Skąd wzięli się Słowianie autochtonizm górą - Forum Słowiańskie - Forum dyskusyjne | Gazeta.pl\nhassprediger 01.01.09, 19:15\n"wyznawcy" teorii allochtonicznej będą płakać\n"Kontrowersyjnym wystąpieniem na temat pochodzenia Słowian zainaugurował prof.\nJanusz Piontek z Instytutu Antropologii Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w\nPoznaniu, cykl wykładów naukowych w Muzeum Archeologicznym w Poznaniu. W tym\nroku akademickim zaplanowano osiem referatów. Zakres tematyczny jest szeroki -\nod metod pomocniczych w archeologii (badania geofizyczne), poprzez działalność\nkonserwatorską, archeozoologię aż po geologię. Prof. Janusz Piontek w\nreferacie zatytułowanym "Etnogeneza Słowian: od mitów ku faktom?" poruszył\nsporny i burzliwie dyskutowany w polskim środowisku archeologicznym problem\nzasiedlenia Polski przez Słowian.\nW myśl pierwszego modelu (tzw. allochtonistycznego) Słowianie przywędrowali na\nziemie Polskie z górnego dorzecza Dniepru dopiero ok. VI w. (gorącym\nzwolennikiem tego poglądu był prof. Kazimierz Godłowski). Według zwolenników\ndrugiego poglądu (tzw. autochtonicznego) Słowianie nie przywędrowali, tylko\nzasiedlali obecne terytorium Polski od co najmniej okresu wpływów rzymskich.\nWedług allochtonistów praojczyzną Słowian były bagna Prypeci, z których ten\nnie odgrywający większej roli lud miał zupełnie nagle rozpocząć olśniewającą\nkarierę historyczną i rozprzestrzenić na wielkim obszarze. Archeolodzy\nposłużyli się w tym przypadku pewnym założeniem demograficznym. Dowodem na\nbrak ciągłości zasiedlenia i przybycie nowego ludu nad dorzecze Odry i Wisły\nma być domniemane dwustuletnie wyludnienie na obszarach obecnej Polski między\nokresem wpływów rzymskich a wczesnym średniowieczem. Asumpt do rozpoczęcia\nbadań prowadzonych przez prof. Janusza Piontka dały nowe wykopaliska,\nzwłaszcza badania autostradowe, a co za tym idzie nowe dane płynące z\nprzebadanych cmentarzysk. Dzięki temu badacz uzyskał materiały porównawcze\n(osteologiczne) zwłaszcza dotyczące okresu wpływów rzymskich z takich\nstanowisk jak Kowalewko, Rogów, Pruszcz Gdański.\n"Ci którzy mówią, iż z bagien Prypeci wyszły bardzo liczne grupy słowiańskie,\nktóre zasiedliły pół Europy w krótkim czasie - ok. 200 lat, nigdy nie\nwykazali, że doszło wśród nich do transformacji demograficznej, czyli\nistotnych przekształceń struktury społeczno- ekonomicznej w trakcie których\ndochodzi do raptownego spadku wymieralności osobników dorosłych i przedłużania\nżycia osobników w okresie reprodukcyjnym, co przy nie zmienionym systemie\npłodności dawałoby bardzo wysoką liczbę dzieci w rodzinach i skutkowało\nwzrostem liczebnym populacji" - wyjaśniał prof. Piontek\nTransformacja demograficzna może być spowodowana przez dwa czynniki. Albo\npoprzez spadek umieralności osobników dorosłych, czego przykładem jest np.\nXIX-wieczna Irlandia i jej boom demograficzny. Po wtóre może być wywołana\nprzez wzrost płodności, co nastąpiło zdaniem prof. Piontka w czasie przejścia\nProf. Janusz Piontek wykonał symulację demograficzną, uwzględniając poziom\nmigracji i asymilacji. Następnie zagłębił się w materiale osteologicznym -\nbadając szczątki kostne. Na tej podstawie oszacował jaka była dynamika rozwoju\npopulacji w okresie wpływów rzymskich i wczesnego średniowiecza. Porównał dane\ndotyczące kultury wielbarskiej i te dotyczące wczesnego średniowiecza. Jako,\nże wynik badań nie był zgodny z bardzo popularnym poglądem allochtonistycznym,\nz niektórych środowisk posypały się gromy. Zdaniem prof. Piontka zabrakło\nrzeczowych argumentów na rzecz hipotezy, którą głoszą.\nktóry zebrał bogaty materiał kraniologiczny dotyczący okresu wpływów rzymskich\ni wczesnego średniowiecza. Stosował metodę odległości Mahalanobisa, jaka\nOkazało się, że czaszki przedstawicieli kultury wielbarskiej, przeworskiej,\nczerniachowskiej są bardzo podobne do czaszek Słowian.\n"My, antropolodzy nie twierdzimy, że wyjaśniamy tymi analizami zjawiska\nponowne zaludnieniu nie jest właściwa" - tłumaczył.\nPonieważ część polskich antropologów a nawet archeologów kwestionuje\nmożliwości badań podobieństw genetycznych między populacjami ludzkimi na\npodstawie cech kraniologicznych i odontologicznych (badanie zębów), prof.\nPiontek przedstawił przykłady z literatury światowej zadające temu twierdzeniu\nkłam. Antropolog podał kilka konkretnych przypadków z fachowej literatury\nświatowej dotyczących analiz etnogenezy dokonywanych na podstawie cech\nniemetrycznych - na przykładzie badaczy z Japonii. Również powszechnie\nprzyjęte jest badanie cech zębów, aby wykazać zmienność morfologiczną\npopulacji w czasie - badania prof. Joela Irisha dotyczące\nkontynuacji/dyskontynuacji zasiedlenia Egiptu. Dowiódł tym samym, że standardy\njakie zastosował podczas swoich studiów nad etnogenezą Słowian idą w parze ze\nstandardami stosowanymi obecnie w świecie naukowym.\nProf. Piontek zauważył, że część archeologów próbuje wkroczyć w kompetencje\nantropologów i obalać wyniki ich badań. Dla nich również obca jest literatura\nzza wschodniej granicy opisująca antropologiczne zagadnienia na temat badań\ndotyczących etnogenezy Słowian. Stwierdzenia te dotyczyły "wyznawców" teorii\nPogląd o przybyciu Słowian na ziemie polskie w VI wieku ma wielu zwolenników.\nZdaniem prof. Piontka jest on już bardzo głęboko zakorzeniony w świadomości\nwielu badaczy, a przez to uznawany niemal za pewnik.\n"Brak różnic międzygrupowych między populacjami z okresu wpływów rzymskich a\npodobnej strukturze genetycznej tych grup" - zakończył wykład prof. Janusz\nPAP - Nauka w Polsce, Szymon Zdziebłowski"\nignorant11 Re: Skąd wzięli się Słowianie autochtonizm górą 01.01.09, 23:14\nAsumpt do rozpoczęcia\n> badań prowadzonych przez prof. Janusza Piontka dały nowe\n> zwłaszcza badania autostradowe, a co za tym idzie nowe dane\n> przebadanych cmentarzysk. Dzięki temu badacz uzyskał materiały\n> (osteologiczne) zwłaszcza dotyczące okresu wpływów rzymskich z\n> stanowisk jak Kowalewko, Rogów, Pruszcz Gdański.\nW miare budowy autostrad tych danych bedzie przybywało...\n> "Ci którzy mówią, iż z bagien Prypeci wyszły bardzo liczne grupy\n> które zasiedliły pół Europy w krótkim czasie - ok. 200 lat, nigdy\n> wykazali, że doszło wśród nich do transformacji demograficznej,\n> istotnych przekształceń struktury społeczno- ekonomicznej w\n> dochodzi do raptownego spadku wymieralności osobników dorosłych i\n> życia osobników w okresie reprodukcyjnym, co przy nie zmienionym\n> płodności dawałoby bardzo wysoką liczbę dzieci w rodzinach i\n> wzrostem liczebnym populacji" - wyjaśniał prof. Piontek\n> Prof. Janusz Piontek wykonał symulację demograficzną,\n> migracji i asymilacji.\nWg alochtonów Słowianie roznozyli sie metoda in vitro....\nAle w takim razie skad twierdzenia o ich niskim poziomie\n> Okazało się, że czaszki przedstawicieli kultury wielbarskiej,\n> czerniachowskiej są bardzo podobne do czaszek Słowian.\nOD DAWNA PODEJRZEWAŁEM, ZE TO JEDEN ETNOS.\nWnioskowanie o róznicach etnicznych na podstawie przedmiotów jest\nrównie absurdalne jak twierdzenie,że przed 1089 u nas był etnos\npolokotowy, a po 1989 etnos cocaolowy.\n> Zdaniem prof. Piontka na podstawie jego badań i badań jego zespołu\n> obronić założenia wedle którego miała nastąpić dyskontynuacja\n> wśród ludności zamieszkującej tereny obecnej Polski między okresem\n> rzymskich a wczesnym średniowieczem. Podobieństwo jest niezwykle\n> "My, antropolodzy nie twierdzimy, że wyjaśniamy tymi analizami\n> polityczne, historyczne, etniczne. Wskazujemy, że założona hipoteza\n> allochtonistyczna zakładająca wyludnienie obszaru dorzecza Odry i\n> ponowne zaludnieniu nie jest właściwa" - tłumaczył.\n> Ponieważ część polskich antropologów a nawet archeologów\n> możliwości badań podobieństw genetycznych między populacjami\n> podstawie cech kraniologicznych i odontologicznych (badanie zębów),\nPrzeciez jak cos nie pasuje do doktryny i zdania guru, to trzeba\nIlez dochtoratów poszłoby do smietnika...\n> Piontek przedstawił przykłady z literatury światowej zadające temu\n> kłam. Antropolog podał kilka konkretnych przypadków z fachowej\n> światowej dotyczących analiz etnogenezy dokonywanych na podstawie\n> niemetrycznych - na przykładzie badaczy z Japonii. Również\n> przyjęte jest badanie cech zębów, aby wykazać zmienność\n> populacji w czasie - badania prof. Joela Irisha dotyczące\n> kontynuacji/dyskontynuacji zasiedlenia Egiptu. Dowiódł tym samym,\n> jakie zastosował podczas swoich studiów nad etnogenezą Słowian idą\nw parze ze\n> standardami stosowanymi obecnie w świecie naukowym.\nWreszcie jakiz swiezy powiew w naszym smodliwym grajdołku!\n> Prof. Piontek zauważył, że część archeologów próbuje wkroczyć w\n> antropologów i obalać wyniki ich badań. Dla nich również obca jest\n> zza wschodniej granicy opisująca antropologiczne zagadnienia na\n> dotyczących etnogenezy Słowian.\nOni zaprzecza równiez badaniom genetycznym.., zaprzecza pomiarom\nfizycznym..., wszystko by uchowac swój nedzny dorobek, który jak\nwidzimy z nauka niewiele ma wspolnego.\nStwierdzenia te dotyczyły "wyznawców" teorii\n> Pogląd o przybyciu Słowian na ziemie polskie w VI wieku ma wielu\n> Zdaniem prof. Piontka jest on już bardzo głęboko zakorzeniony w\n> wielu badaczy, a przez to uznawany niemal za pewnik.\nI prosze: podobno nauka nie zna dogmatów?\n> "Brak różnic międzygrupowych między populacjami z okresu wpływów\n> Słowian zachodnich w cechach kraniometrycznych i odontologicznych\n> podobnej strukturze genetycznej tych grup" - zakończył wykład\nWreszcie ktos zaczał badac sensownie nasze dzieje i odwaznie głosic\n> PAP - Nauka w Polsce, Szymon Zdziebłowski"\nlatarnick Vandals R Us 04.01.09, 11:44\n>>Okazało się, że czaszki przedstawicieli kultury wielbarskiej,\nprzeworskiej, czerniachowskiej są bardzo podobne do czaszek Słowian<<\nTego wlasnie nalezalo sie spodziewac.\npawelekok Prof. Piontek = Prof. Maciej Giertych? 17.01.09, 00:57\nDawno nie wchodziłem na to forum i witam serdecznie.\nZnakomicie się ubawiłem czytając dotychczasowe posty w tym wątku.\nNp. „Wykazane podobieństwo do czaszek Słowian”. Gdzie mogę znaleźć definicję\nklasycznego Słowianina i jego czaszki? Może podpowiecie? Czy to może coś takiego\njak idealny Aryjczyk? Szczupły jak Goering, blondyn jak Hitler, wysoki jak\nGoebels itd.? Czy klasyczny Słowianin jest szczupłym, wysokim, niebieskookim\nBułgarem o włosach koloru blond?\nRozmnażanie się autochtonicznych Słowian przez pączkowanie. Nie wiadomo skąd się\nwzięli, nie wiadomo jak, ale musieli być tu od zawsze. Bo musieli z założenia.\nWprawdzie nie pozostawili żadnych wyraźnych śladów swej obecności przed VI w.\nn.e., ale wiadomo, że musieli się ukrywać przed Germańcem. W przepastnych\npuszczach, które przez tysiąclecia porastały ziemie Polski (wprawdzie kłóci się\nto z wynikami wieloletnich badań archeo-, geo-, palenteo- i dendrologicznych\nitd., ale jeśli fakty nie potwierdzają teorii, to tym gorzej dla faktów). Kryli\nsię w tych przepastnych puszczach (które też nie pozostawiły po sobie wyraźnych\nśladów) tak skutecznie, że nawet Tacyt ich (Słowian) tu nie zauważył (zauważył\nnatomiast od cholery plemion germańskich oraz nieco celtyckich, zauważył także\nobecność Bałtów, co zadziwiająco pokrywa się z wynikami badań archeologicznych).\nPrawdopodobnie Słowianie po kryjomu wyewoluowali tutaj bezpośrednio od ryjówki.\nCo ja mówię. Wiadomo, że od tyranozaurus rex.\nCo do zasadności i poprawności merytorycznej przytaczanych tu analiz językowych\nsię nie wypowiadam, gdyż za mało się na tym znam. Zauważyłem jednak ciekawą\nrzecz, wszyscy badacze, którzy są zwolennikami teorii autochtonicznej oraz\nistnienia tzw. Prasłowian (i w konsekwencji Pragermanów, Praindów, Praitalów\nitd., chociaż np. w czystych Pragermanów wątpią dziś nawet uczeni nacji\nkojarzonych z germańskimi) stosują następującą metodę analityczną: za punkt\nwyjścia biorą stan języka (języków) słowiańskich z okresu, gdy istnieją już\nźródła pisane w tych językach i ma się pewien konkret. Następnie cofają się\nwstecz spekulując na temat możliwych stadiów poprzedzających, cofając się do\ntzw. Prajęzyka. Stosują porównania do udowodnionych procesów zmian jakie\nzachodziły w innych językach (na które to zmiany są dowody w postaci źródeł\npisanych) i per analogiam zakładają podobne zmiany w analizowanym języku. A\nnastępnie popełniają grzech kadynalny: bezpośrednio przekladają te wyspekulowane\nprzez siebie przemiany na dowód historii zmian rzekomego ludu Prasłowian,\nzakładając jego (nieudowonione) istnienie oraz równomierne tempo tych przemian,\nco ma dowodzić: a) jego istnienia, siły i logicznego równomiernego rozwoju, b)\nnaturalnego rozwarstwienia w istniejące obecnie slowiańskie nacje. Przecież to\njest czysta spekulacja życzeniowa! Nie dostrzegacie tego? Tak naprawdę bardzo to\nprzypomina metody „historyków” (policji ideologicznej) z IPN-u, która ma za\nzadanie udowodnić założone święte, przenajświętsze dogmaty, niezależnie od\n(Koronny argument „historyków” z IPN-u: jeśli na coś nie ma dowodów, to\nnajlepszy dowód na to, że dowody te zostały albo spreparowane, albo wyczyszczone\nprzez wiadomy układ. A jeśli są dowody na to, lub chociażby bardzo logicznie\numotywowane przesłanki, że było inaczej, to też najlepszy dowód na to, że\nzostały one przez ten wiadomy układ zmanipulowane. Dajcie mi człowieka a\nparagraf sam się znajdzie. Lepiej by miało ucierpieć 100 niewinnych, niż jeden\nwinny miałby ujść karzącej ręce sprawiedliwości. Kto nie jest z nami ten jest\nprzeciwko nam. Jest zaplutym karłem reakcji i zdrajcą. Jego wina jest większa od\nwiny najgorszego SB-ka. Każdy kto myśli inaczej świadomie i podle chroni SB-ków.