por P. Jorge Cela, sj , Gustavo Arcos Fernández-Britto,\tJulio Antonio Fernández Estrada\nConvocado por la revista Espacio Laical, el pasado viernes 13 de marzo se celebró en la sede del Centro Cultural Padre Félix Varela el encuentro «En Diálogo», que esta vez tuvo como título: «Fundamentalismo, intolerancia, intransigencia: ¿cómo se manifiestan en Cuba hoy?». Los panelistas participantes en esta ocasión fueron el p. Jorge Cela Carvajal s.j., director del Centro Loyola, el jurista Julio Antonio Fernández Estrada y el crítico y profesor Gustavo Arcos Fernández-Britto.\nDe izquierda a derecha: Julio Antonio Fernández Estrada, Gustavo Arcos Fernández-Britto, el p. Jorge Cela Carvajal y Rolando Suárez Cobián (moderador). Fotos: Gustavo Andújar.\nGustavo Andújar: Buenas tardes. Gracias por estar aquí en otro de nuestros encuentros En Diálogo, esta sección de la revista Espacio Laical que promueve el debate de temas interesantes, de actualidad, literalmente polémicos, y en el cual lo más importante es la participación de ustedes, así que gracias por haber venido. Hoy hemos escogido un tema que es, básicamente, el fundamentalismo. Yo siempre busco la significación de las palabras en el diccionario de la Academia de la Lengua Española, que es muy bueno para este tipo de definiciones, y fundamentalismo, en castellano, tiene tres acepciones: dos se refieren a temas religiosos, que es lo habitual, la palabra fundamentalismo se usa frecuentemente en un contexto religioso, la primera acepción, por supuesto, hace referencia al fundamentalismo islámico y habla de un movimiento religioso y político de masas que pretende restaurar la dureza islámica. Esa es la primera acepción. La segunda se refiere a los movimientos de religiosos cristianos en Norteamérica, sobre todo los que surgieron a principios del siglo xx y que promueven una interpretación muy literal de la Biblia e interpretan toda la realidad a partir de un enfoque.\nLa tercera acepción del diccionario a mí me parece la más abarcadora y es la que a mí me gustaría que guiara la reflexión de hoy. Dice el diccionario: exigencia intransigente de sometimiento a una doctrina o práctica establecida. Si uno viene a ver, prácticamente abarca las otras dos, porque tanto el fundamentalismo islámico como el fundamentalismo evangélico van por el mismo camino y exigen de forma intransigente el sometimiento de esa doctrina. Así que ese es el tema de hoy, cómo se manifiesta ese fenómeno entre nosotros. Para abordarlo tenemos un panel especialmente adecuado a este tema, que está formado por el padre Jorge Cela, jesuita; el doctor Julio Antonio Fernández Estrada, jurista, y el profesor y crítico de cine Gustavo Arcos Fernández-Britto. Funcionará como moderador el doctor Rolando Suárez Cobián, quien explicará ahora el procedimiento, aunque muchos de ustedes son habituales de esta sección y lo conocen. Adelante entonces.\nRolando Suárez Cobián: Les reitero la bienvenida y les ruego, porque estamos en la modernidad, que pongan los celulares en silencio o los apaguen, como ustedes deseen. La forma en que vamos a trabajar en el panel es de la siguiente manera: los tres ponentes presentarán su exposición, terminadas esa intervenciones le trasladaremos la palabra a ustedes para que puedan expresarse y así sucesivamente se darán las respuestas y continuaremos avanzando. Sin más, le traslado la palabra al padre Jorge Cela Carvajal, que comenzará con los temas que ustedes ya conocen.\nJorge Cela Carvajal: Cuando hablamos de fundamentalismo yo creo que la referencia es a la tercera acepción que decía Gustavo, que es la intransigencia, la intolerancia. Fundamentalista es, lo entendemos así, el que es intransigente, el que es intolerante, el que es impositivo. Nos podemos preguntar dónde está la raíz de ese movimiento humano que se da con mucha frecuencia en las sociedades y la raíz es esencialmente el miedo, o sea el miedo es el que provoca la actitud de intolerancia. La inseguridad hace que nos queramos buscar una roca segura de la que asirnos y entonces construimos los fundamentalismos, las verdades absolutas que nos justifican toda acción. Entonces yo creo que para entender el fundamentalismo tendríamos que partir de esa actitud, de que nace de una inseguridad profunda, del miedo, y por lo tanto si esa es la raíz que va a provocar dicha actitud de intolerancia, resulta muy fácilmente manipulable. El miedo es siempre irracional y cuando lo provocamos desatamos un dinamismo muy fuerte. Entonces ese miedo, cuando lo logramos manipular, cuando logramos producir miedo en la gente, creamos un dinamismo que se sale de control y la misma persona pierde el control de ese dinamismo. Por lo tanto tendríamos que el fundamentalismo es principalmente la intolerancia hacia lo que otros piensan, viene de un sentimiento de miedo producido por una inseguridad grande. Si nosotros miramos el origen del fundamentalismo veremos que no guarda tanta relación con la religión como con el poder. Porque la inseguridad viene de la falta de poder, del sentimiento de falta de poder y de la búsqueda del poder.\n¿Por qué entonces el fundamentalismo se relaciona tanto con la religión? No es una casualidad, no es una manipulación, es así porque precisamente nace de la inseguridad y el sacralizar las verdades nos da mucha seguridad. Y ese movimiento de sacralización de las verdades al individuo inseguro le produce una seguridad que le da fuerza para afirmarlas contra viento y marea. Por eso los fundamentalismos nacidos de esa inseguridad, de ese miedo, tienden a sacralizar las actitudes, las verdades que ellos defienden. Y ese si es el que tenemos ya fácilmente manipulable y relacionable con la religión. Si nosotros miramos al mundo moderno veremos que hay muchas razones para esa actitud de inseguridad, aparte de la inseguridad personal, psicológica, que tenemos todos y que aumenta según las experiencias de vida que ha tenido cada uno; pero resulta una experiencia que la tenemos todos: la inseguridad ante la vida.\nAlgunos, gracias a las oportunidades que hemos tenido, nos manejamos con más seguridad, otros andamos por la vida con más inseguridades, con más miedos, por experiencias negativas que hemos tenido, pero además de esas seguridades y de las inseguridades psicológicas, están las inseguridades sociales. Un elemento importante de la inseguridad social ha sido el paso a la modernidad. Porque los sistemas premodernos eran sistemas muy trabados, unitarios, donde todo el mundo se sentía acompañado, todo el mundo pensaba igual, todo el mundo hacía lo mismo, todo el que se integraba se sentía seguro. La modernidad introduce la diversidad, y la diversidad introduce el miedo a equivocarme, el miedo a ser contradecido, el miedo a caer en el sitio opuesto, y por lo tanto la entrada en la diversidad de la modernidad es un factor que va a aumentar las causas del fundamentalismo. Hay también elementos que vienen de las inseguridades sociales, del enfrentamiento con el otro, y eso es fácilmente manipulable. Si nosotros tenemos miedo a lo diferente, a la postmodernidad, eso nos asusta. Porque es el enfrentamiento a la multitud diferente y siempre el otro se nos presenta como una interrogante, una interrogante que nos crea inseguridades. Y cuando el otro no es un sujeto sino un grupo, una multitud, una nación, esto provoca una mayor inseguridad y provoca la unificación frente al enemigo alrededor de cosas que pueden ser irracionales pero que nos dan la seguridad de estar todos juntos, defendiéndonos de lo que puede ser una amenaza para nosotros. También algunos dicen que hay un elemento antropológico fundamental, que los seres humanos necesitamos de seguridades para vivir, no podemos vivir en el aire.\nEl existencialismo estimuló mucho esa actitud de inseguridad vital que desgastó a la gente e hizo que mucha gente, yo creo que sobre todo por el efecto de la modernidad, buscara las seguridades en los movimientos fundamentalistas. Todo esto nos explica que lo contrario a esa inseguridad creada por la diversidad es el tener una fuente segura, el autoritarismo, la imposición, el totalitarismo. Porque un modelo autoritario nos da seguridad, nos libera de la inseguridad de no saber a dónde ir y qué hacer. Por lo tanto el efecto que va a provocar el fundamentalismo es la eliminación de la autocrítica y la eliminación de toda crítica. Toda crítica nos pone nerviosos porque nos crea inseguridad sobre lo que creemos, sobre lo que hacemos, y por lo tanto tendemos a la eliminación de la crítica, incluida la misma autocrítica.\nHay algunos que dicen que la religión nace del miedo del hombre ante lo desconocido y que por eso busca el elemento religioso como seguridad. Yo no creo que sea así y hoy en día no es esto lo que se dice. La religión, de acuerdo con la historia de las religiones, más bien nace de la búsqueda de sentido. El hombre es el único animal que se plantea la pregunta del sentido de la vida y cuando se plantea esa pregunta del sentido empieza a buscar respuestas trascendentes. Y es ahí donde entra la religión. Pero indudablemente tiene relación con la religión el hecho de plantearse la pregunta del sentido. Eso nos plantea la pregunta de la seguridad de tener sentido o la inseguridad de no encontrarlo, y por lo tanto nos hace buscar la confianza en el sentido. Ahí los especialistas de la religión nos dicen que hay dos maneras de enfocar la religión, e indudablemente la teología católica también tiene esa visión. Hay una visión que es la fe como confianza, como la seguridad en alguien que me quiere, la visión del cristiano de la fe y la fe como búsqueda de la seguridad a través de los ritos. Hay experiencias religiosas que buscan sentirme seguro porque yo hago correctamente los ritos que tengo que hacer para protegerme. Son los rituales como fuente de seguridad o la creencia en alguien que me da confianza y que por lo tanto me da seguridad. Y esos rituales tranquilizan mi conciencia. Sin embargo, la confianza no tiene esa fuerza tranquilizante, sino que más bien resulta inquietante porque me hace sentir confiado pero me dinamiza, me cuestiona. La visión de los rituales que me dan seguridad, que se imponen, van creando una seguridad sacralizada que justifica todo. Y la visión de una religión que justifica todo, que si yo digo esto es así, que esto está mandado, si lo hago estoy bien y si no lo hago estoy mal, llega a justificar hasta a la muerte, hasta matar. Así ha sido en la historia.\n¿Cuantas religiones no han provocado guerras religiosas? Justificando la guerra y la muerte en esa visión de que esta es la verdad absoluta, yo la tengo que imponer caiga quien caiga. Y por lo tanto es una búsqueda de la seguridad que provoca la violencia. No nos extrañemos de lo que llamamos hoy el fundamentalismo islámico si tomamos en cuenta la historia de Las Cruzadas, es decir, esa realidad ha sido frecuente en todas partes. En ese sentido yo creo que el cristianismo es desestabilizador. La figura de Jesús, la relación de Jesús y la ley es una relación desestabilizadora. La institución religiosa en los tiempos de Jesús fue cuestionada por Jesús y Jesús desestabiliza los ritos religiosos y las prácticas religiosas de la religión judía. No voy a entrar en ese tema, es algo que está muy estudiado en la teología actual, pero esa línea desestabilizadora se recupera en el Concilio Vaticano II. La entrada de la modernidad puso a la Iglesia Católica a la defensiva, la Iglesia se sintió perseguida por la modernidad, se sintió insegura, y por lo tanto buscó seguridades que fueron actitudes más dogmáticas, actitudes más relacionadas con la práctica de ritos, con la práctica del autoritarismo para buscar seguridades. Y el Concilio Vaticano II plantea un cambio ante la modernidad, no una actitud de defensa y de búsqueda de seguridades sino una actitud de diálogo, de apertura, de perder el miedo al cambio, de perder el miedo a lo diferente y ser capaz de asumir ese proceso de lo diferente. Y eso es lo que está pasando en la Iglesia actual. El papa Francisco está impulsando lo que fue el Concilio Vaticano II y está teniendo la oposición de quienes se sienten con miedo, que le están quitando el piso de los pies, a lo que les daban seguridades los ritos, las doctrinas, las autoridades que les daban seguridad y ahora ya no. Todo eso los hace sentirse tremendamente inseguros y por lo tanto provoca esa reacción. Eso nos explica un poco, mirando desde esa perspectiva, de dónde sale la reacción de los fundamentalismos.