Wysłany: Nie 23:37, 20 Sty 2019 Temat postu:\nMam 4 Ewangelie. I tyle wystarczy. Na wiele innych wydarzeń ze starożytności nie ma nic.\nWysłany: Pon 0:27, 21 Sty 2019 Temat postu:\nMam 4 Ewangelie. I tyle wystarczy.\nPo pierwsze:Na czym opierasz swe przekonanie, że opisują one autentyczne wydarzenia. Skąd przekonanie, że Jezus robił faktycznie rzeczy, które mu się przypisuje?\nPo drugie: nawet na wikipedii czytamy: "Najważniejszym źródłem biograficznym są trzy Ewangelie synoptyczne oraz Ewangelia Jana. Podają one fakty historyczne z życia Jezusa, jednak z punktu widzenia współczesnej metody historycznej nie są dziełami historycznymi" [link widoczny dla zalogowanych]\nMoim zdaniem Ewangelie są w większej mierze tekstami mitologicznymi lub legendarnymi. Raczej stanowią tylko wyraz religijnej (i w sensie literalnym zafałszowanej) świadomości ich twórców.\nGdyby to było takie proste, że mamy 4 Ewangelie i pewność, że to 4 niezależne źródła to byłoby jeszcze pół biedy, ale sam dobrze wiesz ile z nimi wiąże się kontrowersji i dyskusji.\nKrytycy zwracają uwagę na co najmniej kilkudziesięcioletni dystans czasowy, jaki dzieli spisanie Ewangelii od przedstawionych w nich wydarzeń. Czas ten, powiadają, sprzyjał zniekształcaniu, zresztą nierzadko niezgodnych, a początkowo tylko ustnych, relacji o Jezusie – ich wyolbrzymianiu i mityzacji. Na proces ten miała wpływ mentalność bezpośrednich i pośrednich twórców oraz pierwszych odbiorców przekazu nowotestamentalnego – przesiąknięta, typowym dla (przednaukowej przecież) starożytności, religijno-mitologicznym spojrzeniem na rzeczywistość. Silne osobowości jawiły im się jako ponadludzkie; wydarzenia nietypowe – jako cudowne; ludzkie życie – jako arena walki sił nadprzyrodzonych, dziejącej się wedle scenariusza wyznaczonego przez profetyczne zapowiedzi. Występowanie w Nowym Testamencie licznych analogii starotestamentalnych (a nawet – być może – wtrętów zaczerpniętych z mitologii śródziemnomorskich) świadczy o tym, że jego księgi są bardziej świadectwem pewnej wrażliwości religijnej niż pozaumysłowych faktów.\nWysłany: Pon 0:37, 21 Sty 2019 Temat postu:\nMoim zdaniem Ewangelie są w większej mierze tekstami mitologicznymi lub legendarnymi\nsą chyba nawet na tamte czasy bardzo głupawymi tekstami, tylko, jeśli żył jakiś Jezus to za co go ukrzyżowano, co sprawiło, że jednak z tej mitologii (dla mnie to nawet nie mitologia, bo bardzo - głupawa miejscami) powstał późniejszy kult i przetrwał do dziś "miłość bliźniego" tego nie wyjaśnia chyba, ani "z martwych wstanie" - czyli co tam ludzie odkrywają takiego ?\nWysłany: Pon 1:19, 21 Sty 2019 Temat postu:\nSłuchaj naiwniaku, dajmy taki przykład: wojny perskie. Najazd persów na Grecję w 480 r. p.n.e.\nSkąd wiemy? Ano tylko stąd, ze ktoś o tym napisał. A kto? Historycy. Jacy historycy? Greccy -bo perscy nic na ten temat nie napisali. Można -zgodnie z racjonalistyczną logiką przyjąć, że cały ten najazd to wymysł greckiej propagandy, która stworzyła mit założycielski dla podbudowania narodu. Grecy kontra barbarzyńcy, wolny lud kontra niewolnicy.\nKtórzy historycy? Ano Herodot, piszący 50 lat po domniemanych wydarzeniach. Kłamczuszek, co hipopotama nie umiał prawidłowo opisać, oraz pisał brednie o jakichś olbrzymich mrówkach, które w Indiach wykopują złoto. A reszta powtarzała później opis za Herodotem. No i Diodor piszący 400 lat po wydarzeniach. Pewnie same zmyślenia. No i jest jeszcze sztuka Ajschylosa "Persowie" -ale przecież to tylko sztuka teatralna. Czyli znowu jakiś tam mit i bujda.\nWidzicie racjonaliści, jak macie poprzewracane we łbach z waszymi kryteriami? To pokazuje, jaka jest różnica między osobami racjonalnymi, a racjonalistami.\nOstatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 1:21, 21 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz\nWysłany: Pon 12:40, 21 Sty 2019 Temat postu:\nNa proces ten miała wpływ mentalność bezpośrednich i pośrednich twórców oraz pierwszych odbiorców przekazu nowotestamentalnego – przesiąknięta, typowym dla (przednaukowej przecież) starożytności, religijno-mitologicznym spojrzeniem na rzeczywistość. Silne osobowości jawiły im się jako ponadludzkie; wydarzenia nietypowe – jako cudowne; ludzkie życie – jako arena walki sił nadprzyrodzonych, dziejącej się wedle scenariusza wyznaczonego przez profetyczne zapowiedzi. Występowanie w Nowym Testamencie licznych analogii starotestamentalnych (a nawet – być może – wtrętów zaczerpniętych z mitologii śródziemnomorskich) świadczy o tym, że jego księgi są bardziej świadectwem pewnej wrażliwości religijnej niż pozaumysłowych faktów.\nMoim zdaniem Ewangelie są w większej mierze tekstami mitologicznymi lub legendarnymi. Raczej stanowią tylko wyraz religijnej (i w sensie literalnym zafałszowanej) świadomości ich twórców\nTo są wszystko tylko twoje ideologiczne deklaracje wiary nie oparte na niczym więcej jak tylko na filozoficznym naturalizmie ontologicznym. Pod względem argumentacyjnym jest to puste i posiada zerową wartość\nKrytycy zwracają uwagę na co najmniej kilkudziesięcioletni dystans czasowy, jaki dzieli spisanie Ewangelii od przedstawionych w nich wydarzeń. Czas ten, powiadają, sprzyjał zniekształcaniu, zresztą nierzadko niezgodnych, a początkowo tylko ustnych, relacji o Jezusie – ich wyolbrzymianiu i mityzacji\nPierwsze wzmianki o Jezusie mamy już zaledwie 40-50 lat po Jego śmierci\nTymczasem pierwsze wzmianki o takim choćby słynnym Pitagorasie mamy dopiero.... 800 lat po jego śmierci\nPierwsze wzmianki o Euklidesie mamy dopiero 700 lat po jego śmierci\nO Talesie nie ma żadnych wzmianek historycznych\nNikomu jakoś nie przyszło do głowy, że Pitagoras, Tales, Euklides itd. zostali "zmitologizowani". Widać jak tendencyjni są tu ateiści i jak uprzedzeni ideologicznie są w tych kwestiach\nBo potwierdza on NT wystarczająco dużo i na tyle wystarczająco żeby w proch rozsypała się wasza pusta ateistyczna demagogia, że NT opiera się jedynie na swoim własnym autorytecie. Jest to oczywiście jedna wielka "racjonalistyczna" bzdura. Oto ile potwierdza Flawiusz:\nŻądając ode mnie aby Flawiusz potwierdził wszystkie jak najdrobniejsze szczegóły z NT (nawet epizod z niewiernym Tomaszem) windujesz kryteria do absurdu (błąd logiczny raising the bar). Gdyby Flawiusz to wszystko potwierdził to i tak byś zresztą nie uwierzył. Sam siebie oszukujesz\nW każdym razie Flawiusz potwierdza na tyle dużo z NT (i nie tylko Flawiusz), że absurdem jest już ateistyczna propaganda, że NT opiera się wyłącznie na potwierdzeniu samego siebie\nNatomiast, co do sporu o udowadnianie NT na podstawie NT to notorycznie to robicie\nnapisałeś do Arystotelesa w temacie o apologetyce Josha Mcdowella\nAle ty to wyciągasz żywcem z NT. To są twoje przykładowe argumenty wykorzystywane na korzyść wiarygodności NT, ALE to są argumenty z NT o który właśnie się pytamy! My się pytamy o wiarygodność tych myślników (np. skąd mamy wiedzieć, że było coś takiego jak nagłe przemienienie apostołów?\nA choćby również od Flawiusza, który to pośrednio potwierdza, gdy pisze, że głosili zmartwychwstanie Jezusa. Mylisz się też twierdząc, że o umieraniu Apostołów za wiarę wiemy akurat z NT. Wiemy to właśnie na bazie informacji pochodzących spoza NT. NT nie pisze o tym (pomijając przypadek męczeństwa Jakuba, który zresztą Flawiusz też niezależnie potwierdza)\nAlbo napisałeś takie zdanie\n– no ale skąd sobie wziąłeś tylu świadkach? No wyciągnąłeś to z NT. To ja proponuje w ogóle przyjąć jak tam jest napisane, od deski do deski, bo tak napisano i już\nNie tylko "napisano i już". Zostało to rozpowszechnione jako okólnik. Żydzi rozsiewali masę plotek i kłamstw o początkach chrześcijaństwa (powtarza je choćby Talmud). Tej informacji jednak nie podważali, a zrobiliby to gdyby była nieprawdą. I tak dalej. Jak widać nieprawdą jest więc twoje stwierdzenie, że "tak napisano i już". Rozumowanie wychodzi tu poza taki banał. Ateiści niestety są ateistami właśnie dlatego, że swoje pojmowanie chrześcijaństwa opierają na takich banałach\nPo, co się zastanawiać nad alternatywni scenariuszami wyjaśniającymi powstanie chrześcijaństwa, skoro już w NT napisali, że zmartwychwstał i go widzieli to tak musi być i kropka. Wy niestety tego najwyraźniej nie rozumiecie\nTo właśnie wy tego nie rozumiecie. Nikt nie opiera się tylko na tym, że "tak napisano i kropka". Zobacz ile rozumowań przedstawił McDowell w tym temacie\nCałe tony. Zrobił to jeszcze jako ateista. Analizuje tam też wszystkie alternatywne scenariusze i ostatecznie uznaje je za mniej wiarygodne\nPrzez tę samą drogę przeszedł inny ateista i doszedł do identycznych wniosków\nObaj zaczynali to analizować jako ateiści i obaj uznali alternatywne scenariusze za dużo mniej sensowne niż scenariusz bazowy. I nie uznali tego tylko dlatego, że "tak napisano i kropka". Przecież zaczęli to czytać jako sceptyczni ateiści właśnie i nie mogli tak uznać na starcie. Tak więc spłycasz to i podchodzisz do tego w powierzchowny sposób, zafałszowując tę całą kwestię przy okazji na max\nMy dopiero się pytamy o to czy to, co tam zostało napisane przez jakiś autorów, czy te zdarzenia, postacie, czy to jest historyczne(bo może być teologiczne/zmyślone/zmitologizowane), a wy już na wstępie zakładacie wiarygodność tych opisów i używacie ich jako argumentów, choć o ich wiarygodność właśnie się pytamy, to jest to, co dopiero chcemy rozstrzygnąć\nI można to rozstrzygać przy pomocy różnych kryteriów wychodzących poza twoje "bo tak napisano i już". I tak się rozstrzyga, co pokazał właśnie McDowell i Strobel. Tymczasem ty już z góry założyłeś tu "mitologizację" na podstawie wyznawanego przez siebie odgórnie ateistycznego naturalizmu ontologicznego. Tak więc to właśnie wy ateiści już na wstępie to z reguły odgórnie rozstrzygacie i podchodzicie do tego w sposób uprzedzony. Nigdy nie widziałem żeby jakiś ateista to drobiazgowo analizował. Za to najczęściej z góry stwierdzacie, że teksty te są niewiarygodne bo wymagają wiary (tak jakby nic innego jej nie wymagało) i niby nie są niezależnie potwierdzone. Nic tu tak naprawdę nie analizujecie i rozstrzygacie sprawę odgórnie jeszcze przed rozpoczęciem jakiegokolwiek rozstrzygania, odwołując się po prostu do waszych filozoficznych uprzedzeń ideologicznych (naturalizm ontologiczny wykluczający nadprzyrodzoność czysto arbitralnie). A jak już jakiś ateista zaczyna całą tę sprawę drobiazgowo analizować, bez takich uprzedzeń i odgórnych założeń, to w końcu zostaje chrześcijaninem, jak McDowell i Strobel. To pokazuje rzeczywistą siłę tego przekazu i bezpodstawność oraz płytkość takich obiekcji jak twoje\nCo ich przemieniło skoro po ukrzyżowaniu byli bardzo przestraszeni? Argumentujecie, że najlepszym wyjaśnieniem nowej postawy apostolów jest osobiste spotkanie zmartwychwstałego Jezusa.. No, ale skoro na wstępie zakładacie sobie wiarygodność historyczną wersetów o zlęknionych i przestraszonych apostołach to dlaczego by od razu nie uznać od tak z marszu i zmartwychwstania i wszystkiego poklei\nA dlaczego mamy nie zakładać skoro nie mamy podstaw zakładać inaczej. Ty tak samo zakładasz, tylko w drugą stronę, że przekaz o zalęknionych Apostołach jest fałszywy. Nie masz żadnych podstaw do takiego domniemania poza swoją ideologią. To jest właśnie ideologiczne uprzedzenie, które jednocześnie zarzucasz drugiej stronie\nZdefiniuj co to znaczy "wystarczające" bo wprowadziłeś tu kolejne puste kryterium. Ja uważam, że jest ono wydumane i nadmiarowe. Nie musimy znać wszystkich przesłanek aby ocenić czyjeś działanie. Sam zresztą znowu podkopujesz tu własne rozumowanie bo też nie masz nic "wystarczającego" w tych kwestiach, a pomimo to formułujesz osądy\nInne przykłady z jakimi można się spotkać u chrześcijan to: wiemy, że rzymianie pozostawiali ciała na krzyżu. Nie ściągali ich, gdy skazani umierali. Częścią kary przez ukrzyżowanie było to, że ciało było pozostawiane by się rozkładać. Tak więc częścią kary było to, ze było się poniżanym nawet po śmierci. Chrześcijanie postulują, że Jezus tak nie skończył, bo Józef z Arymatei wykupił ciało Jezusa i godnie pochował. Problem jaki ja tu widzę jest taki, że chrześcijanie powołują się na wydarzenie z NT, które to właśnie jest przedmiotem sporu. Na jakiej podstawie mamy przyjąć, że to wydarzenie z Józefem z Arymatei to sprawozdanie historyczne?