkal mně: „Včera jsem byl jmenován profesorem religionistiky a k mým povinnostem patří taky filozofie. A já o filozofii nevím nic,“ to přehnal, „a potřebuji docenta. A tak do 14 dnů napiš a odevzdej habilitační práci.“ Tak já ji skutečně napsal a odevzdal svázanou do tří neděl. Jenže právě F. M. Dobiáš ještě za… Mimochodem já jsem musel jít samozřejmě za Součkem a ptal jsem se, co on tomu říká, poněvadž mi to připadalo příliš divoké. A Souček, to má taky historii, kdysi dávno, ještě nemůžu všechny detaily, tak mně říkal: „To je mé dávné přání, bratře, abyste se…“ On mně vykal vždycky, na rozdíl od Hromádky, tak jsem viděl, že to má požehnání od Součka, tak jsem to opravdu udělal. A když se o tom jednalo na vědecké radě, jestli se má zahájit habilitační řízení, tak F. M. Dobiáš, který měl co říct, poněvadž to by se bývalo dělalo za něj, tak řekl, že by se k tomu měl vyjádřit ještě Lochman, poněvadž Dobiáš a Lochman spolu úzce spolupracovali, Dobiáš jako přímý spolupracovník StB a Lochman jako nepřímý, prostě není v seznamu pozitivně lustrovaných, nebo aspoň nikdo… on o to nežádal, ale neobjevil se tam, ani v těch oficiálních ani neoficiálních seznamech. Ale ten byl tedy pozitivně, ten spolupracoval. A výsledek byl ten, že Lochman poslal… usnesla se vědecká rada, že ještě než to zahájí, že bude poslána ta moje práce Lochmanovi. A Lochman… pak přišel Heller při nějaké příležitosti a řekl mi, že Lochman v dopise udělal nějakou poznámku, že bych to měl přepracovat, aby to bylo důkladnější. Pravda je, že ono to mělo pod sto stránek, když se odečetla literatura. Literatura tomu dodala, že to bylo asi 130. Ale já tam psal kdeco, já neměl čas vybírat. Takže opravdu ta literatura je absurdní v tom, co je odevzdané. To už potom jsem neuváděl nikde. Ale má to nějakých, já nevím, tak 90 stránek asi. A Lochman to prostě nedoporučil. A tím se to protáhlo přes prázdniny, Kadlecová byla vyloučena z partaje, ztratila své místo na ministerstvu, vrátil se Hrůza. A první, jednu z prvních věcí, co se zeptal F. M. Dobiáš, když Hrůza opět pozval představitele fakulty, tak se zeptal, jestli můžou zahájit habilitační řízení se mnou, a Hrůza mu řekl, že nepadá v úvahu. A fakulta to udělala tak, buď to dodatečně zmanipulovali, anebo tedy prostě, aspoň Heller říkal, že ta sekretářka, co tam byla, s kterou jsem se znal strašných let, ale byla pěkná potvůrka, tak prostě to nezapsala vůbec do přijaté pošty, když jsem tam přinesl tohle, takže prostě ono to vlastně neexistovalo. Já jsem s tím nikdy nepřišel, nepřinesl jsem to a tak dál. Takže oni ani nemuseli říct, že to nepřijímají. Oni prostě mi nic neřekli a nechali to být. A vzkázali mi po Hellerovi, že bohužel to není možné, že to jistě chápu v té nové situaci a tak dál. A já krátce po tom, to bylo na podzim 1970, a o rok později jsem už byl v Ruzyni. Takže tohle věděli Holanďani, Holanďani dokonce začali vyjednávat, nevím, jestli sami sua sponte, nebo jestli někdo tady, když jsem byl vyražený z Filozofického ústavu. Totiž ve Filozofickém ústavu tomu byli všichni nakloněni, že opravdu má budoucnost tam není velká. Oni nevěděli, kdo všechno vyrazí, kdo bude vyražen. Tam skutečně vylítali skoro všichni. Jenom ti největší sígři tam zůstali.\nA jaké jste tam tedy nakonec dostal místo?\nJá jsem tam byl přijatý jako odborný pracovník filozofie, ale velice rychle Patočka na mě napsal, byl jsem v oddělení Cveklově, a Patočka na mě napsal takové dobrozdání, doporučení a na základě toho jsem byl zařazen někdy v zimě 1968, 1969 už, čili asi po půl roce, jsem byl zařazen jako vědecký pracovník. A jako takový jsem byl pak vyražen. A když se to takhle schylovalo a byl jsem vyražen a vlastně nemohl jsem nic dělat, a já jsem nikdy nebyl ani týden v neschopnosti, v nezaměstnanosti, já jsem okamžitě si domluvil nějakou… někdo mě doporučil, tak jsem šel do Památníku národního písemnictví. A tam mě s láskou vzali. Ovšem nikoli natrvalo, jako takového externistu jakoby. Já tam dostával smlouvy pracovní na čtvrt roku vždycky, a to na půl pracovního úvazku. Fakticky jsem měl vždycky nejméně celý, někdy víc, protože oni tam měli ty noční hlídače staré dědky, kteří byli pořád nemocní, a já jsem pořád zaskakoval. Takže čili já jsem naplnil to vždycky. Dávali mi to po čtvrt roce a pak mi to rozšířili na po půl roce. A bylo to za ředitelování řádného ředitele Smetanova ústavu, Smetanova muzea, takže ten tam byl dosazen, poněvadž vyhodili tam toho z Památníku. A to byl velice takový slušný a s pochopením partajník. Tak ten mě tam nechával. Dokonce za jeho ředitelování jsem byl skoro půl roku ve vazbě v Ruzyni a vrátil jsem se a on rozhodl, že nebudu vyhozen, celou dobu jsem byl pořád jako nepřítomen, ale znova jsem byl zaměstnán a zase tímto způsobem, to už jsem měl ty půlroky.\nJak dlouho jste tam vydržel dohromady?\nAsi dva a půl roku.\nA můžete teď říct, jaké byly okolnosti toho vašeho zatčení v tom 71. roce?\nTo souvisí s tím. Tam mě zatkli přímo v Památníku písemnictví. Tam přišli v noci, já jsem hlídal nějaké japonské miniatury, byl jsem zamčený v té věži toho kostela, kde to bylo umístěné, a oni mně zavolali z vrátnice, že potřebují něco se mnou a že jsou ze „zamini“. A fakticky to byla StB, která mě odvezla potom domů, u nás už byla zatčená žena a přítel, doktor Jirásek, kterému jsem notabene ještě, z toho to všechno odposlouchané bylo, jsem mu zavolal, aby se u nás zastavil, že Heda něco potřebuje. A oni tam psali několik, napsali několik, tak ze srandy, několik obálek, do kterých připravovali, že dají takový ten leták, který upozorňoval na to, že u nás není povinnost volit. To je ta Tesařova akce. Tesař už byl předtím zatčený, ale ještě nebyl procesním, ten byl až taky krátce před naším procesem, to už zas nás pustili z vazby. Já jsem to vždycky znovu policajtům při všech dalších vyšetřováních stále připomínal, takže všichni už to věděli a už byli otrávení z toho, že jsem byl zatčen a odsouzen kvůli něčemu, co jsem za prvé neudělal, já jsem nenapsal ani jednu obálku, já jsem ten text dokonce poprvé četl až u policajtů, když jsem byl zatčený, tak mi ho ukazovali, co to je za text. Já jsem jenom věděl, že farář Dus ho k nám přinesl, ale já neměl čas, protože jsme se jenom minuli a šel jsem právě hlídat do Památníku písemnictví, takže prostě jenom jsem mu ještě stačil říct, že jako farář takové věci nemá dělat, a odešel jsem. Načež i to bylo odposloucháno. A to mně řekli dokonce: „Vy jste říkal taky…“ Já jsem říkal: „Jo!“ To to dobře odposlechli. Tady měli taky všechno odposlouchané, poněvadž na některé věci se ptali. Z toho taky bylo jasné, i Hedě i mně bylo jasné, že to je všechno z odposlechů. My jsme byli… pořád nás chtěli uvést do omylu, že ten druhý už něco řekl.\nA kdo se vám staral o děti, když žena byla taky zatčena?\nŽena byla jenom přes noc tam celou a pak ji ráno pustili a pak jí zavolali znova. Takže byly samy doma. Ale zřejmě proto ji nezašili, protože ona vlastně udělala něco, ona napsala. Tam našli obálky napsané její, ona se k tomu přiznala, že napsala, čili ona chtěla šířit tento text, kdežto mně nic nedokázali. Já taky neměl příležitost. Nicméně jsem tam byl naostro a ona dostala podmínku, protože nebyl zájem. Zájem byl na mně. Já byl na seznamu lidí, kteří mají být zatčení. Když přišli Sověti a když jim to všechno selhalo a měla tady být ta vláda jiná (smích), která se nepodařila, takže prostě to selhalo, ale na tom seznamu, na tom seznamu jsem samozřejmě byl, takže od té doby jsem byl pod dohledem zřejmě, to je jasné.\nA vy jste tedy si odseděl ten půlrok akorát?\nTak odseděl… já jsem byl ve vazbě pouze, já jsem nikdy v kriminálu nebyl, v řádném. A to proto, že my jsme tam zůstali, těch lidí zatčených bylo víc, i z toho sboru vršovického, ale my jsme tam zůstali jenom s farářem Dusem, Mirkem Dusem, a spolu nás propustili po necelém půlroce, to jest, bylo to… několik dnů chybělo do šesti měsíců. A pustili nás s tím, že vyšetřování je u konce. A měli jsme pak společný proces. Ta zajímavost byla v tom, že tam někde v pozadí, to jsme se dověděli zase přes advokáta, já měl za advokáta chlapíka, s kterým jsem byl ve výboru Společnosti pro lidská práva, který to zbubnoval v 86. roce, Ludvík, doktor Ludvík, který pracoval už za Masaryka v jeho kanceláři, hudební skladatel hlavně, si vydělával hudbou k filmům. A tam jsem se seznámil s Wichterlem třeba, to byl taky člen. A Jirka Němec tam byl samozřejmě a tak dále. Tak tam byl taky tenhle doktor Laštovička. A to byl jediný advokát, kterého jsem znal a měl jsem k němu jakous takous důvěru. Člověk nikdy neví, ale… Tak jsem ho požádal. Heda mně vybrala někoho jiného.\nTy jsi mi vybrala Motejla, jo?