\nSi nosotros miramos al mundo islámico veremos que es un mundo que se siente amenazado por una modernidad que entra tardíamente en los países islámicos y por lo tanto se sienten tremendamente amenazados. Porque no entra simplemente como en diálogo, para presentar ideas nuevas, sino entra con intereses muy marcados, intereses políticos, intereses económicos muy marcados. Y por lo tanto la inseguridad que les crea ese dinamismo encuentra seguridades en refugiarse en una doctrina sacra que les da seguridad de que por ahí está el camino de su salvación. Por lo tanto el caldo de cultivo de todo fundamentalismo es el deterioro de las identidades cuando esa identidad se empieza a cuestionar y empiezo a sentirme que ya yo no sé quién soy realmente. ¿Qué cosa es ser cristiano? ¿Qué cosa es ser católico? ¿Qué cosa es ser cubano? ¿Qué cosa es ser del grupo al que pertenezco? Me empiezo a sentir inseguro y empiezo a buscar seguridades y a tratar de convertir en sagradas y fundamentales esas seguridades. De ahí viene el nombre de fundamentalismo, el de los protestantes, el de los evangélicos norteamericanos, que en un momento se sintieron inseguros y quisieron buscar lo fundamental de sus creencias y aferrarse a ellas. Es una experiencia de inseguridad que se da en el mundo moderno. En el mundo moderno se vive en la inseguridad económica, se vive en la inseguridad política y cuando vivimos en la inseguridad política y no sabemos lo que nos va a pasar y nos sentimos débiles ante las fuerzas más grandes que nosotros y que no podemos dominar, que nos sentimos inseguros, que nos sentimos que no tenemos una seguridad económica en la que podemos confiar, entonces necesitamos ir amarrando cosas seguras. Vamos creando mitos, vamos creando figuras que nos den seguridad, sean religiosas o sacralización de figuras seculares, pero al fin y al cabo vamos sacralizando ideas, prácticas, figuras, que nos den seguridad. Todo como respuesta a ese dinamismo del miedo.\nHoy eso se trabaja extremadamente, como fake news, las noticias falsas, el manejo de las noticias falsas. Por ejemplo, mandar por internet que los musulmanes se están apoderando de los puestos de gobierno de todos los municipios del mundo entero; crear pánico. ¿Quién puede comprobarlo? ¿Quién puede comprobar cuántos municipios tienen como cabeza a musulmanes? Pero a mucha gente eso le crea pánico; aunque no hay ninguna seguridad de que esa noticia es verdad. La difusión de informaciones falsas, la creación de miedos ante enemigos que se construyen para provocar la unidad de la gente, la creación de inseguridades en las poblaciones es algo muy manipulable. Y por lo tanto el surgimiento de fundamentalismos religiosos, políticos, sociales, identitarios, de racistas, en el mundo de hoy, es muy fácil por la posibilidad de manipulación de la información. Por eso ante esta situación de los fundamentalismos yo me pregunto cómo enfrentar este fenómeno. Y creo que ante el fundamentalismo la primera cosa que hay que hacer es la creación de la cultura del diálogo, la cultura que no vive de miedo del otro sino de la capacidad del diálogo con el otro.\n¿Qué cosa es la identidad? Hay dos maneras de plantearse la identidad propia: sentir que el otro es lo que no soy yo o sentir que el otro es alguien en relación conmigo. Y la identidad, ¿es la negación del otro o es la relación con el otro? Son dos formas de plantearse la identidad. ¿Cómo nos planteamos la identidad? Nuestra identidad está marcada por el rechazo del otro o por nuestra manera de dialogar y de relacionarnos con el otro. Lo segundo, la construcción de la autoestima. La construcción de la autoestima nos da seguridades como personas, como pueblos, como grupos, y eso nos ayuda a enfrentar los miedos que provocan los fundamentalismos. Por lo tanto un segundo elemento es construcción de la autoestima: yo no valgo por lo que el otro me considera sino que valgo por lo que yo soy. El desarrollo de la cultura de la confianza y la solidaridad que se desarrolla es algo que se crea desde la infancia, desde el momento de sentirse amado, de sentirse seguro en el ambiente familiar. Todos esos elementos, que son elementos pedagógicos, culturales, ¿van construyendo culturas más propensas al fundamentalismo o más abiertas a enfrentar los peligros del fundamentalismo? Lo dejo ahí.\nRolando Suárez Cobián: Gracias padre Cela. Trasladamos la palabra al jurista y profesor Julio Antonio Fernández Estrada.\nJulio Antonio Fernández Estrada: Buenas tardes a todos. Muchas gracias por la invitación y por la presencia de ustedes aquí. Vamos a tratar hoy de tener una discusión con tolerancia para dar el ejemplo. Es muy interesante todo lo que ha dicho el Padre. Yo voy a tratar de ubicar el análisis entonces desde otro punto de vista para que haya más posibilidades de discusión. Pero quisiera hacer antes una especie de análisis breve, como resumen, de la historia de la intolerancia, de las luchas sociales, de las diferencias de clases, de las contradicciones humanas donde también puede haber una especie de origen o caldo de cultivo para la intransigencia, para los fundamentalismos, incluso antes de que existiera el término. Vamos a hacer un análisis histórico aunque la palabra sea un anacronismo, pero que desde el punto de vista de las ciencias sociales se pudiera utilizar. Si hacemos un análisis rápido, superficial, de la historia de las organizaciones sociales humanas encontramos luchas por el poder desde miles de años antes de nuestra era. Y por lo tanto en esos núcleos humanos organizados, primero de una manera básica, y van avanzando, van progresando, hasta crearse las primeras organizaciones políticas y después ya claramente los Estados. En todos esos procesos hay luchas por el poder, hay extremismos políticos y hay por lo tanto intolerancias, formas de fundamentalismos, repito, usando la palabra, antes de su surgimiento como termino, como concepto. Por lo tanto, yo creo que es fácil de ubicar las intolerancias, los fundamentalismos y las intransigencias y estos extremismos políticos-ideológicos, desde el origen mismo de las ideologías, de las concesiones políticas, de las primeras ideas políticas de la humanidad que acompañan los procesos históricos estatales, de gobierno, sobre el poder. Es bastante fácil de identificar incluso en los momentos en que estamos obligados a hacer algún tipo de especulación sobre esas ideas porque no hay fuentes históricas directas, pero de todas maneras hay muchas investigaciones, obras, de siglos, hasta la actualidad, que profundizan en estos procesos. Y hay momentos, hitos en la historia de la organización política de la sociedad donde esas contradicciones, esos extremos, son muy identificables, creo que casi se convirtieron en paradigmáticos y llegan hasta el día de hoy algunos de esos extremismos y algunas de esas intransigencias e intolerancias que han servido de alimento a muchas de las que hoy se mantienen todavía. Les voy a mencionar algunas que son milenarias y que llegan hasta hoy, que parecen todavía contemporáneas, pero realmente son antiguas contradicciones que cargan una fuerte cuota de extremismos y de intransigencias.\nLa lucha entre demócratas y autoritarios en la contienda por la democracia o, si lo quiere decir de la otra manera, contra la democracia. Esa es una lucha milenaria y por lo tanto estamos hablando de más de 2000 años de historia. Y hoy cuando se habla de eso parece un asunto del momento, pero en cada uno de esos ámbitos, en cada uno de esos campos, en cada uno de esos grupos, durante la historia del pensamiento político, de las posturas políticas y de las estructuras y de las instituciones que han dado formas a esas ideologías hay intransigencias, intolerancias, en cada uno de esos grupos y por lo tanto es fácil de determinar en la historia de la humanidad dónde están esos núcleos de pensamiento duro que se convirtieron en dogmas. Ahí es donde está el otro elemento que sirve de alimento a la intransigencia y a la intolerancia, que es el dogmatismo. El dogmatismo ha sido característico de cualquier tipo de ideología porque hay dogmatismo de derecha, dogmatismo de izquierda, hay dogmatismo conservador, hay dogmatismo socialista, dogmatismo liberal, dogmatismo neoliberal. Por lo tanto, el dogmatismo se aplica y se ha utilizado y se ha acompañado a cualquier movimiento político y cualquier línea de corriente ideológica en la historia de la humanidad y nos acompaña hoy como sociedad. Eso es lo que ya puedo adelantar como el objetivo fundamental de mis breves palabras.\nAhora sería tratar de analizar la actualidad de estos problemas en la sociedad cubana hoy. Es decir, ¿estamos en una sociedad donde se observan intolerancia e intransigencia? ¿Estamos libres nosotros, como pueblo, como cultura, de la intolerancia, de los extremismos, de los fundamentalismos o es algo con lo que convivimos, o que hemos aprendido? ¿Alguien considera que sean parte del elemento identitario del pueblo cubano los extremismos, los fundamentalismos? ¿Algo que es extraño a nuestra cultura? Yo creo que también es bastante fácil en la historia de Cuba ubicar los momentos de formación de dogmas que hemos arrastrado hasta la actualidad y que se han convertido en alimento también de lucha antidogmática, de pensamiento revolucionario, de pensamiento progresista, siempre en acción y reacción, porque cada uno de estos movimientos o líneas de pensamiento, la dogmática, la intolerante, la intransigente, también han traído como consecuencia un pensamiento redentor, libertario, emancipador. Porque la historia de la humanidad también ha sido eso, así que no solo ha sido la supervivencia o la vigencia de las ideas dogmáticas sino también de su contrario. Por eso es tan importante hacer un bosquejo de esas ideas. Yo creo que nuestra sociedad evidentemente no está libre de estos problemas y hay algunas preguntas que deberíamos hacernos. Por ejemplo, ¿qué hemos aportado nosotros como cultura, la más cercana que tenemos aquí, en el momento socio-político de transformación más importante que hemos vivido en los últimos años en Cuba, que ha sido la Revolución del 59 para acá? ¿Qué ha aportado a ese dilema en los últimos 61 años? Como pueblo, como cultura ¿qué tipo de nación somos hoy? ¿Cuáles son los problemas de esa nación y qué le podemos dejar a las nuevas generaciones? ¿Somos ejemplo de pueblo tolerante, abierto, democrático, dialogante, que está preparado para la discusión, preparado para la democracia?\nTodas estas preguntas son importantes. Estamos abocados a un cambio político generacional profundo que ha sucedido paulatinamente, pero que todavía no es drástico y casi no vemos sus posibilidades, lo que ha de conformar a las nuevas generaciones que tienen la misión de organizar políticamente al país. Porque si hubiera la posibilidad de soñar con la democracia o con grandes colectivos humanos organizados, decidiendo asamblearia y democráticamente el futuro de Cuba, la preocupación fuera menor. Pero eso no son los procesos que se avizoran, sino procesos igual de liderazgos reducidos y de pequeños grupos humanos que dominan. Algo más preocupante todavía ¿quiénes son esos grupos? ¿Cómo se han formado? ¿Qué ideología tienen? Y esos análisis profundos no existen todavía en Cuba, donde hoy entre nosotros es tabú hablar de pobreza, de desigualdad, de inequidad, más aún de clases sociales, de grupos sociales e ideologías contrapuestas. Todo esto está sucediendo en nuestras narices, delante de nuestras narices, y parece que fuesen de otro mundo. Por lo tanto esa es una deuda de las ciencias sociales y una deuda de nosotros como pueblo. Resulta muy importante ubicarnos en este contexto. Ahora tenemos un nuevo elemento adicional que pone sobre la mesa las contradicciones entre los grupos en Cuba y por lo tanto las intolerancias, las intransigencias, los fundamentalismos, que es el uso de las nuevas tecnologías que hace que hoy conozcamos de primera mano, inmediatamente, posturas, líneas ideológicas, análisis, peticiones, incluso diatribas, denuncias y ataques directamente, de contenido político, con posturas filosóficas, éticas, morales, inmorales, de todo tipo, inmediatamente que suceden. Y por lo tanto esto es algo completamente diferente a lo que sucedía hace 20, 25 ó 30 años.