\nA na jakiej podstawie mamy przyjąć, że jest niehistoryczne. Przyjmujesz bezpodstawnie odwrotnie i wpadasz w niekonsekwencję polegającą na tym, że zjada cię twój własny zarzut\nGdybym napisał ci, że dziś rano wypiłem mleko to uwierzyłbyś w to, choć nie miałbyś w tej kwestii wcale lepszych podstaw niż uwierzenie w zdania mówiące o lęku Apostołów. W tym punkcie bardzo dobrze widać, że w kwestii komu wierzyć, a komu nie, rozstrzyga tak naprawdę jedynie twoje odgórne ideologiczne uprzedzenie (naturalizm)\nAlbo za wiarygodnością zmartwychwstania podaje się przykładowo, że grób był pusty, ale skąd wiadomo, że w ogóle był jakiś grub? No jak to skąd, no przecież tak napisane jest w NT…\nNie tylko "jest napisane" ale znowu się to rozsądza za pomocą kryteriów zewnętrznych. Ateista Grant i Vermes, który również w zmartwychwstanie Jezusa nie wierzył, pisali, że relacja o pustym grobie jest wiarygodna ponieważ tekst NT przypisuje jego odkrycie kobietom, których wiarygodność w starożytnym społeczeństwie żydowskim była zerowa. Co więcej, wśród tych kobiet wymieniona jest też Maria Magdalena, uchodząca za opętaną przez demony, której Jezus miał wręcz ukazać się jako pierwszy (Mk 16,9). Jak widać, kryteria wychodzące poza "jedynie tak napisano" wskazują na wiarygodność tych relacji. Ateista Grant skomentował to następująco: „Jeśli zastosujemy te same kryteria, które stosujemy wobec innych starożytnych źródeł pisanych, musimy przyjąć, że istnieją silne i przekonywające dowody skłaniające do wniosku, że grób ten faktycznie znaleziono pustym” (Michael Grant, Jesus, s. 176)\nNigdzie nie ma błędnego koła\nNauka ma to do siebie, że jest odwoływalna,\nAle to osobny temat rzeka. Pomieszały ci się zagadnienia\na nie dogmatycznie zabetonowana (jak np. religie)\nTo znowu osobne zagadnienie. Poza tym napisałeś bzdurę. Gdyby religia była "dogmatycznie zabetonowona" to nigdy nie mógłbyś zostać ateistą. Religie zresztą też ewoluują w wielu kwestiach. Tak więc napisałeś podwójną bzdurę\nTrudno zresztą mieć do religii pretensję, że nie porzucają pewnych swoich prawd. Gdyby tak robiłyby to byłaby istna schizofrenia. Nie porzuca się prawd. Twój zarzut jest zwyczajnie bez sensu\nPodałeś przykład z czasem, ale czas jest czymś nieuchwytnym zmysłowo więc tym bardziej nie możemy wszystkiego o tym powiedzieć\nCzyli miałem rację w tym co napisałem. Ty już pod koniec chyba tak z rozpędu odpisujesz\nNatomiast wymieniłem wiele innych rzeczy, które wiemy dzięki nauce i nikt tego nie krytykuje, a dzięki szamanom co wiemy?\nWszystko jest krytykowane więc nie pisz głupstw. I nie pisz, że coś "wiemy" dzięki nauce skoro to jest przecież właśnie przedmiotem tego sporu. Napisałeś, że wiemy coś o "czasie" dzięki "nauce" i teraz już sam się z tego wycofujesz. I tak będzie z każdym twoim kolejnym przykładem bo wszystko można kwestionować. Biedny ateista myśli, że można tylko kwestionować religię. A potem odkrywa, że można też kwestionować naukę i wszystko co się chce. Nawet samo to, że ateista w ogóle istnieje\nOstatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 17:21, 21 Sty 2019, w całości zmieniany 4 razy\nWysłany: Pon 20:08, 21 Sty 2019 Temat postu:\nTo akurat nieprawda, bo zarówno Tales, jak i Pitagoras są wzmiankowani przez Herodota około 430 r. p.n.e. -jakieś 150 i 50 lat po czasie gdy żyli.\nWysłany: Wto 0:48, 22 Sty 2019 Temat postu:\nPitagoras jest wzmiankowany 150 lat po śmierci ale wzmianki są zdawkowe i sprzeczne. Dopiero później mamy relacje godne uwagi\nTales podobnie - informacje na jego temat są skąpe, anegdotyczne i anachroniczne i nie wiadomo nawet czy mowa o jednym i tym samym Talesie, a nawet jeśli tak, to czy nie są to jedynie legendy\nOstatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 1:07, 22 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy\nWysłany: Wto 1:15, 22 Sty 2019 Temat postu:\nZgadzam się, ja tylko robie uwagę dla ścisłości.\nWysłany: Czw 22:14, 24 Sty 2019 Temat postu:\nKażdy o tym wie, że Ewangelie nie są kronikami historycznymi. Na chłopski rozum: jak czytacie to jaki to gatunek literacki? Czy Ewangelie jak się czyta to czytamy reportaż? Sprawozdanie z podróży jakiś świadków? Nie, mamy narratora, który jest wszechwiedzący, obiektywny. To w żadnym wypadku nie przypomina kronik historycznych. Tekst leci tak, jakby ktoś towarzyszył na każdym kroku Jezusowi i jego uczniom: narrator wie co się działo podczas kuszenia na pustyni, wie z super dokładnością, o czym rozmawiał Jezus z Piłatem, znał myśli i szepty faryzeuszów, a nawet wiedział, co dokładnie knują faryzeusze pomiędzy sobą, wiedział, że z Jezusa uleciała moc, gdy jakaś kobieta dotknęła go za płaszcz, narrator był przy nawiedzeniu Maryi przez anioła, a także siedział w snach Józefa itd. Ludzie tak się pisze bajki, a nie relacje historyczne, bo żaden człowiek nie jest wstanie w taki sposób wszystkiego zrelacjonować to wymagałoby super mocy chyba, ze mówimy o fantastyce, bajkach i mitologii.\nNo nieźle, zamiast ustosunkować się do pytań to odwracasz kota i mielisz coś o starożytnych wojnach, ale to w żaden sposób nie wykazuje na jakiej podstawie się opierasz twierdząc, że Ewangelie opisują autentyczne wydarzenia.\nTo, ze mamy jakieś wzmianki o Jezusie nijak nie przekłada się na wiarygodność historyczną każdej sceny opisanej w Ewangeliach. Non sequitur. A o to się spieramy: czy mamy wiarygodne podstawy, by sądzić, że przedstawione wydarzenia w Ewangeliach są historyczne, że zdarzyły się naprawdę.\nOto ile potwierdza Flawiusz:\nTylko, że "potwierdza" należy brać tu w cudzysłowie, bo jeszcze jakiś niedouczony czytelnik pomyśli, że Flawiusz był naocznym świadkiem rzeczy, które wymieniłeś. Niestety tak nie było, bo Flawiusz żył i działał długo po śmierci Jezusa więc znów mamy tutaj to, że on opierał się na kimś, a ten ktoś na kimś..\nTy tak samo zakładasz, tylko w drugą stronę, że przekaz o zalęknionych Apostołach jest fałszywy.\nNie, ty odgórnie zakładasz na wstępie prawdziwość, a ja tu mówię, że brak argumentów na potwierdzenie ale i absolutne zaprzeczenie. Biorąc pod uwagę jednak jak Ewangelie (od najstarszej Markowej) się różnią można wnioskować o postępie mitologizacji scen.\nWysłany: Czw 22:21, 24 Sty 2019 Temat postu:\nKażdy o tym wie, że Ewangelie nie są kronikami historycznymi. Na chłopski rozum: jak czytacie to jaki to gatunek literacki?\nKoleżko: jakie starożytne (czy nawet średniowieczne) dzieła historyczne przeczytałeś?\nWysłany: Pią 10:52, 25 Sty 2019 Temat postu:\nKażdy o tym wie, że Ewangelie nie są kronikami historycznymi\nTo tylko taka twoja ateistyczna deklaracja wiary i nic więcej. Bo wcale tego nie "ustaliłeś" i jedynie w to arbitralnie wierzysz\nNa chłopski rozum: jak czytacie to jaki to gatunek literacki? Czy Ewangelie jak się czyta to czytamy reportaż? Sprawozdanie z podróży jakiś świadków? Nie, mamy narratora, który jest wszechwiedzący, obiektywny. To w żadnym wypadku nie przypomina kronik historycznych. Tekst leci tak, jakby ktoś towarzyszył na każdym kroku Jezusowi i jego uczniom: narrator wie co się działo podczas kuszenia na pustyni, wie z super dokładnością, o czym rozmawiał Jezus z Piłatem, znał myśli i szepty faryzeuszów, a nawet wiedział, co dokładnie knują faryzeusze pomiędzy sobą, wiedział, że z Jezusa uleciała moc, gdy jakaś kobieta dotknęła go za płaszcz, narrator był przy nawiedzeniu Maryi przez anioła, a także siedział w snach Józefa itd. Ludzie tak się pisze bajki, a nie relacje historyczne, bo żaden człowiek nie jest wstanie w taki sposób wszystkiego zrelacjonować to wymagałoby super mocy chyba, ze mówimy o fantastyce, bajkach i mitologii\nCały czas masz problemy z giętkością myślenia, co jest zresztą typową niepełnosprawnością umysłową u ateistów. Po jakimś czasie nie jest problemem dowiedzieć się co faryzeusze knują pomiędzy sobą. Nie jest też problemem dowiedzieć się co śniło się Józefowi. Wystarczy, że Józef o tym opowie. Maryja może również opowiedzieć innym o nawiedzeniu jej przez anioła. Tak samo jak wystarczy żeby Jezus komuś opowiedział o tym co się działo podczas kuszenia na pustyni. Bo czemu nie mógłby tego zrobić. I tak dalej, i tak dalej. Wszystkie ograniczenia i problemy sam sobie tu więc stwarzasz i istnieją one jedynie w twojej głowie\nTo, ze mamy jakieś wzmianki o Jezusie nijak nie przekłada się na wiarygodność historyczną każdej sceny opisanej w Ewangeliach. Non sequitur. A o to się spieramy: czy mamy wiarygodne podstawy, by sądzić, że przedstawione wydarzenia w Ewangeliach są historyczne, że zdarzyły się naprawdę\nSkoro nawet niektórzy ateiści po przeanalizowaniu tego dochodzą do wniosku, że to zdarzyło się naprawdę\nto znaczy, że istnieją takie podstawy. Oczywiście ktoś może utrzymywać przeciwnie ale jak pokazuje moje wieloletnie analizowanie tych spraw, taki ktoś dochodzi do takich przeciwnych wniosków jedynie przy pomocy swych ideologicznych uprzedzeń oraz arbitralnych założeń. Wystarczy poczytać ciebie w tym wątku: nie masz nic poza bezzasadnym malkontenctwem\nJakie niby "długo". Jezus i Flawiusz żyli obaj w I wieku naszej ery. Potwierdzenie Flawiusza jest wystarczająco dobitne, nawet jeśli nie widział on tego, to przecież i tak zaświadczył, że wiedza o nadprzyrodzonej działalności Jezusa była powszechnie znana w Palestynie już w I wieku n.e. Trudno wyobrazić sobie lepsze potwierdzenie. Twoje malkontenctwo w tym punkcie jest bezzasadne. Też na przykład nie spotkałeś osobiście Hitlera. Ja też go nie spotkałem. Ale gdy napiszesz mi, że był zbrodniarzem, to uznam to za fakt ponieważ jest to wiedza powszechnie znana już od XX wieku\nNie, ty odgórnie zakładasz na wstępie prawdziwość, a ja tu mówię, że brak argumentów na potwierdzenie ale i absolutne zaprzeczenie\nWcale nie "zakładam" na wstępie prawdziwość ale analizowałem to i doszedłem do wniosku, że dane wewnętrzne i zewnętrzne przemawiają za tą prawdziwością bardziej niż za nieprawdziwością. Za nieprawdziwością odgórnie i arbitralnie argumentujesz ty, choć nie masz tu nic poza ideologicznymi uprzedzeniami (przyjmowany na wstępie naturalizm) i bezzasadnym malkontenctwem\nBiorąc pod uwagę jednak jak Ewangelie (od najstarszej Markowej) się różnią można wnioskować o postępie mitologizacji scen.\nTo też tylko twoje arbitralne i bezzasadne założenie. Nie wiadomo nawet czy Ewangelia Marka rzeczywiście jest najstarsza\nTak samo dyskusyjne jest założenie czy postęp idei jest pozytywnie skorelowany z jej "mitologizacją". To też tylko arbitralna teza filozoficzna i wielu religioznawców wskazywało na dane wprost tej tezie przeczące (na przykład Mircea Eliade w swych pracach). Nie wiadomo nawet jak zdefiniować co to jest "mitologizacja" bo nie ma tu żadnych jednoznacznych kryteriów. Tak więc nadal nie wygłaszasz tu nic ponad filozoficzne tezy, które są przynajmniej sporne i dyskusyjne\nOstatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 12:22, 25 Sty 2019, w całości zmieniany 3 razy\nNie wiadomo nawet czy Ewangelia Marka rzeczywiście jest najstarsza\nA to tylko kropla w morzu niewiedzy i wątpliwości nt. ewangelii, opieranie więc na niej swojej wiary jest skrajnym naiwniactwem.\nWysłany: Sob 11:57, 26 Sty 2019 Temat postu:\nTa wątpliwość tyczyła się słuszności waszych zarzutów wobec Ewangelii, a nie samych Ewangelii\nWysłany: Sob 19:31, 26 Sty 2019 Temat postu:\nopieranie więc na niej swojej wiary jest skrajnym naiwniactwem.\nOstatecznie, po dokładnym zgadaniu sprawy, doszedłem do niespodziewanego wniosku: więcej wiary wymaga mój ateizm niż stanie się uczniem Jezusa.\nWysłany: Sob 21:42, 26 Sty 2019 Temat postu:\nTak właściwie to wyczytałem to na stronie portalu Orygenes+ który chyba jest stroną chrześcijańską. Tak więc to nawet sami chrześcijanie przyznają.\nAle nawet mimo to. Wystarczy poczytać sobie ewangelie, gdzie one niby przypominają styl kronik historycznych, albo dziennikarskie sprawozdanie, monografie historyczne, biografie? Nic z tych rzeczy. Przecież na litość boską, czy któryś z ewangelistów był podczas sytuacji modlitwy Jezusa w ogrójcu, nikt nie stał nad Jezusem, aby zanotować, że widzi modlącego się człowieka, który poci się krwią i rozmawia sam ze sobą. Albo weź ewangelie Łukasza, którego uznaje się rzetelnego historyka. On pisze w 22 rozdziale, że szatan wszedł w Judasza, a potem opowiada jak Judasz udał się do arcykapłanów i spiskował przeciw swojemu mistrzowi. To się czyta tak jakby Łukasz wszystko widział i świetnie znał motywacje wewnętrzne ludzi. Skąd ewangelista Mateusz wiedział, że Judasz poszedł się powiesić? A może go powieszono? Pokaż mi jakiegokolwiek historyka, który jest w swym opisie tak wszechwiedzący i wszechobecny.