\nI w tym momencie podają ewidentny (albo niekoniecznie ewidentny ale za to\ngłośny) przykład, że był sobie zdrajca, że był sobie donosiciel i że uszedł. Co\nma stanowić niezaprzeczalny i niezbity dowód na poprawność CAŁEGO ich\nrozumowania.). Przepraszam za tą dygresję. Ale podobieństwa same mi się\nnarzucają. Podobieństwa co do metody „badań” i dogmatyczności założeń, a nie co\ndo omawianych idei.\nWracając do językoznawczego „dowodu”. Ci badacze nie biorą pod uwagę różnych\nzjawisk i możliwości. Np. że cała nacja mogła przejąć inny język (vide Wyspy\nBrytyjskie, Chiny) całkowicie zatracając tradycje dotychczasowego etnicznego\njęzyka. Że istnieje coś takiego jak wzajemne wpływy sąsiadujących (albo nawet\nnie sąsiadujących) z sobą języków. Że wreszcie tempo przemian może być bardzo\nróżne i zależące od najróżniejszych czynników. Że język „ukonstytuowany” w\nformie pisemnej zmienia się inaczej (aczkolwiek też bardzo róznie i nie ma na to\njednej reguły) niż „gadana” gwara. Oraz wpływu „mediów” na tempo i popularność\n(czyli zakres) przemian językowych (Np. język angielski zmienił się bardzo\nniewiele co do rdzenia i „meritum” od czasów Szekspira, chociaż wcześniej\nzmieniał się diametralnie. Także o języku polskim wiemy, że nic na dobrą sprawę\nnie wiemy jak z nim było przed czasami Reja i Kochanowskiego, ale na pewno\nróżnił się diametralnie od współczesnej polszczyzny). Krótko mówiąc „dowód”\nlingwistyczny może być traktowany jako dowód, ale ze szczególną ostrożnością i\ntylko w połączeniu i w oparciu o inne dowody z innego zakresu nauk i badań.\nNigdy samoistnie, a już szczególnie wtedy gdy spekuluje na temat okresów, w\nktórych nie ma wspierających go żródeł pisanych.\nNie neguję badań lingwistycznych języków slowiańskich jako przyczynka do badań\nhistorii słowiańszczyzny w ogóle. Raz, że jak już pisałem nie jestem\njęzykoznawcą, ale dwa, zgłaszając powyższe zastrzeżenia. Wynikających z samej\nlogiki podejścia do tematu. Inna sprawa, że nie dziwię się ww. metodom\nanalitycznym co do języków słowiańskich sprzed źródeł pisanych. Lingwiści nie\nmając konkretnych dowodów MUSZĄ bawić się w spekulacje. Nie wykluczam, że\nczęstokroć mogą mieć przy tym rację. Aczkolwiek niekoniecznie. I najgorsze, że\nnie wiadomo (oni sami też tego zapewne często nie wiedzą), kiedy ją mają, a\nignorant11 Witaj bałamutnie:)) 18.01.09, 11:01\nCiesze sie ze wróciłes i od razu dałes tyle do pieca.\nAle jednoczesnie zabałamuciłes wrzucajac cały poswiateczny bigos.\nAtakujesz jednoczesnie autochtonizm i IPN i pewnie tylko miejscva\nzabrakło aby zaatakowac Prezydenta Kaczyńskiego...\nA prezciez to jest watek zamierzły historycznie.\nAle do adremu czyli Twojejgo ataku na autochtoniozm i nowe dowody.\nZatem łatwo mi odbic i to wrecz lustrzanie odbic Twoja argumentacje.\nTy bez głebszej analizy materiału dowodowego odrzucasz go bo przecza\nTwojemu dogmatowi,że Słowianie spadli z nieba. i rezkomo nie\nistnieli przed VIw.\nNatomiast jest coraz wiecej dowodów NATO,że nie tylko istnieli ale\nrówniez istnieli bardzo mocno!!!\nJezyk: rzeczywiscie moznba podwazac istnienie jezyka\npragermańskiego, gdyz germański- wbrew streotypom jest bardzo\nzblizony do siebie w poszczególnych wersjach narodowych.\nNp skandynawskie sa prawie tym samym jezykliem gdy np Szwed\nswobodnioe czyta teksty duńskie, tyle,że w rozmowie nie potrafia sie\nporozumiec- podobno z róznej wymowy.\nDruga podgrupa germańska to zachodnia ale i tu sa bardzo duze\npodobieństwa miedzy holenderskim, niemieckim i angielskim.\nJednoczesnie doskonale wiemy, ze angielski jest typowym\nmischspracehm z oblrzymimi wpływami celtyckimi, romańskimi i dalej\njuz ze wszystkich jezyków Imperium Brytyjskiego - nawet suahili i\nindiańskich w najnowszych warstwach.\nWielkich wpływy celtyckie sa udowodnione równiez w niemieckim.\nNie mowimy juz o holenderskim, który brzmi jak niemiecki mówiony a\nangielskim akcentem lub odwrotnie.\nW germańskich jezykach znawcy odnajduja slady az 4rech grup\njezykowych, które nie sa aryjskie, zatem moga byc grupami\nZe wspołczesnych jezyków europejskich jezynie słoianskie zdaja sie\nbyc jezykiem tradycyjnym wyrosłym z pierwotnego jezyka aryjskiego-\nnajwieksza bliskosc z jezykami irańskimi i sanskrytem.\nTu jescze bardziej jako tradycyjny opisywany jest bałtycki.\nJezyki romańskie równiez wiemy jak powstały.\nJednak znowu porównujac historie poszczegółnych jezyków natychmiast\nnarzuca sie fenomen słowiański.\nBo przy romańskich wiemy, ze wyrosły one z panujacej łaciny- bedacej\nnosnikiem cywilizacji, jednak zróznicowały sie przez ostanie 1500\nlat znacznie bardziej niz słowiańskie, które miały byc jezykami\nludowymi i to ludów zapóźnionych...\nZatem prztrwanie i wzgeldna jednolitosc jezyków słowiańskich w\nwarunkach supremacji cywilizacyjnej innych jezyków dowodza,że jezyk\nsłowiański był jezykiem bardzo dojrzałym bardzo osadzonym w\nZatem musi pochodzic od bardzo silnej populacji i to populacji\nsilnej nie tylko demograficznie ale równiez cywilizacyjnie.\nCo wiecej pokrewieństwa i historia poszczegółnych jezyków\nsłowiańskich wyraxnie dowodza,że pochodza one od jednego wpolnego\njezyka i to słabo zróznicowanego pod wzgledem dialektów, moze poza\ntrzema głownymi dialektami: zachodnim i wschodnim i południowym (\nchoc ten ostani zapewne powstał znacznie pozniej)\nTyle o jezyku.\no innych dowodach allochtonizmu i autochtonizmu w nastepnym poscie\ndla przejrzystosci, bo choc lubie bios to moze nie w jednym watku,\nwystarczy,że FS jest bigosem...\nignorant11 Bałamutnie o genetyce 18.01.09, 11:16\nNiepodoba sie sie Mojemu Adwersarzowi badanie czaszek.\nA przeciez badanie czaszek do niedawno było jedyna metoda\nstwierdzania pokrewieństwa nawet ustalano ojcostwo.\nZatem jest wartosciowa metoda badana pokrewienstwa czy ciagłosci\nNatomiast populacje choc oczywiscie nie z sa izolowane od siebie z\nwyjatkiem pewnych szczególnych np wyspiarzy czy górskich...\nTo jednak w normalnych warunkach ich mieszanie sie ma mniej-wiecej\nstałe tempo, które moze przyspieszac w wyniku wojen lub innych\nWtedy tez mozna porównywac strumienie migracji na podstawie analizy\nantropologicznej i coraz czesciej genetycznej.\nscand Re: Bałamutnie o genetyce 19.01.09, 09:43\nWydaje się że dopiero kompleksowe badanie DNA pozwoli ustalic\npowiązania. Co jak co ale analiza genów jest obiektywna.\nProblem oczywiście jest ze znalezieniem DNA sprzed 2 tysięcy lat\nignorant11 Re: Bałamutnie o genetyce 19.01.09, 13:54\n> Wydaje się że dopiero kompleksowe badanie DNA pozwoli ustalic\n> powiązania. Co jak co ale analiza genów jest obiektywna.\n> Problem oczywiście jest ze znalezieniem DNA sprzed 2 tysięcy lat\nTo prawda. Ale genetycy potrafia odtwarzac migracje genów na zywym\nNapewno jednak stary materiał pomoze potwierdzic tezy.\nW niektórych grobowcach zachowały sie slady DNA.\nfrusto Re: Bałamutnie o genetyce 19.01.09, 15:10\nNo, badania genetyczne ktore ja znam, dosc jednoznacznie wskazuja na srodkowe\nnaddnieprze jako prawdopodobna praojczyzne Slowian, i dosc jednoznacznie\nwykluczaja tereny Polski.\nignorant11 Re: Bałamutnie o genetyce 19.01.09, 21:57\n> No, badania genetyczne ktore ja znam, dosc jednoznacznie wskazuja\n> naddnieprze jako prawdopodobna praojczyzne Slowian, i dosc\n> wykluczaja tereny Polski.\nZ jakiego okresu masz te badania?\nWarto zauwazyc, ze jednak dosc blisko, szczególnie dla kultury\nWszystkie ówczesne ludy wedrowały, czemu wiec Słowianie mieliby\nsiedziec setki lat w jednym miejscu?\nfrusto Re: Bałamutnie o genetyce 20.01.09, 11:35\n> Z jakiego okresu masz te badania?\nNiby z 2007, ale biorac pod uwage czas edycji itp to pewnie z 2004/5\n"Y-STR variation among Slavs: evidence for the Slavic homeland in the middle\nKrzysztof Rębała1 Contact Information, Alexei I. Mikulich2, Iosif S. Tsybovsky3,\nDaniela Siváková4, Zuzana Džupinková5, Aneta Szczerkowska-Dobosz6 and Zofia\nOgólnie rzecz biorąc analiza czaszek jest w mojej opinii mało wartościowa, bo\nwiadomo przecież nie od dzisiaj, że duża część ludności to autochtoni, którzy\nulegli slawizacji (np. znane są stanowiska wspólnego mieszkania ludności\nprawdopodobnie "wandalskiej" i "słowiańskiej", w sensie narodowości obecnie\nprzypisywanej różnym kulturom archeologicznym). Na Bałkanach różni w rodzaju\nAlinei twierdzą, że Słowianie pochodzą z Bałkanów, bo jest genetyczna ciągłość\nmiędzy współczesnymi Słowianami a starożytnymi.\nNie znam żadnych badań genetycznych dowodzących czegoś innego. to znaczy,\nautochtoniści cytowali mi jakieś artykuły, których chyba nie zrozumieli (np.\ncytowali jako dowód artykuł o stosunkowej jednorodności genetycznej\neuropejczyków, o tym, że geny większości europejczyków pochodzą z neolitu itp -\nczyli coś co nie ma żadnego znaczenia dla ustalenia praojczyzny Słowian).\nscand Re: Bałamutnie o genetyce 20.01.09, 11:58\nIstotnie ciekawy artykuł.\nPróbka 586 męzczyzn jednak nie wydaje się duża.\nU nas mamy jeszcze jeden problem - nie tylko tereny Ukrainy były\nprzez wiele lat złączone z Polską ( co pewnie sprzyjało mieszaniu)\nale po 1945 nastapił spory exodus ze Wschodu. Mam nadzieję ze nie\nbrali zatem pod uwage mieszkańców np. Wrocławia.\nplodny Re: Bałamutnie o genetyce 27.01.09, 15:31\n> > Z jakiego okresu masz te badania?\n> Niby z 2007, ale biorac pod uwage czas edycji itp to pewnie z 2004/5\n> "Y-STR variation among Slavs: evidence for the Slavic homeland in the middle\n> Dnieper basin"\n> Krzysztof Rębała1 Contact Information, Alexei I. Mikulich2, Iosif S. Tsybovsky3\n> Daniela Siváková4, Zuzana Džupinková5, Aneta Szczerkowska-Dobosz6 and Zofia\nTakie badania genetyczne nie dadza zadnej inforacji skad Slowianie, jako\nkultura, pochodzili, poniewaz ludnosc miedzy innymi Polski pochodzi z Ukrainy,\nskad nastepowala repopulacja naszej czesci Europy po ustapieniu ostatniego\n> Ogólnie rzecz biorąc analiza czaszek jest w mojej opinii mało wartościowa, bo\n> wiadomo przecież nie od dzisiaj, że duża część ludności to autochtoni, którzy\n> ulegli slawizacji (np. znane są stanowiska wspólnego mieszkania ludności\nNo oczywiscie tak moglo byc. Problem w tym, ze twardym rdzeniem teorii\nallochtonistycznej jest przekonanie jakoby ziemie polskie ulegly wyludnieniu na\npoczatku sredniowiecza. Czyli istnial brak ciaglosci miedzy kultura przeworska a\nkultura slowianska. Co jak dzisiaj juz wiadomo, na podstawie ostatnich badan\narcheologicznych, nie jest prawda. Wiec teoria Godlowskiego jako taka idzie sie\npawelekok Re: Bałamutnie o genetyce 08.06.09, 23:58\n> > > Ogólnie rzecz biorąc analiza czaszek jest w mojej opinii mało\n> > wiadomo przecież nie od dzisiaj, że duża część ludności to\n> > ulegli slawizacji (np. znane są stanowiska wspólnego mieszkania\n> No oczywiscie tak moglo byc. Problem w tym, ze twardym rdzeniem\n> allochtonistycznej jest przekonanie jakoby ziemie polskie ulegly\n> poczatku sredniowiecza. Czyli istnial brak ciaglosci miedzy\n> kultura slowianska. Co jak dzisiaj juz wiadomo, na podstawie\n> archeologicznych, nie jest prawda. Wiec teoria Godlowskiego jako\ntaka idzie sie\nZgadzam się, że nie było kompletnego holocaustu czyli wyludnienia.\nTym nie mniej, było duże bezludzie. Znaczny spadek gęstości\nzaludnienia i zajmowanie pustek przez przybyszów. I to akurat jest\nfaktem potwierdzonym w wielu regionach przez badania archeologiczne.\nJak się to mialo do wzajemnych wpływów przybyszów i autochtonów\nMoże jednak ten twardy rdzeń odrzuconej przez ciebie teorii bierze\nsię z tego, że pozostałości autochtonów siedzieli cicho i mieli\nniewielki wpływ na kształtującą się nową rzeczywistość?\nArcheologicznie wygląda to generalnie tak jakby nagle jedna\ncywilizacja zaniknęła a w to miejsce zaistaniały sporadyczne ślady\nbarbarzyńców. Oprócz wysepek kontynuatorów mijającej cywilizacji.\nNie chcę przesądzać, ale wydaje mi się, że wyludnienie terenów\ndzisiejszej Polski w związku z wędrówką ludów istotnie miało\nmiejsce. Nie należy tego mylić z pustką osadniczą.\njanmarek2009 Re: Bałamutnie o genetyce 26.01.09, 11:10\n> > No, badania genetyczne ktore ja znam, dosc jednoznacznie wskazuja\n> na srodkowe\n> > naddnieprze jako prawdopodobna praojczyzne Slowian, i dosc\n> > wykluczaja tereny Polski.\nAle są i inne badania mitochondrialnego DNA, które badań Gdańskich nie potwierdzają. Poza tym nic nie wykluczą cytowane przez Ciebie badania zespołu Rębały.\nWarto oddzielić proces "stawania się Słowianami" pewnych grup ludnościowych od procesów osadniczych i populacyjnych w wymiarze biologicznym.\nscand Re: Bałamutnie o genetyce 20.01.09, 09:31\nTo podaj może jakis link do tych badań - może rzeczywiscie są tam\njakieś nowe fakty.\nA z drugiej strony dlaczego nie naddnieprze i Polska ( przynajmniej\nwschodnia) jednoczesnie (?) przeciez odległości nie są aż tak\nhassprediger o genetyce diversity/discrimination 0.9943- 0.998 01.02.09, 14:12\n> No, badania genetyczne ktore ja znam, dosc jednoznacznie wskazuja na srodkowe\n> naddnieprze jako prawdopodobna praojczyzne Slowian, i dosc jednoznacznie\nBadania genetyczne dowodzą, że Polacy nie pochodzą od Słowian, Słowian którzy są\nwynikiem czyli są wtórni do ekspansji narodu Wenedów (Wandali-Suevów) znad Wisły\n(kraj od Łaby do Wisły i od Dunaju do Bałtyku), Wenedów którzy nazwani mogą być\nteż Sporami, czy Walinami, Zeurani to jest nazwa chyba od Swarzynia, tak jak\nPolanie zjednoczyli ziemie polskie w X wieku, tak Wieloci/Ruguni Wilcinusa ze\nstolicą w Zuarina(swarzynia) w wieku III.\n„It was found that the model for a Polish population haplotype (DYS 19*17, DYS\n390*25, DYS 393*13, DYS 392*11, DYS 391*10, DYS 389I*13, DYS 389II*30, DYS\n385I/II*10,14) is almost 15 times more frequent in our population than in a\ncumulative European one. The haplotype diversity/discrimination index calculated\nfor 9 loci is 0.9943.”