\nEl poder en Cuba ha cambiado completamente y la manera en que la ciudadanía se ha ido relacionando con ese poder también. Por lo tanto las formas en que vamos a hacer la política en los próximos años no tiene nada que ver con la que se hacía en la misma Cuba de hace 30 años. Hoy tenemos otro pueblo, un pueblo perfilado con otra manera, otro nivel sociológico. Solo en 30 años este pueblo ha cambiado de una manera brutal; hace 30 años yo montaba la ruta 37 en Santos Suárez hacia el Vedado y la mitad de la gente que iba en la guagua iba leyendo El amor en los tiempos del cólera. Hoy la mitad de la guagua está usando cada uno de ellos un aparato de audio con una música diferente y usted dice: bueno, arte por arte. No, no tiene nada que ver. Esas músicas todas son diferentes modalidades de reguetón y por lo tanto no hay ninguna diversidad. Si hubiera diversidad, bueno, fuera José José contra no sé quién, ah, y reguetón también; pero es que no hay ninguna diversidad aquí. Por lo tanto yo sí considero que tenemos otro pueblo, es otro, no quiere decir que sea un pueblo peor o más inculto, no, es otro pueblo que tiene otras virtudes, que tiene otras formas de ver la vida, que es menos romántico y considera que tiene otros valores Las gentes han aprendido a hacer otras cosas. Por lo menos en mi generación no tenían ni remotamente calculado qué aprender. Ahora es un pueblo que se parece mucho más a los demás del mundo que a lo que ha sido nuestra propia Revolución, para hablar solo de la Revolución cubana. Este tema de que nosotros estamos aislados, bloqueados, hace parecer que Cuba es un laboratorio donde aquí el hombre y la mujer nueva van a producir el sujeto especial del socialismo. Y todo eso, si fue un proyecto, fracasó hace mucho rato porque eso no se ha producido. No tenemos una ciudadanía apta para el socialismo; las nuevas generaciones no hablan de socialismo. Ninguna persona sabe qué tipo de socialismo quiere crear para dentro de 20 años, esa no es una opción claramente de nadie. El marxismo que acompañaba toda esa construcción nadie lo menciona y en el discurso oficial político no está recogido tampoco. Por lo tanto, los dogmatismos de los 80 oficialmente son diferentes a los de ahora. La manera en que se disponía el discurso oficial dogmático de los 80 acompañado de conceptos del marxismo histórico, de los clásicos, no tiene nada que ver con lo que sucede hoy. Hoy no hay nadie que en los discursos políticos oficiales hable de base económica, superestructura, materialismo histórico, materialismo dialéctico, nadie, nadie menciona nada de esto. Por lo tanto mucha gente podría pensar: bueno, nos libramos de eso. Pero lo que ha sustituido aquello ha sido ideología falsa, sin contenido político, sin contenido filosófico, que no se sabe entonces hacia dónde ellos se dirigen y por lo tanto es mucho más difícil de lidiar con ellos, de hacer discusiones filosóficas profundas, de saber por dónde vienen y por lo tanto crear argumentos contrarios o argumentos que alimenten esa propia ideología.\nUna característica del dogmatismo actual es la irracionalidad, la falta de apoyatura filosófica, el misticismo, un misticismo no religioso, porque recuerden que las instituciones estatales y políticas cubanas participan de características que son teológicas y supuestamente son producidas desde un ateísmo científico. Recuerden que el Partido es inmortal. Eso el marxismo de los clásicos no lo aceptaría nunca. ¿Qué significa técnica y científicamente que un Partido sea inmortal? ¿Es posible esto? No es posible. Si decimos el sol se va a extinguir. ¿Y el Partido no? Solamente esa pregunta.\nPero los Comités de Defensa de la Revolución nacieron para ser eternos. ¿Es posible esto? Tampoco. Pero nacieron para ser eternos, está ahí, nos rodea esa verdad. El Partido es de acero, no sabemos qué es, pero es una fuerza, no estoy seguro que no puede haber otro Partido en el mundo que sea una fuerza. En Cuba es una fuerza dirigente. Eso de la fuerza es más bien un concepto de la Marvel o por lo menos de la guerra de las galaxias, no tiene nada que ver con el marxismo. ¿Qué significa que un Partido sea una fuerza? Bueno, pues está en la Constitución de la República. Todo eso va creando un universo conceptual dogmático, acrítico, que imposibilita el diálogo, que hace que sea casi imposible desarrollar un análisis, como decía el Padre, la crítica, la autocrítica. La democracia socialista cubana que está en la Constitución reconoce el ejercicio de la crítica y la autocrítica. Pero desde hace mucho tiempo, hace más de 40 años, la crítica en Cuba que se puede practicar es la crítica pretérita, solo es criticable lo que ya se puede criticar. Si usted es el primero en criticar algo está en riesgo, pero si es el segundo puede ser condecorado. Usted tiene que tratar de ser el segundo para que el primero se arriesgue, si el primero no es usted está bien, pero si usted es el primero usted no va a dormir en su casa esa noche. La pregunta es esta, y eso me lo enseñó mi padre hace muchos años: ¿qué le hubiera pasado al ciudadano o ciudadana que hubiera dicho un día antes de que se supiera lo que estaba sucediendo con la famosa Causa No. 1 de 1989? ¿Qué hubiera pasado con un ciudadano que en una parada hubiera dicho que todos aquellos militares eran unos traidores narcotraficantes? Pues hubiera ido preso. ¿Por qué? Porque estaba hablando mal de generales, de grandes personas, de Héroes de la República de Cuba, aunque al otro día se dio la noticia. Ah, pero si usted esperaba al otro día ya era crítica pretérita, muy bien. Pero usted no puede ser el primero, esa es una cosa que nunca se ha podido decir. Aquí nadie está en el derecho de decir que hay corrupción, o que hay alguien en el gobierno que se está equivocando; eso no existe. Todavía hoy, y estamos en el 2020, aún no existe esa posibilidad. Esa posibilidad está mal vista en todos los sentidos: política, moral, éticamente. Ahí se mezcla la patria, la Revolución, el socialismo, los próceres. En Cuba es muy fácil que las personas tengan un pensamiento irracional si vale lo mismo la patria, Martí, Fidel, la Revolución, la nación. Si usted le pregunta a un niño o niña entre 5 y 20 años qué diferencia existe entre ellos casi todos van a decir que son sinónimos. Aunque no tengan nada que ver uno con el otro. Porque todo eso se ha usado como sinónimo. En Cuba cuando viene un dirigente te dicen: ahí viene un dirigente de la Revolución. ¿Qué significa eso? O por ejemplo, se dice en los documentos oficiales: el gobierno revolucionario. El gobierno revolucionario no existe, no está en la Constitución, se llama gobierno de la República de Cuba. Pero todo el mundo sabe lo que eso significa. ¿Y eso qué hace? Bueno eso crea la idea de que todo es válido, que todo está en el mismo saco de las posibilidades conceptuales, y se va creando entonces un pensamiento muy propicio al dogmatismo, a los extremismos políticos y como reacción resulta muy fácil crear también un caldo de cultivo de posturas en otras áreas del pensamiento, en otras zonas de las ideologías, desde otras ideologías, desde otras posturas éticas, morales religiosas, políticas. Se crean entonces fundamentalismos semejantes que pueden ser reflejos o una reacción ante los fundamentalismos oficiales, estatales que tienen alto nivel de legitimidad. ¿Por qué le digo altos niveles de legitimidad? Porque se enseñan en la escuela, forman parte de los programas de estudio, tienen una enorme propaganda política, dogmática, extremista, acrítica, donde falta la racionalidad histórica Porque no forma parte de un pensamiento lógico, histórico, e incluso nos deja afuera a cualquiera que queramos analizar esto desde el punto de vista revolucionario, político, marxista, socialista, ni desde esta postura es posible analizar un pensamiento dogmático que no deja opción a la crítica, al error, a la mala interpretación, a la equivocación histórica y por lo tanto surgen frases que se convierten en lemas que yo creo que hacen un daño cultural profundo, antropológico.\nPor ejemplo, en la entrada de Marianao, durante décadas, estuvo una valla que decía: «Marianao como en Baraguá siempre en 26». No sé, todavía nadie me ha podido explicar, qué significa eso. ¿Cómo se pueden relacionar esas dos cosas? Pero a alguien se le ocurrió que sí tenían relación. Ese tipo de cosas solo es posible cuando usted puede utilizar la historia de cualquier manera y eso no conduce a lo que supuestamente se está buscando, que es el respeto a la historia, a los grandes hechos de la historia de Cuba, a toda la dignidad que está detrás de esos hechos, a las grandes epopeyas de la historia de Cuba, de la historia de las revoluciones en Cuba. Todo lo contrario, conduce a la burla, a un pensamiento grotesco contra eso, que irrespeta los símbolos patrios, que irrespeta a los patriotas como reacción. Eso es responsabilidad de los errores del dogmatismo, del extremismo, de los sujetos históricos y las instituciones históricas equivocadas. Como Lenin fue el culpable de todos los problemas del socialismo real cuando tenía un porciento, que no era el mayoritario, de los errores de la Unión Soviética, porque se murió muy rápido, con nosotros aquí pasa lo mismo, Aquí hasta Martí carga con la sangre que le echan todavía como respuesta a no sé qué. Pero Martí ¿qué tiene que ver con lo que ha pasado después? Bueno, así es la historia y así es la historia también del dogmatismo, de los extremismos, de las posturas equivocadas. Yo creo que hace falta propiciar una cultura de diálogo, de amor, de comprensión, de acercamiento.\nEn este punto creo que es muy importante la emigración cubana porque considero que es donde están las fuentes de las discordias fundamentales, creadoras hoy en la cultura nacional de fundamentalismos, extremismos e intolerancias, tanto en los dos extremos de la diáspora como en la gente que vive en Cuba. Porque nosotros no hemos podido lograr, desde el discurso y la legalidad estatal cubana, institucional, acercar a los cubanos que no viven en Cuba. ¿Cómo nosotros vamos a esperar comprensión, amor, diálogo, si las leyes en Cuba dicen que después de 24 meses usted es un emigrante? Si usted no permite que vengan a votar, si usted tiene que venir aquí y votar en el aeropuerto y volverse a ir. ¿Eso es amor? ¿Eso es diálogo? ¿Eso es comprensión? Es lo mismo que en Miami pasarle por encima con una aplanadora a unos discos de un autor cubano. Eso tampoco es amor, eso tampoco es diálogo. No es amor aquí el discurso que dice que el que se va es un traidor o que la gente cuando se va no puede regresar, o una gente que sale no puede volver, o una persona en Cuba que está regulada. ¿Les parece amoroso que usted cuando va al aeropuerto a irse se entere que no puede salir? ¿Le parece diálogo? Eso es fundamentalismo, eso es intolerancia y nosotros estamos enseñándoles eso a nuestros niños y niñas de hoy, que todo eso es posible, que es posible utilizar la ley o inutilizarla de la manera que sea en el momento que sea y ahí se crea una de las inseguridades más grandes que ya también esbozaba el Padre, que es la inseguridad jurídica. La inseguridad jurídica perfila un tipo de ciudadanía, una ciudadanía que vive en la desidia, en la desesperanza, en la indisciplina, en la violencia, porque no es acompañada por el Derecho, no se siente ni acompañada por el Derecho ni acompañada por la legalidad, ni acompañada por el orden ni por la armonía, y su respuesta es una respuesta violenta, desorganizada, desesperanzada, indisciplinada.