\nWszystkie ograniczenia i problemy sam sobie tu więc stwarzasz i istnieją one jedynie w twojej głowie\nSorry, ale wszechobecni narratorzy występują tylko w bajkach, legendach, fantastyce itp. Ty chcesz, abym uwierzył, że jakiś ewangelista wiedział o co w słowo w słowo gadali arcykapłani i faryzeusze pomiędzy sobą albo, co się śniło Józefowi przy czym goście, którzy pisali ewangelie nie byli naocznymi świadkami, a odległość czasowa pomiędzy takimi wydarzeniami, a autorami, ktorzy zaczęli to pisać jest ogromna.\nSkoro nawet niektórzy ateiści po przeanalizowaniu tego dochodzą do wniosku, że to zdarzyło się naprawdę to znaczy, że istnieją takie podstawy.\nLinki, które podałeś odnoszą się do konkretnego wydarzenia czyli zmartwychwstania, a nie zagadnień wiarygodności wydarzeń ewangelicznych, a nawet samo zmartwychwstanie to tylko kwestia wiary i jest nie akceptowane jako powszechny fakt historyczny. To po prostu kwestia osobistej wiary.\nPrzykro mi, ale w pierwszym linku nie mogę się doszukać tych mocnych podstaw, które pozwoliłby mi stwierdzić, że ewangelie to wiarygodny zapis rzeczywistych słów i wydarzeń z życia Jezusa i apostołów. Za każdym razem, co otwieram NT i czytam jakiś fragment to zadaje sobie pytanie, na jakiej podstawie miałbym uwierzyć w te wszystkie sytuacje? Niestety ja takich podstaw nie znajduje i pomimo szczerych pytań o takie podstawy to nikt z wierzących mi konkretnie nie wyłożył, co takimi podstawami ma być: zawsze jest tylko ucieczka w linki i książki, po których rodzi się więcej pytań niż odpowiedzi.\nJeszcze odnośnie pierwszego linku: patrzę na rozdział 2.9 "rzetelny dokument historyczny". Większość tego, co tam jest to powoływanie się na opinie innych, którzy gołosłownie coś stwierdzają np. czytamy\n"Howard Vos, badacz, stwierdza: „Z punktu widzenia dowodu literackiego jedynym logicznym wnioskiem jest stwierdzenie, że rzetelność Nowego Testamentu jest nieskończenie większa niż jakiegokolwiek innego zapisu starożytnego."\n-I koniec. Podanie opinii, powołanie się na jakiś autorytet i koniec argumentacji. Ja tu widzę opinię-tezę i bark argumentacji na to.\nAlbo wcześniej gołosłowna opinia: "Burrows pisze również: „Tekst był przekazywany z godną uwagi wiernością, nie ma więc potrzeby powątpiewać w cokolwiek, co jest związane z zawartą w nim nauką”.\n-A, gdzie te argumenty, że "Tekst był przekazywany z godną uwagi wiernością."\nW tym linku to same gołosłowne opinie, odwoływanie się do krótkich komentarzy jakiś autorytetów. To mają być te podstawy o których wyżej napomniałeś?\nAlbo, co mamy dalej: 'Pisarze Nowego Testamentu stwierdzają: „Nie za wymyślonymi bowiem mitami postępowaliśmy wtedy, gdy daliśmy wam poznać moc i przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa, ale nauczaliśmy jako naoczni świadkowie Jego wielkości."\nCo tu mamy? Wykazywanie wiarygodności NT na podstawie NT, kiedy ja właśnie się pytam o autentyczność NT o ten tekst opisujący wydarzenia i słowa Jezusa i jego uczniów.\nDalej: "Wnioski dr Loftus potwierdzają prawdziwość relacji naocznych świadków widzących Jezusa Chrystusa po Jego zmartwychwstaniu. Spotkania te nie były przelotnymi mignięciami kogoś obcego w ciemnej alei. Wyznawcy Jezusa spędzali czas z kimś, kogo znali i kochali. Chociaż na pewno towarzyszyło im napięcie (Jezus musiał ich uspokoić, by się nie bali), wraz z powtarzaniem się ukazań Zmartwychwstałego (ukazywał im się przez czterdzieści dni) stawali się coraz pewniejsi Jego tożsamości."\nCo tu mamy? To samo, co wyżej. Autor książki nie stara się wykazać, że faktycznie miejsce miały takie sceny jak: spotkania z Jezusem, spędzanie z nim czasu, powtarzalność ukazywań: on już pisze o tym tak jakby miał pewność, że tak było, gdy np. pisze "Spotkania te nie były przelotnymi.." no przecież my się dopiero pytamy czy takie spotkania w ogóle były, a on już wstępnie zakłada, że były. To tak jak wcześniej pisałem: co tu rozważać, przyjmujemy jak leci, bo tak jacyś starożytni autorzy napisali i tyle. Skoro tak napisali to tak musi być.\n"Św. Mateusz krótko opisuje ukazanie się Jezusa także jedenastu uczniom. Fakt, że widzieli Chrystusa żywego osobiście.."\nWidzisz to? On już sobie na wstępie zakłada wiarygodność. Więc drodzy nieprzekonani: chcecie argumentów i historycznych dowodów na wiarygodność ewangelii: nic prostszego, po prostu otwórzcie NT i czytajcie. Skoro tak napisali to tak musiało być. A potem otwórzcie sobie święte księgi innych religii i też czytajcie, bo to co tam napisali to też tak musiało być. Nie możemy takiego ustępstwa robić tylko dla jednej księgi, bo niby na jakiej podstawie? I, co teraz zrobi apologeta chrześcijański? Poda link do Mcdowella. Szkoda, że nie aktualny jest już program rozrywkowy "śmiechu warte" można było tam przesyłać śmieszne sytuacje i były za to nagrody.\nI, co z tego ma wynikać, że jakiś żydowski historyk twierdzi, że w I wieku n.e byli sobie ludzie o takich, a nie innych wierzeniach? To potwierdza którą konkretną scenę z ewangelii? To dodaje autentyczności historycznej, której scenie z życia Jezusa i apostołów?\nI nie przywołuj Hitlera, bo odnośnie tego zbrodniarza są filmy potwierdzające jego osobę, są zdjęcia, mnóstwo niezależnych świadectw, dokumenty… Więc nie wiem na co ty liczysz przywołując go. Masz jednego Flawiusza, który to jak sam przyznałeś "nie widział on tego". Gdyby Flawiusz był naocznym świadkiem tych punktów, które wymieniałeś i był jeszcze wrogo nastawiony do chrześcijaństwa to wtedy uznałbym, że dysponujesz bardzo silnym świadectwem.\nWcale nie "zakładam" na wstępie prawdziwość ale analizowałem to i doszedłem do wniosku, że dane wewnętrzne i zewnętrzne przemawiają za tą prawdziwością bardziej niż za nieprawdziwością. Za nieprawdziwością odgórnie i arbitralnie argumentujesz ty\nRobi to twój guru Mcdowell, co wykazałem wyżej na paru przykładach. Ty robisz to samo, ale nie zdajesz sobie z tego sprawy. Ja argumentuje, że nie mamy na czy się oprzeć, aby wierzyć, że relacje ewangeliczne są historycznymi wydarzeniami. A te podstawy, które wy przedstawiacie są koliste u swych podstaw.\nTak samo dyskusyjne jest założenie czy postęp idei jest pozytywnie skorelowany z jej "mitologizacją".\nW przypadku ewangelii są ku temu poważne argumenty.\nPo pierwsze: Opisy ewangeliczne należy potraktować ze znaczną ostrożnością, gdyż są one z założenia pismami apologetycznymi, zostały spisane dopiero kilkadziesiąt lat po procesie Jezusa, ponadto ich autorzy prawdopodobnie nie byli bezpośrednimi świadkami przedstawianych wydarzeń. Tak więc zarówno życie Jezusa, jak i jego najbliższych uczniów pozostaje ukryte w mrokach wczesnych dziejów nielicznej wówczas grupy religijnej, zaś fakty mieszają się nieuchronnie z powstałymi później chrześcijańskimi legendami, tworząc niejako wielobarwną tkaninę, tkaną przez stulecia, w której bardzo trudno odnaleźć jest pierwszą, oryginalną nić. Na wiarygodności przekazów starożytnych pisarzy chrześcijańskich nie można polegać, gdyż na ich podstawie nie można nawet ustalić rzeczywistego autorstwa ksiąg Nowego Testamentu. Opisywane przez ewangelistów rzekome nadzwyczajne okoliczności towarzyszące ukrzyżowaniu Jezusa, jak np. ciemności (Mt 27, 45; Mk 15, 33; Łk 23, 44), wychodzenie umarłych z grobów (Mt 27, 52-53)), następnie zaś obecność anioła lub aniołów przy jego pustym grobie (np. Mt 28, 2-7; Mk 16, 5-7; Łk 24, 4-7), najpewniej wynikają ze starań nadania wzniosłej postaci: odpowiedniej „oprawy" (przykład postępującej mitologizacji) opisom śmierci i zmartwychwstaniu osoby, uznawanej przez tych pisarzy za syna Boga. Są one wyłącznie zabiegami hagiograficznymi, mającymi ukazać chwałę Nazarejczyka, dlatego trudno przyznać im jakąkolwiek wiarygodność historyczną. Relacja autora ewangelii według Mateusza o straży, postawionej przed grobem Jezusa (Mt 27, 65) jest pewnie fikcją, służącą uzasadnieniu przekonania pisarza, iż żadne ludzkie starania nie są w stanie udaremnić realizacji boskiego planu. Ewangelie zawierają wiele opisów rzekomych cudów, przypisywanych Jezusowi. Niektóre z nich miały polegać na uleczeniu ciężko chorych (fizycznie oraz psychicznie) ludzi, a nawet na przywróceniu przez niego do życia zmarłych (Łk 7, 12-15; J 11, 38-44). Oceniając rolę opisów cudów w tych opowiadaniach należy mieć na uwadze, iż ewangelie były pisane z perspektywy wiary ich autorów w zmartwychwstanie Jezusa. Nie dziwi zatem, iż opisywana przez nich postać nabrała cech mitologicznych. sprzyjało temu powolne zacieranie się w pamięci bezpośrednich uczniów Jezusa wspomnień o nim. Autorzy tekstów, które zostały później zebrane w (sztucznie zestawionym) zbiorze, nazwanym przez chrześcijan Nowym Testamentem, podzielali powszechne wówczas przekonanie wśród Żydów (i nie tylko), iż cuda, jako znaki interwencji Boga, miały stanowić potwierdzenie prawdziwości słów"cudotwórcy", dlatego obficie przypisywali je Jezusowi. Z tego względu opisy ewangelistów bardzo przypominają opowieści starotestamentalne, w których interwencje boskie, towarzyszące np. działalności proroków, zdawały się być prawie na porządku dziennym.\nAle nawet mimo to. Wystarczy poczytać sobie ewangelie, gdzie one niby przypominają styl kronik historycznych, albo dziennikarskie sprawozdanie, monografie historyczne, biografie? Nic z tych rzeczy.\nJakie starożytne relacje historyczne przeczytałeś?\nPrzecież na litość boską, czy któryś z ewangelistów był podczas sytuacji modlitwy Jezusa w ogrójcu, nikt nie stał nad Jezusem, aby zanotować, że widzi modlącego się człowieka, który poci się krwią i rozmawia sam ze sobą. Albo weź ewangelie Łukasza, którego uznaje się rzetelnego historyka. On pisze w 22 rozdziale, że szatan wszedł w Judasza, a potem opowiada jak Judasz udał się do arcykapłanów i spiskował przeciw swojemu mistrzowi. To się czyta tak jakby Łukasz wszystko widział i świetnie znał motywacje wewnętrzne ludzi. Skąd ewangelista Mateusz wiedział, że Judasz poszedł się powiesić? A może go powieszono? Pokaż mi jakiegokolwiek historyka, który jest w swym opisie tak wszechwiedzący i wszechobecny.\nPodstaw pod odpowiedź sobie właściwie dowolnego historyka starożytnego.\nOstatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 22:16, 26 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz\nWysłany: Nie 8:10, 27 Sty 2019 Temat postu:\nTak właściwie to wyczytałem to na stronie portalu Orygenes+ który chyba jest stroną chrześcijańską. Tak więc to nawet sami chrześcijanie przyznają\nTo tylko jedna z opinii, wyraz wiary. A podobno masz coś lepszego niż tylko tyle w tych sprawach. Ale jak widać - nie masz\nAle nawet mimo to. Wystarczy poczytać sobie ewangelie, gdzie one niby przypominają styl kronik historycznych, albo dziennikarskie sprawozdanie, monografie historyczne, biografie? Nic z tych rzeczy\nTo też tylko twoja subiektywna opinia, taka kolejna deklaracja twojej ateistycznej wiary. W niczym kroniki historyczne starożytności nie przewyższają narracji Ewangelicznej i zostało to pokazane tutaj\nNajlepszym dowodem na to, że nie masz w tym punkcie nic więcej niż swe subiektywne odczucia jest to, że nie wskazałeś żadnej starożytnej "kroniki historycznej", która brzmiałaby bardziej wiarygodnie niż kroniki Ewangelistów\nPrzecież na litość boską, czy któryś z ewangelistów był podczas sytuacji modlitwy Jezusa w ogrójcu, nikt nie stał nad Jezusem, aby zanotować, że widzi modlącego się człowieka, który poci się krwią i rozmawia sam ze sobą. Albo weź ewangelie Łukasza, którego uznaje się rzetelnego historyka. On pisze w 22 rozdziale, że szatan wszedł w Judasza, a potem opowiada jak Judasz udał się do arcykapłanów i spiskował przeciw swojemu mistrzowi. To się czyta tak jakby Łukasz wszystko widział i świetnie znał motywacje wewnętrzne ludzi. Skąd ewangelista Mateusz wiedział, że Judasz poszedł się powiesić? A może go powieszono? Pokaż mi jakiegokolwiek historyka, który jest w swym opisie tak wszechwiedzący i wszechobecny\nPowtarzasz się bo już na to odpowiadałem w poprzednim poście. Tak więc nadal masz te same problemy z giętkością myślenia, co jest niestety typowym problemem u ateistów. Ewangelista nie musiał stać obok tych ludzi w momencie spisywania aby się o tym wszystkim dowiedzieć. Można się było o tym dowiedzieć po czasie od różnych ludzi, którym uczestniczy wydarzeń o tym opowiedzieli. W kwestii duchów itp. Ewangelista mógł wiedzieć od Jezusa o różnych sprawach. Bo czemu nie. Tylko twój naturalizm ontologiczny może tu temu przeczyć ale sam ten naturalizm jest jedynie twoim bezzasadnym uprzedzeniem ideologicznym\nSorry, ale wszechobecni narratorzy występują tylko w bajkach, legendach, fantastyce itp. Ty chcesz, abym uwierzył, że jakiś ewangelista wiedział o co w słowo w słowo gadali arcykapłani i faryzeusze pomiędzy sobą albo, co się śniło Józefowi przy czym goście, którzy pisali ewangelie nie byli naocznymi świadkami, a odległość czasowa pomiędzy takimi wydarzeniami, a autorami, ktorzy zaczęli to pisać jest ogromna\nNie chcę abyś w nic "uwierzył". Nie interesuje mnie to. Nie jestem też naiwny. Pokazuję tylko, że wynajdywane przez ciebie rzekome przeszkody w tych kwestiach tak naprawdę nie istnieją i są spowodowane jedynie przez blokady i ograniczenia w twojej głowie, przez brak giętkości twojego myślenia i uprzedzenia ideologiczne, które nie są żadną obiektywną przeszkodą. Sam sobie tę przeszkody tworzysz i poza tym one nie istnieją\nLinki, które podałeś odnoszą się do konkretnego wydarzenia czyli zmartwychwstania, a nie zagadnień wiarygodności wydarzeń ewangelicznych, a nawet samo zmartwychwstanie to tylko kwestia wiary i jest nie akceptowane jako powszechny fakt historyczny. To po prostu kwestia osobistej wiary\nCzyli nie przeczytałeś tak naprawdę tego co jest w tych linkach. Bo gdybyś to zrobił to widziałbyś jak autorzy tych tekstów doszli do wiarygodności opisów ewangelicznych właśnie na podstawie relacji o zmartwychwstaniu i analizy tych relacji na podstawie kryteriów niezależnych (wewnętrznych i zewnętrznych). Bzdurą są więc twoje twierdzenia, że można jedynie na ślepo wierzyć w te relacje. To po prostu nieprawda i gdyby tak było to linkowani ateiści nie zmieniliby swego podejścia jedynie po przeczytaniu Ewangelii\nPrzykro mi, ale w pierwszym linku nie mogę się doszukać tych mocnych podstaw, które pozwoliłby mi stwierdzić, że ewangelie to wiarygodny zapis rzeczywistych słów i wydarzeń z życia Jezusa i apostołów\nCzyli nawet tego porządnie nie przejrzałeś\nZa każdym razem, co otwieram NT i czytam jakiś fragment to zadaje sobie pytanie, na jakiej podstawie miałbym uwierzyć w te wszystkie sytuacje?