\nNe, Motejl ti vybral.\nJo, ty ses ptala Motejla, nebo?\nJo, aha. Takže to vybral Motejl, jo?\nA koho mně vybral?\nJá už se nepamatuji, od „Š“.\nA mně tam přišli, jako že už je to hotové, že to je můj obhájce. Já jsem říkal: „Ne, já chci někoho jiného.“ To já nevěděl, to mi neřekli, že to vybrala žena a že Motejl poradil, to mně pochopitelně neřekli. Takže já jsem si vybral toho Laštovičku. A Laštovička byl celkem dobrý, až na to, že prostě mě stále tak trochu, ne moc, to mu taky mám za dobré, ne moc mě tlačil, prostě měl koncepci, že to mám všechno vzít na sebe, aby Hedu pustili domů a aby byl někdo s dětmi. To byla jeho koncepce. Načež já jsem mu to trošku kazil, protože samozřejmě jsem nemohl to svést na ženu, takže jsem tam jak v tom prvním, ale zejména v tom druhém procesu… Teď ještě tam patří taky to, že oni vyřadili Dusa a mě a další, Hedu a Jirku Jiráska, vyřadili do zvláštní skupiny, protože byl nějaký plán, aby tady byla církevní skupina, jinak bychom bývali patřili k tomu hejnu lidí v tom tesařovském procesu. A oni to chtěli udělat jako církevní skupinu, a nikoho dalšího už neměli. A teď aby nás dostali dohromady, tak oni nemohli to dát podle okresu nebo obvodu, v Praze obvodu, kde kdo bydlí, protože my jsme byli každý jinde. Takže oni to museli dát hned v první instanci na město, na městský soud. A to znamená, když jsme se odvolali, a my jsme se samozřejmě odvolali, ty ne, Heda a Jirka Jirásek dostali podmínku na pět měsíců, podmínka na dva roky a podmíněně, podmíněně na dva roky. A my jsme to dostali naostro, já 9 měsíců a Dus 15 měsíců. A aby to dostali na to město, tak to nemohlo být jenom něco menšího, muselo to být pobuřování. Ne, ne, moment. Muselo to být podvracení. Já měl pobuřování a dostal jsem 9 a on měl podvracení a dostal 15. Ten rozdíl se pak ukázal jako důležitý, protože když jsme se odvolali, tak to bylo jenom potvrzeno. Dojčárová – o tom jsem mluvil minule?\nTak já jsem minule mluvil jenom o tom Zelenkovi, to bylo na městě, který se vycajchnoval tím, vyznamenal tedy správně česky, vyznamenal se tím, že když jsem žádal o odklad nástupu trestu, to jsme dostali před Vánoci 1972, tak já jsem žádal o odklad o tři měsíce, a on počkal tři měsíce a pak to zamítl, což tedy prostě kdyby měl nějaké potíže, tak mu to dosvědčím, že je vynikající, že dělal, co mohl. (smích) A Dojčárová, to byla předsedkyně na Nejvyšším soudu, to bylo na Pankráci, a ta byla zuřivá. Já tedy jsem se o to poněkud snažil tedy, ji trošku přivést z míry. Pochopitelně ona jako předsedkyně mně mohla brát slovo, ale podráždil jsem ji docela slušně, takže byla tak rozčilená, že v té přestávce před vynesením rozsudku, že běžela telefonovat, a to zas Laštovička, poněvadž tam má všude známé, tak se to dozvěděl, že běžela a volala ještě v přítomnosti nějakých dalších lidí, kteří mu to řekli, strašně rozčilená, a žádala, aby mohla zvýšit tu a nechat okamžitě nás oba odvézt do kriminálu, načež prý tak splaskla potom nějak a řekla, že ano, „Tak jo, dobře, dobře, dobře,“ a nechala to být. A protože ale byla tak rozčilená a běžela, tak Laštovička přišel a říkal, ať si všechno, co mám v kapse, abych dal manželce, a že to vypadá, že nás hned odvezou. A potom když z toho sešlo a nikdo nás neodvezl, tak přišel vysvětlit, že to bylo takhle a že tedy prostě ona nedostala souhlas s tím, že nás mají okamžitě odvézt. To je zajímavé. Sama o sobě. Čert ví, jak to vlastně všechno bylo. A tak jsme čekali na nástup, dostali jsme příkaz k nástupu těsně před Vánoci, já jsem se hodil marod, to jsem líčil. Mně tedy bylo blbě, mně bylo pořád blbě, jako teď je mi taky pořád blbě, takže to je celkem nic zvláštního. A holt chudák Mirek Dus musel nastoupit a odseděl si ten zbytek, to jest těch devět měsíců. Kdežto já ty tři měsíce už jsem si nemusel odsedět, protože po těch třech měsících, kdy jsem dostal zamítnutí a měl jsem nastoupit a dostal jsem už příkaz, kdy mám nastoupit, tak byl konec února, a ještě než jsem měl nastoupit, tak jsem byl amnestován. Šimsa tenkrát z Brna napsal otevřený korespondenční lístek, na kterém napsal: „Prosím vás, můžete mi říct, kdo ještě kromě vás… na koho ještě kromě vás se ta amnestie vztahuje?“ (smích) Poněvadž skutečně prostě my tři jsme byli amnestovaní včetně Hedy a Jiráska. A Dus ne (smích), protože on byl pro podvracení a my jsme byli pobuřování, ale byl to malinký rozdíl.\nA kdy jste tedy v těch 70. letech začali s těmi semináři bytovými? A má to nějakou souvislost?\nTak to bylo proto, že když mě ten Heller získal, abych šel na tu fakultu, abych napsal a tak dále, tak to bylo proto, že už v osmašedesátém od podzimu, to nevím, čí tohle byla iniciativa, to jsem se nikdy pořádně nedověděl, prostě jsem byl pozván, abych jako externista, to už jsem byl v ústavu filozofickém, čili oni to mohli opřít, že… já jsem tam byl v ústavu od 1. července a od října jsem měl na starost skupinu starších vikářů a farářů, ale i laiků takzvaných, kteří se přihlásili na dálkové studium teologie, a já jsem jim přednášel filozofii. Takže já jsem byl externím pracovníkem, spolupracovníkem fakulty ještě v téhle době. A to trvalo do toho 49. roku, ještě na podzim 1949 jsem pokračoval, čili to bylo ještě do začátku… asi dva roky skoro. Takže to byl takový důvod, proč když to skončilo… a my jsme to nedodělali. Já mám dojem, že to bylo někdy v zimě, když jsme začali, a oni to skoncovali, že to nejde, a tak nějak to bylo. Ale už si nejsem zcela jistý. Prostě a dobře se to skončilo. A kluci, nebo kluci, oni už to byli pánové, říkali, jestli by mně nebylo proti mysli, že bychom pokračovali dál neoficiálně. Takže jsme se scházeli porůznu. Nejdřív to bylo tam, co bydlí Smolík a Filipi, tam to byl ten dům Diakonie v Rumunské ulici, tak tam jsme se scházeli, tam byl nějaký volný ten. Pak se tam někdo nastěhoval, takže jsme to pak dávali po jednotlivých bytech, ale nebylo to u nás, byl to vždycky někdo někde, dokonce i za Prahou jednou nebo dvakrát jsme to měli, v Počernicích a tak, nikoli na normálních farách, ale v Počernicích to bylo na faře, v tom farním baráku, v nějakém místě tam, ale nebyla to církevní místnost, byl to barák jenom církevní, ty církevní místnosti jsme nechávali stranou. Takže tím to začalo. Mezitím přišli další lidé odjinud a já jsem měl pak asi ještě další dva nebo tři semináře. Jeden například jsme dělali s Kroupou a s Martinem Paloušem a ještě pár lidmi, tam jsme četli něco, pak ještě něco, prostě bylo toho několik, ale bylo to poměrně tak jednou za měsíc. Kdežto oni dali dohromady, vždycky museli se postarat, kde to bude, měnili jsme to, neříkali jsme nahlas, kde to bude a kdy to bude, vždycky jsme jenom ceduličku nechali. Takže vlastně to bylo od nějakého takového 70. roku.\nA kolik jste měli tak posluchačů? Tak zhruba třeba i tak těch 30?\nNe, ne, to bylo málo, to bylo málo, to bylo pár lidí, to bylo tak kolem deseti dvanácti lidí.\nA co to bylo zač krom těch studentů tedy?\nOno se to měnilo. Ze začátku to byli právě jenom ti studenti, pozvali někoho dalšího, to byli studenti odjinud, anebo to byli lidé, kteří se nedostali na vysokou školu vůbec, nebo zejména potom čím dál přibývali tihle lidé ze zájmu. Samozřejmě tam byli asi taky nějací donašeči. Já jsem myslel, že to děláme opatrně, a pak se ukázalo při nějakém výslechu manželčině, že jí říkali, že by mně to měla rozmluvit, abych s tím přestal, věděli o tom. A načež moje manželka tenkrát se proslavila tím, že jim řekla: „Jestli je to něco proti zákonu, tak ho zavřete.“ Tak to řekla moje manželka, tedy spolupracovala s policajty. (smích)\nJá se ještě vrátím trochu k tomu šedesátému osmému. Neuvažovali jste potom o emigraci po okupaci?