\nBadanie z 2002 daje liczbę zróżnicowania R1a1 0.994 dla Polaków co też to\npotwierdza ten „Out of Poland” dla nosicieli R1a1.\nBadanie Rebały z 2005 daje jeszcze większą dywersyfikację R1a1 0.998 "Polish\npopulation sample of 208 unrelated males. A total of 192 different haplotypes\nand 183 unique haplotypes were identified. The observed haplotype diversity was\n0.998, while discrimination capacity was 92.3%" im większa bliższa 1 ta liczba\ntym większe zróżnicowanie, owszem Rębała i inni dają interpretację, że Polacy to\ntylko zostali zeslawizowani ale to tylko interpretacyjna bzdura.\nA jak można z takich informacji źródłowych wywnioskować co innego, niż to, że\nWendowie zamieszkiwali ziemie na północ od Karpat począwszy od źródeł Wisły.\nVI wiek Jordanes\n„[…] jest Dacja, na kształt diademu uwieńczona stromymi Alpami, a wzdłuż ich lewego\nstoku, który skłania się ku północy, rozsiadł się, poczynając od źródeł rzeki\nniezmierzonych obszarach liczny naród Wenedów. A choć ich imiona zmienne są teraz ,\nstosownie do rozmaitych szczepów, to przecież głównie nazywa się ich Sklawenami i\nVI wiek Prokop\n[…] Także i imię mieli z dawien dawna jedno Sklawinowie i Antowie; jednych i\ndrugich zwano bowiem dawniej Sporami, sądzę, że dlatego, ponieważ z dala\nrozproszeni z dala od siebie zamieszkują swój kraj. Dlatego mają też u siebie\nwiele ziemi; po drugiej stronie Istru bowiem przeważnie oni mieszkają”\nGeograf Bawarski IX\n[…] Zeriuani, które jest takim krajem, że z niego wszystkie plemiona słowiańskie\nwyszły i ród,\njak zapewniają, wywodzą”\nX wiek Masudi\n[…] Tworzą oni liczne narody. Otóż między nimi jest jeden, przy którym z dawna\nod samego początku była władza; jego król nazywał się Madżak. Naród ten zwie się\nWalinjana; i temu narodowi zwykły się podporządkowywać pozostałe plemiona\nsłowiańskie, ponieważ przy nim była władza i inni ich królowie jej ulegali (…\nLud ten jest wśród plemion słowiańskich najczystszej krwi; był on czczony pośród\nich narodów i mógł się między nimi powołać na stare zasługi”\nNa Wierchu i w Wandolinie… czyli z życia Wandali (Lachów) i Górali\nGóral i Wandal w jednym stali kraju, Góral na górze, a Wandal w wądole;\nGóral, spokojny, nie wadził nikomu, Wandal najdziksze wymyślał swawole.\nlatarnick Re: o genetyce diversity/discrimination 0.9943- 02.02.09, 09:12\nDacja to dobry namiar.\nZ Dacji byl Zamolxis, celebrowany w Rumunii uczen Pitagoresa, ktory\nzmartwychwstal, z ziemi wyszedl, stad jego imie. Zamol=ziemlja.\npawelekok Re: o genetyce diversity/discrimination 0.9943- 30.06.09, 23:46\nWiesz, przeczytałem twego posta dość pobieżnie, przyznaję, bo w pewnym momencie\nzaczął mi brzmieć jak bełkot. Wolę prostą mowę, być może dlatego, że jestem\nprostym człowiekiem Niektórzy mylą z prostakiem.\nA wiesz, o co mi tak naprawdę chodzi?\nO metodę. Czepiasz się pewnego szczegółu, który ma zaprzeczyć pewnej przyjętej\nhipotezie, podpierasz to niby wynikami badań (w tym momencie przyznaję, nie\nwiem, nie znam się i nie potrafię ocenić, czy podajesz jakąś wiedzę konkretną,\nczy też używając pseudożargonu chcesz sprawić wrażenie, że takową posiadasz, ale\ngeneralnie tego nie lubię, gdy na forum ktoś, kto nawet wiedzę ma, przedstawia\nją tak by była niedostępna dla profanów zamiast ją przystępnie objaśnić), tym tą\nhipotezę obalasz, a zaraz potem wracasz z kolejną jeszcze bardziej karkołomną i\nogólnikową i nieudowadnialną hipotezą jak ta, którą właśnie obaliłeś.\nNie podoba mi się to i śmierdzi.\nJeśli chcesz ze mną dyskutować, a nie musisz, proszę posługuj się takim\njęzykiem, bym mógł ocenić, czy ze mnie się nie nabijasz\nignorant11 Podsumowanie 18.01.09, 11:18\nZatem jesli tereny wspołczesnej Polski, Białorusi, Ukrainy, Litwy...\nWykazuje ciagłosc antropologiczna i wszelkie badania lingwistyczne\nwskazuja na centrum włąsnie na tym terenie, znaczy ze z tego obszaru\nwyszła expansja Słowian.\nscand Re: Podsumowanie 19.01.09, 09:53\nHistoria Słowian może być znacznie bardziej skomplikowana niż prosta\nteza przyszli stąd albo stąd.\nPo pierwsze nie wiadomo czy ekspansja miała charakter postępujący\nczy falujący tzn., raz zajmowali obszary raz się z nich wycofywali.\nTaki charakter miała przecież obecność germańska na ziemiach\npolskich. Wchodzili, wychodzili, wchodzili, wychodzili, itd\nNie wiadomo czy była to terytorialna zwartość czy raczej charakter\nwyspowy ( lub jedno i drugie częsciowo) - zajmowanie nisz\nekologicznych (związanych prawdopodobnie z wodą) których inni nie\nchcieli lub nie umieli spentrować ( np. jeźdzcy chyba rzadko\nzapuszczali się na tereny bagienne)\nNie wiadomo czy nie było migracji wewnatrzsłowiańskich - jedne grupy\nosiedlały się przy innych znacznie starszych.\nZ powodu braku zródeł pisanych odtworzenie ich dokładnej historii\nchyba nigdy nie będzie możliwe, chyba że znaleziono by w wielu\nmiejscach świetnie zachowane liczne próbki DNA.\nignorant11 Re: Podsumowanie 19.01.09, 14:03\n> Historia Słowian może być znacznie bardziej skomplikowana niż\n> teza przyszli stąd albo stąd.\n> Po pierwsze nie wiadomo czy ekspansja miała charakter postępujący\n> czy falujący tzn., raz zajmowali obszary raz się z nich\nNie ma powodów aby sadzic inaczej. Zasiegi zawsze wykazuja jaks\n> Taki charakter miała przecież obecność germańska na ziemiach\n> polskich. Wchodzili, wychodzili, wchodzili, wychodzili, itd\nNie do końca jestem przekonany iz zawsze byli to akurat Germanie.\nTo jest twierdzenie na podstawie wyrobów. Czyli jak twierdzenie ze\nuzytkownicy Fiatów lub Fordów sa innym etnosem niz uzytkownicy Opli.\n> Nie wiadomo czy była to terytorialna zwartość czy raczej charakter\n> wyspowy ( lub jedno i drugie częsciowo) - zajmowanie nisz\n> ekologicznych (związanych prawdopodobnie z wodą) których inni nie\n> chcieli lub nie umieli spentrować ( np. jeźdzcy chyba rzadko\n> zapuszczali się na tereny bagienne)\nNO jasne,ze nigdy osadnictwo nie jest równomiernie rozciagniete po\nNawet teraz masz zaludnienie wyspowe i urywane. np miasta, porty,\nszlaki komunikacyjne dostep do wody...\n> Nie wiadomo czy nie było migracji wewnatrzsłowiańskich - jedne\n> osiedlały się przy innych znacznie starszych.\nMozliwe ze miały rózne technologie, ze były grupy lub plemiona\nbardziej i mniej zaawansowane.\nTo jest nawet pewne. W kazdej populacji wystepuje i arystokrajca i\n> Z powodu braku zródeł pisanych odtworzenie ich dokładnej historii\n> chyba nigdy nie będzie możliwe, chyba że znaleziono by w wielu\n> miejscach świetnie zachowane liczne próbki DNA.\nI tu nastepna pułapka.\nCo z tego,że dowiemy sie jakie mieli geny, czyli poznamy ich\npochodzenie i migracje, ale juz jak poznasz ich jezyk?\nA do tych rozwazań chyba najlepszym kryterium bedzie jezyk, bo\nprzeciez nie wyznanie ani paszport, ani poddaństwo ani wreszcie\neliot Re: Podsumowanie 19.01.09, 15:46\n> I tu nastepna pułapka.\n> Co z tego,że dowiemy sie jakie mieli geny, czyli poznamy ich\n> pochodzenie i migracje, ale juz jak poznasz ich jezyk?\n> A do tych rozwazań chyba najlepszym kryterium bedzie jezyk, bo\n> przeciez nie wyznanie ani paszport, ani poddaństwo ani wreszcie\n> artefakty materialne...\nBadania genetyczne i antropologiczne oczywiście są ważne i dają dużo\nciekawych wskazówek. Traktowanie ich jako wyroczni ocvzywiście jest\nbłędem. W gockiej grupie masłomęckiej znaleziono również czaszki o\ncechach ewidentnie lapońskich, pewnie i DNA (jeśli robione były\nbadania, lub będą robione)wykaże takie wpływy. Więc i u Słowian\nzapewne można coś takiego znaleźć. Grupa masłomęcka zapewne dotrwała\ndo słowiańskich czasów. Podobnie było z kulturą późno-przeworską.\nPozstałości przeworskie (i to importy z płn. Afryki!) z przełomu\nV/VI w., czyli z czasów dobrze udokumentowanych "kultury praskiej"(\nczyli Sklawinów) . I genetycznie i antropologicznie i kulturowo\nelementy wandalskie zostały więc wchłonięte. Czy znajdziemy i inne:\noczywiście. Plemiona, których nazwa jest dla nas\newidentnie "słowiańska(Antowie, Chorwaci, Serbowie itd.) znane były\nprzed IV wiekiem jako "sarmackie" czyli irańskie. Chińska Kronika\nWczesnej Dynastii Han (ok. r. 138-126 p.n.e.) lokuje (irańskich)\nAn'ts'ai (Antów) między Jeziorem Aralskim a Morzem Kaspijskim. Z\nAn'ts'ai należy przypuszczalnie identyfikować Antów, mieszkających,\nwedług Pliniusza i Ptolemeusza, w pobliżu Morza Azowskiego. Jeśli to\nprawda to i wchłonięcie elementów irańskich ale też i turskich nie\nWyjasnia to zreszta w jakimś stopniu wielowiekowe milczenie na temat\nSłowian czy ich praprzodków. Postrzegani byli jako lud irański. Ich\nidentyfikacja jako ludu odrębnego( i licznego) zaszła dopiero z\nchwilą nadejścia nad stepy nadczarnomorskie Gotów i innych plemion\ngermańskich. Powstanie państwa Gotów i jego walka m.in. z Antami\n(Boz i 70 wodzów ukrzyżowanych przez Winitara)wyodrębniło z\npojmowanej również geograficznie Sarmacji Słowian jako odrębnego\nludu. Również Sklawinowie pierwszy raz pojawiają sie w źródłach\npisanych w IV w. (u Cezariusza z Nazjanzu). Identyfikacja ich\nekspansji z rozwojem kultury praskiej jest dość dobrze\nudokumentowana. W Polsce zajęli (od IV-VI ww.) przede wszystkim\nobszar zajmowany wcześniej przez kulturę przeworską. Od V/VI równiez\nna Bałkanach. Jeśli gdziekolwiek jest możliwość dyskutownia\no "autochtoniczności" to być może, zgodnie z pewnymi sugestiami,\nchyba Kokowskiego, na dzisiejszym Podlasiu.\nOgólnie rzecz biorąc ilość elementów różnej kultury, języka i cech\nantropologicznych, które jako Słowianie wchłonęliśmy wydaje się\nscand Re: Podsumowanie 20.01.09, 09:46\n> I genetycznie i antropologicznie i kulturowo\n> elementy wandalskie zostały więc wchłonięte.\nJeśli jest prawdą że na ziemiach polskich nie było tzw. pustki\nosadniczej ( jak sugeruje Pawelok) i nie było słowian przed 6\nwiekiem to jest oczywiste że byli autochtoni ( jak liczni ?) i ci\nmusieli zostac zeslawizowani. Czy jednak daliby sie łatwo\nzeslawizowac grupie która przybyła z daleka, grupie mało\nuporządkowanej o stosunkowo niskiej kulturze ? A może slawizowali\nsię jeszcze wczesniej ?\n> Wyjasnia to zreszta w jakimś stopniu wielowiekowe milczenie na\n> Słowian czy ich praprzodków.\nCzęsto traktuje się z wielkim pietyzmem pojedyncze zapiski\nstarożytnych, którzy ani w tym co pisali nie byli krytyczni ani nie\nmieli przecież krytycznyc relacji na których mogliby się opierać.\nNic dziwnego że w tych warunkach dochodziło do przekłamań i błednych\nTo tak jakby dziś ktos np. tworzył mapę ludów uralskich na podstawie\npojedynczych relacji handlarzy nadlujących na rynkach pod Uralem.\nRzymianie znali przede wszytskim Germanów i Celtów bo z nimi się\nstykali i wlaczyli, nic dziwnego więc ze o nich przede wszystkim\npisali. Również znajomość Scytów niewiele dawała dla rozpoznania\nSłowian. Tak czy inaczej cały ten proces jest wysoce poszlakowy\nfrusto Re: Podsumowanie 20.01.09, 11:36\n> Czy jednak daliby sie łatwo\n> zeslawizowac grupie która przybyła z daleka, grupie mało\n> uporządkowanej o stosunkowo niskiej kulturze ?\nTak. Nie tylko kultura się liczy, ale także chłonność struktur społecznych.\nscand Re: Podsumowanie 20.01.09, 11:50\n> Tak. Nie tylko kultura się liczy, ale także chłonność struktur\nJesli slawizacja rzeczywiscie miała miejsce to tak czy inaczej\njestesmy potomkami ludzi którzy zmieszkiwali tu dłużej niż 1500\nA swoja drogą na czym polegała atrakcyjnośc słowiańskich struktur\nZ drugiej strony wiemy że polonizowali się nawet Niemcy czy\nAustriacy w czasach kiedy ziemie polskie były pod zaborami, a wiec\nniekoniecznie musi byc to siła polityczna.\neliot Re: Podsumowanie 20.01.09, 13:49\n> > Tak. Nie tylko kultura się liczy, ale także chłonność struktur\n> Jesli slawizacja rzeczywiscie miała miejsce to tak czy inaczej\n> jestesmy potomkami ludzi którzy zmieszkiwali tu dłużej niż 1500\n> A swoja drogą na czym polegała atrakcyjnośc słowiańskich struktur\n> społecznych ?\n> Z drugiej strony wiemy że polonizowali się nawet Niemcy czy\n> Austriacy w czasach kiedy ziemie polskie były pod zaborami, a wiec\n> niekoniecznie musi byc to siła polityczna.\nAtrakcyjność i zdolność do slawizacji w różnych okresach wynikała z\nróżnych przyczyn. Inne były przecież czynniki, które polonizowały\nrodziny np. Kolberga, Lema, Lindego, Stura itd., a inne które\nslawizowały pozostałych na naszej ziemi Gotów czy Wandali.\nW tym drugim przypadku, z całą pewnościa czynnikiem głównym była\nprzewaga liczebna. Na obszarach należących uprzednio do Imperium\nRomanum zadecydowała uniwersaloność stosunkowo prostej gospodarki,\nktóra potrafiła dostosować się do sytuacji, w której dotychczasowe\nstruktury gospodarcze zostały zniszczone lub rozbite. Dlatego też\nSłowianie byli w stanie dostosować się zarówno do puszcz\nnadłabskich, pustaci lueneburskiej, kotliny czeskiej, ale też\nTracji, gór Sparty, dolin Peloponezu, czy wyspiarskiej Krety.\nAtrakcją dla "miejscowych" była też płaska struktura społeczna...\nLudność Cesarstwa, a również i Germanie byli silnie zróżnicowania\nspołecznie. Status ludności, szczególnie najuboższej (a można\nsądzić, że taka głównie zostawała - gdzież mieli uciekać) był\npolitycznie nikczemny (u Germanów zresztą też). Jeśli przetrwali\nnajazd, nie zostali sprzedani w niewolę, to zyskiwali status\nidentyczny z resztą Słowian.\nignorant11 Re: Podsumowanie 12.02.09, 16:43\n> > > Tak. Nie tylko kultura się liczy, ale także chłonność struktur\n> > Jesli slawizacja rzeczywiscie miała miejsce to tak czy inaczej\n> > jestesmy potomkami ludzi którzy zmieszkiwali tu dłużej niż 1500\nTyle,że ndal nie wiemy nic nt pochodzenia Słowian.\n> > A swoja drogą na czym polegała atrakcyjnośc słowiańskich\n> > społecznych ?