\nZa każdym razem gdy czytam ateistę, który mówi mi, że mam nie wierzyć w relacje ewangeliczne, pytam na jakiej podstawie on tak twierdzi i nie otrzymuję nic poza standardowym "nie, bo nie", plus deklaracje naturalizmu ontologicznego na osłodę\nNiestety ja takich podstaw nie znajduje i pomimo szczerych pytań o takie podstawy to nikt z wierzących mi konkretnie nie wyłożył, co takimi podstawami ma być: zawsze jest tylko ucieczka w linki i książki, po których rodzi się więcej pytań niż odpowiedzi\nDostajesz odpowiedzi. Problem w tym, że tak naprawdę nie chcesz ich dostać bo masz z góry wyrobione zdanie. Nie chcesz dostać odpowiedzi - chcesz je tylko podważać i kontestować\nWyjąłeś z kontekstu dwie opinie, które same oczywiście nic nie znaczą. A książka ma ponad 100 stron. Ale nawet te opinie już coś pokazują bo są świadectwem ludzi, którzy całe życie badają starożytne źródła. I nie dochodzą do takich malkontenckich wniosków w kwestii Nowego Testamentu jak twoje. Same opinie Vosa i Burrowsa są w każdym razie dużo więcej warte niż twoje puste i arbitralne opinie przeciw Ewangeliom, które nie są poparte dosłownie niczym poza pustym malkontenctwem\nCo tu mamy? Wykazywanie wiarygodności NT na podstawie NT, kiedy ja właśnie się pytam o autentyczność NT o ten tekst opisujący wydarzenia i słowa Jezusa i jego uczniów\nZnowu wyjąłeś tendencyjnie tylko jedno zdanie z szerokiego kontekstu. Fragment ten jednak sam w sobie pokazuje już wiele - pokazuje, że autorzy Nowego Testamentu nie snuli sobie fantazji w sposób dowolny, jak zarzucają im ateiści. Ten akurat fragment nie miał coś "udowodnić". Miał właśnie pokazać, że sama ta teza jest wzięta z sufitu i nie ma nic wspólnego z mentalnością Ewangelistów\nWidzisz to? On już sobie na wstępie zakłada wiarygodność. Więc drodzy nieprzekonani: chcecie argumentów i historycznych dowodów na wiarygodność ewangelii: nic prostszego, po prostu otwórzcie NT i czytajcie. Skoro tak napisali to tak musiało być. A potem otwórzcie sobie święte księgi innych religii i też czytajcie, bo to co tam napisali to też tak musiało być. Nie możemy takiego ustępstwa robić tylko dla jednej księgi, bo niby na jakiej podstawie? I, co teraz zrobi apologeta chrześcijański? Poda link do Mcdowella. Szkoda, że nie aktualny jest już program rozrywkowy "śmiechu warte" można było tam przesyłać śmieszne sytuacje i były za to nagrody\nWyrwałeś z kontekstu raptem trzy wyselekcjonowane przez ciebie tendencyjnie opinie, z książki, która ma ponad 100 stron. Czyli w zasadzie nie zrobiłeś nic poza tendencyjnym cherry picking. Nawet nie naruszyłeś złożonej i rozbudowanej argumentacji McDowella\nOczywiście, że dodaje autentyczności. Najpierw stękałeś, że nie ma potwierdzeń niezależnych w kwestii relacji ewangelicznych. Gdy ci pokazałem, że są, to dalej tak samo stękasz. Czego byś nie dostał - i tak będziesz stękał. Ale to mnie wcale nie zaskakuje bo znam to już dobrze. Nawet gdyby Flawiusz napisał, że stał obok Jezusa gdy dokonywał On cudów, to i tak nic by to dalej nie zmieniło. Bo tak naprawdę ty nie poszukujesz żadnych świadectw. Jesteś ideologicznie uprzedzony przez swój naturalizm ontologiczny (przyjęty bezzasadnie a priori) i to jest jedyne kryterium, którym się posługujesz. Wcale mnie to nie zaskakuje bo znam to od lat. Rozmowa jest o tym czy relacje ewangeliczne są mniej wiarygodne niż inne relacje kronikarzy starożytnych. Tak twierdziłeś od początku i nie umiesz tego wykazać\nI nie przywołuj Hitlera, bo odnośnie tego zbrodniarza są filmy potwierdzające jego osobę, są zdjęcia, mnóstwo niezależnych świadectw, dokumenty… Więc nie wiem na co ty liczysz przywołując go\nJest też mnóstwo niezależnych świadków, filmów i zdjęć potwierdzających choćby UFO. Ateista jednak też do odrzuca. Jak widać - nie ma znaczenia jakie są potwierdzenia bo ateista i tak wszystko odrzuci. Nawet jak ukaże mu się Bóg i wrzuci go do piekła to ateista powie, że to tylko zły sen. I tak dalej - ad infinitum. Bo ateisty nie interesują tak naprawdę żadne świadectwa. Jedyne w co on wierzy to bezzasadny naturalizm ontologiczny, który z góry określa co dla ateisty jest prawdą, a co nie. Fakty, świadectwa itd. są dla ateisty zupełnie nieistotne. I tylko tyle ja chcę w tej dyskusji pokazać\nMasz jednego Flawiusza, który to jak sam przyznałeś "nie widział on tego". Gdyby Flawiusz był naocznym świadkiem tych punktów, które wymieniałeś i był jeszcze wrogo nastawiony do chrześcijaństwa to wtedy uznałbym, że dysponujesz bardzo silnym świadectwem\nFlawiusz nie był sam bo niedługo po nim też inni pisarze niezależni potwierdzali relacje ewangeliczne w pewnych kwestiach. Sam Flawiusz tu spokojnie wystarczy bo potwierdził dużo więcej niż ktokolwiek by się mógł spodziewać\nRobi to twój guru Mcdowell, co wykazałem wyżej na paru przykładach. Ty robisz to samo, ale nie zdajesz sobie z tego sprawy. Ja argumentuje, że nie mamy na czy się oprzeć, aby wierzyć, że relacje ewangeliczne są historycznymi wydarzeniami. A te podstawy, które wy przedstawiacie są koliste u swych podstaw\nPowtarzasz tylko od nowa te same bzdury. Nikt nie robi tu żadnej 'kolistości". Ateista Grant pisał na przykład, że wierzy w wiarygodność ewangelicznej relacji o pustym grobie bo na świadków w tej kwestii ewangeliści przytaczają kobiety, których relacje były w starożytnym judaizmie uważane za niewiarygodne. Ewangeliści nie zrobiliby tak gdyby to zmyślali. Grant posłużył się tu do oceny tej sytuacji kryterium niezależnym od Ewangelii. To tylko zaledwie jeden przykład z brzegu obalający z miejsca twojego Strawmana o kolistości\nPo pierwsze: Opisy ewangeliczne należy potraktować ze znaczną ostrożnością, gdyż są one z założenia pismami apologetycznymi, zostały spisane dopiero kilkadziesiąt lat po procesie Jezusa, ponadto ich autorzy prawdopodobnie nie byli bezpośrednimi świadkami przedstawianych wydarzeń\nNawet tego nie wiesz i są to tylko twoje kolejne ateistyczne wyznanka wiary. To jest ciekawe, jak ateista zwalcza wiarygodność Ewangelii. Zwalcza to jedynie na podstawie swoich własnych deklaracji wiary, co widać choćby po sformułowaniach typu "prawdopodobnie" itd.\nTak więc zarówno życie Jezusa, jak i jego najbliższych uczniów pozostaje ukryte w mrokach wczesnych dziejów nielicznej wówczas grupy religijnej, zaś fakty mieszają się nieuchronnie z powstałymi później chrześcijańskimi legendami, tworząc niejako wielobarwną tkaninę, tkaną przez stulecia, w której bardzo trudno odnaleźć jest pierwszą, oryginalną nić\nPrzyjęte na wiarę przez ateistę założenia - więc i przyjęte na wiarę przez ateistę wnioski\nNa wiarygodności przekazów starożytnych pisarzy chrześcijańskich nie można polegać, gdyż na ich podstawie nie można nawet ustalić rzeczywistego autorstwa ksiąg Nowego Testamentu. Opisywane przez ewangelistów rzekome nadzwyczajne okoliczności towarzyszące ukrzyżowaniu Jezusa, jak np. ciemności (Mt 27, 45; Mk 15, 33; Łk 23, 44), wychodzenie umarłych z grobów (Mt 27, 52-53)), następnie zaś obecność anioła lub aniołów przy jego pustym grobie (np. Mt 28, 2-7; Mk 16, 5-7; Łk 24, 4-7), najpewniej wynikają ze starań nadania wzniosłej postaci: odpowiedniej „oprawy" (przykład postępującej mitologizacji) opisom śmierci i zmartwychwstaniu osoby, uznawanej przez tych pisarzy za syna Boga. Są one wyłącznie zabiegami hagiograficznymi, mającymi ukazać chwałę Nazarejczyka, dlatego trudno przyznać im jakąkolwiek wiarygodność historyczną. Relacja autora ewangelii według Mateusza o straży, postawionej przed grobem Jezusa (Mt 27, 65) jest pewnie fikcją, służącą uzasadnieniu przekonania pisarza, iż żadne ludzkie starania nie są w stanie udaremnić realizacji boskiego planu. Ewangelie zawierają wiele opisów rzekomych cudów, przypisywanych Jezusowi. Niektóre z nich miały polegać na uleczeniu ciężko chorych (fizycznie oraz psychicznie) ludzi, a nawet na przywróceniu przez niego do życia zmarłych (Łk 7, 12-15; J 11, 38-44). Oceniając rolę opisów cudów w tych opowiadaniach należy mieć na uwadze, iż ewangelie były pisane z perspektywy wiary ich autorów w zmartwychwstanie Jezusa. Nie dziwi zatem, iż opisywana przez nich postać nabrała cech mitologicznych. sprzyjało temu powolne zacieranie się w pamięci bezpośrednich uczniów Jezusa wspomnień o nim. Autorzy tekstów, które zostały później zebrane w (sztucznie zestawionym) zbiorze, nazwanym przez chrześcijan Nowym Testamentem, podzielali powszechne wówczas przekonanie wśród Żydów (i nie tylko), iż cuda, jako znaki interwencji Boga, miały stanowić potwierdzenie prawdziwości słów"cudotwórcy", dlatego obficie przypisywali je Jezusowi. Z tego względu opisy ewangelistów bardzo przypominają opowieści starotestamentalne, w których interwencje boskie, towarzyszące np. działalności proroków, zdawały się być prawie na porządku dziennym.\nWszystko to są tylko puste deklaracje twojej ateistycznej wiary, której nie oparłeś dosłownie na niczym. Zwalczasz więc tylko jedną wiarę przy pomocy innej wiary - twojej wiary. Nie masz nic przeciw temu co tak nieudolnie zwalczasz i dysponujesz jedynie naturalistycznymi uprzedzeniami ideologicznymi, które przyjmujesz sobie ot tak z sufitu, w sposób całkowicie bezzasadny i aprioryczny. Znam to już na pamięć po wielu latach dyskusji i nigdy nie dostałem nic więcej niż tylko tyle\nOstatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 6:55, 28 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy\nNa czym powinna wg Ciebie Fedor opierac się wiara ateistów. Jak to widzisz.\nJa na przykład wierzę NAWET w Ciebie jako człowieka. Że masz w sobie potencjał do zmiany. Potencjał do bycia dobrym. Dobrym w tym znaczeniu: nie chcę ranić ludzi bo oni są mną.\nOstatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 15:26, 10 Lut 2019, w całości zmieniany 3 razy\nWysłany: Pon 16:49, 04 Lut 2019 Temat postu:\n"Złość i gniew są obrzydliwościami, których pełen jest grzesznik. (...) Gdy człowiek żywi złość przeciw drugiemu, jakże u Pana szukać będzie uzdrowienia? Nie ma on miłosierdzia nad człowiekiem do siebie podobnym, jakże błagać będzie o odpuszczenie swoich własnych grzechów? Sam będąc ciałem trwa w nienawiści, któż więc odpokutuje za jego przewinienia?" [Syr 27, 30n; BT])\nOstatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 8:56, 12 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy\nWysłany: Nie 13:48, 10 Lut 2019 Temat postu:\nPiszesz jakbyś nigdy nie zaznajomił się z tematem. Chyba zapominasz, że NT jest dziełem wewnętrznym rodzącego się Kościoła. NT został napisany w konkretnym celu i do konkretnych ludzi – wiernych wczesnego Kościoła, nie zaś jako zapiski niezależnego kronikarza tamtych czasów. Księgi Nowego Testamentu są rozmyślnie skonstruowane, zawierają symboliczną, głęboką treść, nie są zatem tylko zwykłymi zapiskami naocznych świadków (przy czym dodajmy, że żadna relacja, nie jest dobrze udokumentowana z punktu widzenia metodologii), czy wyłącznie spisaną tradycją ustną. Dodajmy do tego, że księgi NT nie są od siebie niezależne , lecz mają wspólne źródło.