\nTak popravdě řečeno, my jsme o emigraci neuvažovali. Já jsem jedinkrát za celý svůj život uvažoval o emigraci po osmačtyřicátém. To jsme udělali takovou skupinu, kde jsme chtěli zdrhnout. A bylo to velmi snadné tehdy. My jsme měli ještě brigádu akademické YMCy v Kvildě tady na Šumavě a tam jsme pracovali těsně u hranic, a dokonce tam, co se upravovala cesta, tam jsem já… a byl jsem se tam podívat, já jsem pracoval jinde na louce jako sekáč, jsme měli jinou pracovní dobu, jsme vstávali ve tři, v půl čtvrté a kosili jsme, dokud je vlhká tráva, a pak to holky tam sušily. Ale byli jsme se tam podívat, a tak jsme jednou nohou byli v Německu a jednou jsme byli u nás. To ještě nebyla obšancovaná hranice, mohli jsme. Ale kvůli tomu, že by z toho byly problémy pro akademickou YMCu, což jsme nechtěli, a tedy zejména já jsem na to dbal, protože jsem byl funkcionář, tak jsme se vrátili a prostě plánovali jsme odchod. Potom někteří si to rozmysleli. Zrovna jeden z nich, to byl ten Pavel Jerie, můj spolužák, ten měl jet s námi, ten si to rozmyslel. Jako důvod uvedl, že tady nechce staré rodiče nechat, i když tady měl ještě jeho nevlastního bratra a dvě jeho vlastní sestry starší, které byly provdané, takže to byla výmluva, prostě si to rozmyslel, nebo mu to rozmluvili rodiče. A my jsme tedy byli rozhodnutí, že zdrhneme. Ale nicméně protože ještě jeden taky si to rozmyslel, nebo jedna přesně, tak jsme potom s Pavlem Jerie, to vlastně bylo ještě předtím, než on si to rozmyslel, než nám to řekl, tak jsme s Pavlem zašli, jednou jsme se ohlásili u profesora Součka a žádali jsme o rozmluvu a řekli jsme mu, že chceme zdrhnout, a on z toho byl úplně šedivý. On byl takový lekavý strašně. Ale vzpamatoval se za chvíli a teď nám začal věcně říkat argumenty, co můžeme a nemůžeme čekat, když zdrhneme, to jest, že nikdo o nás nic neví, nic nejsme, tam se budeme muset živit a nebudeme moct studovat, a nikde nemůžeme očekávat, že bude někdo zvědavý na to, jaké jsou naše názory a tak dál, že musíme být zticha a držet krok, hubu a krok, a že tedy ať si neděláme iluze, že tam budeme moct něco dělat, že jestli můžeme dělat tady, tak třeba ne moc, ale přece jenom něco, ale tam že vůbec nic. Takhle to bylo.\nTo vás přesvědčilo, tohle?\nMusím říct, že mě osobně jo. Já jsem si říkal: „To je fakt.“ Koneckonců to znamená, tady nemůžou všichni zdrhnout, to bylo asi hlavní, nemůžou všichni zdrhnout, a když někdo zdrhne, tak jak to omluví? Jedině tím, že mu jde o všechno, že mu jde o život. A mně vlastně nikdy o život nešlo, tak proč bych emigroval? To je taky důvod, proč jsem neemigroval teď. Jinak taky druhá věc proč, poněvadž jsem už starý. Ale kdybych byl mladší, tak teď bych asi odjel někam. Ale ne emigrovat, ale prostě bych šel někde. Já jsem těch pozvánek dostal celou haldu hned v tom listopadu.\nTakže v tom šedesátém osmém jste to vůbec neřešil, tuto otázku?\nNe. Naopak to bylo tak, že jsme měli Jirkovi Němcovi za zlé, že s celou rodinou prostě v jednom autě narval všechny ty děti do toho a odjeli do Rakouska, tak moje žena… já bych nikdy tohle, tu odpovědnost bych za sebe nevzal, abych za druhého něco takového dělal, ale moje žena napsala slavný dopis. Kde že to je? Policajti to sebrali taky, viď?\nNebo kde se to objevilo?\nV pozůstalosti Jirkově.\nJo, v pozůstalosti. Jirkovi to tenkrát zůstalo. Prostě mu napsala takový dosti ostrý dopis, že by se měli vrátit všichni, a taky se vrátili. Asi nejenom z toho důvodu. Ale Jirka několikrát potom Hedě sliboval, že jí na to… omlouval se, že ještě neodpověděl a že určitě odpoví, ale nikdy neodpověděl posléze.\nA jak si vysvětlujete třeba u těch bytových seminářů… mně tam trochu přijde zajímavé to, že vlastně většina těch témat byla hodně, nemyslím jenom u toho vašeho semináře, ale obecně hodně taková specializovaná, hodně třeba filozofická nebo taková…\nAkademická. To byla jediná možnost. My jsme tam nemohli diskutovat politicky.\nTo nemyslím, ale že třeba se tam neobjevovala tolik témata historická a podobně.\nTo dělali historikové. Já byl filozof, tak jsem dělal filozofický. Trojan a Balabán byli teologové, tak dělali teologický.\nTohle mně je jasné.\nHistorikové taky něco měli, ale jiného typu. Oni spíš se sami scházeli, oni neškolili moc.\nAno, oni si dělali ty kroužky. Ale že toto mělo takovou jakoby velkou odezvu mezi těmi lidmi. Třeba když si to vezmete ve srovnání dneska, jak málo lidí relativně chce třeba studovat teologii nebo filozofii, nebo zajímá se o takové věci, myslíte, že to bylo dáno tím, že nebyla jiná možnost, nebo že to byl takový hlad po něčem?\nBylo to ve vzduchu. Víte, podívejte, v tom 90. roce se kdekdo hlásil na teologii třeba a na filozofii. Hlavně na teologii. Na filozofii tolik ne, poněvadž všichni měli dojem, že to je marxismus. Ale na tu teologii se hlásila spousta lidí. A ti ubývali prostě proto, že najednou, a to je věc, o které bychom měli tedy mluvit, protože ty naděje, které lidé spojovali s tím, že teď církve, křesťané budou moct něco říct, něco důležitého, že budou se moct podílet, ty naděje byly velké. Lidé očekávali od církví a od křesťanů jaksi něco podstatného. Já si myslím, že od nikoho jiného se neočekávalo tolik jako právě od křesťanů a od církví. A ty dokonale zklamaly. Čili to je věc, která musí být nějakým způsobem jednak zaznamenána a jednak reflektována, co se to vlastně s těmi křesťany, s těmi církvemi stalo. Ono na jednu stranu je to pochopitelné, že 40 let je dlouhá doba, ale zas na druhou stranu, když si člověk uvědomí, že třeba ti baptisté byli deptaní hrozným způsobem a že vlastně pořád žili dál a pořád byli aktivní a dovedli zase… já neříkám jaksi, s jakou kvalitou pracovali, ale já mám dojem, že opravdu ten rozklad, a mně jde teď zejména o ty protestanty, a nejvíc o mou vlastní církev, prostě ten úpadek, ten musel už nastat dřív, ta neschopnost rezistence. Tolik je farářů, kteří spolupracovali, i když tedy samozřejmě nejsou na seznamu, protože jsou doklady úřední, jak si policajti říkali, že nemají estébáci nechat faráře a křesťany podpisovat spolupráci, že to neradi dělají, ale jinak že jsou velmi ochotní. Takže to je detail, to nepodpisování, to je ještě jakýsi takový malý výškrabek, co tam zůstal, něco z toho protestanství. Ale fakticky to je obrovské selhání. A vlastně tady není nikdo od té doby, kdo by přišel s nějakou koncepcí, co tedy teď. A to je také, myslím, hlavní příčina toho, proč vlastně všechnu aktivitu převzali ne-li fundamentalisti, tak alespoň ty konzervy, protože ty měly ten program jasný – všechno znova a lépe, postaru. To je těžká věc. Takže já jsem odmítal politické funkce z toho důvodu, že jsem říkal: „Tam nebude na nic pořádně čas.“ Jenomže de facto jsem taky nic neudělal. Já jsem si myslel, že to, co dělám, je určitá příprava takových základních nových přístupů. Ale on o to nikdo nejeví zájem. Ani ti teologové, ani laici křesťané. Prostě já mám takový dojem, že jsem vlastně dělal celý život něco, co teď nikdo nepotřebuje a nechce. Teď vlastně je situace…\nA mohl byste třeba tady k těm seminářům nějak srovnat styl té výuky, jaký byl tam v těch bytových seminářích a v Jirchářích? Bylo to v něčem podobné? A byla to vlastně jakoby úplně nová forma, která se neprovozovala na vysokých školách?\nJá si myslím, že to v těch Jirchářích jistě ovlivnilo trochu, ale že to nemohla být nápodoba. Vlastně v těch Jirchářích šlo hlavně o diskuse, kdežto v těch bytových seminářích, aspoň já jsem to tak… ono to bylo, víte, těch bytových seminářů byla spousta, a dneska mluví o tom, že měli semináře i lidé, o kterých se tehdy nevědělo, což je pochopitelné, protože oni se snažili, aby o tom skoro nikdo nevěděl. A my jsme naopak to dělali takovým tím provokativním způsobem, který začal Tomin. A pak když ho vytlačili ven, tak já jsem to převzal. Prostě já jsem řekl… Tomin za námi přišel, k nám domů přišel a říkal, přinesl a chtěl, abych se podepsal pod nějaký protest, že jemu tam pořád chodí policajti a že je nenechají ani jeden večer být. Já jsem říkal: „Prosím tě, jaký to má smysl? Žádný z oficiálních, ještě fungujících filozofů ti to nepodepíše, poněvadž má strach, a když to podepíšeme my, tak to nemá žádnou váhu.“ A on byl strašně dožraný a myslel si, že se distancuji od toho. Takže já jedině co jsem udělal, že jsem prostě změnil… já jsem měl tehdy tři semináře, tak jsem všechny zrušil a řekl jsem tedy: „Nejde to tak. Rozmyslel jsem si to.“ Všem účastníkům jsem říkal: „Rozmyslete si to. Když máte co ztratit, tak už tam k nám nechoďte, bude to teď u nás v bytě, už nechoďte. Chodit může jenom ten, kdo už nemá co ztratit. Ale pracovat budeme a půjdeme dál. A musíte počítat, že teď těch potíží bude mnohem víc, než to bylo předtím.“\nA tohle bylo až tak na začátku těch 80. let, když Tomin byl nucený emigrovat?\nPřesně tak, přesně tak. My jsme s tím začali ještě předtím, než Tomin emigroval. On říkal: „To mě ani nenapadne, tady nemá cenu být, my nemůžeme pracovat.“ Ono se to připravovalo, to nebylo náhlé, ono se to připravovalo. Tomin s doporučením Machovcovým byl na Havaji rok hostujícím profesorem, a když se vrátil, tak tady zjistil, že ho vyhodili z ústavu. On říkal: „Tak ale snad můžu pokračovat aspoň v té kandidatuře.