\n> > Z drugiej strony wiemy że polonizowali się nawet Niemcy czy\n> > Austriacy w czasach kiedy ziemie polskie były pod zaborami, a\n> > niekoniecznie musi byc to siła polityczna.\n> Atrakcyjność i zdolność do slawizacji w różnych okresach wynikała\n> różnych przyczyn. Inne były przecież czynniki, które polonizowały\n> rodziny np. Kolberga, Lema, Lindego, Stura itd., a inne które\n> slawizowały pozostałych na naszej ziemi Gotów czy Wandali.\n> W tym drugim przypadku, z całą pewnościa czynnikiem głównym była\n> przewaga liczebna. Na obszarach należących uprzednio do Imperium\n> Romanum zadecydowała uniwersaloność stosunkowo prostej gospodarki,\n> która potrafiła dostosować się do sytuacji, w której dotychczasowe\n> struktury gospodarcze zostały zniszczone lub rozbite. Dlatego też\n> Słowianie byli w stanie dostosować się zarówno do puszcz\n> nadłabskich, pustaci lueneburskiej, kotliny czeskiej, ale też\n> Tracji, gór Sparty, dolin Peloponezu, czy wyspiarskiej Krety.\n> Atrakcją dla "miejscowych" była też płaska struktura społeczna...\n> Ludność Cesarstwa, a również i Germanie byli silnie zróżnicowania\n> społecznie. Status ludności, szczególnie najuboższej (a można\n> sądzić, że taka głównie zostawała - gdzież mieli uciekać) był\n> politycznie nikczemny (u Germanów zresztą też). Jeśli przetrwali\n> najazd, nie zostali sprzedani w niewolę, to zyskiwali status\n> identyczny z resztą Słowian.\nCiekawe z czego brałą owa niezwykła zdolnosc adaptacji Słowian.\nZ wrodzonego talentu gospodarczego?\nA przeciez np rybołostwo wymga jednak sporego zaawansowania\ntechnologicznego sam połow jak zdolnosci nautyczne, podobnie\nTego jakos jednak nie ucza sie ludy prymitywne.., które raczej\nnaleza do ultrakkonserwatywnych niz innowacyjnych.\neliot Re: Podsumowanie 16.02.09, 12:01\n> Ciekawe z czego brałą owa niezwykła zdolnosc adaptacji Słowian.\n> Z wrodzonego talentu gospodarczego?\n> A przeciez np rybołostwo wymga jednak sporego zaawansowania\n> technologicznego sam połow jak zdolnosci nautyczne, podobnie\n> Tego jakos jednak nie ucza sie ludy prymitywne.., które raczej\n> naleza do ultrakkonserwatywnych niz innowacyjnych.\nGosopodarka Słowian była dość typowa dla ludów migrujących, musiała\nbyć na tyle uniwersalna by dostosować się do różnych warunków\nśrodowiskowych, na tyle prosta by nie wymagała wielkich nakładów ale\ndawała wystarczające nadwyżki żywnościowe do przetrwania i dalszej\nmigracji. Na zajmowanych terenach infrastruktura albo nie istniała\n(w "Barbaricum") albo została zniszczona (w Cesarstwie). Gospodarka\nludności, tak postałej jak i napływowej musiała się dostosować do\ntych okoliczności. Słowianie dysponowali stosownym "know-how" stąd i\nłatwość zajmowania i zasiedlania ogromnych i różnorodnych\nklimatycznie i gospodarczo terenów, jak i łatwośc asymilacji\nludności pozostałej, która pozbawiona wsparcia państwa (Cesarstwa)\nnie potrafiła znaleźć się w nowej sytuacji i musiała szukać oparcia\nw najeźdźcach lub umykać na tereny przez nich nie zasiedlane (jak\nromańsko-języczna ludność Bałkanów)lub niezdobyte.\nignorant11 Re: Podsumowanie 12.02.09, 16:45\nten słowianski demokratyzm przetrwał do IRP, ale ciekawe dlaczego\nnie prztrwał np w Rosji???\neliot Re: Podsumowanie 16.02.09, 12:09\n> > Ludność Cesarstwa, a również i Germanie byli silnie\n> > społecznie. Status ludności, szczególnie najuboższej (a można\n> > sądzić, że taka głównie zostawała - gdzież mieli uciekać) był\n> > politycznie nikczemny (u Germanów zresztą też). Jeśli przetrwali\n> > najazd, nie zostali sprzedani w niewolę, to zyskiwali status\n> > identyczny z resztą Słowian.\n> ten słowianski demokratyzm przetrwał do IRP, ale ciekawe dlaczego\n> nie prztrwał np w Rosji???\nTrwał i przetrwal, ale do odpowieniego czasu. Podbój i tworzenie\npaństwa ruskiego przez Waregów, bardzo zreszta ułatwiony przez to\ndemokratyczne rozkawałkowanie tego ogromnego obszaru naruszyły, a\nnajazd i 250 letnia dominacja mongolska zniszczyły słowiańskie\ntradycje na obszarze wschodniosłowiańskim. Tragiczne skutki tegoż\ntrwają do dziś a świetną analizę tego znajdziesz w "Kamiennej\nignorant11 Re: Podsumowanie 20.01.09, 12:59\n> > I genetycznie i antropologicznie i kulturowo\n> > elementy wandalskie zostały więc wchłonięte.\n> Jeśli jest prawdą że na ziemiach polskich nie było tzw. pustki\n> osadniczej ( jak sugeruje Pawelok) i nie było słowian przed 6\n> wiekiem to jest oczywiste że byli autochtoni ( jak liczni ?) i ci\n> musieli zostac zeslawizowani. Czy jednak daliby sie łatwo\n> uporządkowanej o stosunkowo niskiej kulturze ? A może slawizowali\n> się jeszcze wczesniej ?\nNo włąsnie! Przeciez to sie kupy nie trzyma.\nPrzeciwnie znamy przykłady przeczace, gdzy na terenie Bułgarii\nwłasnie Słowianie zeslawizowali najeźdźców.\nZatem musieli byc liczni, homogeniczni i o wysokiej kulturze i\ntozasamosci etnicznej. Z mocno ugruntowanym i jezykiem kultura i\n> > Wyjasnia to zreszta w jakimś stopniu wielowiekowe milczenie na\n> > Słowian czy ich praprzodków.\n> Często traktuje się z wielkim pietyzmem pojedyncze zapiski\n> starożytnych, którzy ani w tym co pisali nie byli krytyczni ani\n> mieli przecież krytycznyc relacji na których mogliby się opierać.\n> Nic dziwnego że w tych warunkach dochodziło do przekłamań i\n> To tak jakby dziś ktos np. tworzył mapę ludów uralskich na\n> pojedynczych relacji handlarzy nadlujących na rynkach pod Uralem.\n> Rzymianie znali przede wszytskim Germanów i Celtów bo z nimi się\n> stykali i wlaczyli, nic dziwnego więc ze o nich przede wszystkim\n> pisali. Również znajomość Scytów niewiele dawała dla rozpoznania\n> Słowian. Tak czy inaczej cały ten proces jest wysoce poszlakowy\neliot Re: Podsumowanie 20.01.09, 13:13\n> Tak czy inaczej cały ten proces jest wysoce poszlakowy\nPustki osadniczej z pewnością nie było, bo coraz więcej faktów temu\nprzeczy. O dwóch najbardziej znanych pisałem. Zarówno pozostałości\nkultury (późno)przeworskiej jak i Grupy Masłomęckiej są najbardziej\nznanymi przykładami. Jeśli dojdzie w Polsce kiedykolwiek do\nrealizacji programu budowy autostrad i dróg szybkiego ruchu to\nponieważ takie budowy poprzedzane sa badaniami archeologiczymi, da\nto nam bardzo dobry obraz warstw i kultur archeologicznych. Będziemy\nmogli wówczas wypowiadać się z wiekszą pewnościa. Oczywiście nie\nmożemy mysleć ahistorycznie. Nasze ziemie do IV/V wieku były\nstosunkowo gęsto, jak na owe czasy zaludnione. Zarówno kultura\nprzeworska jak i wielbarska rozwijały się na tych obszarach przez\nkilka wieków. Odpływ w czasach wielkich wędrówek ludów był\noczywiście znaczący i zabrał ze soba większość ludności, co nie\nznaczy, że wszystkich. Jeśli pod Przeworskiem znaleziono importy\nwandalskie z płn. Afryki, to grupa Wandali, którzy pozostali musiała\nbyc na tyle duża i prężna by móc utrzymywać kontakty (w początkach\nVI w.!!!!)z pobratymcami, którzy wyemigrowali spod tego Przeworska z\nwiek wcześniej... A fraktem potwierdzonym archeologicznie jest, że\nSklawini (kultura praska) pojawili sie na tych terenach już w końcu\nIV wieku... Równiez specyficzna i samodzielna rola jaką odegrała\nGrupa Masłomęcka w emigracji Gotów nad Morze Czarne, jak wydaje się\nzostała zachowana do przybycia Słowian. Sama Grupa była wielce\nspecyficzna i trochę "multi-kulti". Goci byli tam grupą wiodąca ale\nnie jedyną. Dużą rolę odgrywali też, sądząc z pochówków Sarmaci, a\nzwłaszcza Sarmatki, które cieszyły się tam wielkim wzięciem...\nKto wie, może późniejsza samodzielna rola Grodów Czerwieńskich była\ndalekim echem tej roli jaką Kotlina Hrubieszowska odgrywała niegdyś\ndla Gotów?. Przybywszy nad Wisłę wchłonęliśmy do swego etnosu tych,\nktórzy tu zostali, tak jak ono wchłonęli kiedyś swoich poprzedników.\nPodobnie na Bałkanach, można znaleźć wśród przodków (i zapewne w\ngenach) i Traków, Macedończyków, Greków, Ilirów, tureckich Bułgarów\ni Pieczyngów, ugro-fińskich (?) Awarów i Bóg jeden wie kogo jeszcze.\nWszystko to, jak słusznie zauważasz, proces poszlakowy...\nignorant11 Re: Podsumowanie 12.02.09, 16:27\nOdpływ w czasach wielkich wędrówek ludów był\n> oczywiście znaczący i zabrał ze soba większość ludności, co nie\n> znaczy, że wszystkich. Jeśli pod Przeworskiem znaleziono importy\n> wandalskie z płn. Afryki, to grupa Wandali, którzy pozostali\n> byc na tyle duża i prężna by móc utrzymywać kontakty (w początkach\n> VI w.!!!!)z pobratymcami, którzy wyemigrowali spod tego Przeworska\n> wiek wcześniej...\nImporty wcale nie dowodza iz byli Wandalowie, ale jedynie ze owa\nludnosc dobrze handlowałą z afrykańskimi wandalami.\nA fraktem potwierdzonym archeologicznie jest, że\n> Sklawini (kultura praska) pojawili sie na tych terenach już w\n> IV wieku...\nTo niezwykle istotne! Mozesz wiecej???\nZródła moze linki...\neliot Re: Podsumowanie 13.02.09, 11:12\n> Odpływ w czasach wielkich wędrówek ludów był\n> > oczywiście znaczący i zabrał ze soba większość ludności, co nie\n> > znaczy, że wszystkich. Jeśli pod Przeworskiem znaleziono importy\n> > wandalskie z płn. Afryki, to grupa Wandali, którzy pozostali\n> > byc na tyle duża i prężna by móc utrzymywać kontakty (w\n> > VI w.!!!!)z pobratymcami, którzy wyemigrowali spod tego\n> > wiek wcześniej...\n> Importy wcale nie dowodza iz byli Wandalowie, ale jedynie ze owa\n> ludnosc dobrze handlowałą z afrykańskimi wandalami.\nŚwiadczy, stanowisko na jakim znaleziono te importy było typowo\npóźno-przeworskie, a te amfory czy wazy były tylko jednym z\nelementów wyposażenia (było to jeśli mnie pamięć nie myli stanowisko\ngrobowe). Stanowisko było więc wandalskie, natomiast oczywiście\nimport z obszaru państwa Wandali i Alanów nie musiał trafić pod\nPrzeworsk bezpośrednio, prywatnie przypuszczam, że był\nimportem "pośrednim". Najpierw trafiły na obszar Cesarstwa, a\npóżniej, czy to pokojowo (handel), czy nie (wyprawa łupieska),\ntrafiły pod Przeworsk.\neliot Re: Podsumowanie 13.02.09, 11:30\n> A fraktem potwierdzonym archeologicznie jest, że\n> > Sklawini (kultura praska) pojawili sie na tych terenach już w\n> > IV wieku...\n> To niezwykle istotne! Mozesz wiecej???\n> Zródła moze linki...\nPrzepraszam, faktycznie pomyłka i to dość typowa... chodziło o\nkoniec V wieku czyli lata powyżej powiedzmy 475 roku, stąd mi się ta\nrzymska czwórka wzięła... gdyby to był rzeczywiście koniec IV wieku\n(czyli tak np. 375-> ) to rzeczywiście byłaby rewelacja...\nGarść informacji o samej kulturze praskie i Sklawinach znajdziesz\nchoćby w Wiki:\nva1co Re: Podsumowanie 11.02.09, 21:03\nMoim zdaniem lingwistycy odnosnie badan nad pochodzeniem Slowian powinni\nwspolpracowac z informatykami - wystarczy bowiem napisac pattern matching\nprogram, uwzgledniajacy wszystkie potencjalne zmiany jezykowe jakie mogly zajsc\nw jezykach slowianskich, ktorym by sie przebadalo wszystkie znane inskrypcje\nodkryte na obszarze niegdys zajetym przez ludy o genach typowo slowianskich.\nMiedzy takowymi inskrypacjami a genami slowianskimi istnieja bowiem korelacje -\nna obszarach z wysoka koncentracja typowo slowianskiego R1a1 wszedzie znalezc\nmozna runy, od Tuwy po Polske, Niemcy Wschodnie az do Islandii. Juz Scytowie\nuzywali runy - vide obiekt z Akiszewa w Azji Centralnej.\nRunopodobne pismo do dzis jest uzywane na slowianszczyznie w postaci cyrylicy.\nZanim sie udowodni skad biora sie Slowianie, pierw powinno sie obalic\nprzekonanie - co za pomoca genetyki i antropologii jest bardzo latwe - ze Goci,\nWandalowie a nawet Wikingowie pochodzili ze Skandynawii.\neliot Re: Podsumowanie 13.02.09, 12:09\n>> Runopodobne pismo do dzis jest uzywane na slowianszczyznie w\n> Zanim sie udowodni skad biora sie Slowianie, pierw powinno sie\n> przekonanie - co za pomoca genetyki i antropologii jest bardzo\nlatwe - ze Goci,\n> Wandalowie a nawet Wikingowie pochodzili ze Skandynawii.\n1. Powstanie pism słowiańskich, głagolicy i cyrylicy nie stanowi\ntajemnicy ani w zakresie chronologicznym ani merytorycznym. Cóż mają\ndo tego runy?\n2. Cóż chcesz udowadniać za pomocą antropologii i genetyki? Germanie\nna płd Skadynawii i w Jutlandii znaleźli sie w okresie brązu. W\nJęzykach niektórzy badacze dopatrują się wpływów uralo-ałatajskich,\nco może świadczyć o kontaktach np. z Lapończykammi (stąd "lapońskie"\ncechy w szkieletowych pochówkach Gotów w Kotlinie Hrubieszowskiej),\nalbo o wcześniejszch przedskandynawskich z czasów przed-\npragermańskich (sugerowana jest też nawet przez niektórych badaczy\nwspólnota "pra"- celtycko-germańska, przez innych "pra" - bałto-\nsłowiano-germańska ale te wpływów uralo-ałtajskich nie\nWspólnota pra-germańska ukształtowała się jakieś 500 lat przed\nChrystusem. Proces rozpadu w miarę jednolitych dialektów można\ndatować gdzieś około III/IV w.\nSam pobyt Pragermanów i Germanów na płw. Skandynawskim jest dobrze\nudokumentwany zarówno w czasach rzymskich, jak i średniowiecznych\nva1co Re: Podsumowanie 13.02.09, 20:21\nInterpretacje historyczne ktore nie znajduja potwierdzenia w twardych faktach sa bez znaczenia.\nDlatego srednio interesuja mnie powtarzane po innych, informacje nie logiczne.\nTwardymi faktami sa geny, a fakty te dowodza, iz Wikingowie genetycznie byli jedenolita grupa nie spokrewniona z odmiennymi Skandynawami - Wikingowie w Skandynawii byli obcymi intruzami, genetycznie pochodzacymi z obszaru dzisjejszej Slowianszczyzny.\nWraz z Wikingami, owymi intruzami o typowo slowianskich genach z markerem R1a1, ktory rowniez jest markerem Scytow, Sarmatow, Gotow, Wandalow i Słewow (rzyms. SVEVI) - czyli ludow ktore wspolczesnej cywilizowanej Europie znane byly z ich koczowniczego i polkowczowniczego trybu zycia (Edward Zwolski, Kasjodor i Jordanes. Historia Gocka czyli scytyjska Europa, Lublin 1984)\n- pojawily sie w Skandynawii runy jak rowniez sztuka w stylu zwierzecym.