\nKiedy jeszcze do tylu wątpliwości dorzucimy niespójności między poszczególnymi księgami NT, fantastyczne opisy (chodzenie po wodzie, anioły, liczne cuda) i brak potwierdzenia historycznego niektórych wydarzeń (np. rzeź niewiniątek, zaćmienie słońca i trzęsienie ziemi w trakcie śmierci Jezusa, nie mówiąc o powstaniu z grobów wielu osób) lub archeologicznego (brak potwierdzeń na istnienie osoby Jezusa jakiego promuje chrześcijaństwo**), jesteśmy praktycznie zmuszeni do tego, by NT nie traktować jako historyczne, "dziennikarskie", czy kronikarskie źródło. Myślę, że dla każdego poważnie i bez uprzedzeń badającego historię religii jest to rzecz oczywista. Nie można oczywiście wyciągać z tego wniosku, że NT nie ma całkowicie żadnej wartości historycznej.\nOczywiście mógłbyś powołać się na św. Pawła, jako najstarsze zachowane pisma chrześcijańskie. Próżno jednak w nich szukać historycznej postaci Zbawcy. Apostoł przede wszystkim zajmuje się Chrystusem Zmartwychwstałym, Chrystusem w nas. Ta niewiedza Pawła jest z punktu widzenia naukowego wręcz zaskakująca. Ani razu Paweł nie wspomina imienia Marii, czy Józefa, nie cytuje ani razu żadnej wypowiedzi Jezusa poza słowami wypowiedzianymi podczas Ostatniej Wieczerzy. W zasadzie wiedza Pawła na temat Jezusa należącego do historii wydaje się być zdecydowanie mniejsza niż dziecka uczęszczającego na szkółkę niedzielną.\n**Jeszcze raz podkreślam: jakiego promuje chrześcijaństwo, a nie, że w ogóle nie było takiej osoby o imieniu Jezus. Wielce możliwe, że jeden z kilkuset żyjących ówcześnie mesjaszy tak właśnie miał na imię i różne rzeczy o sobie rozpowiadał. Natomiast nie ma historycznego potwierdzenia osoby, która rzeczywiście budziła umarlaków i chodziła po wodzie i narodziła się z dziewicy. Zresztą jak czytamy chociażby w Wiki: [link widoczny dla zalogowanych] obecnie większość badaczy skłania się ku "hipotezie apokaliptycznej", zgodnie z którą Jezus jest widziany jako prorok, który pragnie przygotować Żydów na mające niebawem nadejść czasy ostateczne. Podkreśla się radykalizm Jezusa, wyłaniający się z Ewangelii: Jego słowa o ogniu piekielnym, o nadchodzących czasach ostatecznych, Jego niekonwencjonalność. Jezus nie proponował jak odmienić doczesność, po prostu alarmował, że ona się kończy.\nJedyne, co dostaje to, to że "no bo w księdze, której prawdziwości dowodzę, jest napisane, że działo się to naprawdę i że jest prawdziwa" (np. powoływanie się przez apologetów na Łk1,4 czyli na coś o co dopiero się pytamy). McDowell robi takie same błędne kółeczka. Odniosłem się do całego jego jednego rozdziału, w którym rzekomo miał dowodzić wiarygodność scen z Ewangelii. Nic takiego nie zrobił.\nAle nawet, gdyby był niepodważalny dowód na to , że Jezus jest postacią historyczną nie znaczy to , że opowieści o jego chodzeniu po wodzie i zamienianie wody w wino , są bardziej historyczne niż cuda Asklepiosa lub Dionizosa. Say Baba jest niewątpiliwe postacią historyczną, co nie znaczy, że równie historyczne są "cuda' jakich dokonywał.\nNie mamy żadnej gwarancji, które fakty historyczne przytaczane w Ewangeliach są choć trochę prawdziwe. Ogólnie, wszyscy chyba wiemy, iż Ewangelie powstały jako podręczniki do wierzenia, a nie opis historii.\nFlawiusz pisał "Starożytne dzieje Izraela" w latach 93-94. Chrześcijaństwo było już wtedy znane, istniały pisma (listy, starsze ewangelie). A tu raptem dwie jednozdaniowe wzmianki, w tym co najmniej jedna mocno ubarwiona w okresie późniejszym. Widać ani postać nie była aż tak istotna, ani sekta. O innych się rozpisywał, aż gwizd szedł, a o chrześcijanach głucho. I jeszcze raz apeluje do twojego rozumu: . jeśli Józef Flawiusz pisał, że "mówiono o tym i o tym", to nie znaczy, że "to i to" było faktem, a więc nic nie potwierdził jako niezależny historyk w odniesieniu do konkretnych zdarzeń opisywanych w ewangeliach.\nNawet ateista Grant na podstawie relacji ewangelicznych o pustym grobie przyjmuje, że są prawdziwe.\nówczesne obrzędy okołopochówkowe spoczywały głównie na kobietach, stąd potrzeba uwiarygodnienia relacji ewangelicznych poprzez wkomponowanie w nie kobiet bieżących do ciała zmarłego. I tyle.\nZwróć też ciekawą uwagę na to, że niektórzy starożytni zwracali uwagę na to, iż chrześcijaństwo jest plagiatem mitu dionizyjsko - orfickiego. Chrystus we wczesnochrześcijańskich malowidłach był zresztą przedstawiany jak Dionizos. Zauważ też, że rozpaczanie Magdaleny przy grobie to wypisz-wymaluj lament Izydy poszukującej ciała Ozyrysa. Właśnie ten byt żeński w misterium śmierci i zmartwychwstania jest nieodzowny. Widać, jak wielkie wpływy miały na ewangelistów religie politeistyczne (głównie Egipt, Grecja i okoliczne bliskowschodnie kulty), choć werbalnie wyrażają oni przywiązanie do idei starotestamentowych i osoby Jahwe. Jednak czerpią pełnymi garściami ze wszystkiego, co znali i uważali za stosowne zamieścić w "świętych pismach".\nBo w historii można mówić co najwyżej o prawdopodobieństwie. Ale nawet tego nie wiesz. A, co do tego, że nie byli naocznymi świadkami: Ewangelie były pisane jedna po drugiej, a nie jednocześnie więc kolejni Ewangeliści kopiowali poprzedników. Gdyby byli świadkami wydarzeń nie musieliby opierać się na wersjach z drugiej ręki. Właśnie ich podobieństwo spowodowało uznanie ich za kanoniczne, bo reszta apokryfów była zbyt różnorodna, ale niekoniecznie niewiarygodna, po prostu nie pasowała do "właściwej" wersji wydarzeń.\nW kwestii duchów itp. Ewangelista mógł wiedzieć od Jezusa o różnych sprawach. Bo czemu nie.\nBo nie ma na to żadnego uzasadnienia. Rozciągasz sobie historię jak ci wygodnie. Żaden z autorów nie miał nigdy kontaktu z Jezusem. Dodano tylko imiona apostołów żeby nadać więcej wiarygodności.Mateusz i Jan ewangelista nie mają nic wspólnego z Mateuszem i Janem - apostołami,jeżeli tacy w ogóle istnieli.O wartości tych źródeł niech służy przykład Tertuliana. Opisuje on że znalazł dokument ze spisu ludności z imieniem Jezusa z Nazaretu? Betlejem?. Miał też oryginalny opis autorstwa Piłata,będącego naocznym świadkiem wniebowstąpienia Jezusa. Tyle są warte świadectwa "ojców Kościoła".\nOstatnio zmieniony przez Azael dnia Nie 15:42, 10 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy\nWysłany: Nie 15:57, 10 Lut 2019 Temat postu:\nPodsumowując sobie cały ten wątek, nabieram przekonania, że chrześcijanie tak mocno wierzą w założenie o prawdziwości przekazu Ewangelii (wszystkich tam opisanych wydarzeń: narodziny, zjazd trzech mędrców, kazania, działalność, wskrzeszenia, objawienia zmartwychwstałego, chrzest itp. itd.), że nie poddają tego założenia krytycznej ocenie.\nJeszcze raz postawię pytanie kierowane głównie do chrześcijan, bo na tym forum co najmniej kilku od czasu do czasu się pojawia (pytanie nie kierowane do fedora, on już pokazał swoje 'argumenty').\nNa jakiej podstawie uważacie, że Ewangelie przede wszystkim nie są to dzieła propagandowe nowej religii, która chciała przekonać do siebie jak najwięcej wyznawców?\nNa czym opieracie swe przekonanie, że opisują one autentyczne wydarzenia? Bo tak napisano? To wam wystarczy?\nOstatnio zmieniony przez Azael dnia Nie 15:58, 10 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz\nWysłany: Nie 16:07, 10 Lut 2019 Temat postu:\nZanim w ogóle zdecydujemy, czy warto w ogóle z Toba dyskutować, podaj, jakie starożytne dzieła historyczne przeczytałeś. Chociaż jedno.\nWysłany: Nie 16:35, 10 Lut 2019 Temat postu:\nJeszcze raz postawię pytanie kierowane głównie do chrześcijan\nTo jako wyznawca chrześcijaństwa odpowiem za siebie.\nDla mnie Ewangelie bronią się w pewnym sensie SAME, swoją TREŚCIĄ. Nie pytam nawet za bardzo, na ile coś zewnętrznego je potwierdza. Powiem więcej, gotów jestem nawet "przełknąć" taką okoliczność, że coś tam w nich będzie "propagandowe". Więcej - wcale bym się nie zdziwił, gdyby się okazało, że rzeczywiście ten, albo inny fragment jest propagandowy w tym sensie, że po faktach "przeleciał luźno", natomiast na pierwszy plan wysunął samą ideę - cel przekazu (dydaktyczny). Teologia mówi o Biblii, że jest "natchniona", a nie, że jest "absolutnie zgodna" z takim, czy innym rozumieniem historii, modelem faktograficznym. Po prostu w tamtych czasach w ogóle nie pisywano dzieł pod kątem tego, aby były one rygorystycznie faktograficzne. Dotyczy to także (może nawet szczególnie) Starego Testamenu, gdzie warstwa edukacyjna przeważa nad potrzebą trzymania się jakiegoś ścisłego opisu zdarzeń. Ja osobiście traktuję Ewangelie znacznie bliżej poezji, eseju filozoficznego, niż kroniki historycznej.\nI na tym polu - PRZEKAZANIA DOBREJ NOWINY (to jest cel, ewangelii, a nie udowadnianie komuś po kolei jakichś faktów) - Biblia mi się sprawdza lepiej, niż jakiekolwiek inne dzieło w historii ludzkości. Głębia zawartych w Biblii treści, piękno porównań, niesłychana "logika" (nie w sensie logiki matematycznej, ale bardziej ogólnie - spójności użytych figur retorycznych i poznawczych), moc emocjonalna są dla mnie tak absolutnie powalające, tak cudowne, że widzę w tym emanację mocy większej, niż możliwości jakiegokolwiek znanego mi człowieka. Ktoś powie: ale przecież Ewangelie pisali właśnie ludzie. Odpowiem na to: oczywiście, że ludzie, ale w tym ludzkim pisaniu znać się moc (natchnienie) wykraczające poza ludzkie umiejętności i wiedzą. I twierdzę to nawet (!) zgadzając się z tym, że da się zasadnie (!) wytknąć Biblii różne nieścisłości.\nTak więc dla mnie Biblia przed zarzutami broni się sama; broni się jednak nie ścisłością historyczną (której chciałbyś wymagać, a która dla mnie jest drugorzędna), ale MOCĄ DUCHOWEJ TREŚCI FILOZOFICZNEJ, ETYCZNEJ, MORALNEJ.\nWysłany: Nie 16:38, 10 Lut 2019 Temat postu:\nEwangelie są oparte na prawdzie idei głoszonych Jezusa, a nie na "prawdzie wydarzeń", są przekształceniem idei przez "autorów natchnionych" w celach propagandowych, choć w dobrej wierze i następców ta sama, a nawet jeszcze lepsza, "dobra wiara" widać nie opuszczała. Myślę, że do końca nie rozumiejąc idei Jezusa, "poprawiali" to, czego nie rozumieli.\nJest, nie pamiętam gdzie, motyw, tak go sobie nazwę "rozdarcie zasłony przybytku" i to jest, myślę, kluczem do zrozumienia przekazu Jezusa, co wprost, żeby było właściwie rozumiane, trudne byłoby do przekazania... czyli, działania propagatorów to nie koniecznie złe intencje, często tylko niezrozumienie treści tego przekazu i kolejnych jego interpretacji.\nA jakakolwiek, sensowna interpretacja zawsze opierać się musi na własnym doświadczeniu .... w naukach Jezusa, przekazanych przez "propagatorów" jest dość prawd znanych z własnego doświadczenia każdemu, żeby nie mieć ochoty, tej nawet zniekształconej nauki, hurtem wyrzucić do kosza.