“ Oni řekli, že ne, to mu vzali taky. Tak dělal pár takových věcí, vylomenin všelijakých. A nakonec začal tedy s těmi semináři. A samozřejmě udělal věc, která z jistého hlediska je hloupá, totiž že okamžitě, poněvadž se znal s různými lidmi a ti sem jezdili, takže prostě okamžitě to dostal do světového tisku a psalo se o semináři, nemarxistickém filozofovi, který tam přednáší a chodí tam mladí lidé a tak dále. A teď když zasáhla policie, okamžitě on to zase… zas to vyšlo v Timesech a já nevím kde. Ti policajti nemohli nic jiného dělat než to zarazit. (smích) A já to neříkám z pochopení pro policajty, ale prostě on je k tomu přiměl. On opravdu si myslel, že to zlomí. To se nemohlo dařit. Na druhé straně je to vynikající věc, že tohle dělal, protože to ohromně pomohlo nám, že já jsem skutečně, když tlačili policajti, tak jsem říkal: „Pánové, tak dělejte to, co jste dělali s Tominem. Máte už zkušenosti, tak vidíte, co z toho bude, tak jen do toho! A my budeme pokračovat dál.“ A dal jsem jednu jedinou podmínku, že s tím přestanu jedině, když mně dají soudní nebo nějaké jiné rozhodnutí podepsané čitelně a s razítkem úředním, že to je protizákonné, že to je prostě zakázáno, a zdůvodnění na základě toho, čemu to odporuje v našich zákonech. „Tak já samozřejmě hned přestanu a hned se odvolám. Ale do té doby, tak mi to dejte.“ A já celou dobu jsem tím argumentoval, a oni mi to nikdy nedodali. Jak by mohli?\nA od kdy jste byl pod takovým silným policejním tlakem?\nTo bylo předtím už, to bylo, když Havel byl zatčený hned v lednu, Patočka umřel 14. března, nemýlím-li se. A teď až do podzimu byl jediný mluvčí bývalý komunista Jiří Hájek. A teď prostě stále víc a víc se vzmáhala kritika, že prostě mluvčí musí být tři. Takže potom od podzimu už se obnovila zase trojice, tam za Havla byla Marta Kubišová, která ohlásila hned na začátku, že nic nebude odsouhlasovat hned a na místě, ale že vždycky to musí mít v ruce a že se půjde poradit s Vaškem Havlem. (smích) A já tam byl jakoby za Patočku. Ale bylo to takové divné. Já nevím, jak k tomu vlastně došlo. Asi hodně na tom způsobilo to, že já ještě vlastně v době, kdy Patočka byl živý a ve funkci, tak jsem začal psát ty Dopisy příteli, a to vlastně mě jednak uvedlo ve známost v těch kruzích chartistických, poněvadž tam naprostá většina mě neznala, mě tam znali jen ti faráři, kteří to taky podepsali. (smích) A ti ostatní o mně moc nevěděli. Věděli, že jsem byl třeba zavřený a tak dále; byli slavnější zavření. A Patočka dokonce se domákl, nějak ten první nebo druhý dostal do ruky a zavedl na to řeč, co píšu. Já jsem říkal, že… možná to nebyl ještě list, dopis příteli, možná to bylo ještě něco předtím. To už nevím. Já jsem říkal: „Vy to píšete takovým způsobem, že to krásně každého osloví, ale ti mladí lidé tomu nerozumějí, tak já to musím prostě, já to cítím, že to těm svým lidem, těm známým musím…“ A tak taky opravdu ty semináře trochu nám po té Chartě, po tom začátku… trochu jsme to zabrzdili, protože tam člověk nikdy nevěděl, co bude, ty soukromé ještě předtím, to byly předtominovské. Ale celou dobu jsem je měl.\nA kdy jste podepsal Chartu?\nJá nevím, konec listopadu. Nebo já nevím, kdy jsem ji podepsal, ale domlouvali jsme to konec listopadu, začátek prosince, kdy Jirka Němec přivedl Vaška Havla k nám a v koupelně při tečení vody jsme to prodiskutovávali. A já jsem tam právě Vaškovi Havlovi dal jednak nahrávku na kazetě z našeho rozhlasu, kdy mluvili o tom, jaký význam to má, že také náš stát, naše republika, že podepsala a ratifikovala, že tedy prostě náš stát ratifikoval ty mezinárodní smlouvy. A za druhé jsem mu dal to znění těch obou dokumentů, které jsem si koupil ještě docela normálně tam v Karlově ulici, respektive tam na malinkém náměstíčku, kde se prodávaly všechny ty, které pak nebyly k dostání. A Vašek to vlastně nevěděl ani tehdy. Tak jsem mu to dal. A oni mu to… oboje měl s sebou, aby mohl tím argumentovat, tak měl s sebou, když jeli s tím Lanďákem to všechno odevzdat na poštu, nebo kam (smích), a oni je sbalili. Takže já už to nikdy zpátky nedostal od něj. Tak nic se tak neděje, ale vyčítal jsem mu to.\nA kdy jste vlastně začal dělat ty semináře a takové ty věci, kdy to určitě byla jakoby zátěž i pro vaši rodinu? Radil jste se třeba nějak s manželkou, nebo to byla samozřejmost, že budete…\nTo se zeptejte jí. Ale radil jsem se s tebou, Hejdo?\nRadil jsem se s tebou, jestli můžu doma dělat semináře?\nTak ty tam byly pořád odjakživa, takže to ani nějak nepřišlo. (smích)\nTakže to bylo samozřejmé?\n(smích) To bylo něco, u nás pořád se dveře netrhly, zejména od dob 60. let, tak tam jsem v tom pořád. Ale nepamatuji se, že bychom to nějak probírali jako u Šimsů vždycky, tam je rodinná rada a tam se hlasuje dokonce. Takže to u nás takhle není. A nepochybně Heda nebyla překvapená, když tam přišlo 20 lidí, a věděla, že někdo přijde.\nA kdy začala ta vaše spolupráce s těmi zahraničními profesory?\nVíte, za to vlastně vůbec nemůžu. To vzniklo… já vůbec vlastně za nic nemůžu. Já nemám vůbec žádné zásluhy. Že jsem podepsal Chartu, to prostě já jsem neměl co ztratit. Navíc jsem ještě radil, jak to mají udělat, ještě předtím. Teď jsou různí lidé, kteří říkají, že přišli na to, že by tam mělo být to odvolání na tu ratifikaci. No bodejť, vždyť to bylo, že kdo byl informovaný, tak toho to muselo napadnout, když to vyjde v našich… je to součást našich zákonů, tak na to se odvolat, to je samozřejmé; nepřišel na to jenom někdo, kdo nebyl dost informovaný, kdo o tom nevěděl. Takže je možné, že nás bylo víc. Taky Pavel Kohout se k tomu hlásí a já nevím kdo ještě, Mlynář snad taky a ještě někoho jmenují. Čili ale tohle konkrétně Václav s Jirkou byli u nás a v koupelně, tam jsme to… a já jsem je opustil, šel jsem a přinesl jsem a Vaškovi jsem to dával do ručičky, tu kazetu a ten výtisk té stodvacítky.\nJá jsem se ptala na tu zahraniční spolupráci, kdy to začalo.\nJá jsem vlastně – ano, to jsem se zakecal zas – já jsem vlastně za nic nemohl. Začal s tím Tomin, který samozřejmě nejenom psal do těch novin zahraničních zprávy, jak ho tady ničí policajti, ale zároveň ono to celé vlastně začalo tím, že Tomin měl neuvěřitelně idiotské nápady vždycky, přičemž tu a tam se ukázalo, že to, co vypadalo jako idiotské, že se nakonec projevilo jako geniální nápad. U Tomina člověk nikdy nevěděl předem. Tak například… zase už bych se zakecal. Když začal vyjednávat, šel na Sověty a vyjednávat a začal si stěžovat na naše policajty u Sovětů v té sovětské… jak se to jmenovalo, tam před Karolinem? Ne Sovětská kniha, ale něco jiného. Tam prostě byl ten Dům sovětské kultury, nebo něco takového. Tak tam přišel a měl tam hovory s nimi, velmi srdečné, a teď jim všecko říkal, co chce dělat a že to není možné, že v tom Sovětském svazu přece jenom tam se věci dějí a tady že to je takový nemožný režim a tak dále, že by to neměli podporovat, že byli určitě blbě informovaní, když sem vtrhli, a takovéto věci. Takže takové bláznivé nápady. A jeden z jeho bláznivých nápadů, že napsal na tři evropské přední univerzity – Francouzům, Angličanům a, já teď nevím, snad Němcům, teď už nevím určitě, jestli Němcům – a napsal, že tady prostě chceme, aby filozofie neuhynula, aby se předávala dál, že to bez tradice nejde, bez tradování že to nejde, a že tedy prostě jsme připraveni na to a že by bylo dobré, kdyby nám sem občas přijel nějaký věhlasný světový filozof, aby nás tady prostě udržoval na úrovni, že tady je temno a tak. Napsal, teď to uhynulo, na Sorbonně se na to vykašlali, i když pak založili tu asociaci, tak nedopátrali se, co se s tím stalo, aspoň já o tom nevím. To Německo už vůbec nevím, jestli bylo Německo, jestli to nebylo třeba ještě někam jinam, jestli dvakrát do Anglie, nebo já nevím. A tam to poslal do Oxfordu. A v Oxfordu byl děkanem… napsal to do Oxfordu, ale dostal to děkan jedné college, to jest jenom té… jak ona se jmenuje? King’s College?\nBalliol College, správně, Balliol College. A to byl nějaký Kenny, Anthony Kenny, který to dal k vyřízení, nevyhodil to a dal to k vyřízení Cathy Wilkesové, která tam dělala tutorku. A milá tutorka na to odepsala, od té doby byla v kontaktu s Tominem, přijela do Československa, domluvili něco s Tominem. A do té doby, než jí zakázali přístup sem, což trvalo nějakou chvíli, tak sem jezdila občas, zařizovala, organizovala ty příjezdy anglických filozofů. A dokonce jako třetí, už jako třetí přijel Anthony Kenny sám, přičemž ten když přijel, tak ho zhaftli s manželkou, přenocoval ve vězení, tedy ve vazbě, a pak je vyexpedovali idiotským způsobem, který nemohl uniknout veřejnosti světové – odvezli je na hranice do toho pásma vojenského a vykopli je přes hranice do lesa. Takže oni bloudili až do rána – v noci to udělali – bloudili až do rána s bagážemi. A pak to samozřejmě vyšlo v mnoha novinách. A pak to bylo dál a dál. Takže prostě oni dělali to, že jak někdo jednou měl přijet, tak že prostě to znemožnili. Ovšem oni to vlastně dělali u Tomina tak, že to znemožnili, i když nikdo nepřijel, poněvadž zatím ještě nevěděli, neměli to napíchaný, nebo kterého čerta. Prostě a dobře, Tomin vlastně… nějaký čas to takhle běhalo s potížemi a pak už to vůbec ani jednou každý týden… on to dělal každý týden a bylo to v bytě u Dejmalů. Je to tak? Nebylo to přímo u Tominů, nýbrž u Dejmalů. A tak se stal Dejmal taky – a on už předtím – disidentem. A ten poprask byl velikánský. A my jsme věděli vždycky, co se stalo, poněvadž Tomin tam objížděl všechny a říkal… A když tedy se rozhodl konečně, že vycestuje, teď ještě navíc k tomu, když došlo, když bylo dokončeno období, to bylo někdy před létem ještě, to bylo před létem 1978, na podzim někdy 1978, tak prostě prosadili takoví aktivisté někteří chartističtí, že Hájek už je moc dlouho mluvčím. A teď se vyměnili, za Hájka přišel Šabata a za Martu, respektive Havla, poněvadž ta tam byla za Havla, přišel Dienstbier. A teď to nějaký čas takhle fungovalo. Já tam ještě zůstal, já jsem přesluhoval, mě nějak nevykopli, poněvadž jsem taky přišel později než Hájek. A posléze tedy se to taky ještě vyměnilo a už jsem odešel i já. A přišel tam kdo? Já jsem chtěl, aby byl Miloš, ale Miloš, nějak se mu to nehodilo a tak dál.