\nCuando se dijo que las turbas callejeras y malditas habían arrasado con el nuevo y brillante Mercado de Cuatro Caminos los que tenían la razón fueron los que asaltaron ese mercado. ¿Saben por qué? Porque a los tres días no había nada que comprar en el Mercado de Cuatro Caminos. Lo que hicieron ellos, que fue comprar todo y acabar con todo y llevárselo todo, fue porque sabían que a los tres días no iba a haber nada. Porque la mercancía solo estaba allí para la inauguración. Y no ha habido en Cuba un periodista que haya dicho: «Esas gentes fueron a hacer eso por lo que está pasando ahora, que es que en ninguna tienda de La Habana hay nada». Entonces, ¿qué es lo que estaban haciendo esas turbas? Esas turbas estaban haciendo un análisis de mercado: hoy viene la prensa, esto está buenísimo, vamos a caerle arriba porque mañana aquí no va a haber nada, mañana que salga el sol por donde salga porque es que no va a haber puré de tomate más nunca. El último puré de tomate que hubo en La Habana fue ese día en el Mercado de Cuatro Caminos. ¿Y entonces eso eran turbas? No, no eran turbas, fue un análisis político, económico, de alto estándar. Era la gente más inteligente de La Habana; yo no he podido conseguir más puré de tomate, todos fueron más prácticos e inteligentes que yo. Entonces, ¿cómo se va a lograr amor, armonía, tolerancia, si usted le llama turba al pueblo?\nAl pueblo, que es el soberano de la Constitución, al pueblo, que es el que manda, al pueblo, que compone el Estado cubano. Hay que aclarar las cosas y hay que aclararlas desde el amor. Yo siempre lo digo: tiene que haber una Mesa Redonda por semana dedicada al pueblo para que vayan gente ahí a cantarle al pueblo, pueblo, pueblo, discúlpame por las tiendas vacías, pueblo yo sé que están aguantando. Ah, pero no, las Mesas Redondas son sobre Chipre, Madagascar, Indonesia…, los problemas de la televisión siguen siendo los problemas de otros lugares, de otros lugares más allá todavía, cada vez más lejos, cada vez más lejos, no hay un análisis crítico, serio, que se acerque a nuestra realidad. No aparecemos nosotros con nuestros problemas y nuestros grandes sufrimientos en la televisión, no nos sentimos acompañados, comprendidos, eso ayuda al diálogo, a la tolerancia. ¿Les enseñamos tolerancia, amor, tranquilidad y no intransigencia y no fundamentalismo a nuestros hijos e hijas en las casas? No, cada día le enseñamos más a eso, a defendernos del otro, del hostil, del diferente. ¿Por qué es que en Cuba todavía hay racismo, xenofobia, regionalismo? Porque nunca logramos resolver esos problemas, nunca lo hemos logrado resolver. Muchas gracias.\nRolando Suárez Cobián: Gracias. Le damos la palabra al profesor Gustavo Arcos Fernández-Britto.\nGustavo Arcos Fernández-Britto: Muchas gracias por invitarme. Yo quisiera conversar con ustedes algunas ideas del campo donde me muevo, que es el campo del arte, de la cultura, como profesor de la Universidad de las Artes, en la Escuela de Medios Audiovisuales, donde todos estamos rodeados de un televisor, un dispositivo. Porque realmente los medios ya forman parte de nuestra existencia, no concebimos que no podamos tener al alcance de la mano algo para fotografiar, reproducir, consumir, compartir… Les digo esto porque a veces se tiende a mirar como algo secundario, algo sin importancia, lo relacionado con los medios audiovisuales, con el cine, el teatro, la música. Se considera que eso no es importante, es más importante hablar de otras cuestiones. Y yo quiero hacer algunas observaciones, compartir con ustedes algunas ideas con respecto justamente a ese terreno del arte que parece ser diferente a lo que motiva la mesa y este panel. Porque estamos hablando de fundamentalismo, de intolerancia, estamos hablando de dogmas y la esencia del arte justamente debería ir en dirección contraria a eso. O sea, que el arte es la libertad, es la creación, es la independencia, es ir contra los dogmas, lo que el artista prefiera de la vida, lo que piense, sus ideas. El arte y las manifestaciones artísticas todo el tiempo están explorando campos y zonas que son propicias justamente a hablar de muchas cosas que pueden estar cerca de nosotros, que podemos comprenderlas o pueden ser cosas que nosotros no compartimos, pero los artistas tienen en general, no importa si en el campo de la literatura, el cine, la música, total libertad para expresarse. Por tanto esa realidad sería lo contrario al fundamentalismo, a las imposiciones. Pero de todas maneras cuando uno mira la historia del arte, la historia de los eventos y hechos culturales se va a encontrar que hay una gran cantidad de manifestaciones artísticas que nacieron justamente para oponerse a las existentes, y tanto en las artes plásticas, como en la música, vamos a tener muchísimos movimientos que niegan al otro, niegan el precedente y tratan de plantear que lo que ellos hacen, en el campo en que ellos trabajan, es justamente lo novedoso, lo auténtico, lo válido, lo que debe seguirse, lo que es arte realmente y lo que tiene un impacto en la sociedad. Por tanto nosotros somos los únicos que podemos hacer este tipo de música, este género cinematográfico, este tipo de literatura. O sea, la historia del arte y de la cultura, en general, está llena de imposiciones, de dogmas y de principios intolerantes con respecto a otras manifestaciones culturales y artísticas que coexistían con ellas.\nEn el caso de Cuba, porque a mí me gusta poner los pies en la tierra, en el ámbito en que uno se mueve, que vive, uno tiene que pensar un poco en ese contexto donde uno está situado, pues tenemos muchos eventos y manifestaciones y expresiones justamente de esa lucha o de esa tensión entre la necesidad de expresión, la necesidad de manifestar determinadas ideas en el campo de cine, por ejemplo, hacer determinadas películas, abordar ciertos asuntos de la sociedad cubana y esa tensión lleva a lo que hablaba al inicio el Padre, que es a la necesidad del poder, del controlar. De eso no se puede hablar, ese tema no podemos tratarlo, eso no es aconsejable en Cuba. Desde el triunfo de la Revolución nos ha acompañado siempre una frase que es: «este no es el tiempo adecuado para tratar ese asunto, no es el momento indicado, no es el momento adecuado». Y así podemos escuchar esa frase golpeándonos una y otra vez en nuestras vidas. Esto quiere decir: no puedes expresarte porque no es el momento, al final nunca llega el momento, el momento lo tienen otros, son otros los que deciden cuándo se hacen o se dicen las cosas. Como decía Julio Antonio, tú tienes que ser el segundo en la crítica, nunca el primero. Eso de cuando llegue el momento termina silenciándote porque uno considera como ciudadano que nunca va a llegar el momento para expresarse ni el lugar. Siempre hay algo que te trasciende y en el caso cubano lo que nos trasciende desde el año 1959 es ese concepto de lo que se llama revolucionario. En Cuba se puede discutir mucho, podemos profundizar mucho sobre cuál es la identidad de los cubanos. ¿Cómo somos nosotros? ¿Quiénes somos los cubanos y las cubanas? ¿Cómo nos identifican fuera de Cuba? Pero desde el año 1959 hay una identidad que se ha venido conformando y en algunas épocas con mucha fuerza, que es la identidad del revolucionario. ¿Tú eres o no eres revolucionario? Es una pregunta que desde el año 59-60 nos rodea a todos y a todas. Se traza una línea y está esa línea perfectamente polarizada de la sociedad cubana entre los que son revolucionarios y los que no lo son. Las personas necesitan ser, es el viejo conflicto entre el ser y el deber ser, entonces las personas necesitan ser, necesitan mostrar que son revolucionarias para estar comprendidas en lo aceptado a partir del año 59. Si no eres revolucionario, y todos aquí lo sabemos porque la mayor parte del auditorio tenemos cierta edad, por lo que veo, sabemos perfectamente lo que significa en Cuba no ser revolucionario. ¿Eso es algo del año 60, 61, es un debate que surgió en un momento dado y que ya fue superado? No, hoy mismo, ahora mismo coexistiendo con este encuentro que tenemos nosotros aquí hay una discusión profunda en la sociedad cubana, que es una discusión que pasa por esa misma noción de fundamentalismo que se asocia, o desde mi punto de vista se asocia, a lo revolucionario. Ser revolucionario en Cuba es una actitud fundamentalista en el sentido de que todo el tiempo se te está condicionando tu conducta o tu respuesta o tu razón o tu forma de ser y de pensar, en dependencia de si estás con la Revolución o contra la Revolución. Eso se convierte en una polarización, las cosas son blancas o negras, tú estás aquí o estás allá, tú estás enfrente o estás aquí, tú estás de este lado de la raya o estás del otro, tú a quién apoyas. Eso contamina todo tipo de discusión.\nEn el cine cubano, tanto el cine del Instituto Cubano de Arte Cinematográfico (ICAIC) como el cine fuera del ICAIC, llamado independiente, hay muchas películas que ha trabajado mucho ese asunto. Y hay particularmente una película que motiva todo este gran problema que siento yo que ha acompañado a la sociedad cubana del ser o no ser, que es un documental del año 61 que se llamó PM, un documental que fue exhibido en televisión, pero prohibido su estreno en las salas de cine y que motivó la famosa reunión en la Biblioteca Nacional y después las Palabras de Fidel a los Intelectuales, donde todos sabemos que en ese discurso dijo una frase que ha sido reproducida mil veces, que es: «Dentro de la Revolución todo, contra la Revolución nada, porque el primer derecho que tiene la Revolución es su derecho a existir y contra ese derecho nada ni nadie. ¿Cuál es el derecho de los artistas, de los intelectuales cubanos? A favor de la Revolución todos los derechos contra ella ningún derecho.» Eso fue en el año 61 y desde el 61 para acá hemos tenido una reproducción al calco de esos mismos pensamientos y esas mismas ideas que nos rodean todo el tiempo en nuestra conducta, donde quiera que vayamos, con quienes conversemos. Nos han marcado incluso para dividirnos a nosotros mismos, a la familia cubana. La familia cubana ha estado dividida por ese cuestionamiento de si tú estás conmigo o estás contra mí. Eso es fundamentalismo, eso es extremismo, eso es posicionamiento en polos opuestos, eso es considerar al otro siempre como tu enemigo con el cual no puedes dialogar.\nLos que me antecedieron han hablado de la necesidad de rescatar, de recuperar el diálogo, desde luego, pero el diálogo tiene que ser un diálogo o un debate donde haya puntos de vista encontrados, cuando todo el mundo piensa igual no es diálogo, no existe el diálogo, es una conversación de personas que piensan lo mismo. Por tanto, cada vez que la sociedad cubana, el poder en Cuba, el gobierno en Cuba, exhorta al diálogo y vemos después efectivamente en la Mesa Redonda y en otros espacios de debate y discusión, que todo el mundo piensa igual, evidentemente ahí no hay diálogo y cuando alguien se levanta y pide la palabra, algún valiente, alguien que tiene ideas para expresarlas, rápidamente es estigmatizado. En los últimos tiempos hemos tenido muchas personas en Cuba, de todos los campos y áreas de la sociedad, estigmatizados por su condición o no de revolucionario, aparentemente, o por su posicionamiento con respecto al gobierno, a la Constitución, a las leyes, a determinados principios de la sociedad.