\ntak ja myślę sobie\nWysłany: Nie 18:25, 10 Lut 2019 Temat postu:\nPiszesz jakbyś nigdy nie zaznajomił się z tematem. Chyba zapominasz, że NT jest dziełem wewnętrznym rodzącego się Kościoła. NT został napisany w konkretnym celu i do konkretnych ludzi – wiernych wczesnego Kościoła, nie zaś jako zapiski niezależnego kronikarza tamtych czasów\nTo też jest tylko kolejna pusta deklaracja twojej ateistycznej wiary i nic więcej. Cały czas nie masz nic więcej niż tylko takie coś\nKsięgi Nowego Testamentu są rozmyślnie skonstruowane, zawierają symboliczną, głęboką treść, nie są zatem tylko zwykłymi zapiskami naocznych świadków (przy czym dodajmy, że żadna relacja, nie jest dobrze udokumentowana z punktu widzenia metodologii), czy wyłącznie spisaną tradycją ustną\nSkąd to niby wiesz? Zero informacji. Tak więc to znowu tylko kolejna pusta deklaracja twojej ateistycznej wiary i nic więcej\nDodajmy do tego, że księgi NT nie są od siebie niezależne , lecz mają wspólne źródło\nAle znowu tylko wyznałeś swą kolejną pustą wiarę w tym miejscu, ateisto\nKiedy jeszcze do tylu wątpliwości dorzucimy niespójności między poszczególnymi księgami NT\nKtórych niestety nigdzie nie wykazałeś\nfantastyczne opisy (chodzenie po wodzie, anioły, liczne cuda)\nJak, kiedy i gdzie sprawdziłeś, że nie nastąpiły one i były "fantastyczne"? Nie podałeś. Cały czas nie masz nic poza swoimi pustymi deklaracjami wiary w swój ateistyczny naturalizm. Ale to nie jest jeszcze żaden obiektywny "fakt". Jedynie wyznajesz swoją ateistyczną wiarę w alternatywny przebieg wydarzeń, którego i tak w żaden sposób nie sprawdziłeś poza arbitralną oceną sytuacji\ni brak potwierdzenia historycznego niektórych wydarzeń (np. rzeź niewiniątek, zaćmienie słońca i trzęsienie ziemi w trakcie śmierci Jezusa, nie mówiąc o powstaniu z grobów wielu osób)\nTo jest błędna logicznie ateistyczna argumentacja ex silentio\nlub archeologicznego (brak potwierdzeń na istnienie osoby Jezusa jakiego promuje chrześcijaństwo**),\nTo jest znowu błędna logicznie ateistyczna argumentacja ex silentio\njesteśmy praktycznie zmuszeni do tego, by NT nie traktować jako historyczne, "dziennikarskie", czy kronikarskie źródło\nTylko ty jesteś do tego zmuszony z powodu swych uprzedzonych i błędnych naturalistycznych założeń. Wystarczy odrzucić twoje błędne założenia i nikt już do niczego "zmuszony" tu nie jest\nMyślę, że dla każdego poważnie i bez uprzedzeń badającego historię religii jest to rzecz oczywista\nTo jest "oczywiste" wyłącznie dla błędnie rozumującego w tej kwestii ateisty, który kieruje się arbitralnie przyjmowanymi na wiarę założeniami naturalistycznymi i uprzedzeniami ideologicznymi\nNie można oczywiście wyciągać z tego wniosku, że NT nie ma całkowicie żadnej wartości historycznej\nW głębi duszy i tak przecież w to właśnie wierzysz\nOczywiście mógłbyś powołać się na św. Pawła, jako najstarsze zachowane pisma chrześcijańskie. Próżno jednak w nich szukać historycznej postaci Zbawcy. Apostoł przede wszystkim zajmuje się Chrystusem Zmartwychwstałym, Chrystusem w nas. Ta niewiedza Pawła jest z punktu widzenia naukowego wręcz zaskakująca\nTa teza jest fałszywa i wykazano to szczegółowo tutaj\nCiekawe jest, że ateiści powtarzają w kwestii chrześcijaństwa toczka w toczkę wciąż te same kłamliwe bzdury, które rozsypują się jak domek z kart po zaledwie pobieżnym sprawdzeniu. Nie są w stanie wymyślić kompletnie nic nowego. Wciąż te same odgrzewane kotlety powielane na forach aż do zemdlenia. Prymitywny atak klonów\nAni razu Paweł nie wspomina imienia Marii,\nA po co miał to robić. Paweł wspomina Matkę Jezusa w Ga 4,4 i to wystarczy. Poza tym jakby nawet nie wspominał to co z tego. Paweł nie musiał pisać o wszystkim. Nie było takiej potrzeby. Nadal argumentujesz błędnie logicznie przez ex silentio\nW zasadzie cała twoja paplanina się do tego właściwie sprowadza\nnie cytuje ani razu żadnej wypowiedzi Jezusa poza słowami wypowiedzianymi podczas Ostatniej Wieczerzy\nW zasadzie wiedza Pawła na temat Jezusa należącego do historii wydaje się być zdecydowanie mniejsza niż dziecka uczęszczającego na szkółkę niedzielną\nA nawet gdyby była to prawda to twój argument i tak znowu byłby błędem logicznym ex silentio. Nie było po prostu żadnej potrzeby aby Paweł od nowa miał powtarzać wszystkie informacje o Jezusie, które już i tak były wszystkim wyznawcom znane. Twoje rozumowanie jest po prostu spartolone w tym miejscu do szpiku kości\n**Jeszcze raz podkreślam: jakiego promuje chrześcijaństwo, a nie, że w ogóle nie było takiej osoby o imieniu Jezus. Wielce możliwe, że jeden z kilkuset żyjących ówcześnie mesjaszy tak właśnie miał na imię i różne rzeczy o sobie rozpowiadał. Natomiast nie ma historycznego potwierdzenia osoby, która rzeczywiście budziła umarlaków i chodziła po wodzie i narodziła się z dziewicy\nJest dużo wystarczających potwierdzeń. Problem nie tkwi w braku potwierdzeń. Problem tkwi jedynie w tym, że i tak odrzucisz każde potwierdzenie ponieważ jesteś ideologicznie uprzedzony przez swoje przyjęte arbitralnie założenie naturalizmu ontologicznego. Dla ciebie chrześcijaństwo po prostu nie może być prawdą i nie ma to nic wspólnego z żadną obiektywną analizą, której i tak nie przeprowadzasz\nZresztą jak czytamy chociażby w Wiki: [link widoczny dla zalogowanych] obecnie większość badaczy skłania się ku "hipotezie apokaliptycznej", zgodnie z którą Jezus jest widziany jako prorok, który pragnie przygotować Żydów na mające niebawem nadejść czasy ostateczne. Podkreśla się radykalizm Jezusa, wyłaniający się z Ewangelii: Jego słowa o ogniu piekielnym, o nadchodzących czasach ostatecznych, Jego niekonwencjonalność. Jezus nie proponował jak odmienić doczesność, po prostu alarmował, że ona się kończy\nTo jest właśnie to o czym pisałem wyżej. W imię swojego ideologicznego uprzedzenia jesteś w stanie uwierzyć w dowolną bzdurę o chrześcijaństwie byleby tylko nie uwierzyć w samo chrześcijaństwo\nJedyne, co dostaje to, to że "no bo w księdze, której prawdziwości dowodzę, jest napisane, że działo się to naprawdę i że jest prawdziwa" (np. powoływanie się przez apologetów na Łk1,4 czyli na coś o co dopiero się pytamy). McDowell robi takie same błędne kółeczka. Odniosłem się do całego jego jednego rozdziału, w którym rzekomo miał dowodzić wiarygodność scen z Ewangelii. Nic takiego nie zrobił\nBzdury, dostałeś bowiem wiele niezależnych potwierdzeń, takich jak Falwiusz i inni ale wyparłeś to z siebie. Czyli jest dokładnie tak jak pisałem: Dostajesz odpowiedzi. Problem w tym, że tak naprawdę nie chcesz ich dostać bo masz z góry wyrobione zdanie. Nie chcesz dostać odpowiedzi - chcesz je tylko podważać i kontestować\nAle nawet, gdyby był niepodważalny dowód na to , że Jezus jest postacią historyczną nie znaczy to , że opowieści o jego chodzeniu po wodzie i zamienianie wody w wino , są bardziej historyczne niż cuda Asklepiosa lub Dionizosa. Say Baba jest niewątpiliwe postacią historyczną, co nie znaczy, że równie historyczne są "cuda' jakich dokonywał\nSkoro ludzie za to umierali to jest to wystarczająca przesłanka za tym, że są to opowieści prawdziwe. No ale to też wyparłeś w imię swojego uprzedzenia ideologicznego. Co do Sai Baby, to nie neguję cudów jakich mógł dokonywać. Nie jestem naturalistą i dopuszczam możliwość cudów dokonywanych przez innych niż chrześcijanie. Już Nowy Testament ostrzegał, że tak będzie. Ty natomiast znowu odrzucasz to jedynie w imię swojego uprzedzenia ideologicznego pod tytułem twoja wiara w naturalizm. Nie masz nic więcej niż takie uprzedzenia w tej kwestii\nNie mamy żadnej gwarancji, które fakty historyczne przytaczane w Ewangeliach są choć trochę prawdziwe\nAleż mamy. Śmierć wielu za sprawę i ich gwałtowna przemiana, której nie można satysfakcjonująco wytłumaczyć inaczej (robiłeś to ale nic z tego ci nie wyszło). Jedyne co możesz z tym robić to wciąż to tylko wypierać z siebie w imię swych uprzedzeń ideologicznych\nOgólnie, wszyscy chyba wiemy, iż Ewangelie powstały jako podręczniki do wierzenia, a nie opis historii\nTo jest niestety tylko twoja kolejna ateistyczna deklaracja wiary i nic więcej. Nigdy tej deklaracji w żaden sposób nie sprawdziłeś. Jedynie ją sobie odgórnie i arbitralnie założyłeś\nFlawiusz pisał "Starożytne dzieje Izraela" w latach 93-94. Chrześcijaństwo było już wtedy znane, istniały pisma (listy, starsze ewangelie). A tu raptem dwie jednozdaniowe wzmianki\nŚwiadectwo Flawiusza o Jezusie ma dużo więcej niż jedno zdanie. Cały czas stosujesz efekt wyparcia. Albo po prostu nie jesteś przygotowany do tematu. Albo oba na raz\nw tym co najmniej jedna mocno ubarwiona w okresie późniejszym\nNie jesteś w stanie tego zdania udowodnić\nWidać ani postać nie była aż tak istotna, ani sekta. O innych się rozpisywał, aż gwizd szedł, a o chrześcijanach głucho\nO kim się niby rozpisywał? O przywódcy esseńczyków, jednym z trzech głównych odłamów judaizmu? Ile o nim napisał? Nic. O wielu ważnych rzeczach Flawiusz nie pisał nic. A o nieistotnych rzeczach się rozpisywał. Dlaczego Flawiusz nic nie napisał o pożarze Rzymu, w którym mieszkał? Umiesz to wytłumaczyć? Czy to było nieistotne wydarzenie? Ten jeden przykład rozwala w pył całą tę twoją powyższą błędną retorykę\nI jeszcze raz apeluje do twojego rozumu: . jeśli Józef Flawiusz pisał, że "mówiono o tym i o tym", to nie znaczy, że "to i to" było faktem, a więc nic nie potwierdził jako niezależny historyk w odniesieniu do konkretnych zdarzeń opisywanych w ewangeliach\nA jak miał to inaczej potwierdzić niż właśnie tak jak to zrobił. To potwierdzenie jest więc wystarczające. Zaświadczył niezależnie najważniejsze informacje o Jezusie, w tym zmartwychwstanie i cuda. Nie musiał przy tym być. Nawet gdyby napisał, że przy tym był to i tak byś mu nie uwierzył. Jak pisałem - problemem nie jest brak potwierdzeń, bo one są. Problemem jest twoje ideologiczne naturalistyczne uprzedzenie w tych kwestiach, które przyjąłeś ideologicznie i wyłącznie na wiarę. Problemem jest wyłącznie twoje nastawienie\nówczesne obrzędy okołopochówkowe spoczywały głównie na kobietach, stąd potrzeba uwiarygodnienia relacji ewangelicznych poprzez wkomponowanie w nie kobiet bieżących do ciała zmarłego. I tyle\nCo wedle ateisty Granta potwierdza niezależnie od Ewangelii informacje o pustym grobie. A ty pisałeś bzdury, że nie ma tu kryteriów niezależnych\nZwróć też ciekawą uwagę na to, że niektórzy starożytni zwracali uwagę na to, iż chrześcijaństwo jest plagiatem mitu dionizyjsko - orfickiego. Chrystus we wczesnochrześcijańskich malowidłach był zresztą przedstawiany jak Dionizos\nTe bzdury są obalone wprost tutaj\nStrzelasz jak na oślep różnymi głupotami ale sensu w tym niewiele i twoje naboje są ślepe\nZauważ też, że rozpaczanie Magdaleny przy grobie to wypisz-wymaluj lament Izydy poszukującej ciała Ozyrysa. Właśnie ten byt żeński w misterium śmierci i zmartwychwstania jest nieodzowny. Widać, jak wielkie wpływy miały na ewangelistów religie politeistyczne (głównie Egipt, Grecja i okoliczne bliskowschodnie kulty), choć werbalnie wyrażają oni przywiązanie do idei starotestamentowych i osoby Jahwe. Jednak czerpią pełnymi garściami ze wszystkiego, co znali i uważali za stosowne zamieścić w "świętych pismach"\nA te z kolei bzdury są obalone wprost tutaj\ni tutaj po polsku\nDalej tylko strzelasz jak na oślep różnymi głupotami ale sensu w tym niewiele i twoje naboje są ślepe. Argumentacja jakiej tu używasz to naiwne mylenie podobieństwa z pokrewieństwem. A te rzekome podobieństwa i tak są naciągane\nBo w historii można mówić co najwyżej o prawdopodobieństwie. Ale nawet tego nie wiesz\nKażdy to wie. To właśnie ty tego nie wiesz bo myślisz, że masz jakieś konkretne fakty przeciw. Ale nie masz nic poza pustymi deklaracjami swojej wiary w tych kwestiach\nA, co do tego, że nie byli naocznymi świadkami: Ewangelie były pisane jedna po drugiej, a nie jednocześnie więc kolejni Ewangeliści kopiowali poprzedników\nTo też tylko pusta deklaracja twojej ateistycznej wiary bo też nigdzie tego nie udowodniłeś. Powtarzasz to jedynie kolejny raz na zasadzie arbitralnej deklaracji\nGdyby byli świadkami wydarzeń nie musieliby opierać się na wersjach z drugiej ręki. Właśnie ich podobieństwo spowodowało uznanie ich za kanoniczne, bo reszta apokryfów była zbyt różnorodna, ale niekoniecznie niewiarygodna, po prostu nie pasowała do "właściwej" wersji wydarzeń\nEwangeliści opierali się na bardzo wiarygodnych wersjach z drugiej ręki. Marek spisał katechezę Piotra, który sam był naocznym świadkiem tych wydarzeń. A Mateusz i Jan sami byli świadkami wydarzeń i nie musieli się nikogo o nic pytać z drugiej ręki\nBo nie ma na to żadnego uzasadnienia. Rozciągasz sobie historię jak ci wygodnie\nPokazuję, że twoje pożal się Boże kontrargumenty w tym punkcie są oparte jedynie na twoich umysłowych ograniczeniach. Coś "nie mogło" się twoim zdaniem wydarzyć bo nie wiesz jak miało się wydarzyć. To pusta i błędna argumentacja\nŻaden z autorów nie miał nigdy kontaktu z Jezusem. Dodano tylko imiona apostołów żeby nadać więcej wiarygodności\nBo nie musiał. Wystarczy, że mieli kontakt ze świadkami Jezusa\nMateusz i Jan ewangelista nie mają nic wspólnego z Mateuszem i Janem - apostołami,jeżeli tacy w ogóle istnieli\nAle to znowu tylko pusta deklaracja twojej ateistycznej wiary. Przecież nie sprawdziłeś nigdy tego bo jak miałbyś to niby zrobić\nO wartości tych źródeł niech służy przykład Tertuliana. Opisuje on że znalazł dokument ze spisu ludności z imieniem Jezusa z Nazaretu? Betlejem?. Miał też oryginalny opis autorstwa Piłata,będącego naocznym świadkiem wniebowstąpienia Jezusa. Tyle są warte świadectwa "ojców Kościoła".\nAle gdzie udowodniłeś, że nie miał? Znowu tylko wyznałeś swoją ateistyczną wiarę i nic więcej nie zrobiłeś. Jesteś tylko wędrownym ideologiem\nPodsumowując sobie cały ten wątek, nabieram przekonania, że chrześcijanie tak mocno wierzą w założenie o prawdziwości przekazu Ewangelii (wszystkich tam opisanych wydarzeń: narodziny, zjazd trzech mędrców, kazania, działalność, wskrzeszenia, objawienia zmartwychwstałego, chrzest itp. itd.), że nie poddają tego założenia krytycznej ocenie\nOczywiście, że poddają. Wychodzimy od krytycznego założenia o wiarygodności Ewangelistów i w wyniku dalszej analizy dochodzimy do wniosku, że Ewangelie się bronią gdyż scenariusz bazowy jest najlepszym wyjaśnieniem. Za to ty w ogóle nie poddajesz już swych naturalistycznych odgórnych założeń jakiejkolwiek krytyce i przyjmujesz je bezkrytycznie na wiarę. Jest nawet gorzej bo wszystkie dane dopasowujesz tak aby twój naturalizm nie pozostał naruszony. Jesteś w stanie przyjąć każde, nawet najbardziej fantazyjne i absurdalne "wyjaśnienie", byleby tylko nie naruszyć swoich naturalistycznych założeń i nie przyjąć scenariusza bazowego, który ten twój naturalizm podważa\nOstatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 16:09, 11 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy


na dachu – julia rozumek\nOpublikowane w 11 września 2017 przez julia\nPojechaliśmy na moją rodzinną wieś, bo Tata brał udział w zawodach.\nPoplotkowałyśmy z siostrą na tarasie.\nOdwiedziliśmy z Dziadkiem nasze pole na odludziu i weszliśmy na dach.\nDzieci wciągnęliśmy na linie. Dookoła pusto. Cicho. Dziko.\nBabcia powoziła rikszą.\nNa chwilę zanurzyliśmy się w kurzu na rajdzie.\nA teraz zakatarzeni odnajdujemy rzeczywistość..\n29 odpowiedzi na “na dachu”\n11 września 2017 o 15:09\nCiocia Ela wiecznie młoda 🙂 tak samo wuja Andrzej 🙂 za rok może wpadniemy z dziećmi na Waszą wieś 🙂 buziaki\nDwa słowa przychodzą do głowy: SIELSKOŚĆ, ANIELSKOŚĆ! Te Twoje kadry, to dobroć i miłość w czystym i najlepszym wydaniu!\nTo ta wieś to chyba nie tak daleko od Łodzi …??? Magia wsi kocham takie klimaty.\n11 września 2017 o 16:44\nOd Łodzi 100km.\n11 września 2017 o 19:49\nToż to muszą być moje rodzinne strony. A właściwie strony mojego dzieciństwa spędzanego u babci na wsi\nJulia te Twoje zdjęcia są przepiękne uwielbiam je oglądać i każdy wpis poprawia mi nastrój, love\nWspomnienia budzisz niezmiennie! Na dach wejść to był obowiązek! To nic, że jak się ten dach zdobyło to nie za bardzo było na nim co robić i zejść trudniej…\nLeniwie się leżało i plotło głupoty..\nNa szczęście Dziadek pamiętał o wszystkim i bez problemu ich ściągnęliśmy na dół 🙂\nA i dach niewysoki był 🙂\nI przypomniały mi się wakacje…jak miałam 8lat… aż chciało by się wrócić choć na chwilę do tamtego czasu;) Wspaniała ta Wasza rodzinna wieś. I ten wóz strażacki!!! No jestem zakochana? A Ty w nowej fryzurze wyglądasz bosko!!!?\nTemu wozowi to chyba trzeba będzie poświecić osobny post 🙂\nKoniecznie taki post 😉 a więc czekam z niecierpliwością;) calusy\n11 września 2017 o 16:21\nNapisz proszę skąd Twój sweterek brązowo-czerwony??\nZ benettona 🙂\nA jeszcze mi tylko powiedz skąd ten zielony błyszczący?\n11 września 2017 o 17:45\nBył Dom nad rozlewiskiem wczytywalam się, a potem wgapiałam w te klimatyczne miejsce. Ale To wasze- nie no życie zawsze o dwa kroki z przodu przed wyobraźnią idzie. jest magia w miejscu ludziach nawet w ciuchach\n11 września 2017 o 19:42\nA czy noge spytac o spodnice Tosi? Moja Nina na jej widok oszaleje!?\n11 września 2017 o 20:15\nH&m. Kupiona tydzień temu. Cekinów milion!! Największy skarb w szafie 🙂\n11 września 2017 o 19:43\nTo znaczy spytac gdzie mozna taka kupic??\nTatuś. .. Mój też miał na imię Andrzej. .. Miał brodę, palił fajkę i też pokazywał mi świat … Już 5 lat nie żyje … Bardzo mi Go brakuje…\nZdrówka dla Twojego Taty\nJak byłam mała wlazlam na dach garażu dziadka potem chyba wyżej i na dach budynku szkoły który był obok i potem chciałam rynną się wdrapać na jeszcze wyższy i wszystko po to żeby piłkę tenisowa ściągnąć, jak babcia przez okno spojrzała prawie zawału dostała. ☺ale Twoje zdjęcia magiczne. Właśnie czytam Twoja książkę tak a propos, która dostałam od przyjaciółki z karteczką w środku, Dziękuję że jesteś ☺☺\nDzieki Bogu jutro jade do Wroclawia!wszystkie h&m-y moje!! Dzieki?\n11 września 2017 o 22:51\nMoje strony… Znajome pola i łąki. I gniazdo bocianie obserwowane od wiosny… Moje strony…\nTata jak zwykle pomysłowo podszedł do spaceru, na dachu z fajeczką, ale po co mu sekator tam? a jezdziliscie czerwonym autem ? Toska w cekinach , w koncu w gosci pojechaliscie to trzeba sie jakos zaprezentowac. A powiedz Jula czy Ty z tatowego muzeum mozesz sobie cos wziąc do domu, czy wolisz sama grzebac na targach? bo ja jak bym tam wpadła to połowe bym wyniosła. Pozdrawiam Was serdecznie z lubuskiego, u nas ładna juz pod jesien pogoda.\n12 września 2017 o 17:27\nJulka-aleś Ty śliczna,że o dzieciach nie wspomnę. Dawno mnie u Was nie było,ale czas wielki to nadrobić. 🙂\n13 września 2017 o 12:24\nwidać radość 🙂\na skąd Twoja spódnica w kropki zapytam ?\n13 września 2017 o 19:20\n13 września 2017 o 14:58\nprzeglądając zdjęcia przypomniał mi się post o Twoim tacie, jak to wóz strażacki sobie sprawił.. heh od razu mi humor poprawił\nŁadnie Ci w tej długości włosów jest 😉\nPoprzedni wpisPoprzedni 6 – list do Ciebie moja Kochana.\nNastępny wpisNastępne okno na życie.


Teatr Muzyczny w Łodzi przygotowuje premierę musicalu "Madagaskar" [ZDJĘCIA] | Dziennik Łódzki\nDariusz Pawłowski 4 września 2018, 11:30\nPremierę łódzkiego „Madagaskaru” zaplanowano na październik w reżyserii Jakuba Szydłowskiego Krzysztof Szymczak\n"Madagaskar" to teatralna wersja słynnej animacji. Afrykańska przygoda opowiada historię czterech zwierząt z nowojorskiego zoo – lwa Aleksa, hipopotamicy Glorii, żyrafy Melmana, poszukujących zbiegłego przyjaciela – zebrę Marty’ego. W splocie niespodziewanych wydarzeń przyjaciele trafiają na pokład statku, który… nieoczekiwanie skieruje ich na niezwykłą wyspę Madagaskaru.\nŚwiatowa premiera „Madagaskaru – musicalowa przygoda” odbyła się w Stanach Zjednoczonych w 2016 roku, oparta na świetnej produkcji filmowej studia DreamWorks, znanej m.in. z takich filmów jak „Shrek” czy „Rybki z ferajny”. Autorami muzyki i tekstów piosenek są George Noriega i Joel Someillan (autorzy m.in. przebojów Shakiry i Rickiego Martina), a libretta Kevin Del Aguila.\nPremierę łódzkiego „Madagaskaru” zaplanowano na 6 października w reżyserii Jakuba Szydłowskiego, który z sukcesami realizuje się jako aktor wokalista oraz reżyser. Współpracował m.in. z Teatrem Muzycznym Capitol, Teatrem Komedia czy Operą i Filharmonią Podlaską w Białymstoku. Od 2002 roku związany jest na stałe z Teatrem Muzycznym Roma, gdzie nie tylko występuje na scenie ale również wyreżyserował takie przedstawienia jak „Adonis ma gościa”, „Księga dżungli” czy „Proces – spektakl muzyczny".\nDla Teatru Muzycznego w Łodzi Jakub Szydłowski reżyserował spektakl „Cyrano”, który w sezonie 2015/2016 otrzymał Teatralną Nagrodę Muzyczną im. Jana Kiepury w kategorii za najlepszy spektakl.


Spis opracowań o kurs bhp w witrynie ppoż - http://ppoz.metpol.radom.pl/\nSpis opracowań o kurs bhp w witrynie ppoż\nszkolenia bhp wrocław Szkolenia BHPProfesjonalnie przeprowadzone szkolenia bhp przyczyniają się do bezpiecznego wykonywania swoich codziennych obowiązków służbowych. Można je podzielić na dwa rodzaje - szkolenia wstępne ogólne oraz na inst doczytaj wszystko\nbhp warszawa Szkolenia BHPProfesjonalnie przeprowadzone szkolenia bhp przyczyniają się do bezpiecznego wykonywania swoich codziennych obowiązków służbowych. Można je podzielić na dwa rodzaje - szkolenia wstępne ogólne oraz na instruktaż stanowisko doczytaj więcej\nkursy bhp wrocław Szkolenia i kursy BHP - czego dotyczą?Pierwsza pomoc to bardzo ważny dział, który powinien być nauczany zarówno w szkole, jak i w pracy czy życiu codziennym. Dzięki umiejętności wykonywania specjalistycznych działań możli kontynuuj czytanie\nszkolenia bhp warszawa Przestrzeganie reguł może bowiem zagwarantować uniknięciaSzkolenia z zakresu bezpieczeństwa i higieny pracy, to element obecny w wielu miejscach pracy. Ma on znaczenie nie tylko ze względu na zapewnienie wysokich standardów ciekawa historia\nszkolenie bhp wrocław Jednak każdy z nas musi jużKażdy z nas ma chyba doświadczenie bycia nowym w jakimś miejscu. A to po zmianie szkoły, a to po przyjęciu do nowej pracy. Początki często bywają wtedy trudne, niektórym z nas ciężko jest si zobaczysz tutaj\nbhp warszawa Zachowanie odpowiednich warunków w miejscu gdzieCzęsto nie zdajemy sobie sprawy jak ważne jest szkolenie z bezpieczeństwa i higieny pracy. Zachowanie odpowiednich warunków w miejscu gdzie pracujemy jest bardzo istotne. Dzięki temu nie przeczytaj wszystko\nszkolenia bhp opole Szkolenia bhpRozpoczynając prace w nowym miejscu zatrudnienia, należy przejść obowiązkowe szkolenie bhp i ppoż. Pozytywne ukończenie takiego kuru, uprawnia do rozpoczęcia pracy, na nowym stanowisku. Szkolenia bhp są najcz więcej\nszkolenie bhp białystok Jak powszechnie wiadomo wszelkie szkolenia bhpJak powszechnie wiadomo wszelkie szkolenia bhp przeprowadzane dla pracowników są niezwykle istotne. Wiedza wyniesiona z tychże zajęć pozwala bowiem na zachowanie wszel ciąg dalszy\nbhp warszawa Na przykład w Polsce wymagania dotyczącePierwsza pomoc odnosi się do nagłych wypadków lub natychmiastowej pomocy, jaką należy zapewnić, gdy osoba jest ranna lub chora, do czasu uzyskania pełnej pomocy medycznej. W przypadku drobnych s zobacz stronę\nkursy bhp warszawa Twoim pracownikom na pewno będzie teżProwadząc własną firmę i zatrudniając w niej różnych pracowników, musisz liczyć się z tym, że to ty odpowiadasz za ich bezpieczeństwo, z którym wiąże się ich zdrowie, a czasem nawet i życie. można zobaczyć tutaj\nkurs bhp opole Cykliczne odświeżenie niektórych zagadnień jest kluczoweBezpieczeństwo nigdy nie powinno być pomijane. Edukacja w celu pomocy innym osobom w sytuacjach zagrożenia powinna być przeprowadzana regularnie. Od jakiegoś czasu szkoły czytaj dalej\ngpsbhp.eu Jak wygląda wstęp do szkolenia BHP?I szkolenia ppoż, i kursy bhp zawsze rozpoczynają się dłuższym wstępem. Ten etap skupia się głównie na opisywaniu podstawowych praw i obowiązków poszczególnych pracowników oraz ich pracodawcy. Następnie przechodzi się już d pełen poradnik\nkurs bhp opole Są czymś absolutnie niezbędnymTo pracodawca jest odpowiedzialny za swoich pracowników i to on musi im zapewnić odpowiednie warunki do wykonywania poszczególnych działań. W pewnym sensie pomagają mu w tym szkolenia bhp oraz inn kliknij strone\nbhp wrocław Czy szkolenie ppoż jest obowiązkowe?Szkolenia BHP są obowiązkowe i o tym każdy już raczej wie. A co ze szkoleniami przeciwpożarowymi? Czy na nie też musisz się udać, jeżeli uzyskasz zatrudnienie w nowym dla ciebie miejscu pracy można zobaczyć tutaj\nszkolenia bhp warszawa Pierwsza pomoc przedmedyczna często realizowana jestWiele z firm staje przed wyborem: czy zatrudniać BHPowca na etacie czy korzystać z firm zewnętrznych oferujących takie usługi. Wybór ten uwarunkowany jest przede wszystkim pozostała część\nszkolenie bhp wrocław O ogólnych zasadach funkcjonowania przedsiębiorstwa iZdecydowana większość dorosłych Polaków przynajmniej raz w życiu podejmowała nową pracę. Każdy kto przeszedł pomyślnie rekrutację wie, że zanim zostanie dopuszczony kontynuuj\nszkolenia bhp gorzów wielkopolski Nie lekceważ ważnych zasadWiele słyszy się o sytuacjach, w których zawiodła ludzka sprawność, jasność umysłu czy wiedza. Wiele wypadków dałoby się uniknąć lub też zmniejszyć ich niekorzystne ko czytaj więcej\nDodane: 11:19 07. 09. 2020\nbhp wrocław Zalety korzystania z obsługi BHPKażda firma oraz każde przedsiębiorstwo musi spełniać odpowiednie wymagania z zakresu bezpieczeństwa i higieny pracy, które są regulowane przepisami prawnymi. Wielu pracodawców korzysta więc z us dowiedz się więcej\nLepsze metody jak szkolić z bhp w GorzowieCzy sposób na to jak w 2020 Szkolić z bhp w Opolu jest łatwy?Czy 2020 będzie dobry dla ogób które chcą bhp?Tylko w tym wpisie dowiesz się jak profesjonalnie szkolić z bhp we WrocławiuTylko u Nas jak przetrwać dachowanie pojazdu w 11 dni!Oto jak lepiej przejść szkolenie z bhpSymulacja jak z dachowaniaObsługa BHP7 Wskazówek Aby szkolić z bhpRadzimy jak szkolić z bhp w Białymstoku taniejJak można w 2020 wyjść cało z dachowania?6 Największych Mitów O Tym Jak zobaczyć symulator dachowaniaJak wyjść cało z dachowania i zarobić?Czy sposób na to jak w 2020 wykonać audyt bhp jest trudny?Czy można zobaczyć symulator dachowania w sobotę?Krótki poradnik jak Szkolić z bhp w Opolu, który zmieni wszystkoJak w 2020 skuteczniej uczyć bhp?Lepsze sposoby jak szkolić z bhpOni Już Wiedzą Jak przejść szkolenie z bhp, Odbierz Dostęp Zanim O 11:11 System Wyłączy RejestracjęObsługa BHPSposób na to aby szkolić z bhp na sto procent!Oto 4 Powodów Dla Których Powinieneś Pomyśleć O Tym Jak Szkolić z bhp w OpoluJak można w 2020 szkolić z bhp we Wrocławiu?Outsourcing BHP WarszawaCzy można Szkolić z bhp w Opolu w nocy?Szkolić z bhp we Wrocławiu jak mistrz!Tylko tutaj więcej informacji o tym jak szkolić z bhp w BiałymstokuCiekawe kto może uczyć bhp?Jak uczyć bhp - ważne zmianyJak można w 2020 przejść szkolenie z bhp?