\nJo, přišel Benda. A já jsem říkal: „Miloši, ale pamatuj, že po Bendovi přijdeš ty. Já to budu fedrovat.“ A prostě on má někdy takové krásné formulace, někdy blbne, ale někdy má krásné formulace. Když ví co, tak napíše to skvěle. Tak jsem ho tam chtěl taky. A pak ovšem došlo k tomu, jak sebrali ty Francouze s tím celým vozem, zatčeno přes 20 lidí a mezi tím tedy také Dienstbier a Benda. Zůstala jediná. A Tominová byla – tak to ještě tedy jsem to udělal špatně – Tominová byla mluvčí a ta byla inzultována před domem, s otřesem mozku se dostala do špitálu a teď nebyl nikdo. A my jsme uzurpovali, s Hájkem jsme se domluvili, uzurpovali jsme tuto funkci a prohlásili jsme se za nově ustavené mluvčí. Kupodivu tenkrát nikdo se do toho necpal. (smích) S tím jsme počítali pochopitelně. Tak jsme znova, ačkoliv jeho vytlačili a já jsem odešel prostě taky, tak jsme to začali dělat znova, a s námi tedy také to… ale jak s ní, tak s Tominem, tak to trošku jako zahýbalo. Oni tak s ním dělali různé věci, jak ho táhli, když dělal mrtvého. To potom já jsem napodobil. Tak se rozhodli potom. Ono to bylo tvrdé, ono to bylo nepochybně tvrdé a tak dál. My jsme na tom vydělali, protože jak jsem říkal, já jsem pak vždycky mu říkal: „Tak když chcete, už máte jednu zkušenost, tak jestli si ji chcete zopakovat, tak…“ A vždycky jim trošku změkla huba. Přece jenom nevěděli, co až jak moc. Té pompy a slávy v zahraničí bylo tolik, že oni se toho trochu báli.\nA vzpomínáte si třeba, co bylo takovou největší diskusí v té Chartě o nějakém dokumentu?\nTěch diskusí byla strašná fůra.\nNějaká, co by vám osobně třeba utkvěla?\nMně utkvěla zejména, když tedy prostě bylo 1978, v říjnu se připomínal vznik re…\n…jenomže když se to smaže jenom.\nOno se to přehrává.\nTy naše diskuse na seminářích jsem nahrával na kazety a pořád ještě většinu těch kazet… ono se to pak půjčovalo, takže něco taky chybí a tak, ale většinu těch kazet mám. Ale co s tím pak?\nTak k těm diskusím.\nK těm diskusím – tak najednou mě někde odchytil Uhl a začal mi spílat, co jsme tam oslavovali první republiku, jestli nevíme, že to byl hnusný stát, kde dělníci trpěli, a když byla nezaměstnanost, tak i ti sociální demokrati se na ně vykašlali, a že ta politika vůči Němcům, že byla naprosto nesmyslná, že jsme zatlačovali ty Němce do Henleinovy strany a vůbec že to prostě zdaleka nebyl takový… to se musí napsat tak, aby tam nebylo jednoznačně zase oslavování republiky a tak dál. Já jsem si uvědomil, že vlastně odpovědnost – při této příležitosti – odpovědnost toho mluvčího, že je vlastně veliká, že tam prostě nemůže, protože tam je jeden za komunisty, jeden za křesťany, jeden za svobodné umělce, nebo něco takového, že prostě ti mluvčí tam jsou proto, aby rozpoznali, co se tam nemůže dát, protože to někoho urazí nebo někdo s tím nebude souhlasit a tak dál. Od toho tam jsou tři různí. A tak jsem to potom tedy velmi důtklivě řekl těm dvěma dalším. Marta ihned řekla, že to všechno vyřídí Havlovi, ale to ona dělala, ona taková blbá nebyla, ale dělala blbou, pro každý případ, ale jaksi mělo to úspěch, protože ona pořád nemohla mít děti, a jak vzala na sebe funkci, tak najednou otěhotněla. Takže prostě ona na tom ohromně vydělala. Ona díky Chartě má dceru. (smích) A Hájek tedy pro to moc takovou… on neměl dojem, že by tam něco oslavoval. On přece jako komunista nemá proč, takže jemu to nedošlo dost dobře, tohle. Kdežto já jsem si uvědomil, protože jsem byl vychovávaný odmalička v takovém tom obdivu k té republice a vůbec k demokracii a Masarykovi, a prostě pak jsem zjišťoval některé takové… čím dál víc jsem zjišťoval, jak ta první republika byla nepovedená. A to nejenom… já jsem nejdřív si uvědomil, že Masaryk chtěl novou Evropu a zůstala mu z toho Malá dohoda, a notabene Malá dohoda s Rumunskem a Jugoslávií, kde pořád ještě byli králové. Jaká republika, nebo republika, demokracie bez republiky? Tak už jenom tohle. A že to vlastně byla nepovedená nová Evropa a ještě navíc ta nepovedenost té republiky, že… Patočka vždycky říkal, že to je největší filozofický čin v dějinách, že filozof založil stát. A já vždycky jsem, nebo vždycky jsem říkal, ale řekl jsem to jednou taky jemu, že to není pravda, že Masaryk nechtěl republiku, že Masaryk chtěl jenom rozbít Rakousko, respektive reformovat Rakousko, a potom když to nešlo jinak, tak prostě novou Evropu, přičemž tím myslel tedy to pásmo mezi Rusy a Němci. A udělal pro to hodně, Washingtonskou deklaraci a podobně. A když se mu to vymklo, tak prostě to byl takový zbytek toho jeho plánu. Pravda je, že v rámci toho velkého, kde to bylo odshora od Finů až dole po Řeky, tenkrát se ještě pamatovalo, jak se bojovalo s Řeky a za Řeky proti Turkům, to ještě bylo v paměti dobré, že prostě pro ty Řeky bylo potřeba, takže to tam všechno bylo. A teď měl být pás takových zemí lepších, ta pravá Evropa. Tohle opravdu Masarykovi nevyšlo, ale v tom pásu by to bývalo vyšlo, jen takhle s těmi Poláky to nešlo. Masaryk se snažil s těmi Poláky, a ti prostě odmítli jednat. Tak je to v mých očích. Opravdu ta první republika je teď… já to hodnotím daleko střízlivěji právě proto, že jsem byl tak nakloněn to vysoce hodnotit, tak jsem tak jako opatrný, prostě nebylo to povedené a není taky nejmenšího důvodu, abych si myslel, že teď je to povedené, tím méně je to povedené, teď je to horší než za první republiky svým způsobem. A jediné, co je lepší, je, že tenkrát jsme byli ohrožení a teď nejsme ohrožení zvenčí. Ale co není, může být, to se může vyvinout ještě.\nA jak se stupňoval třeba ten tlak policejní? Můžete to nějak přiblížit, jestli taky vám stáli třeba před dveřmi policajti?\nVíte, ona to byla nepříjemná věc, poněvadž člověk nikdy nevěděl, co se z toho může vyvrbit. Ale ve zpětném pohledu vlastně to bylo trochu srandovní. Když si představíte, že ten náš dům, tedy přesněji řečeno náš byt, to bylo takové místo srazů všeho druhu, takže mluvčí se samozřejmě scházeli u nás. A teď věc byla taková, že já jsem měl… to nasadili… ta auta nasadili od podzimu 1977.\nA byla tam pořád?\nPředtím tam tu a tam byla, ale nebylo to tedy to, ale od dubna 1977, ve chvíli, kdy jsme vytvořili tu novou trojici mluvčích, tak všichni mluvčí měli „603“ s řidičem a dvěma nebo třemi, bylo to různé, někdy tři, estébáky. A kromě toho před bytem v našem případě, v Hájkově případě to bylo před barákem, poněvadž on měl rodinný baráček tam v té Kosatcové, nebo jak se to jmenovalo, tak to bylo před barákem, tam na ně pršelo, kdežto u nás ne, tam si přinesli lavičku z parku, takže v noci tam byl jeden a ten tam chrápal. A náš soused, syn našeho souseda ho vyfotil. Ošklivá, tedy nepovedená fotka, ale je to dobře vidět, jak tam chrápe na boku takhle. Tak byli ještě před bytem, a tam byli proto, že kdokoli přišel, musel se legitimovat. Takže to trvalo s malými přestávkami… my jsme znervóznili, když nepřišli, nebo najednou vymizeli, tak jsme čekali, co bude. To byla jistota. Když tam byli policajti, tak se nám nemohlo nic stát. To skutečně jsme si mysleli. Někdy se stalo, i když u toho policajti byli, ale stejně když jenom, tak v noci a tak podobně, jinde, třeba jak Medka odtáhli nebo Doležala a tak dále. Tak to vlastně bylo přímo po tom, co je pustili z té Konviktské nebo z té… ne, v obou případech to bylo z Konviktské, až tam vzadu. Tak až na ty malé výjimky to bylo vždycky dva tři dny, něco, neví se co, tak zas přišli znova, tak to trvalo prakticky dva roky.\nA to byl taky ten přelom 70. a 80. let?\nTak to bylo od podzimu 1977 do podzimu 1978. Pak byla nějaká přestávka, kdy jsem nebyl mluvčím, a pak to začalo znova, když jsem byl s tou Tominovou a se Šabatou.