\nVeamos el cine cubano, hubo una película de mediados de los años 60 de un director que fue estigmatizado, que se llamaba Nicolás Guillén Landrián. Él hizo documentales paralelos que formaban parte del proyecto del ICAIC. Nicolasito Guillén Ladrián fue a la zona oriental de Cuba, a las montañas, porque hubo un director danés, de los que visitaron Cuba a principios de la Revolución, cuando se estaba formando el ICAIC, que le dijo: «tu sujeto, como documentalista tienes que encontrarlo no en La Habana, ya ese sujeto de La Habana lo tiene Santiago Álvarez». En los documentales de Santiago Álvarez prevalecían las masas, la sociedad cubana. A él le interesaban los actos en la Plaza de la Revolución, el antimperialismo, el comandante Fidel Castro. Ese era el cine de Santiago Álvarez, quien manipuló, transformó el lenguaje y utilizó el lenguaje del cine. Él hacía apología, panfletos, y eso lo dijo muchas veces. Él decía que hacía sus documentales sobre la Revolución y lo hacía a gusto, sentía una conexión cercana con la Revolución y con Fidel, y ese fue el cine de Santiago. ¿Qué hizo Nicolás Guillén Landrián? Se fue a las montañas a buscar su sujeto. Hay dos películas que él hizo en las montañas, una se llama Osiel del Toa, que les recomiendo que la vean en algún momento, la otra se llama Reportaje. Está llegando la alfabetización a la Sierra Maestra, la Revolución acaba de alfabetizar a una comunidad, a un pueblo, para ellos algo trascendental, no sabían leer y escribir y a partir de ese momento estaban alfabetizados. Ese hecho está simbólicamente representado en los actos que se hicieron durante mucho tiempo aquí, como enterrar la ignorancia y quemar un muñeco de trapo y enterrarlo porque están quemando y enterrando la ignorancia. Todos ellos han sido alfabetizados, todos están contentos y hacen una fiesta. Y la película Reportaje termina con una fiesta, con el pueblo bailando una guaracha. ¿Y qué hace Guillén Landrián? Observa los rostros de esas personas que acaban de ser alfabetizadas, que han llegado al conocimiento, y todos sabemos que el conocimiento sería lo contrario justamente del fundamentalismo. ¿Cómo tú combates el fundamentalismo? Con conocimiento, con razonamientos, con argumentos. Bueno, esas personas han sido ilustradas, iluminadas por la Revolución, pero Landrián, quien tenía una visión mucho más allá de lo que se le presentaba delante de sus ojos, empieza a hacer un paneo por aquel festejo y de pronto se detiene en una campesina joven que está bailando. La cámara se detiene ante ella, como en un plano detenido, congelado, ante aquella muchacha. Pero la música que pasamos a escuchar ya no es la música de la guaracha, sino una música manipulada por Landrián en post producción, colocada después; es una música muy extraña que crea un distanciamiento. Y aquella muchacha se nos queda mirando a toda pantalla y Landrián busca la manera de que haya una expresión en ella de duda. Porque, ¿qué era lo importante para Landrián en aquel momento? Expresar: ustedes han tenido una Revolución y han sido educados y esto es grandioso, pero lo importante es ¿qué va a ocurrir con ustedes a partir de ahora? Ustedes son sujetos de esta Revolución, ustedes no son la masa de la Revolución, la Revolución está formada por individuos diferentes que acaban de ser educados, como dice Landrián en su documental, en uno de los intertítulos que tanto le gustaba usar, algunos de ellos fabulosos.\nEn otra de sus películas, Osiel del Toa, presenta a una muchacha que tiene colgado al cuello un crucifijo, la vemos sentada, y aparece un intertítulo que dice: «Fulana, el nombre de la muchacha, quiere ser joven comunista, pero va a la iglesia los domingos». Eso cuando filmó la película, en el año 65, tenía una connotación extraordinaria. Él no tiene que decir más nada, él no tiene que entrevistar a la muchacha, él no tiene que poner una voz en off, él está hablando con imágenes sobre un grave conflicto en la sociedad cubana de aquel momento y que nos va a acompañar por mucho tiempo. Había un ideal: tú tenías que ser joven comunista porque la Revolución te decía que eso era lo que los jóvenes debían ser, era lo máximo, era el criterio de valor ser un joven comunista, pero si tú toda la vida has ido a la iglesia los domingos, qué significa para ti esa contradicción de que eres joven comunista, pero tienes que ir a la iglesia. Ahí había un mundo de conflictos en nuestra sociedad y fue justamente el cine el que trató de desenterrar, de profundizar en esos conflictos de nuestra sociedad en los años 60.\nSara Gómez, otra destacada documentalista, va a Isla de Pinos, más tarde Isla de la Juventud, y filma dos documentales muy desconocidos también porque todas son películas buenas y, por supuesto, fueron censuradas: Una Isla para Miguel y La otra Isla. Sara Gómez en una de esas películas entrevista a varias personas que están castigadas en Isla de Pinos. ¿Por qué esos muchachos están castigados? Bueno, uno está castigado porque es religioso y siente que tiene que ir a ese lugar para purgar sus penas, su mal, por ser católico, por ir a la iglesia, y tiene que ir a Isla de Pinos para dejar atrás eso. Hay otra entrevista a una persona que es afrodescendiente, un cubano negro que se encuentra también allí, y Sara Gómez le pregunta: «Bueno, ¿y qué tú haces aquí? ¿Por qué tú estás aquí? Tú eres joven, eres del Conjunto Lírico Nacional», que se acababa de formar entonces, «tú eres un cantante del Conjunto Lírico Nacional, ¿qué tú haces aquí en la Isla?» No sé si ustedes recuerdan que Isla de Pinos en los años 60 era el lugar de prueba, como los conejillos de Indias, de lo que iba a ser el socialismo en Cuba. Era una isla dentro de la Isla; los cubanos iban allí para tratar de alguna forma de conformar lo que sería la Cuba del futuro. Pues Sara Gómez empieza a interrogar a ese muchacho de piel negra, le pregunta, pero el muchacho no quiere hablar ni decir cuál es su problema, por qué está allí. Hasta que por fin le responde: «Bueno, el problema es que en el Conjunto Lírico Nacional hay racismo, no hay roles para mí, no hay una obra, no hay una ópera, una zarzuela, no hay nada donde yo como negro pueda cantar, y como yo me sentí discriminado racialmente, socialmente, por toda la comunidad del Conjunto Lírico Nacional he venido para acá, para Isla de Pinos, para también purgar eso, para olvidar eso».\nHay una muchacha que sale embarazada allí, en ese lugar, y Sara Gómez se sienta con la directora de la Escuela de Reeducación, o como quieran llamarle a ese centro, y le dice la directora de la escuela: «Aquí tenemos una muchacha embarazada, aquí las mujeres no pueden salir embarazadas porque eso no está permitido en este lugar, pero bueno, ella salió embarazada». Y le pregunta Sara Gómez, «¿y qué van a hacer con ella?» La directora le responde: «Bueno, nosotros nos hemos reunido aquí, los que dirigimos esto, y hemos pensado que ese embarazo va a tener lugar, va a tener feliz término, porque creemos que ese niño que ella tiene en el vientre es un niño que va a nacer en esta comunidad de hombres y mujeres nuevos, va a ser un mejor hijo que usted, que la madre, y que todos los que han estado antes».\nCuando uno ve esos documentales de los años 60, de principios de los 70, y escucha a Fidel con sus Palabras a los intelectuales, eso resuena una y otra vez como un eco, eso de ser o no revolucionario. Ahora mismo tenemos el caso de un documental donde está ocurriendo eso, que no se ha estrenado ni se va a estrenar en Cuba, por supuesto, hecho por estudiantes de mi Facultad, donde se habla de las salidas por el Mariel, de los años 80, de los actos de repudio. Hay en las redes sociales un gran debate sobre esto, y en estos momentos existe el caso de un artista que está preso también por acusaciones de si eres o no revolucionario, si tu arte es o no es arte. El hombre está siendo cuestionando incluso si es artista o no. Uno siente entonces que detrás de todo eso está precisamente la actitud fundamentalista, la actitud recriminatoria, la actitud de odiar al otro y nunca escuchar al otro. En Cuba tenemos un problema, entre otros muchos, y es que realmente nunca escuchamos la opinión del defenestrado. Aquí a la gente se le acusa, se le fusila, y muy pocas veces escuchamos su versión de los hechos. En cambio escuchamos la versión pública sobre esa persona, que algún día se paró delante de un micrófono y ante las cámaras dijo esto y esto. Pero realmente qué es lo que pudo haber pasado por la cabeza, por ejemplo, de los tantos ministros, viceministros, cancilleres, dirigentes de la juventud, que a lo largo de muchos años han sido apartados y sancionados. ¿Qué es lo que está detrás de las personas?\nEn los últimos años es que yo siento que el sujeto individual en Cuba ha venido ganando importancia, se ha dado cuenta de que como individuo puede hacer cosas en la sociedad cubana. Y en la medida en que lo ha hecho hay más activismo en los últimos años. La Constitución, el debate sobre la Constitución, creo que fue un momento de discusión pública beneficioso para la sociedad, aunque su respuesta posterior no me complazca a mí por la manera en que finalmente se manejaron las leyes, por lo que apareció en la Constitución, cómo se excluyeron cosas. Al final parecía todo arreglado, en fin… Pero creo que desde hace mucho tiempo no se veía esa participación ciudadana, de la ciudadanía, y cuando vemos ahora que hay grupos por la protección de los animales, por los derechos de los LGTB, por las cuestiones ecológicas, por el matrimonio igualitario, yo siento que evidentemente la sociedad cubana, como decía antes Julio Antonio, ha cambiado en apenas cinco, diez años. ¿Se podía pensar hace diez años que todo eso ocurriera? Eso se abordaba solo en el ámbito académico, un grupo de personas se reunía, discutía el tema del LGTB, el tema de la mujer, la violencia, el tema de los niños, de los animales, de lo que sea. Entonces es verdad que la sociedad cubana hoy es mucho más activa, y en el cine cubano se están haciendo obras, cortos, documentales, muy críticos, y todos los cineastas a través de la muestra joven o a través de distintos espacios han recibido una respuesta fundamentalista a muchas de sus obras, se han cuestionando sus obras, se han censurando sus obras y se han eliminando sus obras porque consideran que no son revolucionarias. ¿Cómo es posible que este país se precie de ser uno de los más cultos del mundo y le niegue a las personas la posibilidad de ellos mismos escoger o decidir si esa película me representa o no, si esa película me ataca o no, si esa película es moral o inmoral. Siempre hay alguien en otra instancia que decide por ti.\nRealmente el tema que motiva este panel no es un tema viejo, no es un tema de otra generación, es un tema que está día a día frente a nosotros y lo va a estar cada vez más en la sociedad cubana según veo lo que está ocurriendo en este momento. Después si lo desean seguimos conversando. Muchas gracias.\nRolando Suárez Cobián: Seguidamente le trasladamos a ustedes la palabra, a los que desean exponer algo y/o preguntar; levantan la mano y con gusto se les concede la palabra.\nRodolfo Romero, médico, especialista en Medicina Interna y profesor consultante de la Universidad: Cuando los que tenemos ya unos cuantos años escuchamos hablar de estas cosas nos damos cuenta de que los fundamentalismos son muy manipulables. Yo recuerdo mi década del 60, cuando me encantaba escuchar a Los Beatles; nosotros teníamos una placa y los oíamos clandestinamente porque disfrutar de aquella música era considerado totalmente diversionismo ideológico; era una debilidad oír a Los Beatles. Sin embargo, ellos mismos más tarde de pronto hicieron un parque dedicado a John Lennon, con su nombre. Como dijo Julio Antonio: yo no fui el primero, pero ya yo pude ser el segundo. Y después de yo ser segundo ya todo el mundo habla de Imagen y Rody, hasta las generaciones nuevas que no conocieron aquellas prohibiciones de Los Beatles en los años 60, pero nosotros no podíamos oír ni siquiera Imagen cuando en el año 68 Lennon la escribió.