\nWikingowie genetycznie odrozniali sie od ludnosci Skandynawii tak samo, jak od osadnikow skandynawskich na Wyspach Brytyjskich, jakimi byli Anglowie i Sasi.\nSome geneticists have called R1a the only true Viking haplogroup.\nPochodzenie Wikingow genetycznie latwo da sie zweryfikowac - Wikingami byli wylacznie ci, ktorych osady przez wspolczesnych historiografow na wyspach brytyjskich zostaly zidentyfikowane nie jako anglo-saskie czy dunskie lecz sensu stricte wikinskie. Na obszarze tego osadnictwa pozostaly do dzis twarde fakty w postaci genow owych intruzow jak rowniez archeologiczne slady ich kultury.\nPoniewaz geny potomkow owych osadnikow odnosnie markera sa jednolite, mozemy z tego wnioskowac, iz Wikingowie w linii paternalnej nie byli populacja mieszana i skandynawska, gdyz przestrzen zyciowa Skandynawii - szczegolnie w Norwegii - byla w ten sam sposob penetrowana co Wyspy Brytyjskie, przez ludnosc, ktorej punkt wyjsciowy byla dzisiejsza Slowianszczyzna.\nIntegralna czescia kultury owych osadnikow byly runy, wskazujace nie podobne, lecz te same znaki co runy z Azji, jak rowniez sztuka o typowym stylu zwierzecym, ktorego pochodzenie rowniez bierze sie od koczowniczych ludow Eurazji.\nSlowianie na calym swiecie sa najwieksza grupa nosicieli genetycznej haplogrupy R1a1, co jest dowodem na to, iz jadro tej grupy zawsze bylo Slowianszczyzna, a spadkobiercami tego obszaru ludow i nosicieli markera R1a1, sa Slowianie. Zatem Slowianszczyzna od zawsze byla zroznicowana kulturowo. Tam gdzie jest jadro genetycznej populacji, tam jest masa, a masa w przeciwienstwie do malych, rozdrobnionych populacji nie daje sobie narzucic obcego jezyka.\neliot Re: Podsumowanie 16.02.09, 12:32\n1. Co do pokazanych przez Ciebie tureckich run - wystarczy\nprzeczytać, chocby w Wiki treśc hasła:\n"Pismo orchońskie[edytuj]Z Wikipedii\nOrchońska inskrypcja w mieście Kyzył, Tuwa.Pismo orchońskie lub\norchońsko-jenisejskie, zwane też runami tureckimi lub kök türk,\nwzględnie pismem starotureckim, od jednego z ludów tureckich,\nGokturków (Niebieskich Turków), jest najwcześniejszym alfabetem\ntureckim. Ze względu na charakterystyczne, kanciaste kształty\nzaliczane jest do pism runopodobnych, nie ma jednak z runami\ngermańskimi nic wspólnego. Pierwsze znane napisy datowane są na VIII\nw. n.e. i pochodzą z terenów nad rzeką Orchon (północna Mongolia) i\ndolnego Jeniseju (IX w.). Napisy typu orchońskiego zostały odkryte w\n1889 roku przez Nikołaja Jadrinceva. Opublikowane przez Wasilija\nRadłova, zostały odcyfrowane przez duńskiego filologa Vilhelma\nThomsena w 1893 roku. Uważa się, że alfabet orchoński mógł wywodzić\nsię z pisma sogdyjskiego. Przez krótki czas po rozpadzie wschodniego\nkaganatu tureckiego, kök türk uzywany był w Kaganacie Ujgurskim. W\nciągu IX-X w. został zastąpiony alfabetem ujgurskim".\n2. Co do R1a1 - to stosowna mutacja powstała około 10 000 lat temu i\nświadczy tylko o jego rozprzestrzenienieu. Najwyższe "stężenie"\nosiąga wśród Tadżyków, Serbów Łużyckich, Węgrów, następnie na\nobszarach Polski. W Indiach wśród wyższych kast ok. 43% . Powstała\nwięc przed ukształtowaniem się Słowian, Wikingów, i kogo tam chcesz\njeszcze. Powstała ZAPEWNE u osobnika, którego geny weszły później w\nskład etnosu indoeuropejskiego. Świadczyć więc może w pewnym stopniu\njedynie o rozprzestrzenianiu się tego etnosu i etnosów potomnych.\nTak wyglądało rozprzestrzenianie się R1a pomiedzy 6000-3000 lat temu\nw Europie, a więc zanim nastąpiła ekspansja na te tereny ludów\nI TYLKO TYLE - z tego wynika.\nva1co (1) Podsumowanie 17.02.09, 02:58\nLepiej jest myslec samodzielnie, zamiast jak tępy po innych powtarzac\nprzeczytane hipotezy nie zweryfikowane twardymi faktami - zarowno przypuszczana\ndata powstania mutacji R1a1 jak rowniez mutacji R1a oraz pisma runicznego z Tuwy\nczy znad Morza Czarnego, jest tylko hipoteza a nie twardym faktem.\nR1a1 wsrod Wegrow pochodzi od zmadziaryzowanych Slowian - podobnie ma sie z R1a1\nwsrod innych ludow.\nR1a1 pochodzi od starszego R1a, a jest nawet i mlodsza mutacja R1a1a ktora\njeszcze scislej dowodzi scytyjskie pochodzenie Slowian - zarowno pierwsza jak i\ndruga mutacja znajduje wylacznie wsrod Slowian wszystkie swe odmiany, ktorych\njest o wiele wiecej, w jadrze genetycznej populacji slowianskiej na Ukrainie, co\nzas jest dowodem na to, ze wszystkie fale aryjskich koczownikow Eurazji mialy\nswoj punkt wyjsciowy w jadrze grupy, ktorej jezykiem jest slowianski.\nStarsza mutacja R1a do Indii dotarla z Ukrainy w pierwszej fali koczownikow\nindoeuropeizujacych ten region - zas R1a1 wsrod Tadzykow i Kirgizow pochodzi od\nostatniej ich fali, bowiem mutacja ta jest najmlodsza. - Zas historiograficznie\nda sie ona w tym regionie logicznie wiazac ze Slowianami Sklawinami.\nRegion Hindokusz wskazujacy brak genow fino-ugryjskich oraz innych ktore\nwystepuja na Ukraine, swiadczy o braku korelacji R1a1 z innymi genami, i jest\ndowodem na to, ze nosiciele R1a1 nie zyli w populacji mieszanej a nad Hindokusz\nprzywedrowali jako jednolita grupa genetyczna, ze wspolczesnego jadra swej\nZupelnie absurdalna jest hipoteza, jakoby Slowianie mogli pochodzic znad Prypeci\n- w obszarach bagnistych oraz lesnych calej Europy Wschodniej dominuja geny\nPoniewaz Baltowie genetycznie sa zindoeuropeizowanymi ugro-finami, hipoteza\nistnienia wpolnoty balto-slowianskiej jest rownie absurdalna - R1a1 wsrod Baltow\npochodzi od Polakow, Rusow i Rosjan.\nJak dowodza twarde fakty w postaci genow, punktem wyjsciowym slowianskiej\nekspanzji byly stepy oraz rowne pola. Populacja genetycznie slowianska nad\nPrypecia byla i jest w mniejszosci - gdyby Slowianie wyszli z lasow i bagien, to\nw Polsce oraz na Ukrainie dzis by dominowaly nie geny ludow koczowniczych\nEurazji, lecz geny ugro-finskie. W rzeczywistosci natomiast geny ugro-finskie w\nPolsce sa mniejszoscia, znajdowana na wschodnich krancach kraju.\nWystarczy popatrzec na rozprzestrzenienie R1a1 by sie przekonac, jak nielogiczna\njest hipoteza slowianskiej ekspansji z lasow i bagien Ukrainy i Bialorusi.\nPismo runiczne ciaglosc znajduje nie u Turkow czy Skandynawow, lecz wylacznie w\ngeograficznym srodku rozprzestrzenienia, czyli na Slowianszczyznie wlasnie, w\npostaci cyrylicy. Ow geograficzny srodek jest zrodlem tegoz pisma runicznego,\nktore wykrystlizowalo sie pod wplywem pisma ludow, ktore sasiadowaly nie z\nTurkami czy Skandynawami, lecz ze Scytami. Jak dowodzi archeologia, nie Turcy\nczy Skandynawowie, lecz Scytowie zajmujacy sie handlem na szlaku jedwabnym byli\npierwszym ludem uzywajacym pisma runicznego.\nWystarczy porownac najstarsze znane znaki cyrylicy z runami azjatyckimi oraz z\nowymi obszaru Kubani jak rowniez Skandynawii, aby zauwazyc rodowod tego pisma.\nDodam tutaj, ze runologia nie ma nic wspolnego z nauka - w te znaki wszystko\nZatem Slowianie nie tylko sa spadkobiercami scytyjskich genow, ale rowniez ich\npisma. Masa ludnosci znajdujaca sie w jadrze populacji genetycznej - tym\nbardziej jesli jest ona maksymalnie uzbrojona jak ludnosc koczownicza - jest na\nswojej przestrzeni zyciowej zdolna stawiac opor, odmiennej populacji genetycznej\nbedacej w mniejszosci. - Zatem nic nie wskazuje na to, ze koczownicze plemiona z\nkregu scytyjskiego, do ktorego zaliczani byli rowniez Goci i Wandalowie,\nkiedykolwiek utracily swoj jezyk.\nCzyli od czasow scytyjskich, na Slowianszczyznie jest w jadrze genetycznej\npopulacji slowianskiej nie tylko ciaglosc genetyczna oraz kulturowa w postaci\ncyrylicy, ale i jezykowa. - Jadro te geograficznie lezy na obszarach stepowych i\npolnych. Zatem nie bagna i lasy, lecz stepy i pola byly centrum slowianskiej\nTwarde fakty te w postaci genow dowodza, iz archeolodzy nie zawsze sa zdolni\nlogicznie laczyc kultury archeologiczne z pojedynczymi ludami.\nR1a1 we Skandynawii wystepuje w ewidentnych dysproporcjach - podczas gdy\nnajwieksze koncentracje znajdowane sa u wybrzezy Norwegii, to we Szwecji oraz\nDanii wystepuja one w koncentracjach o wiele mniejszych, zblizonych do tych, w\nZachodnich Niemczech, gdzie R1a1 pochodzi od wypedzonych slawo-Niemcow oraz\nBismarcka osadnikow ze Slaska, Pomorza i Mazur. - Dania stanowi polaczenie\nNorwegii z jadrem genetycznej populacji R1a1.\nBrak proporcjonalnego wystepowania R1a1 w koncentracjach typowo norweskich wsrod\nDunczykow i Szwedow, jest logicznym dowodem na to, iz koncentracja ta w Norwegii\nu wybrzezy morskich pojawila sie gwaltownie, co zas wyklucza mozliwosc migracji\ntych genow z Danii oraz Szwecji.\nZatem nie logiczna jest hipoteza, jakoby tak wysokie koncentracje R1a1 u\nwybrzezy Norwegii mogly sie znalezc z pierwsza fala owej ludnosci, ktora\nSkandynawom narzucila indoeuropejski jezyk.\nZ odrobina logiki mozna dojsc do wniosku, ze najwyzsze koncentracje R1a1, w\nSkandynawii znajdowane akurat wsrod Norwegow, zaniosla tam nie ludnosc migrujaca\npo ladzie, lecz wlasnie droga morska z oddalonego jadra Skandynawii obcej\npopulacji genetycznej R1a1. Intensyfikacja uprawy morza w Skanydnawii koreluje\nwlasnie z pojawieniem sie Wikingow ktorych markerem byl wylacznie R1a1, ale i z\npojawieniem sie pisma runicznego tamze.\nW tym miejscu nalezy wspomniec, iz genetycznie jest nie mozliwe, iz kiedykolwiek\nistniala wspolnota germansko-slowianska - podczas gdy R1a1 sie od genetycznej\npopulacji nazywanej Cro-Magnon wywodzi, to Skandynawowie jak rowniez Niemcy\nnadrenscy genetycznie pochodza od semickich rolnikow neolitycznych, z Bliskiego\nWschodu do Europy Polnocnej przybylych w neolicie wzdluz Adriatyku, Alp i Renu.\nChociaz populacja ta mieszala sie z europejskimi autochtonami, to ich\njednoznacznym markerem genetycznym jest M253 pochodzacy od M170.\nMutacja typowo skandynawskiego y-chromosomu dowodzi, iz Skandynawowie\ngenetycznie sa bardziej spokrewnieni z Albanczykami niz z Polakami. Zatem jezyk\nSkandynawow tylko dlatego wskazuje podobienstwo z jezykami slowianskimi, gdyz\nnasi przodkowie w wielu falach najazdu, Skandynawom gwaltem narzucali swoj\nwlasny jezyk, w podobny sposob, co genetycznie semickim mieszkancom dzisiejszego\nIranu. Nalezy tu wspomniec, iz w Kotlinie Karpackiej w ten sam sposob\ngenetycznie ugro-finscy Madziarzy swoj jezyk narzucili Slowianom.\nSkandynawowie zawsze siedzieli cicho u siebie i nigdy nie ekspandowali ani na\nobszar cywilizacyjnie wyzszej Polski ani Ukrainy:\nva1co (2) Podsumowanie 17.02.09, 03:28\nPismo runiczne w Tuwie koreluje z tamze odkrytymi kurhanami scytyjskimi - vide\nstanowisko Arzan -, w ktorych odkryto mumie Scytow o blond wlosach i tatuazach.\nZas pismo runiczne odkryte w Kirgizji koreluje tamze, z historiograficznie\nudokumentowanym pobytem Slowian Sklawinow.\nGenetycznym markerem zarowno Scytow jak i Sklawinow jest R1a1 - dodatkowo, jako\nmarker archeologiczny koreluja tu runy.\nMasa korelacji mowi sama za siebie:\nFakt 1 - genetycznym markerem zarowno Scytow oraz pozniejszych plemion kregu\nscytyjskiego jak i Wikingow, jest wylacznie R1a1\nFakt 2 - runy wystepuja wszedzie na dawnej przestrzeni zyciowej Scytow i\nSarmatow. Jak dowodzi scytyjski obiekt ze stanowiska archeologicznego w\nAkiszewie, Scytowie uzywali pisma runicznego dlugo zanim runy pojawily sie w\nSkandynawii, gdzie zas wystepowaly one tylko dopiero w korelacji z Wikingami\nFakt 3 - zarowno sztuka Scytow jak i Wikingow byla w stylu zwierzecym - styl\nzwierzecy pochodzi od aryjskich koczownikow Eurazji\nFakt 4 - zarowno Scytowie jak i Wikingowie byli tatuowani\nFakt 5 - zarowno Scytowie jak i Wikingowie wznosili kurhany\nFakt 6 - tryb zycia zarowno Scytow jak i Wikingow - do momentu przejscia na\nosiadly tryb zycia - nie byl staly\nFakt 7 - zarowno Scytowie jak i Wikingowie mieli jasne wlosy\nFakt 8 - zarowno Scytowie jak i Wikingowie zajmowali sie handlem - handel Europy\nze Skandynawia, zintensyfikowal sie dopiero z pojawieniem sie Wikingow tamze\nFakt 9 - Baltyk dla Rzymian byl morzem o nazwie ludu z kregu scytyjskiego -\nFakt 10 – Scytowie i Sarmaci zajmowali sie handelem morskim oraz uprawa morza,\ndawno zanim w Skandynawii budowano pierwsze zaglowce\nJest nawet pozycja rosyjska, ktorej autora i tytulu juz niestety nie pamietam,\ndotyczaca historii Sarmatow na morzu i w handlu morskim - budowa statkow\nSarmatom znad Morza Czarnego juz dawno byla znana, zanim Skandynawowie pierwsze\nswoje wiosla urzezbili\nHistorie mozna zmienic blednymi interpretacjami, ale genow nimi sie nie zmieni -\nowe twarde fakty w postaci genow maja potencjal, by cala historie napisac na nowo.\nGdyby Panstwo Polskie troche zainwestowalo w naukowy program\nlingwistyczno-informatyczny aby sie dowiedziwec, jak wiele zbieznosci istnieje\nmiedzy inskrypacjami runicznymi znajdowanymi na przestrzeni zyciowej Scytow i\nSarmatow a runami Wikingow, to Polacy wiecej by sie dowiedzieli o swoich\ngenetycznie bezposrednich przodkach.\nva1co Re: (2) Podsumowanie 17.02.09, 12:13\n> Skandynawowie zawsze siedzieli cicho u siebie i nigdy nie ekspandowali ani na\nM253 = I1a\nNalezy tu zaznaczyc, iz jest tylko jedna ale nie jedyna hipoteza, ze z Bliskiego\nWschodu pochodzacy marker M170 od ktorego wywodzi sie zarowno skandynawski M253\n= I1a jak i balkanski I1b, moze byc markerem rolnikow neolitycznych -\nGenographic Project nie wyklucza korelacji M170 z kultura gravettiene.\nFaktem natomiast jest, iz 80% Europejczykow nie pochodzi od populacji Bliskiego\nWschodu, lecz od ludnosci z Azji, typu Cro-Magnon.\nva1co Re: (1) Podsumowanie 22.02.09, 18:19\nPoniewaz jest mozliwe, iz zostalem tu zle zrozumiany, a kwestionowac nie\nchcialem, ze cyrylica stworzona zostala na podstawie pisma Grekow, to wytlumacze\no co mi chodzilo.\nHistoriograficznie zostalo udokumentowane, iz zanim Slowianie przyjeli cyrilice,\nuzywali oni pisma ktore skladalo sie z kresek, ktore byly ryte.