\nA můžete, prosím vás, tady v tom kontextu říct to, co jste mi říkal minule, proč vám ten dohled takhle nevadil, jak jste to měl z rodiny? Já bych chtěla jenom, aby to bylo tady v té souvislosti. Jestli si vzpomínáte.\nTak musíte mi připomenout.\nJá vám to připomenu – jak jste říkal, že vaše matka, že jste byl jedináček…\nJo, jo, jo. S matkou dohromady. Tak já jsem byl pod takovou tvrdou komandaturou své matky odmalička a vypěstoval jsem si… prostě já bych to řekl takhle – já jsem matce za to vděčen de facto, protože tam byla otázka, co člověka nezničí, to člověka posílí. Moje matka byla tak od přírody takový policajt, nebo generál. A já jsem byl potvora odmalička. Dělal jsem psí kusy, což dělají všichni, jenže já jsem věděl, že za to vždycky budu strašně trpět, já byl strašně řezaný. A někdy to bylo přímo takové skoro gorkijovské. Já nevím, jestli znáte Gorkého Dětství, co napsal tedy, tak tam líčí, jak ten děd v rodině, který vládl vlastně celému tomu statku, tomu velkostatku, tak že vždycky v sobotu večer tam měl takové ty orgie toho vyplácení té mládeže, která něco provedla, a prostě strašně je vždycky seřezal. A tak něco takového prostě, když něco většího jsem udělal, tak to bylo strašlivé. A já jsem z toho důvodu… jediná možnost byla buď se nechat zlomit, ale to nějak nepatří k mé nátuře, anebo prostě vymýšlet, jak se z toho dostat. A já jsem lhal, až Bůh bránil. Já jsem lhal takovým důmyslným způsobem. Každý den když jsem přijel ze školy, tak první otázka policajtská byla: „Tak co dnes zase bylo?“ Takže prostě já jsem nemohl to nechat průběhu volnému. Takže já jsem chodil jakoby domů včas, říkal jsem ve škole: „Nemůžu,“ když se šlo hrát fotbal nebo něco takového, prostě: „Nemůžu, musím jít domů.“ A mezitím jsem oběhnul matky svých spolužáků, které bydlely v blízkosti, o kterých jsem věděl, že jsou v kontaktu s mou matkou a že kdykoliv se něco děje, tak že ona se to do nich doví. Takže já to prostě musel nikoliv popírat, to mně nikdo nevěřil, to se u nás říkalo, to otec přinesl, tohle, a to matka se naučila, ačkoliv německy neuměla, tak se naučila: „Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, auch wenn er Wahrheit spricht.“ Takže mně už nikdo nevěřil. A takže jediná možnost byla pracovat ideologicky, a to bylo – já oběhl ty známé, ty matky, a tam jsem se všude ptal, jestli už je ten… věděl jsem, že tam nemůže být doma, že tamhle hraje ještě fotbal, nebo házejí tam šutry po sobě, nebo já nevím, co dělali, ale jestli už není doma, že jsem něco… ale to nevadí, já se ještě přijdu zeptat. A teď jsem vychrlil ze sebe správnou verzi toho, co se stalo, pak jsem oběhl ještě další dvě, třikrát správnou verzi toho, co se stalo, takže když kluci přišli domů a začali o tom náhodou mluvit, oni nebyli vyslýchaní, takže třeba o tom vůbec nebyla řeč, ale když náhodou, tak matky říkaly: „Jo, já už to znám, byl tady Láďa.“ A já přišel domů, řekl jsem tu správnou verzi, matka okamžitě zavětřila, že jsem v tom byl nějak namočený, poněvadž to bylo jenom v některých případech, kdy jsem skutečně byl namočený. A zjišťovala. A dostala potvrzení, tak se uklidnila. Takže já jsem se naučil lhát velmi důmyslně a dokonale. A jaksi pedagogicky to mělo vlastně pozitivní výsledek, že jsem zjistil, že lhát dá strašnou práci a že lhát v blbostech, že prostě nestojí za to, že stojí za to spíš se držet té pravdy, že to je takové… Takže já jsem vlastně z takových pragmatických zkušeností přestal lhát. A pak už jsem bral trochu rozum a tak dál. Takže to bylo takové… Ale lhát umím, to musím říct, že jsem se naučil perfektně.\nA u těch výslechů jste někdy lhal?\nTak samozřejmě, že jo, protože moje manželka, ta s tím měla potíže, protože radila se s tím… Hedo? Ona tady není. S kým ses to radila, jestli… jo, s tím… se Šimkem, viď?\nAle já jsem se o tom neradila.\nNeradila, prostě se jenom zmínila, že jí to dělá potíže, jestli člověk může…\nTak řekni, jak to je.\nOn sám iniciativně.\n…synodní kurátor, neobyčejně chytrý právník, tak trošku sviňka, ale zas ne moc. Když bylo nejhůř, tak tam nasadil Škarvana, který byl daleko větší sviňka, ale taky ne tak jako… sviňka možná není to přesné slovo, oni byli podělaní všichni strašně. Ale on byl navíc ještě velmi chytrý a takový trochu cynik malinko. Tak, a teď můžeš pokračovat.\nTo je špatný úvod. (smích)\nJá když jsem se tam šla s ním radit, když Ladislava zavřeli, tak jsem se šla poradit, s kým bych měla jednat, a on mně poradil Motejla. A pak mně dával takové dobré rady do života. A jedna z toho (smích), která mně nesmírně utkvěla, byla, říká: „Hlavně si pamatujte, že obviněný má právo lhát, a u křesťana je to povinnost.“ (smích) To mě uchvátilo. (smích)\nSamozřejmě je to trošku tvrdé, ale vlastně je to v duchu evangelia.\nS tou lží já nemám problém jakoby etický, ale spíš praktický, jestli člověk jakoby se do toho nezamotá.\nTo nesmí, to musí být trénovaný, víte? Když neumíte lhát, tak radši nelžete, poněvadž to je trapné, když vás odhalí. To je opravdu, skutečně já to cítím, to neříkám jako fór, já to cítím jako velkou zásluhu matky, že navzdory tomu, že jsem byl z toho často na větvi, tak že vlastně ona mě odnaučila třeba lítosti nebo vůbec těm emocím. Já jsem dost emocionální. Musím říct, že matka to vytušila, a když nevěděli, co se mnou, se mnou byly těžkosti, to jako já zas si nemyslím, že jsem byl takový chudáček, se mnou byly děsné problémy, tak když jsem třeba něco provedl, už nevím, co to bylo, tak jsem za trest musel třistakrát opsat jakýsi výňatek z knihy Srdce. Autor?\nAmicis. Já nevím, jak se čte.\nAmicis, aha, to je možné, jo. Ital nějaký. Jmenovalo se to Srdce a byl to strašně takový doják, dětská četba. Já už vůbec nevím, o čem to bylo. Musel jsem to opisovat. A já jsem to opisoval a celou dobu, co jsem to psal, jsem si utíral oči a pořád jsem brečel, jednak vzteky a jednak že mě to dojímalo. A to třistakrát. To mně trvalo asi tři dny. Prostě to byly šílené věci. A tím pádem prostě já jsem opravdu nikdy nebyl… jenom jedinkrát se mi stalo, že mně vhrkly slzy do očí v nějakém takovémto sporu, a to bylo, když Raška mně dal příkaz, abych řekl fotografovi, že si má sbalit svých pět švestek a že prostě přestává pracovat v mém oddělení. A odmítl mu to říct sám: „Ať sem přijde, to jako já mu to řeknu, ale vy mu to musíte vyřídit.“ A já jsem mu prostě tenkrát říkal, když mně dával takovéto úkoly: „Tak prostě tady já být nemůžu. A počítejte s tím, že dávám výpověď. Já bohužel nemůžu hned odejít, poněvadž nemám nic jiného, budu si to hledat, ale tady končím. Tohle já nebudu to.“ On byl vzpurný, ten fotograf, a prostě on nesnášel, když s ním jednal někdo takovýmto mocenským způsobem. Takže on vyprovokoval toho Rašku. Ale na druhou stranu ten Raška prostě, když měl před sebou takového nýmanda, jako byl fotograf, tak si myslel, že může dělat cokoliv. Mně řekl do ksichtu, to bylo v jiné souvislosti, to bylo, když mě zvolili do závodního výboru za předsedu a tři partajníci za to dostali, kteří byli členové, kteří mě taky zvolili, tak dostali za to stranickou důtku potom dodatečně, a Raška byl někde pryč a vrátil se a já byl předseda závodního výboru, tak prostě přijel a řekl mi: „Prosím vás, jak jste se do té funkce dostal? Ale tedy tak podívejte, tady máte.“ A přines mi věčnou tužku, mně dal. A já jsem říkal: „Ale pane profesore, to mi nedávejte, vždyť já stejně vím, že to bylo pro někoho jiného, vždyť to…“ (smích) A pak došlo k takovému menšímu sporu, já teď nevím, jestli to bylo při této příležitosti nebo při jiné, on říká: „Hejdánku, já bych vás… já vás rozdrtím jako mouchu.“ Nebo: „Kdybych měl na vás víc času, tak já vás zničím jak mouchu.“ Já jsem se ušklíbl a šel jsem zas pryč. Taky jsem dovedl vytočit lidi. Ale holt nějak on se taky asi bál Raška toho Vackáře, proto chtěl, abych to řekl já. Mně to taky, mu to dalo práci a celý říčný, když mi řekl, že mě rozmáčkne, kdyby měl na mě víc času, ale nevyhodil mě.\nA kolikrát jste asi tak odhadem byl vězněný, tedy byl zatčený v těch 80. letech?\nSprávně mě vedete zpátky. Kolikrát? To já nevím. Dvacet, třicet. Odhadni.\nA bylo to většinou na 24 hodin?\nBylo to různě. Bylo to na půl dne, bylo to jenom na výslech, bylo to na 24 hodin, na 48 hodin a několikrát to bylo na dvakrát 48 hodin, že prostě když tady byl tenkrát Brežněv, tak to nás všechny, to dělali všem, že vždycky je pustili, a když vyšli z bran věznice ruzyňské, tak tam je zastavili a zas je vzali zpátky a bylo to nových 48 hodin, tak aby jako to nebylo proti zákonu. Takže takhle to tedy vypadalo.\nA jak probíhaly ty výslechy? Byl tam nějaký tlak na vás, nátlak?