\nEn la actualidad hay cosas que ocurren igual, o sea una cosa está bien hasta hoy, pero mañana ya no, y al revés. Los que somos católicos, los que nos podemos llamar católicos históricos, que muchos ya somos histéricos, vivimos la realidad de la década del 60, una época en que éramos tres o cuatro los que íbamos a la Iglesia, y recuerdo que cuando se celebraba la fiesta de La Virgen de Regla, ponían los tambores delante de la iglesia, era el día en que se celebraba también la fiesta del municipio, para que no se oyera la misa y a los cuatro o cinco que íbamos nos conocían perfectamente, éramos gentes literalmente estigmatizadas, teníamos debilidades ideológicas y nos iban a depurar de la Universidad. Y de pronto un buen día, en 1994, dijeron que no, que ya los religiosos podían ser del Partido Comunista y los del Partido podían ser religiosos. De hecho, conozco muchísimos militantes del Partido que están yendo a la Iglesia, pero conozco a muy pocos religiosos, en verdad todavía no conozco a ninguno de aquella época, que haya pedido entrar al Partido. Por lo tanto creo que los fundamentalismos se manipulan y en un momento determinado los que hoy es muy, muy malo mañana es muy, muy bueno. Esto a mí me recuerda mucho La rebelión en la granja, el famoso libro de George Orwell. Pienso que los fundamentalismos, por supuesto, nos paralizan; pero nos paralizan porque yo no podía salir a la calle en el 68 y decir que yo quería oír a Los Beatles, como podría decir ahora por qué me limitan como estudiante de medicina porque yo sea religioso. Al final los fundamentalismos, sean de derecha o sean de izquierda, y nosotros desgraciadamente los que hemos vivido más son los de izquierda, nos han hecho la vida bien difícil.\nRolando Suarez Cobián: Gracias. Otra persona, por favor.\nYandry Fernández, estudiante de quinto año de periodismo en la Universidad de La Habana: Yo quisiera recordar un poco el término que utiliza el papa Francisco y que utilizó aquí, a solo unos metros, cuando conversaba con los estudiantes cubanos durante su visita a Cuba, que es la cultura del encuentro. Creo que ese término del papa Francisco que menciona mucho, la cultura del encuentro, trasciende un poco el diálogo. Deseo comentar también que siento que a veces la palabra fundamentalismo se ha vuelto como una palabra de moda y se utiliza para criticar aquellas posturas que van en contra de ciertas cuestiones relacionadas con la ideología de género. Una persona que critica la ideología de género es criticado como fundamentalista. En sentido contrario, ciertamente también hay dentro de las iglesias grupos que cuando se critica de manera excesiva algunas ideas a favor de la defensa de los derechos de las mujeres, de la defensa de ciertos derechos, igualmente se les critica como ideólogos de género.\nSiento que estos dos términos, el de fundamentalismo religioso y el de ideología de géneros, se están utilizando en la sociedad cubana actual de manera un poco indiscriminada, y cómo explicarles a las personas qué diferencias hay entre una cosa y la otra para evitar estos excesos que se producen en el uso de los términos. Por otro lado, quisiera saber cómo lograr legislar, ya en el campo jurídico, leyes que respeten los derechos de las minorías en Cuba, pero también respeten los derechos de ciertos grupos religiosos porque ellos de igual forma tienen sus derechos de expresar su opinión y de tener su criterio en contra o a favor de determinadas cosas. Muchas gracias.\nSilvia Martínez Calvo, médica jubilada, especialista y profesora consultante de la Universidad de Ciencias Médicas de La Habana. Me llama la atención que hay pocas personas aquí escuchando un tema como este, que es importantísimo para nuestra sociedad, pero como decía el padre Cela el fundamentalismo nace del miedo y hoy a todos nos están aterrorizando con el coronavirus. Esta es una buena oportunidad de sembrar el miedo. Y entonces posiblemente muchas personas no han venido porque se aconseja no acudir a lugares donde haya aglomeración de público. Posiblemente también ese temor ha incidido en que la cantidad de personas que siempre asisten a este dialogo, hoy no sean tantas. Yo estoy de acuerdo totalmente con lo que expresa el padre Cela cuando afirma que la base del fundamentalismo es el miedo, y pienso que a su vez origina miedo, y hemos sentido miedo, en esta sociedad.\nEs muy relevante el fundamentalismo que se creó con la identificación, el vínculo, entre la persona negra y ser revolucionario. Si usted es negro tiene que ser revolucionario. Eso es alarmante; yo he convivido aquí todos estos años, nací aquí, me desarrollé profesionalmente aquí, vivo aquí y aquí estaré y no entendí nunca muy bien de que por ser negra o tener este color más oscuro de piel debía ser revolucionaria. Tal vez esa expresión fundamentalista derive del miedo al negro, ese fundamentalismo del miedo al negro que surgió muchos años atrás, siglos atrás. Como bien decía el profesor Fernández Estrada, hay que ir bien atrás para entender muchas cosas del fundamentalismo, y en el caso del negro, de acuerdo con mi opinión, mi visión, ese miedo surgió hace muchísimo tiempo y para los cubanos la evidencia es incuestionable. Veamos el hecho histórico en Cuba desde ese éxodo que vino de Haití en el siglo xviii y la posterior posición tanto de los gobiernos españoles colonialistas, como de los primeros gobernantes republicanos, su propósito de blanquear la isla, porque la isla era mayoritariamente negra. Este asunto se refleja ahora en la contemporaneidad, con un censo de población donde se asegura que en este país existe un porcentaje más elevado de personas blancas. Sin embargo, y vale como anécdota que cuando usted sale a la calle, a cualquier lugar, y ve la diferencia de colores de piel en la población se queda pensando si efectivamente el censo reflejó la realidad. Y si encima de eso las personas que censaron no tenían claramente definido el tema del color de la piel, las cifras censales no son muy confiables. Por ejemplo, a mí me dijeron en mi casa: «Usted tiene el color que usted quiera decirme». «¿Y si te digo que soy blanca?» «Pues yo pongo blanca porque eso fue lo que me dijeron en el seminario» —me respondió la joven encuestadora. ¿Se imaginan que yo hubiera dicho que soy blanca? Eso demuestra que sigue caminando el miedo. Por eso, opino que existen en este país hechos y circunstancias prejuiciadamente fundamentalistas con respecto al color de la piel, tan enraizadas que mantengo en mi cabeza desde que era mucho más joven, que yo no puedo ser otra cosa que no sea revolucionaria porque tengo oscuro el color de la piel. Yo no sé si ustedes se acordarán de este casi dogma cuando se incorpora a la Constitución el tema de las discriminaciones, de las marginaciones, de las desigualdades por el color de la piel. Tal vez se pensó que se solucionaba el problema con una decisión o regulación, pero me pregunto si mi visión al respecto la borrarán con una ley, pero creo que no será así.\nTambién se reflejó el hecho fundamentalista, con aparentes y sencillos juegos de palabras, con la sustitución de palabras. Fuimos adquiriendo un nuevo vocabulario. ¿Se acuerdan qué significaba decirle a una persona señor, a una mujer señora, a una muchacha joven o señorita? No, no, no, todos éramos iguales, compañeros, y por lo tanto si no decías esa palabra ya estaban viéndote mal, aparecía el «fundamento». Las palabras penetran en la sinapsis neuronales y se quedan, tanto es así que cuando empezó nuevamente el uso de palabras proscritas años atrás, o sea, decir de nuevo «señor», de nuevo «señorita», recuerdo que yo estaba en un garaje situado en 84 y 13, en Playa, y llega un señor mulato, mayor ya, canoso, manejando un carro diplomático, porque la chapa era diplomática. Era el tiempo en que usted llegaba y rápidamente echaba gasolina; pues bien, él llegó y se paró a un lado, contrario a donde yo estaba, y entonces el pistero le preguntó: «¿Qué le pongo, señor?» La reacción de aquel hombre fue tan violenta, estábamos el pistero, él y yo. El pistero me miraba como diciéndome: bueno, ¿pero qué le dije? El señor vociferaba con un nivel de voz atronador: «usted no me tiene que decir a mí señor, yo soy compañero, aunque vea la chapa diplomática yo soy un cubano revolucionario». Y bla, bla, bla, y «tienes que decirme compañero». El muchacho me miraba sin saber qué hacer. Les pregunto: ¿qué tenía aquel señor? ¿Qué le ocurría para actuar así? Las palabras, las acciones, una palabra convertida en una expresión fundamentalista que lo impulsaban a rechazarla.\nTodo lo expresado, si se mira a la luz del tiempo, podría traducirse mi posición como en contra de la Revolución. No, ¿por qué debo estar en contra de la Revolución? ¿Por qué me van a encasillar así? ¿Por qué? En definitiva, si en algunos aspectos pienso diferente, si veo el mundo diferente, si tengo otras opiniones, al parecer no estoy siendo entonces consecuente con ese fundamentalismo.\nEl licenciado Arcos decía que se olvidó al sujeto, ¡claro que se olvidó el sujeto por un fundamentalismo también! Recuerden cuando las personas trabajaban en equipos y había que halagar el trabajo del jefe del equipo. En una reunión se me ocurrió decir: «No, no, pero aquí no trabajó solo el jefe del equipo, aquí trabajó fulano, mengano, zutano, él coordinaba, pero aquí había gente que trabajaba y si tenemos resultados es por eso». Ah, no; todo el mérito era del jefe del equipo. Y eso también es un fundamentalismo y una actitud dogmática. Cuando miramos el sistema de salud y sus resultados, hay mucho trabajo hecho por mucha gente anónima, ¡por mucha gente anónima!, y definitivamente el nivel de salud alcanzado, aunque tiende a cierto deterioro, es por el trabajo intenso de un conglomerado de profesionales, técnicos, auxiliares, que se entregaron para que el pueblo tuviera este resultado. Cuando se mencionan esos logros ¿a quiénes se mencionan? Hay algo muy interesante que me llamó la atención: en las actividades de los Comités de Defensa de la Revolución, cuando venían los internacionalistas de Angola y Etiopía, le hacían un recibimiento para reconocer su heroicidad; yo quisiera ver antes de morirme que en el Comité de mi cuadra o en la cuadra de otra persona que haya trabajado en el sistema de salud durante aquellas etapas, se les reconozca ese trabajo anónimo, que se diga: este que está aquí logró que este país no tuviera paludismo. Este que está aquí logró que tus hijos no tengan riesgo de adquirir muchas enfermedades infecciosas. Eso no es posible, porque esos espacios responden a orientaciones cargadas de muchísimos dogmas.\nYo creo que esta posibilidad de diálogo que brinda Espacio Laical, un verdadero diálogo, porque yo estoy dando mi opinión y puede coincidir o no con los que están sentados o con los que están en la mesa, es algo que hay que desarrollar, aunque no sé cómo. Efectivamente, cuando ves lo que denominan debates en la televisión, a veces en espacios científicos, yo no veo la esencia del debate, ese intercambio que surge de un proceso de confrontación, en que yo tengo mi opinión, tú la escuchas, yo oigo la tuya y logro un nuevo conocimiento, un nuevo aprendizaje. Pero esos debates en que, efectivamente, todos estamos de acuerdo y hablamos lo mismo, al parecer surgen de ese miedo que fundamentaliza. Definitivamente, tenemos temor, pero entonces lo peor es ¿a qué le tenemos temor?\nRolando Suárez Cobián: Gracias. Vamos a trasladarle la palabra ahora a los panelistas por si quieren hacer algún comentario sobre lo dicho.