\nThe 9th century Bulgarian monk, Chernorizets Hrabar (Hrabry) in his О писменех\n(An Account of Letters) briefly mentioned that before the introduction of\nChristianity Slavs used a system he had dubbed "strokes and incisions" or\n"tallies and sketches" in some translations (Old Church Slavonic: чръты и рѣзы .\nHe also provided information critical to Slavonic palaeography with his book.\nIn the old days, the Slavs did not have their own letters, but read and divined\nby means of strokes and incisions, being pagan. After their baptism they were\nforced to use Roman and Greek letters in the transcription of their Slavic words\nbut these were not suitable.\nPoniewaz nie wszystkie znaki alfabetu Grekow odpowiadaly fonetyce slowianskiej,\nto w cyrylice zaporzyczone zostaly pojedyncze znaki z uzywanego przez Slowian\npisma runicznego - przy morfologicznych modyfikacjach upodobniajacych owe runy\ndo pisma Grekow -, ktore to odpowiadaly calym spektrum slowianskiej fonetyki.\nTakze dlatego fonetyczne Ž znane w cyrylicy jako znak "živěte"\nnie znajduje odpowiednika w pismie Grekow, lecz w znaku runicznym nazywanym H,\nznajdowanym w pismie runicznym Norwegii i Szwecji.\nznajduje odpowiednika w orhonskim znaku L\noraz w skandynawskim znaku K\nznajduje odpowiednika w orhonskim znaku R\nznajduje odpowiednika w orhonskim znaku Ç\noraz w skandynawskim znaku M\nznajduje odpowiednika w orhonskim znaku M\noraz w skandynawskim znaku Y\nznajduje odpowiednika w orhonskim znaku A\noraz w skandynawskim znaku ï\nznajduje odpowiednika w orhonskim znaku T\noraz w skandynawskim znaku C\nva1co Zapozyczone runiczne znaki w cyrylicy 22.02.09, 19:11\n> In the old days, the Slavs did not have their own letters, but read and\ndivined by means of strokes and incisions, being pagan. After their baptism they\nwere forced to use Roman and Greek letters in the transcription of their Slavic\nwords but these were not suitable.\nPowyzszym tekstem cytowalem mnicha Chrobrego.\nZnak ci oznacza spółgłoskę ʦ\nktory odpowiednika znajduje w orhonskim znaku R\nma takze odpowiednika w skandynawskich znakach Q i S\nZnak ęsǔ jeszcze raz z poprawionym linkiem\nznajduje odpowiednika w skandynawskim znaku Y\noraz w orhonskim znaku M\n"Drugą grupą dowodów pośrednich wskazujących na istnienie własnego pisma u\nSłowian są opisy kronikarzy z Europy Zachodniej, których relacje świadczyć mają,\nże ludy te używały systemu znaków pisarskich. Tak np. niemiecki biskup Thietmar\nz Merseburga w swej kronice Gesta Saxonum (Dzieje Sasów) opisując pogańską\nświątynię w Radogoszczy informował iż: "(...) jej ściany zewnętrzne zdobią różne\nwizerunki bogów i bogiń (...), każdy z wyrytym u spodu imieniem". Inne, podobne\nrelacje mówią o systemie pisma złożonym z kresek i kropek."\n"Wreszcie trzeci rodzaj dowodów ma charakter etymologiczny: starosłowiańskie\nokreślenie liter to bukwy (słowo to używane jest do dziś m.in. w języku\nrosyjskim). Nazwa ta wywodzi się z praktyki rycia liter na bukowych deseczkach.\nJakkolwiek nie jest jasne, kiedy rzeczownik ten powstał, to jednak powszechność\nstosowania pergaminu jako materiału piśmienniczego w całym świecie\nchrześcijańskim wskazuje na wcześniejszy rodowód słowa "bukwa". Zatem jedynymi\n"bukwami" mogły być inne niż łacińskie i greckie litery. Słowo pisać brzmi\nprawie identycznie we wszystkich językach słowiańskich i znacząco różni się od\nodpowiedników w łacinie i grece, co świadczy o tym, że czynność pisania była\nznana Słowianom jeszcze zanim podzielili się na grupy, a było to na długo przed\nPodczas gdy Slowianie powszechnie maja etymologicznie wlasne slowo dla czynnosci\npisania, to Niemcy i Skandynawowie tej czynnosci nie znali i slowo zapozyczyc\nmusieli od lacinskiego slowa "scribere".\nPojawienie sie pisma runicznego u wybrzeza Skandynawii ale szczegolnie Norwegii\nkoreluje z naglym pojawieniem sie markera R1a tamze:\nva1co Re: Zapozyczone runiczne znaki w cyrylicy 22.02.09, 19:53\n> Znak ci oznacza spółgłoskę ʦ\nMozliwe jest, ze te znaki bardziej odpowiadaja čr̤̥vǐ niz ci:\nW kazdym badz razie istnieje cala masa przeroznych znakow runicznych, ktorych morfologia na przstrzeni czasu pewnie sie zmieniala.\nva1co Re: Zapozyczone runiczne znaki w cyrylicy 22.02.09, 23:27\nOw nietypowy znak runiczny konkretnie znalezc mozna na ponizszym obiekcie, mniej wiecej w srodku.\neliot Dzięki za informacje a nawet za... 27.02.09, 14:25\n...pewien ich nadmiar ))\npawelekok Re: Dzięki za informacje a nawet za... 08.06.09, 23:33\nPrzez pewien czas śledziłem Waszą konwersację. Zauważyłem, że\nwymiękłeś mniej więcej w tym samym momencie co ja. Facet nie\nreagował na argumenty ważkie, za to rozwadniał i przynudzał\nnieważakie, co miało mu zapewnić rację (zasada demokracji, jesli\nmilion dyskutantów plotących bzdury zagłosuje, a jeden dyskutant\nmówiący z sensem ma rację, to rację ma ten milion).\nMnie najbardziej przekonał argument o ukonstytuowaniu się genu w\nczasach pra pra pra przed omawianymi zdarzeniami. Tego gościa nie.\nA swoją drogą zauważyłem podobne podejście czasami wobec moich\npoprzednich postów. Niektórzy bronią swej idee fix za wszelką cenę.\nA zwróć uwagę, że wątek nadal żyje\neliot Re: Dzięki za informacje a nawet za... 09.06.09, 09:01\n> Przez pewien czas śledziłem Waszą konwersację. Zauważyłem, że\n> wymiękłeś mniej więcej w tym samym momencie co ja. Facet nie\n> reagował na argumenty ważkie, za to rozwadniał i przynudzał\n> nieważakie, co miało mu zapewnić rację (zasada demokracji, jesli\n> milion dyskutantów plotących bzdury zagłosuje, a jeden dyskutant\n> mówiący z sensem ma rację, to rację ma ten milion).\n> Mnie najbardziej przekonał argument o ukonstytuowaniu się genu w\n> czasach pra pra pra przed omawianymi zdarzeniami. Tego gościa nie.\n> A swoją drogą zauważyłem podobne podejście czasami wobec moich\n> poprzednich postów. Niektórzy bronią swej idee fix za wszelką\n> A zwróć uwagę, że wątek nadal żyje\nTakie zachowanie jest częste u osób, którym jedna idea "wyjasnia"\nświat i niosą ten "oświaty kaganek" innym. Oczywiście dla ich\ndobra... ot są życzliwi i chcą się tą swoja "wiedzą" podzielić...\njanmarek2009 Re: Podsumowanie 17.02.09, 17:48\n> co może świadczyć o kontaktach np. z Lapończykammi (stąd "lapońskie"\n> cechy w szkieletowych pochówkach Gotów w Kotlinie Hrubieszowskiej),\n> albo o wcześniejszch przedskandynawskich z czasów przed-\n> pragermańskich (sugerowana jest też nawet przez niektórych badaczy\n> wspólnota "pra"- celtycko-germańska, przez innych "pra" - bałto-\n> słowiano-germańska ale te wpływów uralo-ałtajskich nie\nW dawnej antropologii , kiedy jeszcze wydzielano typy (do lat 60. w Polsce), typ\nlaponoidalny miał niewiele wspólnego z Lapończykami!\nBadania w Hrubieszowskim nic nie dowodzą. Także w wymiarze Gotów!\nNie ma nic takiego jak typ laponoidalny, bo ludzie się na typy nie dzielą, a\npodobieństwo nazwy ma inną historię!\nTO tyle. Dobrej dalszej dyskusji!!!!\neliot Re: Podsumowanie 18.02.09, 11:37\n> > co może świadczyć o kontaktach np. z Lapończykammi\n> > cechy w szkieletowych pochówkach Gotów w Kotlinie\n> > albo o wcześniejszch przedskandynawskich z czasów przed-\n> > pragermańskich (sugerowana jest też nawet przez niektórych\n> > wspólnota "pra"- celtycko-germańska, przez innych "pra" - bałto-\n> > słowiano-germańska ale te wpływów uralo-ałtajskich nie\n> > uwzględniają).\n> W dawnej antropologii , kiedy jeszcze wydzielano typy (do lat 60.\nw Polsce), ty\n> laponoidalny miał niewiele wspólnego z Lapończykami!\n> Badania w Hrubieszowskim nic nie dowodzą. Także w wymiarze Gotów!\n> Nie ma nic takiego jak typ laponoidalny, bo ludzie się na typy nie\n> podobieństwo nazwy ma inną historię!\n> TO tyle. Dobrej dalszej dyskusji!!!!\n"lapońskie" jak widziałeś było w cudzysłowie. Cechy antropologiczne\nkośćca pozwalają odróżnić człowieka rasy np. żóltej od np. białej\nTak było i w tym przypadku z lapońskimi cechami charakterystycznymi\ntego pochówku, chcesz z tym polemizowac polemizuj z Kokowskim nie ze\njanmarek2009 Re: Podsumowanie 20.02.09, 21:59\nDrogi Kolego ELIOT!\nProf. Kokowski jest archeologiem i dokonał nadinterpretacji wyników badań\nantropologicznych. Nie ma co polemizować tylko przeczytać należny właściwe\npracownia - pierwotne (W. Kozak-Zychman), a nie opisy wtórne i powtarzać coś o\nObowiązuje zasada we współczesnym świecie: zmam się na czy to pisze, nie zmam to\neliot Re: Podsumowanie 27.02.09, 14:27\n> Drogi Kolego ELIOT!\n> Prof. Kokowski jest archeologiem i dokonał nadinterpretacji\n> antropologicznych. Nie ma co polemizować tylko przeczytać należny\n> pracownia - pierwotne (W. Kozak-Zychman), a nie opisy wtórne i\npowtarzać coś o\n> Obowiązuje zasada we współczesnym świecie: zmam się na czy to\npisze, nie zmam t\n> nie piszę.\nJanie Marku! Nadmij się jeszcze bardziej!\npawelekok Re: Podsumowanie 16.06.09, 02:13\nMoże i miałbyś rację, gdyby nie jeden niewygodny kontrprzykład. Język etruski.\nIstnieje od cholery inskrypcji w tym języku, o wiele więcej niż w słowiańskich,\nale badacze za cholerę nie mogą go odcyfrować. Kłopot w tym, że nie ma\ninskrypcji bilingwicznych. Jak ze słowiańskimi zresztą. Obawiam się, że to nie\njest aż tak proste jak Ci się wydaje.\nA propos. Wiem, że niedawno coś się ruszyło w zakresie odcyfrowania etruskiego.\nAle jest to nadal o wiele bardziej skomplikowane od kwestii odczytania tzw.\npisma linearnego A.\npawelekok Re: Podsumowanie 26.01.09, 04:22\nJak sami mogliście zauważyć bywam tu dość rzadko i zazwyczaj w godzinach\nnocnych. Nie mam czasu śledzić na bieżąco rozwoju dyskusji. Przepraszam, że do\ntej pory nie odpowiadałem.\nJestem przyjemnie zaskoczony szerokim i zaskakująco wysoko merytorycznym\npoziomem dyskusji, którą wywołałem swoim postem. Do tej pory bywałem zazwyczaj\nŻeby wyjaśnić wątpliwości: w przeciwieństwie do, jak mniemam, większości Panów,\njestem fadi dadi, a nie master of ekselense. Kiedyś studiowałem archeologię, ale\nbyło to bardzo dawno temu i koleje życia zmusiły mnie do wykonywania całkiem\nodmiennego zawodu, dziś jestem hobbystą i wtórnym analfabetą, przynajmniej w\nkwestii zawodu wyuczonego.\nWypowiem się tylko w kilku kwestiach, bo w większości Panowie uczynili to za\nmnie. Częstokroć lepiej niż ja sam potrafiłbym to zrobić, jednak noblesse\noblige . Za co dziękuję.\nW kwestii moich wątpliwości co do zasadności stosowania dowodów lingwistycznych\nw sytuacji, gdy nie mamy źródeł pisanych, jako dowodów „głównych”, czyli\npodstawowych a nie pomocniczych, nie doczekałem się odpowiedzi. Traktuję to jako\naklamację moich wątpliwości. Oczywiście nie traktuję jako odpowiedzi na moje\nwątpliwości wypowiedzi Ignoranta (Moja Bałamutność), bo przecież takowa nią nie\nbyła. Po prostu streścił on wyrywkowo tylko mniej lub bardziej (raczej\nzdecydowanie mniej) aktualny stan spekulacji językoznawczych a nie ustosunkował\nsię do moich pytań. Tak jakby samo zacytowanie autorytetu w miejsce odpowiedzi\nna pytanie miało być tą odpowiedzią. (nie wcinaj się bo Jaśnie Oświecony raczył\nsię wypowiedzieć już wcześniej). Oczywiście, gdyby jego cytaty DOKŁADNIE\nodpowiadały na moje pytania, wycofałbym się z tej kwestii ze wstydem.\nCoś mi się wydaje, że miałem trochę racji z tą logiką życzeniową. A poza tym\nosobiście coraz bardziej wątpię (oczywiście to czysta spekulacja i moje czysto\nosobiste przekonanie) w istnienie tzw. „prajęzyków” „praludów”. Coraz bardziej\nprzychylam się do tezy, że język jest zdarzeniem w sumie chwilowym wynikającym z\naktualnej (w sensie chwili) tradycji, sąsiedztwa oraz wpływów kulturowych niż z\noczywistego pielęgnowania etnicznych i kulturowych tradycji językowych. Zresztą\npopatrzcie na o co się dziś z językami wyprawia. Jest to najlepsze potwierdzenie\nmojego przekonania. Sam więc stwierdzony fakt posługiwania się przez dany lud,\nczy ugrupowanie w danej historycznie chwili nie może więc świadczyć (chociaż też\nnie zaprzecza) o etnicznym pochodzeniu od grupy etnicznej o której wiemy, że\nposługiwała się tym językiem wcześniej. Być może też chwilowe „praludy”\nposługiwały się czasem „prajęzykiem” z racji chwilowej obecności na obszarze\njego dominacji i z jego przyjęcia.\nW kwestii zarzutu Ignoranta, że lekceważę badanie czaszek – nic bardziej\nbłędnego. Po prostu zgodnie ze stanem mojej wiedzy (potwierdzonej w sumie przez\nPanów podczas dalszej dyskusji) wątpiłem w coś takiego jak „klasyczne” czaszki\nsłowiańskie i trochę to ostro wyśmiałem.\nCo do DNA. Panowie, przecież żadne wyrywkowe dotarcie do DNA z tego okresu nie\nodpowie nam na żadne wątpliwości. Żeby mogło to zrobić, musiało by być takich\nprzypadków dostatecznie wiele, by zastosować zasady badań statystycznych. Poza\ntym, o ile wiem, może się mylę, nie jestem specjalistą, dziś udowadnialne jest\ntylko mitochondrialne pochodzenie genów, czyli pomijające linię męską.\nPomyślcie, jakie to może mieć reperkusje dla wnioskowania. Szczególnie jeśli np.\nbędziemy rozważać tezę o rozmnażaniu się wojowników z brankami, a nie\npozostawionymi gdzieś tam żonami. Inna sprawa: spotykałem się z cytowanymi tu\nbadaniami współczesnego DNA współczesnych populacji, które mówiły, że tyle a\ntyle procent jest tego a tego. Przyjrzawszy się dokładniej zauważyłem, że tylko\nw kilku przypadkach wyniki te znacząco różnią się od pozostałych. Przy czym te\npozostałe obejmowały głównie nacje, które od stuleci nie tkwiły w izolacji,\ntylko kontaktowały się z innymi (dotyczy to Europy). Jakie stąd wnioski? Gdy\ndostanę przekonujące dowody na to, że fakt, iż jeden naród ma np. o 1,48% więcej\ntakiej to a takiej grupy genowej JEDNOZNACZNIE umiejscawia go w takim a nie\ninnym etnicznym pochodzeniu, uwierzę. Ale dopiero wtedy. Wybaczcie, ale biorąc\nna logikę, nasze nacje się nieustannie mieszają i proces ten przybiera na sile\nwraz z rozwojem komunikacji. Dlatego też trzeba ostrożnie podchodzić do\newentualnych wyników badań genetycznych. Np. a pamiętacie o kim na naszych\nziemiach mówi się nieładnie: pomiot krzyżacko-kacapski? I żeby była jasność: nie\nzaprzeczam stosowaniu badań genetycznych dla poznania historii. Wręcz\nprzeciwnie. Tylko na razie (o ile nie zostaną udoskonalone) należy je traktować\njako dowód pomocniczy a nie główny.