Wolsztyn - kolejny tragiczny wypadek. - Remiza.pl - Polski Serwis PożarniczyRemiza.pl – Polski Serwis Pożarniczy Wolsztyn - kolejny tragiczny wypadek. - Remiza.pl - Polski Serwis Pożarniczy\nWolsztyn – kolejny tragiczny wypadek.\nRedakcja / 10.06.2009\nW dniu ósmego czerwca, w godzinach nocnych, doszło do tragicznego w skutkach wypadku drogowego na drodze krajowej nr 32. Jedna osoba zginęła. Na pomoc wyruszyły dwa zastępy straży pożarnej.\nZ nieznanych na razie przyczyn samochód osobowy marki VW Passat zderzył się z ciągnikiem siodłowym. Następnie osobówka dachowała i wylądowała na poboczu.\nPo przybyciu pierwszego zastępu straży pożarnej, od razu strażacy przystąpili do zabezpieczenia i oświetlenia terenu wypadku. Ratownicy podbiegli szybko do samochodu osobowego, jednak kierowca znajdował się poza pojazdem, a pasażer w środku.\nW tym czasie przybył drugi zastęp i przystąpiono do ewakuacji pasażera z Passata. Samochód na tyle był zniszczony, iż dostęp do poszkodowanego był utrudniony, dlatego użyto narzędzi hydraulicznych. Pomimo, resuscytacji nie udało się uratować kierowcy samochodu osobowego. Kierowca ciężarków nie odniósł poważniejszych obrażeń.\nDziałania straży pożarnej poległy na odłączeniu akumulatorów w obydwóch pojazdach, zneutralizowaniu płynów eksploatacyjnych za pomocą sorbentu, oraz na uprzątnięciu jezdni z pozostałości po wypadku. W związku z wyciekiem paliwa z ciągnika siodłowego, na drodze położono pianę,a wyciekające paliwo z zbiornika zebrano do pojemnika.\nStar/Man SLRd z JRG Wolsztyn,\nFord Transit SLRd z OSP Kębłowo,\noraz pomoc drogowa.\nFoto: KP PSP Wolsztyn


Kosmetyka psa rasy yorkshire | Psiotek.pl\nHomeInformacjeKosmetyka psa rasy yorkshire\nYorki lubią się bawić i należy zapewnić im pewna rozrywkę aby miał zawsze warunki odpowiednie . Codzienne obowiązki przy piesku yorku mogą być meczące i monotonne. Czasami jeśli chodzisz rano do pracy wtedy nie masz możliwości wychodzenia z nim na spacer. Oczywiście zwierząt nie można zaniedbywać, należy cały czas o nie dbać i doglądać ich. Domowe zwierzęta mogą wnosić w nasze życie wiele radości. Długie włosy yorka wymagają bardzo dużej pielęgnacji.\nNatomiast jeśli wybieramy się na spacer wtedy wiemy ze należy go porządnie umyć oczywiście należy raz dziennie porządnie go wyszczotkować wyczesać grzebieniem. Natomiast jeśli nie zrobimy odpowiedniej pielęgnacji wtedy na ciele yorka mogą pozostać kołtuny, wtedy jedynym ratunkiem jest ich wycięcie. Oczywiście bardzo dużo osób używa do wiązania włosów u yorka gumek nie jest to zbyt dobre rozwiązanie. Nie kąpany york wygląda bardzo brzydko. Natomiast temperatura wody powinna być niezbyt wysoka. Natomiast do suszenia pieska używamy suszarki.\nTags:yorki alegratka, yorki łódź, yorki miniaturki za darmo, yorki poznań, yorki szczecin


Rozwój duchowy 2 - Przestrzeń Świadomego Rozwoju\nNIE MA NIC WSPANIALSZEGO … niż znalezienie Duszy, z którą możesz się połączyć na bardzo wysokim poziomie i razem TRANSFORMOWAĆ RZECZYWISTOŚĆ, TWORZĄC RAJ NA ZIEMI. Naturalnie piękno i potrzeby są względne, piszę to z mojego aktualnego punktu widzenia, który jest w nieustającym procesie zmian. Gdzieś na głębokim poziomie podświadomości, będzie Cię ciągnąć do super …\nTransformować Rzeczywistość Read More »\nTworzysz, albo pozwalasz na wszystko, co dzieje się w twoim życiu\nMasz stały dostęp do niewyczerpanego Źródła Energii. Aby się do niego podłączyć, wystarczy połączyć się z energią MATKI ZIEMI i OJCA-KOSMOSU, wraz z Tobą BOSKIM DZIECKIEM tworzą pełnie. Tworzysz świadomie albo pozwalasz nieświadomie na wszystko, co dzieje się w twoim życiu. Myślę, że każdy wie o tym w swoim sercu, ale często ludzie przekonują się do myślenia, …\nTworzysz, albo pozwalasz na wszystko, co dzieje się w twoim życiu Read More »\nPotencjał 2 – metody programowania realizacji celów\nKolejny temat z jakim chce się z wami podzielić to są metody programowania realizacji celów. Ponieważ harmonizacja i synchronizacja ciała, emocji i umysłu to jest uwalnianie energii i odblokowywanie potencjału. Obrazowo możemy to sobie wyobrazić jak usuwanie kłód spod nóg. Ale aby się realizować musisz jeszcze ruszyć z miejsca. I do tego właśnie służą techniki programowania …\nPotencjał 2 – metody programowania realizacji celów Read More »\nPotencjał 2 – jak współpracować ze świadomością\nWymieniliśmy sobie 8 czynników, które mają dominujący wpływ na to na ile korzystasz ze swojej energii. Jeżeli narażasz się na działanie tych czynników w istotny sposób to część tej energii którą możesz poświęcić normalnie na swoje życiowe osiągnięcia, cele i realizację siebie musisz poświęcić aby kompensować dzialanie tego co jest przeciwko Tobie w Twoim …\nPotencjał 2 – jak współpracować ze świadomością Read More »\nCzasy mamy trudne a zatem jest warto sięgnąć do potencjału który jest w każdym z nas. Przedstawię sposób jak uwolnić ten potencjał. Chcę zwrócić tutaj uwagę, że przedstawiam tu różne fakty i interpretacje czasami inne niż robi to tradycyjna psychologia i medycyna. Możesz to odbierać za kontrowersyjne i z tym się nie zgadzać, ja …\nPotencjał -1 Read More »


Ostatni raz w tym sezonie u siebie - miedziowe.pl\nStart Piłka nożna Ostatni raz w tym sezonie u siebie\nPożegnać się z kibicami w godnym stylu\nOstatni raz w tym sezonie u siebie\nDzisiejszym pojedynkiem z Jagiellonią Białystok piłkarze KGHM Zagłębia Lubin pożegnają się w tym sezonie z własną publicznością. Fani liczą, że ostatni mecz w Lubinie zakończy się zwycięstwem, zwłaszcza, że będzie to także pożegnalny mecz Aleksandra Todorovskiego w barwach Zagłębia. Macedończyk żegna się z Lubinem po czterech latach reprezentowania Zagłębia na boiskach ekstraklasy.\nGrupa mistrzowska dobitnie pokazuje, że piłkarze Mariusza Lewandowskiego lepiej radzą sobie na wyjazdach, niż w domu. Jeśli nie licząc ostatniej przegranej w Krakowie\nprzy Reymonta, to Miedziowi wygrali w Warszawie i Płocku, ale w Lubinie polegli z Lechem i Górnikiem Zabrze. Czy w meczu z Jagiellonią scenariusz się znów potwórzy?\n- Przede wszystkim chcemy przed własną publicznością zrehabilitować się za dwa ostatnie przegrane mecze. Niezależnie od wyniku, jaki ostatecznie padnie, chłopcy mają pokazać serce na murawie, pokazać bardzo dobrą grę. Jestem przekonany, że dzisiaj trzy punkty zostaną w Lubinie - mówi Mariusz Lewandowski, trener Zagłębia.\nNa dwie kolejki przed końcem sezonu Zagłębie już nie gra o nic, ale Jagiellonia wciąż mocno liczy się w walce o mistrzostwo Polski. Początek pojedynku w Lubinie o 18.\n1. Dodane przez Emkaes, w dniu - 13-05-2018 10:38\nA po meczu znowu będzie bal znowu będzie bal znowu będzie bal!!!!\n2. Dodane przez Wili, w dniu - 13-05-2018 10:55\nI kolejny łomot haha!! JAGO prosze pokaz ZAGŁĄBIU jak sie w pilke gra\n3. Dodane przez Poziomka, w dniu - 13-05-2018 13:08\nPodobno dziś chuliganka Zagłębia Lubin i Śląska Wrocław umówili się na ustawke. Na kibolskim forum można przeczytać że mają się naparzać w godzinach meczu w Głogowie gdzieś przy hucie lub w Serbach,bo wszystkie siły policji będą w jednym miejscu przy stadionie,no i do tego ludzie będą wracać z weekendu więc zanim przyjedzie policja to już będzie po ustawce. Zapowiada się ciekawie\n4. Dodane przez @Poziomka, w dniu - 13-05-2018 18:14\nJak tam?na komendzie ci to powiedzieli?


W głębi lasu: Czy warto przeczytać książkę przed obejrzeniem serialu?\nJuż jutro obejrzycie serial „W głębi lasu”, ale nie zapomnijcie o książce, bo to kawał świetnego thrillera\nJuż na dniach na platformę Netflix trafi nowy polski serial oryginalny – „W głębi lasu”. To adaptacja powieści Harlana Cobena, jednego z najsłynniejszych amerykańskich twórców thrillerów, przeniesiona na rodzimy grunt. Przy okazji premiery serialu do sprzedaży trafiło też nowe wydanie powieści, którą naprawdę warto przeczytać.\nHarlan Coben w ostatniej dekadzie zdecydowanie nie mógł narzekać na niedobór popularności i brak zainteresowania europejskich czytelników. Ale przecież zawsze może być lepiej, czym amerykański pisarz zapewne kierował się, gdy podpisywał umowę z platformą Netflix na ekranizacje aż 14 jego powieści. Nie wspominając o tym, że obok profitów finansowych dało to Cobenowi również możliwość zobaczenia, jak jego historie prezentują się na małym ekranie.\nJako pierwszy premiery doczekał się serial „The Stranger” (recenzję produkcji znajdziecie TUTAJ), a następne w kolejce ustawiło się właśnie tworzone przez Polaków „W głębi lasu”. Oryginalna powieść funkcjonowała na naszym rynku już od jakiegoś czasu, ale Wydawnictwo Albatros zdecydowało się na logiczny w tej sytuacji ruch, dokonując kolejnego wznowienia książki. A czytelnicy też nie mają powodów, żeby kręcić nosem, bo „W głębi lasu” to sprawnie zbudowany i nieoczywisty thriller.\n„W głębi lasu” opowiada historię wziętego prokuratora Paula Copelanda. Siostra mężczyzny kilkadziesiąt lat wcześniej zaginęła po spotkaniu z seryjnym zabójcą.\nTragedia rozegrała się na terenie młodzieżowego obozu, gdzie Paul, Camille i wiele innych dzieciaków spędzali wakacje. Dziewczyny nigdy nie odnaleziono (podobnie jak jeszcze jednej z domniemanych ofiar), ale brutalnie okaleczone ciała dwóch obozowiczów sugerowały na to, co mogło się z nią stać. Tragedia wkrótce ostatecznie podzieliła rodzinę Copelandów. Matka Paula uciekła, a ojciec aż do śmierci nie przestał poszukiwać pogrzebanych szczątków córki.\nFoto: Okładka książki „W głębi lasu”/Wydawnictwo Albatros\nW momencie startu właściwej akcji „W głębi lasu” główny bohater jest już mężczyzną w średnim wieku, ojcem małej dziewczynki i wdowcem. Jego życie osobiste jest dalekie od ideału, ale kariera systematycznie nabiera rozpędu, czego dowodem sprawowana tymczasowo funkcja prokuratora okręgowego. Ambicje Copelanda sięgają jednak znacznie wyżej, a prowadzona właśnie sprawa gwałtu na nieletniej prostytutce ma szansę otworzyć mu drzwi do krajowej polityki. I właśnie w takim momencie mężczyzna zaczyna być znowu prześladowany przez sprawę z przeszłości za sprawą zamordowanego mężczyzny o imieniu Manolo Santiago. Nawiasem dziwnie przypominającego jedną z rzekomych ofiar z obozu.\nHarlan Coben łączy w „W głębi lasu” elementy kryminału, dramatu sądowego i romansu. Ale jest też typowo amerykańską powieścią, co w ciekawym świetle stawia umiejscowioną w Polsce adaptację.\nCoben nie boi się zazwyczaj podejmować w swoich thrillerach wątków społecznych i nie inaczej jest także tutaj. W „W głębi lasu” jest powieścią o imigrantach wchodzących w nowy świat z czystym na pozór kontem, skrywanej przez lata winie, a także utopijności wizji, według której wszyscy bez względu na nasz stan posiadania jesteśmy równi. Amerykański pisarz pokazuje to przez pryzmat Lucy Gold, córki hipisa zarządzającego obozem w czasie tragedii, która spotkała Camille. A zarazem drugiej najważniejszej bohaterki powieści, której losy mocno splatają się z życiem Paula.\nFoto: Harlan Coben\nNierówności społeczne stają się tu dodatkową płaszczyzną, przez którą bohaterowie zostają zmuszeni oglądać świat. Nie jest to poziom skandynawskich kryminałów, gdzie stosunki między klasami często stanowią główną motywację wydarzeń, ale Coben udanie balansuje między trochę pulpową literaturą kryminalnej tajemnicy a bardziej ambitnym spojrzeniem na rzeczywistość.\nJak to w rasowym thrillerze bywa, zagadka zniknięcia Camille okazuje się znacznie bardziej skomplikowaną i wielowątkową historią, niż można byłoby się spodziewać.\nNa szczęście amerykański pisarz względnie dobrze zachowuje wiarygodność całej historii, do czego przyczyniają się bohaterowie. Copeland, Gold i reszta osób uwikłanych w tę opowieści nie stanowią może jakiejś przełomowej czy przesadnie odkrywczej grupy postaci, ale są wystarczająco ugrunotowani w rzeczywistości, żeby zadowolić przeciętnego czytelnika kryminałów.\nAbsolutnie nie dziwi mnie więc, że Netflix szybko zdecydował się na adaptację akurat tej powieści Cobena. Nie jest to oczywiście książka godna najwyższych laurów (nie ma zresztą taką być), ale zdecydowanie przekracza górną granicę jakości standardowej literatury wakacyjnej. I warto po nią sięgnąć może nie równolegle do serialu, ale jakiś czas potem, gdy część najciekawszych fabularnych zawijasów zdąży już wyparować z pamięci.\nCzytaj także: „W głębi lasu” to powieść licząca sobie już kilka lat. A jak udała się Cobenowi jego najnowsza wydana w Polsce książka pt. „O krok za daleko”? Dowiecie się z naszej recenzji.\nTagi: harlan cobenw głębi lasuw głębi lasu harlan cobenw głębi lasu książkaw głębi lasu książka recenzjaw głębi lasu netflixw głębi lasu recenzja