\nBylo to různě. Já musím říct, že tedy na mě moc velký tlak nikdy vykonávaný nebyl, kromě těch začátků. A oni si to zřejmě pak řekli. A prostě ono taky když to dělali ti mladší, tak už jim to nešlo tak od srdce a jim to bylo všechno ukradené, oni z toho měli srandu, oni to už skoro brali jako jakousi hru.\nA jaké jste dělal potom zaměstnání, po tom vrátném v Památníku?\nTak to byl noční vrátný v Památníku, pak tam přišel nový ředitel, kterého vykopli kvůli ožralství z ÚV, a to byl inženýr a zároveň doktor něčeho. A ten tam byl ani ne měsíc a zavolal si mě, že prostě si probral pracovníky a že prostě když zjistil, co jsem já, že prostě takováto individua, to mně řekl do očí, takováto individua že prostě nemůžou být v ústavech tak, já nevím, vznešených, nebo něco takového, a že prostě tam nemůžu dál pracovat. On mně nedal výpověď, protože já nikdy jsem nebyl tímto pracovníkem, já měl vždycky termínovanou smlouvu, v jeho době už půlroční, a on ji nechal doběhnout, ale řekl mi to včas, asi měsíc před tím, než to uplynulo. Takže já jsem mezitím hledal další. A dostal jsem, a kupodivu byl to bratr Honzy Sokola, Václav Sokol, takový malíř, umělec, kreslíř, který pracoval ve Stavbách silnic a železnic a v paláci Dunaj. A tam pro mě ztratil nějaké slovo a tak dál, oni mě tam vzali, já měl pohovor s náměstkem pro politické věci, Hotárkem, on tak jako se mnou velmi takovým žoviálním způsobem… říkal: „Tady u nás to budete mít dobré, tady prostě nebudete muset nikam chodit a tak dál.“ A oni hledali, měli, do toho by se hodilo, tam se předělávalo topení v celém paláci Dunaj. A to ještě bylo v chodu, to se ještě předělávalo. Pořád ještě se topilo starým způsobem a oni tam zaváděli topení na těžké oleje. A ten chlapík, co tam topil předtím koksem, tak prostě řekl, že už je starý a že se nebude učit nové věci. A byl to od něj kalkul, že on totiž, aby to místo dostal, tak musel dát k dispozici svůj byt. A tady měl úřední byt a lepší, než měl tam ten. A teď kalkuloval, že když tohle je důvod, že on nemůže, už je starý, už se to nenaučí, tak že mu musejí dát zase nějaký byt a že dostane. A skutečně mu něco takového našli, ale dosti pozdě, a už nevím, jak to dopadlo. Nakonec to nějak dopadlo, ten byt dali někomu jinému, já jsem žádný nepotřeboval byt, takže to bylo docela s výhodou. A mě poslali na školení. Tak já jsem tam nejdřív školil, chodil jsem tam, ale neměl jsem co dělat. Takže jsem vlastně tam jenom… a nedali mi tam dokonce žádnou místnost, takže já jsem v jakési šatničce, vždycky jsem se tam rozložil na noc a přespával jsem tam a pak jsem zas chodil. Takže to bylo takové trochu ze začátku nepříjemné. Pak to dostavěli. A posléze byly tam nějaké problémy, ještě než to bylo úplně předané a já nebyl odpovědný, tak se vytopili endéeráci, kteří tam měli dole tu velkou takovou prodejnu knih a kazet a desek gramofonových, já nevím, jestli si to ještě pamatuje, asi ne, endéeráci tam měli kulturní středisko, a tak to se vytopilo a byla strašlivá škoda, to bylo přes dva miliony. A já jsem měl být taky, byl jsem vyšetřovaný. A dokonce nějak, já nevím, jak k tomu přesně… nebyl jsem ještě obviněný, ale byl jsem vyšetřovaný, ale vypadalo to, že budu obviněný, poněvadž se to velmi hodilo. Ale kupodivu nějak pak tam se změnila situace a zjistilo se, že já nejsem vlastně odpovědný za to, že jsem to ještě nepřevzal a že to, co jsem tam já udělal skutečně, že jsem něco otevřel, nějaké šoupě nebo co, tak že mi dal příkaz ten, kdo za to odpovědný byl, ještě byl pracovníkem té firmy, která dělala to topení, čili udělal chybu on, a to byl dělnický kádr, takže z toho pak nakonec nic nebylo, byl to nějaký malér jenom a tak. A odnesl to ožrala stavbyvedoucí, který vlastně u toho vůbec nebyl, a oni se ho zbavili tím pádem, to byl důvod zas. Čili tak se to nějak upletlo. A dokonce já jsem tam měl tak dobrou pozici, nevím, čím to bylo, že hospodářský vedoucí, jmenovalo se to „vedoucí hospodářského oddělení“, nějaký inženýr, se mnou měl takový plán, že tam nějaký čas budu topit, že mě pošle na nějaké další školení, a měl jsem přejít k počítači. Oni tam začali pracovat s počítačem, nějakým primitivním, a já jsem k tomu měl přijít a dělat. A ten mně potom strašně prostě říkal: „Tak já se takhle o vás starám a vy podepíšete Chartu!“ Tak jsem podepsal Chartu, takže tím pádem tam začaly jednak potíže tím, že mě sebrali na 24 hodin, nebo na 48 hodin. A teď já jsem tam měl být vlastně jediný topič, aby se ušetřilo. Tam stačil jeden. Ale teď se zjistilo, že prostě tam ten topič u automatického topení musí být 24 hodin, takže to bylo přinejmenším pro dva po 12 hodinách. Problémy s tím byly. Tak tam vzali jednoho chlapíka z té stavby, z té firmy, co to stavěla, to topení, který šel do penze, a tak ho tam vzali, odborníka, ten tam chodil, tak s tím jsme se střídali. Já jsem pak vyhádal, že nám museli platit víc, když jsme tam byli po dvanácti hodinách. Ale jen jsem to vyhádal, tak prostě už mě vyrazili, protože policajti přišli a že to není možné, takové peníze nemůžu brát, a za druhé důvody, že okamžitě musím odtamtud, to bylo ovšem už opravdu po té Chartě, že nemůžu být v centru Prahy, že nemůžu pracovat, musím na okraj, a za druhé nemůžu být v kontaktu s tolika lidmi, takže výsledek je… na tak důležitém místě a tak dále, přímo tedy v paláci, v ředitelství. Takže prostě oni mě nejdřív okamžitě převeleli, mě vůbec nepustili na pracoviště, leč s doprovodem, abych si vzal své věci, a tam už jsem nesměl jako nebezpečný živel. A odveleli mě do jakési, kde jsem neměl co dělat, takže tam mně dali… to byla jedna jejich taková filiálka v Michli, tam když nevěděli co, tak mně dali přepisovat seznam knih v závodní knihovně ROH a já jsem si zároveň půjčoval tam detektivky tím pádem z té závodní knihovny. A tam jsem byl měsíc. Pak jsem upozornil na to, že déle než měsíc nemůžu být převelen takhle bez udání důvodu. Starý odborář, tak jsem věděl. A mezitím tedy jedna žena starší, která… tedy starší, takových něco mezi 50 a 60, tak mi tam říkala, jestli bych nechtěl dělat topiče v ubytovně, zase někde jinde, že tam její syn je vedoucím nějaké té malé skupiny a tak dál. Tak jsem se tam šel ukázat, tam jsme si navzájem vypadali sympaticky, tak jsem tam přešel a tam jsem byl. A tam tedy najednou teď takoví ti pracovníci, kteří o tom neměli vůbec ponětí, tak najednou zjistili, že tam každou chvíli hned za plotem ubytovny, že tam je „603“. A chlapi, poněvadž k mým povinnostem… tam bylo takové primitivní topení, to vůbec, a bylo to na naftu tedy tentokrát, nikoliv těžké oleje, tak jsem měl se starat o tu ubytovnu, vozit prádlo do prádelny. A teď najednou když mi přistavili auto, abych odvezl prádlo, tak „603“ byla za námi za náklaďákem, jela do prádelny, tam počkali (smích) a my jsme se zase z prádelny vrátili a za námi zase „603“. A ten řidič říkal: „To snad není možné! Podívej, oni jedou pořád za námi!“ (smích) Takový celý úplně užaslý! Tak takhle.\nA jaká je to jinak práce v té kotelně, takhle dělat topiče?\nProstě vyžaduje to jistou takovou odbornost, ale je to příjemné, protože to není dřina. To jenom prostě musíte vědět, co kam patří, co se s tím dělá. Ta obyčejná kotelna tam v té ubytovně, to nebyl vůbec žádný problém. Ale pokud jde o ten Dunaj, tak to bylo fungl nové celé zřízené, a tak tedy tam se muselo přesně vědět, které šoupě kam, člověk musel znát celý barák, když je někde nějaká porucha, co se dá odstavit, co se nedá odstavit. Museli jsme spravit, když někde jim to málo topilo, tak jsme museli to odvzdušnit, to nikdo neuměl, nebo se tvářili, taky možná ze sympatií, aby byla pro nás práce. A jinak my jsme tam museli tu vodu taky filtrovat, čistit. To my jsme tam byli vlastně takoví chemici u toho taky, protože na takové topení nové, tak to musí být voda měkká, nesmí tam nic tvrdého, takže se to prostě přes iontové měniče musí přefiltrovat a tak dále. Takže jakási práce s tím byla, a to měl vždycky ten můj kolega, ten měl z toho špundus a chtěl, abych to dělal já. Ale zase nic moc to není. A v podstatě ta krásná věc byla, že jsme tam měli kde ležet, kde sedět, bylo to sice maličké, ale bylo to příjemné, bylo tam teplo, světlo. A já jsem celou tu noc, když jsem měl, nebo celý den, kromě toho, že jsem musel občas zkontrolovat, že všechno je v pořádku, ale oni tam jsou taky pípátka, která vám to řeknou, tak já jsem si dělal, co jsem potřeboval. Takže já jsem tam napsal spoustu věcí a přečetl spoustu věcí. Já jsem neusiloval o to vydělávat víc peněz, poněvadž jsem se přesvědčil, že když člověk víc vydělává, tak vás vyhodí, protože policajti trvali na tom, aby to bylo pod hranicí životního minima.\nA tam jste vydržel až do revoluce, tady v té ubytovně?