\nPadre Jorge Cela: Sí, con respecto a lo que se ha dicho y a toda esta temática del fundamentalismo yo creo que resulta un problema sobre el derecho que tiene el error. Es decir, ¿tenemos derecho a equivocarnos o no tenemos derecho a equivocarnos? En la escuela generalmente nos han enseñado que nos tenemos que avergonzar de nuestros errores, no nos han enseñado que nosotros aprendemos equivocándonos. Y por lo tanto nos han enseñado a suprimir el error y no a escuchar el error. Cuando yo de antemano digo que el otro está equivocado le estoy quitando todo su derecho, cuando nosotros sacralizamos una teoría, una verdad, estamos suprimiendo la capacidad de una expresión diferente. Yo creo que el peligro que tenemos es la estigmatización de los fundamentalismos, que tendamos a hacernos fundamentalistas en nuestra crítica del fundamentalismo. Es decir, que en el fondo lo que estamos es sacralizando verdades, y la actitud de diálogo es todo lo contrario, como se dice muy bien, es la actitud de apertura a escuchar al otro, concederle el derecho a equivocarse y a poder dialogar sobre eso. ¿Dónde está el límite? Yo creo que ya se ha dicho aquí: los límites están en el respeto a la otra persona, nunca tenemos derecho a irrespetar a la otra persona, pero siempre tenemos derecho a decir lo que pensamos. Y eso crea una actitud de diálogo diferente.\nYo creo que, empezando por la historia, como soy cura, pues desde la historia de la Iglesia, el Concilio Vaticano II tuvo que sacar un decreto diciendo que había derecho al error, a la libertad religiosa, porque nosotros la habíamos eliminado. No había derecho al error, justificábamos su eliminación y en eso se basó. Tenemos que reconocer nuestra historia, en eso se basó la Inquisición; como no hay derecho al error, el que no se retractaba de su error perdía la vida. Y nosotros muchas veces, en nuestra manera de pensar, estamos estigmatizando, es decir, eliminando la posibilidad del error, diciendo que no hay derecho a equivocarse. Una sociedad de diálogo es una sociedad donde hay derecho a equivocarse y donde el error es una ayuda para la construcción de la verdad. Y por lo tanto la construcción de la verdad no se hace absolutizando verdades sino dialogando verdades y construyendo con ellas la historia. Entonces creo que ese es el aprendizaje de una cultura diferente, una cultura no autoritaria. Cuando nosotros sacralizamos personas, sacralizamos ideas, sacralizamos partidos, sacralizamos lo que sea, estamos creando ídolos, y decir ídolo significa adorar dioses falsos aunque tengan toda la santidad que quieran, todo lo religioso que quieran, pero son ídolos falsos, es decir estamos sacralizando y justificando de ese modo actitudes de rechazo, y eso tiene, como ya decíamos, una historia muy larga que va creando actitudes de pensamiento en nosotros, de relación con nosotros, de visión, de estereotipos con los que funcionamos y que imponemos. Yo creo entonces que generalmente cuando hablamos de fundamentalismos estamos diciendo: el otro fundamentalista está equivocado y no tiene derecho a estar equivocado. Y estamos nosotros entrando en una actitud similar. Considero que muchos de estos diálogos que hay en la sociedad de hoy, de grupos que se han sentido excluidos, están reaccionando usando de nuevo un lenguaje excluyente. Y entonces no estamos construyendo una sociedad realmente de construcción colectiva de la verdad y construcción colectiva de la convivencia. Por eso el cuestionamiento que tenemos es mucho más profundo y nos cuestiona la manera de construir la convivencia social.\nJulio Antonio Fernández Estrada: Hay una pregunta que hicieron que quisiera responder. Yandry preguntó cómo legislar para las minorías. Esa es la pregunta que identifiqué claramente; es una pregunta complicadísima, pero muy importante. Ahora nosotros tenemos este gran problema para el Derecho en Cuba y para la tradición jurídica a la que nosotros pertenecemos, que se va a dar con el referéndum al Código de Familia. Porque va a ser el primer referéndum sobre una ley en la historia de Cuba, oigan bien esto, y una de las pocas leyes en el mundo de la contemporaneidad que se va a llevar a referéndum. Hay países en los que se hace con más frecuencia diferentes tipos de disposiciones normativas, pero en caso de leyes es más extraño y en este caso va a ser el Código de Familia en Cuba, que además resultará una ley inesperada, una solución política para salvar esa discusión nacional no abierta, pero sí bastante comentada durante los debates del Proyecto Constitucional. Un debate entre los defensores del matrimonio igualitario y los defensores del matrimonio tradicional, es decir el matrimonio heterosexual. Por lo tanto se va a llevar a referéndum un Código de Familia que tiene contenidos muchos más amplios que el concepto de matrimonio.\nAhora el concepto de matrimonio va a ser un artículo de la ley y se va a poner a referéndum como pasó con la Constitución. El resto de los contenidos de este código va a estar a expensas de la gran discusión sobre el matrimonio igualitario, aunque puede ser que haya otras cuestiones dentro de ese código que ahora son desconocidas y que sean de mucha más importancia que la regulación sobre el matrimonio. Habrá que ver cuál es el nivel de discusión que se va a hacer antes del verdadero y definitivo referéndum. Pero en cualquier caso, al llevar a referéndum este contenido específico que ya sabremos sobre qué tipo de matrimonio vamos a tener, se va a estar llevando a referéndum el derechos de las minorías, cosa que normalmente se considera que los derechos humanos de las minorías no se llevan a referéndum porque nunca ganarían un referéndum. Los derechos de las minorías, si son en verdad minorías, nunca van a ganar un referéndum, por lo tanto a qué tipo de referéndum tú vas a llevar el derecho al matrimonio igualitario cuando tú sabes que va a perder si se trata de que sean minorías. Esto explica que los derechos de las minorías no se llevan a referéndum.\nHubo personas en Cuba que me dijeron, cuando estaba la discusión sobre el proyecto constitucional, para qué pusieron el tema del matrimonio en la Constitución. Puede ser que técnicamente haya sido un error poner el concepto de matrimonio en la Constitución, puede ser, al no tener que aparecer como un contenido constitucional, podría ser. Pero no oí a nadie preguntar por qué la Constitución no hablaba del derecho que tenemos todos a que no nos torturen. Es decir, ¿qué posibilidad hay en la vida de una persona en Cuba a que pase por el trance de ser torturado? Muchas menos posibilidades que por el trance de casarse. Pero, ¿por qué a nadie le importa la tortura? Por qué nadie dijo, ¿pero qué hace la tortura ahí en la Constitución? Lo que todo el mundo decía era ¿y qué hace el matrimonio? ¿Cómo que qué hace el matrimonio? El matrimonio es un acto privado, es decir a quién le importa el matrimonio si usted no tiene que ser invitado al matrimonio. El matrimonio es para los dos que se casan. Resulta una cosa un poco extraña que nos importe tanto un acto privado, que es el acto del matrimonio. ¿O nosotros, todos nosotros, nos enteramos de las formaciones de matrimonios heterosexuales que ocurren en nuestra demarcación? ¿Todos somos invitados? ¿Todos recogemos las cajitas de las fiestas de bodas del matrimonio de todo el mundo? ¿Participamos en la infladera de globos de todo el mundo? ¿Nos montamos en los carros descapotables? Entonces, ¿por qué no nos importan los actos matrimoniales heterosexuales y nos van a importar ahora todos los actos matrimoniales homosexuales? Es un poco extraño porque sigue siendo un matrimonio, si llegara a ser matrimonio, y va a ser privado. Por ejemplo, yo tal vez no me entere de ninguno porque no tengo porqué ser invitado, no van a invitar a más nadie cuando la pareja firme, solamente los interesados como todos los contratos que se hacen todos los días y a los que no somos invitados nunca. Es como si yo me ofendiera: ¿qué hace esa gente vendiendo un carro? Bueno, eso no me importa, sencillamente no me interesa. Pero el asunto está en que el tema del referéndum sí es un problema para el Derecho, los derechos de las minorías. Y este es un problema internacional porque no está reconocido en el mundo entero que los derechos humanos de las minorías deban ser llevados a referéndum. Solamente eso.\nSí me preocupa más el tema de los demás contenidos del Código de Familia, porque hay que ver qué nivel de discusión van a tener y cómo legislar los derechos de la minoría. Vamos a suponer que en Cuba se oponen al matrimonio igualitario dos millones de personas que pertenecen a las Iglesias cristianas protestantes. Pero no tienen porqué ser solamente ellas, pueden ser millones de personas del total de la población, muchas que no pertenecen a ninguna religión, pueden ser cientos de miles de católicos, pueden ser militantes del Partido Comunista. Y las minorías también tienen derechos a ser consultadas, también tienen derecho a participar. Por lo tanto las minorías tienen el derecho de la libertad de expresión. Lo que no debe existir es que tu derecho sea más importante que el otro o que sea el derecho definitivo. Usted tiene derecho a participar, usted tiene derecho a ser consultado, pero no puede ser contra la moral media, contra los intereses humanos, contra los valores humanos universales. Eso es importantísimo porque lo que hay que ver en este caso es cuántos derechos vulnera el acto matrimonial homosexual. ¿A cuántas personas afecta? ¿Qué derecho humano vulnera que dos personas del mismo sexo se casen o hagan un acto semejante al matrimonio? Que la solución del código puede ser que se llame de otra manera y sea una unión formalizada. ¿Cuántos derechos humanos vulnera? Pero el acto de prohibirlo vulnera el derecho de ellos a casarse. Supuestamente lo otro que se vulnera es mi concepción del matrimonio, pero mi concepción del matrimonio no está puesta en discusión, es decir yo sigo teniendo mi concepción, yo creo que el matrimonio es el matrimonio heterosexual, una persona homosexual se casa con otra persona homosexual o un matrimonio del mismo sexo y mi concepción nadie la está tocando, yo sigo creyendo que el matrimonio es el heterosexual. Por lo tanto mi derecho a tener esta concepción no se violenta por el acto matrimonial de otras personas, no pasa nada. Todo eso hay que tomarlo en cuenta. Yo lo que creo es que hay que legislar con toda la información en la mano, que participen las personas más informadas, que se legisle democráticamente, que participe la mayoría del pueblo, que se oigan todas las tendencias. ¿Cuántas Mesas Redondas sobre el matrimonio igualitario ustedes vieron en la época de los debates por el Anteproyecto de Constitución? Porque mucha gente decía: ¡están apoyando el matrimonio igualitario! ¿Ustedes vieron alguna vez al CENESEX fijando su posición en una Mesa Redonda en esos días? ¿Ustedes vieron alguna vez a Mariela Castro defendiendo el matrimonio igualitario en los días en que se estaba discutiendo el tema? Cuando se voto Sí a la Constitución se votó Sí a una Constitución sin el matrimonio igualitario. El voto por el Sí vino después que se había quitado del proyecto lo del matrimonio igualitario. Entonces no parece ser que su inclusión antes fuera para desviar la atención, como se decía, sino que sencillamente era algo que no estaba resuelto tampoco al interior de la Comisión Redactora. Yo creo que la sociedad cubana reflejó esa misma contradicción en el seno de la Comisión Redactora, Y esa es una cuestión que creo se resuelve por medio de una discusión abierta, como cualquier otro tema en Cuba. Porque la población cubana está preparada para eso y tiene la sensibilidad humana para entender cosas mucho más complicadas.