\nI na koniec. Mam taką wizję naszej historii. Nasze ziemie były przedmiotem\nnieustannych wędrówek ludów. Ale, gdy jedne ludy przychodziły i odchodziły (np.\nGoci, nie ma co do tego wątpliwości w kwestii źródeł archeologicznych, czy ludów\nScytyjskich, które penetrowały nasze ziemie przez okres ponad tysiącletni, ale\nnigdy się tu nie zagnieździli), inne tkwiły tu cały czas (niektóre przez blisko\n5 tys. lat nawet, jeśli weźmiemy na poważnie archeologiczne dowody o ich\npochodzeniu od kultury Pucharów Lejkowatych) albo też bardzo długo – np.\nCeltowie. Co więcej, archeologia wskazuje na długoletnie (więc z konieczności\nprzez znaczny szmat czasu pokojowe) sąsiadowanie tych różnych kultur o\nprzysłowiową miedzę. (i to rozczłonkowane terytorialne). Wydaje się też, że\nzarówno kultura łużycka jak i kultury ludów okresu rzymskiego, które wywodziły\nsię z niej bezpośrednio, należy kojarzyć z obecnością (i dominacją przynajmniej\nliczebną) ludów o germańskiej proweniencji. Trzeba jednak powiedzieć, że nasze\nziemie dały bardzo istotny wkład w przygotowywaną przez Germanów przez stulecia\ninwazję na ziemie cesarstwa rzymskiego. Tu znajdowało się główne zagłębie\nprodukcji żelaza (czyli broni), którego eksport z ziem cesarstwa był do Germanii\nzabroniony. Co ciekawe, główne zagłębie, w świetle najnowszych badań\narcheologicznych, mieściło się na Mazowszu, a nie w okolicach Krakowa.\n(Ciekawostka: rodzime Amazonki. Ze schyłku okresu rzymskiego na ziemiach\npolskich pochodzą niektóre stanowiska cmentarzysk z dominującą obecnością kobiet\n(jednopokoleniowe bez kontynuacji). Hipoteza, że jest to dowód na wędrówkę\nludów, że mężczyźni stąd wyszli i nigdy już nie wrócili do pozostawionych tu\nkobiet jest wielce prawdopodobna).\nObecność Słowian w Europie Środkowej można jednoznacznie potwierdzić dopiero od\n6-ego w. n.e. Padło tu takie pytanie: kim więc byli autochtoni? A może to\nwłaśnie byli ci Wenedowie, o których nieustannie głośno w źródłach\nwczesnośredniowiecznych, które wręcz utożsamiały z nimi geograficzne położenie\nziem dzisiejszej Polski? I wyraźnie rozróżniały je zarówno od Germanów jak i\nludów słowiańskich, z którymi się wszak zetknęły? A z których to Wenedów na siłę\nusiłujemy zrobić Prasłowianami? Jeśli to prawda, Wenedowie zostali całkowicie\nzeslawinizowani. Niestety, ich język i specyficzna kultura uległy całkowitemu\nzapomnieniu. Padło tu też pytanie o atrakcyjność języka słowiańskiego. Spotkałem\nsię z hipotezą, że był on rozpowszechniany przez ludy niesłowiańskie, które go\nprzyjęły, a których głównym źródłem utrzymania był handel niewolnikami\n(podobieństwo do etymologii języków suahili, które tak naprawdę były językami\nhandlarzy niewolników). I to byli ci, którzy rozprzestrzeniali „kulturę”\nsłowiańską w Europie. W tej sytuacji niewolone ludy miały niespecjalny wybór.\nJednym z takich ludów (panów, nie niewolników) byliby Polanie, lud z pochodzenia\nirański posługujący się językiem słowiańskim, który utworzył nasze państwo, a\nktóry zadomowił się tu w Wielkopolsce w połowie X wieku (potwierdzałyby to\nnajnowsze odkrycia archeologiczne dot\njanmarek2009 Re: Podsumowanie 26.01.09, 10:58\n> W kwestii zarzutu Ignoranta, że lekceważę badanie czaszek – nic bardziej\n> błędnego. Po prostu zgodnie ze stanem mojej wiedzy (potwierdzonej w sumie przez\n> Panów podczas dalszej dyskusji) wątpiłem w coś takiego jak „klasyczneR\n> 21; czaszki\n> słowiańskie i trochę to ostro wyśmiałem.\nAle kto mówi (mówił) o klasycznych czaszkach słowiańskich?\nOdnoszę wrażenie, że kolega nie rozumie współczesnych badań antropologicznych.\n> (Ciekawostka: rodzime Amazonki. Ze schyłku okresu rzymskiego na ziemiach\n> polskich pochodzą niektóre stanowiska cmentarzysk z dominującą obecnością kobie\n> (jednopokoleniowe bez kontynuacji). Hipoteza, że jest to dowód na wędrówkę\n> ludów, że mężczyźni stąd wyszli i nigdy już nie wrócili do pozostawionych tu\n> kobiet jest wielce prawdopodobna).\nCzy wiadomości o jednopokoleniowych cmentarzyskach Amazonek są sprawdzone? Kto\ntakie badania zrobił i postawił taką hipotezę?\nWydaje się, że sprawa już dość dawno została zweryfikowana negatywnie.\n> Obecność Słowian w Europie Środkowej można jednoznacznie potwierdzić dopiero od\n> 6-ego w. n.e. Padło tu takie pytanie: kim więc byli autochtoni?\nSłowian tak, ale na pobyt ludności zamieszkującej te ziemie od neolitu\npotwierdzenie znajdujemy w badaniach DNA.\npawelekok Re: Podsumowanie 27.01.09, 23:02\n> pawelekok napisał:\n> > W kwestii zarzutu Ignoranta, że lekceważę badanie czaszek – nic\n> > błędnego. Po prostu zgodnie ze stanem mojej wiedzy\n(potwierdzonej w sumie\n> > Panów podczas dalszej dyskusji) wątpiłem w coś takiego\n> > 21; czaszki\n> > słowiańskie i trochę to ostro wyśmiałem.\n> Ale kto mówi (mówił) o klasycznych czaszkach słowiańskich?\n> Odnoszę wrażenie, że kolega nie rozumie współczesnych badań\n> > (Ciekawostka: rodzime Amazonki. Ze schyłku okresu rzymskiego na\n> > polskich pochodzą niektóre stanowiska cmentarzysk z dominującą\n> > (jednopokoleniowe bez kontynuacji). Hipoteza, że jest to dowód\n> > ludów, że mężczyźni stąd wyszli i nigdy już nie wrócili do\n> > kobiet jest wielce prawdopodobna).\n> Czy wiadomości o jednopokoleniowych cmentarzyskach Amazonek są\n> takie badania zrobił i postawił taką hipotezę?\n> Wydaje się, że sprawa już dość dawno została zweryfikowana\n> Słusznie DOŚĆ DAWNO. Sam uczestniczyłem w ostanich kilkunastu\nlatach w kilku wykopaliskach cmentarzysk złożonych niemal wyłącznie\nz pochówków kobiecych z tego okresu.\nPS. Nie ufaj publikowanym ustaleniom archeologii polskiej sprzed lat\n80-tych.Wtedy jej naczelnym zadaniem bylo wykazanie odwiecznej\nobecności Polaków na Ziemiach Odzyskanych celem położenia kłamu\nkłamstwom Brandta. Ale po podpisaniu układów z Brandtem nasza\n> > Obecność Słowian w Europie Środkowej można jednoznacznie\n> ero od\n> > 6-ego w. n.e. Padło tu takie pytanie: kim więc byli autochtoni?\n> Słowian tak, ale na pobyt ludności zamieszkującej te ziemie od\n> potwierdzenie znajdujemy w badaniach DNA.\nCzy ty mnie wogóle czytasz? Przecież wyżej i niżej właśnie o tym\npiszę, że Słowianie jako tacy przybyli tu późno, natomiast\nautochtoni byli i są od tysięcy lat. I nie byli to bynajmniej\nGermanie. Inna sprawa, że dziś całkowicie zeslawinizowani.\njanmarek2009 Re: Podsumowanie 28.01.09, 11:22\n"DOŚĆ DAWNO. Sam uczestniczyłem w ostanich kilkunastu\n> latach w kilku wykopaliskach cmentarzysk złożonych niemal wyłącznie\n> z pochówków kobiecych z tego okresu.\n> PS. Nie ufaj publikowanym ustaleniom archeologii polskiej sprzed lat\n> 80-tych.Wtedy jej naczelnym zadaniem było wykazanie odwiecznej\n> obecności Polaków na Ziemiach Odzyskanych celem położenia kłamu\n> kłamstwom Brandta. Ale po podpisaniu układów z Brandtem nasza\n> archeologia odpuściła."\nJest to bardzo subiektywne zdanie na temat archeologii i archeologów. Ale\narcheolodzy nie określają płci na podstawie szkieletów.Dlaczego więc piszą o\ncmentarzyskach jednopłciowych i tym podobne historie? Nie prowadza też badań nad\npodobieństwem morfologicznym (genetycznym ) ludzi w pradziejach, więc nie\npowinni się wypowiadać na tematy migracji ludzi.\n"Czy ty mnie wogóle czytasz? Przecież wyżej i niżej właśnie o tym\n> piszę, że Słowianie jako tacy przybyli tu późno, natomiast\n> autochtoni byli i są od tysięcy lat. I nie byli to bynajmniej\n> Germanie. Inna sprawa, że dziś całkowicie zeslawinizowani."\nTo mam rozumieć, że Słowianie się dosiedlili do autochtonów bardzo późno.I tak\nich wpuścili na swoje terytorium? A autochtoni to kto? Tutejsi? Dogmatem\nallochtonizmu jest pustka osadnicza! Wybycie Germanów, przybycie Słowian. Ten\ndogmat wreszcie chyba upada. A więc zbudować trzeba nowy model, i właśnie go\nbudują genetycy, bez opowieści o Brancie i innych historycznych narracji.\npawelekok Re: Podsumowanie c.d. 26.01.09, 04:26\n(potwierdzałyby to najnowsze odkrycia archeologiczne dotyczące grodów\nsłowiańskich, jedynym wyjątkiem jest Giecz, o 100 lat starszy ale też i różny od\npozostałych, też zagadka). Dalszą historię z grubsza znacie. Nie pytajcie mnie o\nstosunki ludnościowe (w mojej wizji 45% to Wenedowie, 15% Słowianie, 10% Niemcy\nlub inni Germanie, 5% Celtowie, 5% Bałtowie a reszta to różne inne nacje\n(Tatarzy, Żydzi, Cyganie i inni – oczywiście, to tylko wizja).\nI jeszcze jedno. Czy, gdyby ta wizja była prawdziwa, mielibyśmy powód by nie\nczuć się dumni z naszej historii, nie być pewnym praw do naszych ziem i mieć\njakiekolwiek kompleksy? Wręcz przeciwnie. Porównajcie ją do np. historii\nAnglii, Francji czy Hiszpanii. Widzicie podobieństwa? A czy te narody mają nasze\nignorant11 A jednak.... 26.01.09, 20:20\nWykpiwasz argumenty lingwistyczne i jak kazdy archeolog nie mozesz\nwyjsac poza ramy "umysłu oszlifowanego artefakatmi materialnymi"\nA przeciez oprócz genów to własnie ejzyk jest czyms co wyróznia\nA my tu własnie o etnogenzeie Słoiwan.\nOczywiscie wiemy,że Słowianie asymilowali niektóre grupy obce no\nJednak slady materialne mówia niewiele , bardzo niewiele a moim\nzdaniem nawet kłąmia a conajmniej bałamuca...\nGdybysmy porównali atrtefakty z IIRP i z prlu...\nTo wydawałoby sie,że na naszych ziemiach zmienił sie etnos.\nZe cywilizowanych Plaków zastapili jacys prlowcy....\nWyszłoby tez,ze w 1989 zmielił sie etnos z poloktowego na\nDalej ze wspłczesnie wystepuja obok siebie dwa etnosy- kutury pesi-\nZe kultury daewo oplowa i fiatowa zastapiły starsze kultury\nZe na południe od Sudetów nastał jakis nowy etnos skodowo-\nA przeciez wiemy ze zródeł pisanych, z kronik, ze do XV w Polacy i\nCzesi nie potrafili sie odróznic po jezyku...\nZe Sw Wojciech swobodnie rozmawiał i nauczał naszych przodków.\nZe Cyryl i Metody wybrali dialekt z Sołunia jak jezyk liturgiczny.\nA to znowu znaczy,że w jego czasach był jezyk zrozumiały dla kazdego\nSłowianina.., choc zapewne juz wtedy Jezyk Słowiański był\nzróznicowany na dialekty...\nPodobne róznicowanie sie jezyków ma miejsce rózniez w innych\nWystarczy wziac chocby łaciński i jego emanacje czyli cała grupe\nPowstanie współczesnych mischsprachów jak francuski czy niemeicki,\nZatem wcale nie tzreba nawet udowadniac,że kiedys jezyków było mniej\ni ze wywodza sie one ze wspołnych zródeł.\nZatem jednak w biblijnej opowiesci o wiezy Babel tkwi ziarko prawdy.\nPo prostu to widzimy na codzień. Na codzień powstaja rózne slangi\nzawodowe, gwary, czy wrecz grypsery...\nNa codzien tez widzimy jak zmienia sie kultura materialna, jak\nszybkie nastepuja zmiany\neliot Pawelokoku! 28.01.09, 14:39\nForum to jest forum publicystycznym nie naukowym, więc nie żądaj\njednoznacznych odpowiedzi. Zresztą jak może pamiętasz, skoro\nstudiowałeś, nauka z definicji nie daje oedpowiedzi... Nauka\n(cokolwiek pod tym terminem rozumieć...) stawia pytania i próbuje w\nodpowiedzi formułować hipotezy... Jeśli szukasz PRAWDY (cokolwiek to\noznacza) musisz zwrócicsie do religi...\nZ Twojego postu da się wyróżnić kilka zasadniczych problemów.\n1. "dowody lingwistyczne" - oczywiście mogą być tylko pomocniczym\nźródłem dla odtwarzania minionej rzeczywistości. Podobnie jak\narcheolgia itp. Zresztą nawet źródła pisane (podstawa badań\nobracamy się wsród tych kilku-kilkunastu (?) zachowanych dokumentów,\na postęp wynika z kolejnych analiz, krytycznych spojrzeń na\ndotychczasowe przyjęte założenia i ich rewizji itd., jak również ze\nskojarzenia ich z nowymi danymi np. archeologicznymi,\nlingwistycznymi, itd., itp. czyli z "nauk pomocniczych"...\n2. Istnienie "praludów" i "prajęzyków" - trudno wyczuć co pod tymi\nterminami rozumiesz. Praludy istniały w sensie bytów historycznych\nbo i my istniejemy... Nie znaczy to, że były jednolite etnicznie czy\njęzykowo a tym bardziej "rasowo" (cokolwiek rozumieć pod tym\nterminem) Jezyki (prajęzyki) w sensie lingwistycznym istniały i jak\nkażde języki podlegały ewolucji i zróżnicowaniu. Mamy to przykładzie\ntych języków, z których zachowały się źródłą pisane z długich\nokresów. Dystponujemy źródłami z ciągów ponad 3-4 tysiącleci a to\nwystarczająca próbka. Np. Źródła pisane do języka egipskiego sięgają\nczasóe od ponad 3000 lat przed Chrystusem do 16 w. po Chrystusie, te\nponad 4,600 lat to naprawdę dobra próbka. Mamy też przykłady z\newolucją języków semickich od 3-ciego tysiąclecia (od Akkadów) do\ndziś. Można więc sklasyfikować i opisać zasadnicze prawidłowości.\nMożna i dla innych języków, dla indoeuropejskich; od języka Ariów do\ndziś, dla tureckich, przykładowo możemy obserwować jak z języka\nkipczackiego (język Połowców)powstała podrodzina języków kipczackich\n( w tym język Tatarów Krymskich). itd. itp. Przypadkowość odgrywa\npewną rolę w kształtowaniu się jakiegoś języka lub grupy języków,\nale w ramach pewnych zasad, które daje się dla danej grupy języków\n(języka) ustalić... Oczywiście nie należy mylić lub utożsamiać\njęzyka tylko z przynaleznościa kulturową. Irlandczyk, mówiący po\nangielsku nie uważa się za Anglika, Szkot, mówiący po gaelicku nie\nuważa się za Irlandczyka, choć do końca XVII w. był to w zasadzie\nten sam język...\nPodany przez Ciebie suahili powstał z nawarstwienia się na języki\nbantu języka(ów) południowoarabskich (w tym sabejskiego) i proces\nten rozpoczął się na długo przed przyjęciem islamu...