\nNevydržel. V té ubytovně to skončilo, když zrovna jsem byl nemocen, zase se zády jako obvykle, ležel jsem doma a ubytovna vyhořela, nebo začalo v ní hořet. První, kdo se dostavil, nebyli hasiči, nýbrž policajti. Okamžitě prohlídku tam, co jsem byl já. A teď prostě čekali, jestli jsem to já založil. Bohužel tam nehořelo, hořelo jinde. Nějaký chlapík, který tam v ubytovně býval, tak tam něco ohříval, odešel, nechal vařič a od toho něco chytlo a tak dál. Takže prostě z toho nic nebylo. Ale ukradli mi tam spoustu věcí ti policajti. A policajt přišel k nám domů zjišťovat, kde jsem, jestli opravdu jsem doma a tak dál, aby byla jistota. Chtěli to na mě taky zase svést. A tím pádem prostě pro mě nebylo dál. Já jsem neměl co dělat, protože shořelo a netopilo se. Takže problém byl ten. A tak znova jsem byl předvolán k Hotárkovi, k tomu náměstkovi pro politické věci, pro osobní a tak dále, do Dunaje. A já jsem s ním vlastně jednal ještě předtím, když jsem chtěl do těch Vysočan, poněvadž teď se rozhodovalo, jestli tam můžu nebo nemůžu. A takže Hotárek si mě zase zavolal a já jsem mu říkal, že nějak nechtějí souhlasit a že přece když jsem jednou zaměstnancem, tak mně musejí dát nějaké… Tak Hotárek nakonec tedy souhlasil s tím. A tady jsem musel znova s Hotárkem mluvit, co budu teď dělat. A on takovým zas tím svým žoviálním způsobem říkal: „Ale tak víte co, tak budete dělat ve skladové evidenci,“ to bylo v Hloubětíně, „a tam je vedoucí nějaký Rejchrt,“ píše se to jinak, ale tak se jmenoval, „a on si na vás dohlídne. S tím se budete…“ Skutečně to byl velký spolupracovník StB, ten věděl o každém mém kroku, ale byl velmi takový žoviální a ještě se domlouval, že se dobře zná s Jirkou Rumlem, že někde spolu něco dělali. Pak Ruml, když jsem se ptal, tak taky říkal: „Jo, jo, jo, ten mě právě práskl.“ Takže já od začátku, i Hotárek mně řekl, že „na vás bude dávat pozor“, mi řekl. Čili to bylo evidentní. A tak tam jsem byl, tam jsem dělal takové jenom nějaké naprosto hovadiny, každý šroubek, který byl v opravě těch strojů. Tam dělali opravy všech možných, nejenom malých, ale i těch velikých, obrovských skrejprů. Tak všechno, co se opraví, tak se musí písemně, kolik čeho a tak dál. A teď to musí hrát dohromady a v té evidenci se to pak musí všechno krýt, vydávají se ty výdejky, teď se to kontroluje, kdo to vydal, jaké je to a tak. A to je o život, protože to jsou dvacetihaléřové nebo i méně položky. A teď to prostě je ten problém, to nejde kontrolovat. To jenom problém je, aby nakonec to vyšlo. A tak to jsem zjistil, jak to dělají ty dámy, s kterými jsem spolupracoval. Ty ovšem také na mě dávaly zprávy, na mě dával pak zprávy každý. Ale nevadilo.\nJá tady mám jenom doplňující otázku, jenom jak se jmenovali vaši rodiče, to jste mi neřekl.\nOtec se jmenoval Ladislav a matka Emílie, původem Poupová.\nA ještě jsem se chtěla zeptat – jak probíhaly některé ty semináře jakoby zaštítěné nadací Jana Husa, Vzdělávací nadací Jana Husa?\nTak zaštítění se nedá říct. Ty nadace, první udělali Angličané, druhou krátce nato udělali Francouzi, bylo to domluvené. A spolupracovali, nezávisle na těchto dvou nadacích pracovali Holanďani. To zas bylo proto, že jsem byl s nimi ve styku už léta předtím, hlavně s tou Hebe Kohlbruggeovou. Takže Angličané stále to chtěli mít pod svou kontrolou, což s Francouzi nejde, někoho dostat pod kontrolu z Francouzů je vyloučená věc, to vždycky je napůl, oni to neodmítnou, ale nefunguje to. A tak chtěli dostat pod kontrolu ty… A proč? Protože se stalo, že k nám přijeli dva najednou, to se stalo několikrát, takže my jsme museli domluvit na fleku, že jeden tam zůstane, druhý přijde druhý den, a že ti ostatní se pokoušejí, pokud mají čas, tak druhý den přijít, aby mohla být druhá přednáška. Chtěli to organizovat a Holanďani zas ty Angličany nemají rádi, takže to odmítli. Nebo nemají rádi, to je špatně. Prostě oni nevěřili ti Angličani, nejsou promoření nějakými těmi. Oni Holanďani byli daleko takoví protřelejší, protože měli tu okupaci, Angličani ji nikdy neměli. A Francouzi ji zas měli takovou polovičatou, ti si z toho dělají srandu. Takže taky to nebrali vážně. Kdežto jediní, kdo bral vážně, že ti policajti můžou něco překazit, to byli ti Holanďani.\nA byl některý z těch vašich studentů z těch bytových seminářů… bylo mu uznané jako formálně i to vzdělání po revoluci nějak, jestli se to signifikovalo?\nTak myslím, formálně se to nedělalo, to uznávání. Já vím, že jste to myslela jinak, ale jako automaticky, protože my jsme nepřistoupili na to, co udělali teologové, že skutečně jezdili sem angličtí teologové je vyzkoušet. Čili prostě my jsme pracovali jiným způsobem. Já jsem to považoval za nesmysl. Prostě zejména aby Angličani chodili kontrolovat, co se naučili naši studenti, jsem považoval za blbost, protože já na anglickou filozofii nevěřím, to je prostě pseudofilozofie, pokud jde o věcné znalosti, ale na to nepotřebuje nikdo zkoušet. A pokud jde o myšlení filozofické, tak oni neumějí myslet, oni na to nemají vhodný jazyk, to není jazyk, to je pajazyk, on je výborný pro básníky a vůbec pro spisovatele a tak dále. Filozoficky prostě ta filozofie stojí za pendrek právě proto, že oni nepracují s etymologickými kořeny, oni nemyslí z jazyka a v jazyce. To je na tom vidět. Takže ta analytika a pragmatismus a takovéto věci, to je všechno taková náhražka. Je to neobyčejně důmyslné, chytré, je to vynikající se s nimi bavit, ale nerad bych, aby se to studenti učili. Stejně ničeho jsem je neuchránil, protože už to tady máme taky, tu analytiku, a to se nedá nic. Holt až časem zjistí, že ta kontinentální tradice je nezbytná. Jako někteří američtí filozofové to zjistili taky, jak jsem říkal, ten Donald Davidson, ten měl v malíčku tu kontinentální tradici, a přesto zůstal analytikem, a jak asi jinak nebylo možno. Ale je vynikající analytik právě proto, že má ještě to druhé školení.\nA vy jste vyžadoval od těch studentů nějaké úkoly třeba, nebo zkoušky?\nMěli… měli jenom… ne. Nikdy jsem nedával žádné známky, jen jsem pochválil nebo pohanil, jaké mají příspěvky, a museli na něčem pracovat. A zejména co bylo povinností, že se postupně střídali v tom, že vždycky na začátku každé schůzky musel někdo zreferovat, co jsme dělali minule, což tedy se ukázalo jako velmi dobré, protože přinejmenším ten jeden si to musel dobře pamatovat.\nA chodila tam některá z vašich dcer, tady na ty semináře?\nJo, dvě se toho zúčastnily, zcela pravidelně. Tam ty dvě byly ještě malé. Ale že by to mělo na ně velký vliv, se nedá říct. To je tak, když je něčeho moc, tak je toho příliš. A když je něco doma, moc knih… já jsem na každou knihu byl, pořád jsem schraňoval knihy a prostě měly to doma a…\nA ještě úplně poslední otázka – vyrostl tam tedy na nějakém tom vašem semináři někdo, jak bych to řekla, kdo třeba teď si získal renomé jako filozof? Vychoval jste tam někoho?\nTak abych považoval někoho za svého žáka, to ne, ale to je proto, že asi to není možné. Ale jinak těch lidí, kteří jsou ve filozofii etablovaní takříkajíc, je celá řada. Ale nejenom ve filozofii. Byla tam řada lidí, kteří se jaksi uplatnili velmi dobře i jinak.\nMůžete dát příklady nějaké?\nTak třeba Aleš Havlíček je, sice to odflakuje a ještě pořád není docentem, ale je to na spadnutí, asistentem je na filozofii politiky, nebo politické filozofii, jak tomu říkají, na Fakultě sociálních věd. Pomoz mi ještě.\nTeď máš ministra zahraničí.\nJo, tak teď tam mám Šedivého, ten u nás…\nJo, Vondru! Promiň. Vondra, jo, ale tím bych se moc nechlubil, ale chodil tam nějaký čas, jo. Pak tam chodil ten, jak byl taky ministrem jeden, se ženou jak chodil. To je jedno. Tak dál vzpomínej. Je jich celá řada. Tak tu a tam k nám chodil taky Kouba, párkrát tam byl, ale ten byl samostatně, ten vlastně už studoval u Patočky ještě v té době, u Patočky začal, když Patočku zase vzali v osmašedesátém, a pak tam byl do toho dvaasedmdesátého necelého.\nBudil tam k nám chodil, ano. To je pravda. A to sice není filozof, ale říká si filozof. Nedávno jsem viděl „antropolog a filozof“. Takže taky. A ještě tam chodí nějací. Vidíš, ti dva mi nejdou.\nNe, s Karfíkovci jsem nikdy neměl nic. Martin Palouš například by se dal uvést. Ten chodil spíš k otci na jeho semináře, ale byl tam u nás taky v řadě případů. Chodil k nám hlavně jako překladatel. Rejchrt, Miloš Rejchrt, kterého jsem tahal na teologickou fakultu, ale tam prostě neměl k tomu chuť dost. O tom se mi nevybavuje, jenom teď. Ale bylo jich víc, bylo jich víc.\nVodrážku asi taky znáte.\nAno, Vodrážka k nám chodil. Ten se sice nestal profesorem, ale je to věhlasný feminista. (smích)\nDobře, tak já vám děkuji. Já myslím, že to bude stačit.