\nPomijam już oczywiście Chomsky'ego z jego pragramatyką i\nprastrukturą języka zapisaną genetycznie...\neliot Pawelokoku!(2) 28.01.09, 15:13\n3. "Badanie czaszek" - badanie czaszek jak i innych kości oczywiście\nma sens i daje obraz pewnych warunków życia, jego długości, chorób,\npłci, kontaktów z innymi ludami itd. Przypisywanie na\npodstawie "pomiarów czaszki" konkretnej przynalezności jest raczej\nryzykowne... Pomijam nieodległe konotacje historyczne, ale weżmy\nwspominaną wielokrotnie Grupę Masłomęcką. Na odkopanych tam\ncmentarzyskach znaleziono pochówki i gockie i sarmackie, ale np.\nwśród Gotów znaleziono czaszki o typowych kształtach lapońskich...\nczy to nie byli Goci? Obrządek pochówku był typowo gocki więc pewnie\ntak, ale cóz na to domorosły archeolog?\n4. DNA - z tego samego powodu nie należy demonizować wyników badań\npróbek DNA, zarówno wspólczesnych jak i zachowanych np. w kościach\nna cmentarzyskach. Prędzej da się w ten sposób określić kierunki\nwpływów i migracji niż "genetyczny rysopis" np Słowianina. Zresztą\ninne wyniki mogą dać badania DNA "męskiego" a inne mitochondrialnego\n(dziedziczonego w linii żeńskiej)...\nTraktowanie takich wyników jako jednoznacznych dowodów to\n5. Traktowanie Kultury Pucharów Lejkowatych jako "matki\nzałożycielki" (rozumiem w takim razie, że była to wg. Ciebie\nkultura "założycielska" Wenedów skoro traktujesz ich jak podstawę\nnaszego etnosu)jest oczywiście wyborem tyleż arbitralnym ile\nnieudowadnialnym... zreszta powiedz mi dlaczego nie np. kultura\nlendzielska (lengyel), która ją poprzedzała i która swoim wpływem\nKPL stworzyła...? To oczywiście Twój wybór, ale jako taki jest\narbitralny i oparty na Twoim przekonani a nie dowodach...\n6. Nowe dane - Polanie. Nowe dane (przede wszystkim archeologiczne),\no których wspominasz mówią o postępie podboju przez jakiegoś\nprzywódcę (przypuszcza się, że chodzi o przodków Mieszka I) terenów,\nna których w X wieku ukształtowało sie państwo Mieszka i Bolesława.\nPrzypuszczenie, że chodzi o domniemane plemię, czy związek plemienny\nPolan jest przypuszczeniem właśnie i niczym więcej. Samo istnienie\ntakiego związku plemiennego czy plemienia jest mocno dyskusyjne,\ngdyż samą nazwę "wykoncypowano" później z nazwy państwa (Polonia,\neliot Re: Pawelokoku!(3) 28.01.09, 15:38\n7. Słowianie - Problem pustki osadniczej powstał raczej z przyczyn\npolitycznych niż naukowych. Chodziło o wykazanie, że Słowianie\nwkraczali na ZUPEŁNIE puste ziemie mają więc do nich ŚWIĘTE prawo.\nPonieważ wielki odpływ ludności z zaplecza Imperium Romanum jest\nfaktem, więc stosunkowo łatwo było przemienić to "pustkę zupełną".\nWystarczyło tylko zbadać parę tętniących dotąd życiem stanowisk\narcheologicznych i wykazać nagły (i całkowity) odpływ ludności\ngockiej, wandalskiej, sarmackiej, itd. Postępujące badania i nowsze\nodkrycia powoli zadają kłam takim tezom i jeśli dojdzie w Polsce\nwreszcie do budowy autostrad i dróg, to poprzedzające to badania\narcheologiczne dadza wreszcie prawdziwszy obraz zarówno stopnia\nwyludnienia jak i stopnia zaludnienia... Cytowane tu kilkakrotnie\nprzykłady spod Przeworska, czy z Grupy Masłomęckiej są tego\nKażda z grup napływających na nasze obszary zostawiła swój ślad w\ngenach, języku, nazewnictwie itd. I każda następna coś od\npoprzedników przejęła. Pojawienie się Słowian (Antów, Sklawinów) w\nIV w da się zidentyfikowac archeologicznie. W połowie VI-go wraz z\nKutigurami i Utigurami (ludy protobułgarskie) atakowali Cesarstwo\n(Bizancjum), są więc i źródła pisane, w 558 oblegali\n(nieskutecznie) Konstantynopol, a następnie forsując Termopile\nwdarli się do Grecji (i już tam zostali). Ok 560 r. Kutigurzy i\nUtigurzy oraz Słowianie, ulegli Awarom (lud zapewne ugrofiński) i\ndalsze ataki na Cesarstwo odbywały się już wspólnie.\nNa poszczególnych obszarach wchłaniali więc te elementy substratu,\nktóry na nim wystepował. Jeśli na naszym występowali jeszcze jacyś\nWenetowie, Lugiowie, to oczywiście zostali wchłonieci i zasymilowani\npodobnie jak pozostałości Wandalów czy Gotów, ale cóż z tego ma\njanmarek2009 Re: Pawelokoku!(3) 10.02.09, 00:16\n> 7. Słowianie - Problem pustki osadniczej powstał raczej z przyczyn\n> politycznych niż naukowych. Chodziło o wykazanie, że Słowianie\n> wkraczali na ZUPEŁNIE puste ziemie mają więc do nich ŚWIĘTE prawo.\nJest to dla mnie nowa interpretacja. Dotąd twierdzono, że to Prof. Kostrzewski uprawiał politykę, pisząc, że Słowianie są tutaj od zawsze!\nAle ta nowa interpretacja podoba mi się, bo znosi zupełnie politykę. I tak i sak można z tego zrobić problem polityczny. Ale po co?\nNikt nam nie będzie wpierał, że czarne jest czarne. Oczywista oczywistość mówi, że czarne nie jest czarne, a nasza kiełbasa już dawno przegoniła ich....\neliot Re: Pawelokoku!(3) 11.02.09, 11:15\n> > 7. Słowianie - Problem pustki osadniczej powstał raczej z\n> > politycznych niż naukowych. Chodziło o wykazanie, że Słowianie\n> > wkraczali na ZUPEŁNIE puste ziemie mają więc do nich ŚWIĘTE\n> Jest to dla mnie nowa interpretacja. Dotąd twierdzono, że to Prof.\n> uprawiał politykę, pisząc, że Słowianie są tutaj od zawsze!\n> Ale ta nowa interpretacja podoba mi się, bo znosi zupełnie\npolitykę. I tak i sa\n> k można z tego zrobić problem polityczny. Ale po co?\n> Nikt nam nie będzie wpierał, że czarne jest czarne. Oczywista\n> że czarne nie jest czarne, a nasza kiełbasa już dawno przegoniła\nTraktowanie historii jako narzędzia polityki jest tak stare jak\nscand Re: Skąd wzięli się Słowianie autochtonizm górą 05.01.09, 09:38\nPodobne wnioski płyną z ksiązki językoznawcy Zbigniewa Gołębia\nZresztą niewykluczone że obie hipotezy są do pewnego stopnia słuszne.\nMogły być migracje grup słowiańskich między inne grupy słowiańskie\nktóre z kolei nie zasiedlały danego obszaru w sposób ciagły ale\nTo by tłumaczyło dlaczego Słowianie tak bardzo się rozpowszechnili a\nBałtowie np. nie ( chociaż jeżeli pbszar był wyludniony mieli takie\nsame możliwosci migracji).\nscand Re: Skąd wzięli się Słowianie autochtonizm górą 05.01.09, 09:41\nNawiasem mówiąc książkę która oryginalnie kosztuje 39 zł udało mi\nsię kupić na wyprzedaży .. za 9 zł\npawelekok Re: Skąd wzięli się Słowianie autochtonizm górą 10.02.09, 03:54\nwitam serdecznie, ponownie\nJak już pisałem, bywam bardzo rzadko, z reguły w godzinach nocnych. A poza tym\njestem raczej fadi dadi. Tym bardziej cieszy mnie to, że ustosunkowaliście się\ndo moich naiwnych, nie popartych dostateczną wiedzą a tylko przeczuciem\nargumentów w miarę poważnie. I nie martwi mnie to, że niby moje pogrążyliście.\nWręcz przeciwnie. Wasza konkluzja jest taka jak moja: nic jeszcze nie wiadomo i\nnic nie jest przesądzone. Sorki, że kilka razy wyszedłem na głupa wachlując\nstrzępami wiedzy. No trudno, nie mam jej w stopniu wystarczającym by z Wami\ndyskutować. Ale cieszy mnie to, że .... nadal są wątpliwości i tak naprawdę\nprzyznaliście moim wątpliwościom rację. Może czasem argumentowałem naiwnie,\nale... chyba czasem wychwytywałem sedno.\nI jeszcze jedno. Jako historyk z zamiłowania i wykształcenia, aczkolwiek wtórny\nanalfabeta, sprzedam Wam jedną prawdę. Ludziom nie zorientowanym czym jest\nhistoria wyjaśniam, że nie jest to to, co sądzą naiwni, czyli,że historia to\njest to jak było "naprawdę", ani nie jest to dążenie zapaleńców do ustalenia tej\n"naprawdy". Jakiś czas temu zrozumiałem, że to zupełnie nie ma znaczenia. Liczy\nsię tylko to w co ludzie wierzą, że było "naprawdę" i w co chcą wierzyć. A poza\ntym, całe moje dotychczasowe życiowe doświadczenie przekonało mnie, że nie ma\nczegoś takiego, jak jedna jedyna obiektywna prawda (chyba dlatego nie wierzę w\nBoga). Jest tyle obiektywno-subiektywnych prawd, ile jest podmiotów.\neliot Re: Skąd wzięli się Słowianie autochtonizm górą 11.02.09, 11:24\n> witam serdecznie, ponownie\n> Jak już pisałem, bywam bardzo rzadko, z reguły w godzinach\nnocnych. A poza tym\n> jestem raczej fadi dadi. Tym bardziej cieszy mnie to, że\n> do moich naiwnych, nie popartych dostateczną wiedzą a tylko\n> argumentów w miarę poważnie. I nie martwi mnie to, że niby moje\n> Wręcz przeciwnie. Wasza konkluzja jest taka jak moja: nic jeszcze\nnie wiadomo i\n> nic nie jest przesądzone. Sorki, że kilka razy wyszedłem na głupa\n> strzępami wiedzy. No trudno, nie mam jej w stopniu wystarczającym\nby z Wami\n> dyskutować. Ale cieszy mnie to, że .... nadal są wątpliwości i tak\n> przyznaliście moim wątpliwościom rację. Może czasem argumentowałem\n> ale... chyba czasem wychwytywałem sedno.\n> I jeszcze jedno. Jako historyk z zamiłowania i wykształcenia,\n> analfabeta, sprzedam Wam jedną prawdę. Ludziom nie zorientowanym\n> historia wyjaśniam, że nie jest to to, co sądzą naiwni, czyli,że\n> jest to jak było "naprawdę", ani nie jest to dążenie zapaleńców do\n> "naprawdy". Jakiś czas temu zrozumiałem, że to zupełnie nie ma\n> się tylko to w co ludzie wierzą, że było "naprawdę" i w co chcą\nwierzyć. A poza\n> tym, całe moje dotychczasowe życiowe doświadczenie przekonało\nmnie, że nie ma\n> czegoś takiego, jak jedna jedyna obiektywna prawda (chyba dlatego\n> Boga). Jest tyle obiektywno-subiektywnych prawd, ile jest\nHistoria, tak jak ogląd KAŻDEJ rzeczywistości jest tylko\ninterpretacją... Pojęcie "prawdy" istnieje tylko subiektywnie, to\nco "jest prawdziwe" jest prawdziwe dla konkretnego układu odniesień.\nMoże więc "istnieć" tylko lokalnie... dla przykładu: standardowe 2\npomnożone przez 2 czyli 4 (cztery), które przyjmujemy za oczywistą\noczywistiść jest "pawdziwe" ale tylko w przestrzeni (geometrii)\neuklidesowej... PRAWDA ABSOLUTNA (dla wierzących - boska) może\nistniec jedynie poza naszym uniwersum...\nAle to już rozważania na zupełnie innym forum...\nignorant11 Re: Skąd wzięli się Słowianie autochtonizm górą 12.02.09, 17:03\n> Ale to już rozważania na zupełnie innym forum...\nCzy nie jest w temacie rozwanie metodologii nauk slawistycznych\nhistoryznych politologicznych itp...\neliot Re: Skąd wzięli się Słowianie autochtonizm górą 13.02.09, 11:42\n> > Ale to już rozważania na zupełnie innym forum...\n> Czy nie jest w temacie rozwanie metodologii nauk slawistycznych\n> historyznych politologicznych itp...\nBo to już nie dotyczy metodologii a najbardziej podstawowych\nstruktur rzeczywistości i istnienia, a więc filozofii z zwłaszcza\nontologii oraz oczywiście najbardziej "wyrafinowanych" elementów\nróznych teoriifizyki teoretycznej... kosmogonii itd.\nignorant11 Re: Skąd wzięli się Słowianie autochtonizm górą 17.03.09, 21:21\n> > > Ale to już rozważania na zupełnie innym forum...\n> > A czemu?\n> > Czy nie jest w temacie rozwanie metodologii nauk slawistycznych\n> > historyznych politologicznych itp...\n> Bo to już nie dotyczy metodologii a najbardziej podstawowych\n> struktur rzeczywistości i istnienia, a więc filozofii z zwłaszcza\n> ontologii oraz oczywiście najbardziej "wyrafinowanych" elementów\n> róznych teoriifizyki teoretycznej... kosmogonii itd.\nWłasnie nic nie było nt kosmogonii słowiańskiej.\neliot Re: Skąd wzięli się Słowianie autochtonizm górą 18.03.09, 17:03\n> Własnie nic nie było nt kosmogonii słowiańskiej.\nW kosmogonii słowiańskiej więcej jest mitów niż mitologii...\npawelekok Czy mam zająć stanowisko(a)? 17.03.09, 20:27\nPrzepraszam, że wcześniej nie odpowiadałem. Ale niektórzy w tym Kraju czasem\nciężko pracują i mnie to właśnie spotkało przez ostatnie 2 miesiące. Pracując\nśrednio przez kilkanaście godzin dziennie nie miałem ani sił ani chęci nawet tu\nDziś przejrzałem korespondencję na wątku, która w międzyczasie rozwinęła się\nimponująco. Mam swoje przemyślenia co do niektórych wypowiedzi. Ale, żeby było\njasne, nie mam obowiązku się tłumaczyć. Napisałem coś kiedyś co czułem i\nwiedziałem lub wydawało mi się że wiedziałem. Nie jestem alfą ani tym bardziej\nomegą z urzędu, mogę poprzestać na tym co napisałem.\nMoje pytanie jest jedno: czy chcecie bym odpowiadał?\nPyskówki kto jest lepszy i ważniejszy i kto ma obowiązek mieć rację mnie nie\nignorant11 Re: Czy mam zająć stanowisko(a)? 17.03.09, 21:19\nWszak forum jest po to by dyskutowac, a szczególnie by stawiac\nkontrowersyjne tezy i próbowac je udowadniac.\nTepoie je jak umiem ale chyba tepie skutecznie, bo jest to jedyne\nforum wolne od pyskówek.\neliot Re: Czy mam zająć stanowisko(a)? 18.03.09, 17:09\n> Przepraszam, że wcześniej nie odpowiadałem. Ale niektórzy w tym\n> ciężko pracują i mnie to właśnie spotkało przez ostatnie 2\n> średnio przez kilkanaście godzin dziennie nie miałem ani sił ani\nchęci nawet tu\n> Dziś przejrzałem korespondencję na wątku, która w międzyczasie\n> imponująco. Mam swoje przemyślenia co do niektórych wypowiedzi.\nAle, żeby było\n> jasne, nie mam obowiązku się tłumaczyć. Napisałem coś kiedyś co\n> wiedziałem lub wydawało mi się że wiedziałem. Nie jestem alfą ani\n> omegą z urzędu, mogę poprzestać na tym co napisałem.\n> Moje pytanie jest jedno: czy chcecie bym odpowiadał?\n> Pyskówki kto jest lepszy i ważniejszy i kto ma obowiązek mieć\nrację mnie nie\nPawle! To czy odpowiesz czy nie to tylko Twój wybór! Nikt tu nie\nwdawał się z Toba w pyskówki, tylko prowadził normalną dyskusję.\nPrzedstawiłeś swoje poglądy na dany temat i swój punkt widzenia,\ndostałeś na to odpowiedź opartą w mniejszym lub większym stopniu o\nistniejące hipotezy i badania naukowe. Kilka osób przedstawiło swoje\npoglądy. Możesz zweryfikować swoje dotychczasowe, możesz ich bronić.\nMożesz również nie odpowiadać. Według mnie wymiana myśli i poglądów\njest zawsze cenniejsza niż jej brak, ale wybór zależy od Ciebie.\n30.06.22, 18:41 Bałtyk mare nostrum! (3) ignorant11\nZapraszam do Nowego Katalog\nPonad tysiąc nowych zachorowań na grypę\nPierwszy tydzień września - lodowiec w Austrii ?