\nPor ejemplo, ¿dónde está la discusión sobre la pena de muerte en Cuba? Porque yo acabo de ver ahora cien comentarios en CubaDebate pidiendo la pena de muerte a los asesinos del joven estudiante asesinado en el Vedado. Por cierto, único asesinado que ha pasado la censura y sale en la prensa, como si fuera el único asesinado en los últimos 30 años, no ha habido más ninguno. Un hecho dolorosísimo y yo no quisiera que esa fuera una noticia nunca, pero el hecho está en que hubo un asesinato un día antes y un día después de ese homicidio, y ninguno de ellos lo ha divulgado la prensa. Mi pregunta ahora es: ¿la solución de estos problemas es la pena de muerte? ¿La pena de muerte a qué pertenece? Pertenece al fundamentalismo, al extremismo, al dogmatismo, a la intolerancia. A eso es a lo que pertenece, pero a nuestra población todavía no se le ha dado la oportunidad de discutir este tema, se ha discutido de todo y no ha habido una Mesa Redonda sobre la pena de muerte en Cuba. Solamente hubo una decisión política de que no se aplicara, una moratoria, pero hay mucha gente que considera que es una sanción que debe aplicarse porque lo único que ven es la venganza, la primitiva venganza, la que está en la base de la civilización humana. Consideran que ese debe ser todavía el patrón para resolver los problemas sociales. Por lo tanto creo que hay muchas cuestiones que todavía hay que discutir como pueblo.\nRolando Suárez Cobián: ¿Alguna otra pregunta?\nGustavo Andújar: Hubo algo que dijo el padre Cela que yo quiero destacar. Primero el Concilio Vaticano II aprobó un decreto sobre la libertad religiosa y el razonamiento era justamente el que hizo el padre Cela, o sea el argumento. La Iglesia tradicionalmente se había opuesto a la libertad religiosa y el argumento era un argumento escolástico, el error no tiene derechos, lo cual desde el punto de vista escolástico es verdad, el error no tiene derechos, pero el problema no es el error, el problema radica en las personas equivocadas. Las personas siempre tienen derechos y por lo tanto no se pueden vulnerar los derechos de ellas, las personas tienen derecho a pensar como quieran. Y ese es un elemento muy importante. Hay un chiste muy largo que tiene que ver con una prueba que les hacían a los aspirantes a un puesto de trabajo. Y le preguntaban cosas a los aspirantes y una de las preguntas era: cuánto es dos más dos, y dependía de la respuesta. Y hay dos contestas que quiero destacar en particular. A uno le preguntan cuánto es dos más dos, y dice tres. ¿Y usted no cree que pudieran ser cuatro? Y la persona dice: no, no, son tres, yo pienso que son tres. Entonces ponen en el dictamen: Bajo nivel cultural. Firmes convicciones. A continuación viene el siguiente aspirante, le preguntan cuánto es dos más dos y responde: Cuatro. Le dicen ¿y usted no cree que pudieran ser cinco? Y la persona dice: Bueno, sí, depende. Entonces anotan: Bajo nivel cultural pero un sentido dialéctico de la realidad.\nHoy en día yo encuentro que ese sentido dialéctico de la realidad se aplica para prácticamente todo, o sea no importa lo que piensen, la gente puede pensar cualquier cosa. Y sí, la gente tiene derecho a pensar cualquier cosa, pero hay verdades y es muy importante que las personas defiendan esas verdades. Yo creo que cuando hubo ese debate alrededor del llamado matrimonio igualitario y algunos evangélicos se oponían con mucho vigor, me parece que fue importante que las personas que piensan de esa manera se puedan expresar, aunque sean minorías, y aunque muchos piensen que lo que dicen está equivocado. Esos criterios aportan un valor importante al debate y si en el debate no entran a participar diferentes criterios, el debate se empobrece extraordinariamente. Es muy importante que todo el mundo tenga oportunidad de expresarse. Y justamente el pensamiento fundamentalista es el que se opone a eso, el que evita que el que piensa distinto se exprese, que el que piensa distinto aporte su punto de vista, atinado o errado, al debate, lo cual siempre es una pobreza. Considero relevante destacar el recuerdo que tengo de un Jueves de Temas, el espacio que convoca dicha revista, donde su director, Rafael Hernández, después que oyó a todos los ponentes, dijo: «Siempre toda la gente que viene aquí dice más o menos lo mismo. A mí me gustaría que dijeran diferentes cosas, por ejemplo, si vamos a hacer un debate sobre el racismo a mí me parece que habría que invitar a un racista a ver por qué defiende sus puntos de vista». Julio Antonio hablaba de los derechos de las minorías: el enfoque fundamentalista es el de ignorar, reprimir, hacer desaparecer a las minorías y, sin embargo, las minorías pueden tener una reserva importante de valor que añadir al debate público y al bien de la sociedad en general. Eso es lo que quería decir.\nRolando Suárez Cobián: ¿Alguien más? Por favor.\nJuan David Martínez, laico de la iglesia: Yo quiero decir algo a partir de la intervención de Gustavo y del joven periodista, que también hay un fundamentalismo del relativismo. El papa emérito Benedicto XVI tocó este tema porque ya hoy en día nadie que tenga un concepto y unas definiciones firmes es aceptado. Entonces lo que se está imponiendo en la sociedad es que nadie puede creer firmemente en nada, que no hay una verdad segura, que no hay una verdad firme a nada. Y el católico no entiende, no puede aceptar eso; el verdadero católico no puede aceptar eso. Aquí yo traigo, y lo traje por eso, el Catecismo de la Iglesia Católica; nosotros somos una religión de tradición, somos católicos justamente apostólicos, también apostólicos y romanos, que nos fundamentamos en los apóstoles, en la doctrina que nos viene de los apóstoles. Tenemos la Sagrada Escritura, tenemos la Sagrada Tradición y tenemos el Magisterio de la Iglesia, y de ahí no nos debemos salir. Yo les voy a decir la verdad, me considero fundamentalista porque me baso en un texto bíblico, el texto bíblico Efesio 2:20, que dice: «Y arraigado en el fundamento de los apóstoles».\nY ese otro texto de Mateo 16:18, donde dice: «Y tú eres Pedro y sobre esta roca edificaré mi Iglesia.» Nosotros creemos en la roca de Pedro y somos católicos por eso, porque nos afianzamos en el Magisterio de la Iglesia que está fundamentado en Pedro, en los sucesores, en los Obispos, que son sucesores de los apóstoles. Entonces nosotros no podemos creer en cualquier cosa. Nadie está obligado a ser católico, porque ya eso es otro problema, una cosa es pertenecer a un credo y otra cosa es que ya en el ámbito civil se quiera trasladar el credo, la convivencia que debe haber dentro de una religión y dentro de un credo, al ámbito civil donde conviven muchas personas de muchas ideas y donde tiene que haber un mínimo de respeto y, por supuesto, debe haber unos principios rectores, unos principios rectores que deben estar claros y están plasmados en la Constitución. Pero no es lo mismo pertenecer a un credo, ser católico o ser protestante que una convivencia dentro de un marco civil donde ya tienes que convivir con personas de diferentes credos. No obstante, debe haber siempre una objetividad porque yo sí estoy en contra del subjetivismo, del relativismo, de eso estoy en contra. La fe católica y la razón humana son objetivas y tiene que haber un marco objetivo y tiene que haber un referente objetivo para que exista la convivencia humana. Y ese referente objetivo es la verdad que se expresa jurídicamente en el Derecho, y para nosotros, dentro de la Iglesia Católica, se expresa en otros ámbitos todavía más firmes.\nPrimero que todo, en primerísimo lugar, en las Sagradas Escrituras, en la tradición de la Iglesia y en el Magisterio de la Iglesia. Todo eso está codificado en este libro que para mí es una norma muy segura, el Catecismo de la Iglesia Católica, que nos legó el papa san Pablo II y que lo hizo el antiguamente cardenal Ratzinger, que hoy es Papa Emérito. Y por último quiero decir que no son únicamente los protestantes los que defienden el único matrimonio que puede existir, el de un hombre y una mujer. En este Catecismo Católico, de la Iglesia Católica, está muy claro que ningún católico puede aprobar otra cosa como matrimonio que no sea entre un hombre y una mujer. Eso es algo que no puede ser, un católico tampoco puede aprobar el aborto porque hay una verdad objetiva: nosotros defendemos la vida y si tú defiendes el aborto tú no puedes ser católico, si tú quieres puedes ser otra cosa, pero católico no eres si defiendes el aborto. No puedes ser católico si tú defiendes que el matrimonio no es entre un hombre y una mujer porque ese es el concepto de familia que nos enseña la Iglesia. Está en las Sagradas Escrituras, está primero que todo en Génesis, que Dios los creó hombre varón y mujer. Está después la Sagrada Familia, que nos dice que Jesús no vino al mundo en un hogar en que habían dos hombres ni donde habían dos mujeres, Jesús vino a donde estaba José, que el Señor lo puso ahí para que fuera custodio, y la Virgen Santísima, y entonces él nace en ese hogar. Esa es la Sagrada Familia. No puede haber lugar dentro de la Iglesia Católica para otro concepto de familia. Además, sobran los textos paulinos donde llaman a eso nada más y nada menos que una abominación; es una abominación para san Pablo. Entonces yo les digo que para mí ser fundamentalista es hacer una interpretación literal de la Biblia. Ya eso es otra cosa, pero hay que tener una convicción firme en lo que tú crees y en lo que te enseña tu fe. Si tú no quieres ser de esa fe no lo seas, pero si tú te llamas católico tienes que regirte por ese credo.\nRolando Suárez Cobián: ¿Alguien más quiere decir algo o preguntar?\nJulio Antonio Fernández Estrada: Solamente decir que se me olvidó comentar hace un rato que siempre se ha manejado que sí hay un límite para la tolerancia, que es la intolerancia. Es decir, no se puede ser tolerante con los intolerantes. ¿Qué quiere decir esto? Que en el mundo de hoy, a nivel de instrumento internacional de las Naciones Unidas y a nivel de las regulaciones internacionales sobre derechos humanos, hay cosas que están prohibidas, aunque sean de minorías. Por ejemplo, no se puede hacer pública la ideología fascista porque es delito internacional. No hay derecho de las minorías fascistas a decir que quieren exterminar a otro grupo humano. Por lo tanto no todas las minorías tienen derechos. Y en el caso de Cuba, a un racista yo nunca lo invitaría a Jueves de Temas ni a ningún otro espacio. ¿Sabe por qué? Porque es delito el racismo en Cuba. Tendrías que invitar entonces a un ladrón, a un violador, a un pederasta, porque también son otros delincuentes. Los racistas son delincuentes para el Código Penal Cubano y solo la imaginación del racismo es delito en Cuba. Es decir, que hay cosas que no son legales ni para la mayoría ni para la minoría. No existe el derecho a la libertad de expresión de ideologías que vayan en contra de la humanidad. Ese derecho no existe.\nPadre Jorge Cela Carvajal: Hay dos cosas importantes que quiero añadir: hay límites que no se pueden transgredir; yo creo que es el respeto a los derechos de las personas lo que está en el límite y yo no puedo transgredir los derechos de otros en la acción. También considero importante la intervención que ha habido sobre el relativismo porque es importante aclarar que no da lo mismo todo. Todo no da lo mismo; yo no puedo imponerle a nadie lo que yo veo claro. Yo no le puedo imponer a nadie aquello que yo veo claro, yo lo veo claro, pero no se lo puedo imponer a nadie porque tengo que respetar al otro. Y por lo tanto cuando hablamos del derecho a equivocarse no estamos diciendo: da lo mismo cualquier cosa. A mí no me da lo mismo cualquier cosa, hay cosas en las que creo y me guío por ellas, pero yo no tengo derecho como católico a imponerle a toda la sociedad mis prácticas religiosas. Estas son las mías y yo tengo obligación con ellas. Cuando una ley permite que uno no vaya a misa el domingo, yo no tengo por qué ofenderme, a mí no me está prohibiendo ir, el problema es si me prohibiera la práctica religiosa que yo creo que debo hacer. Pero si está diciendo que todo el mundo lo puede hacer, entonces no es que todo vale. Hay límites, hay cosas que no se pueden transgredir. Los derechos de la persona, el respeto al otro, es el límite.\nEl segundo punto: eso no quiere decir que cualquier cosa vale igual, sino que hay que respetar el camino que cada uno se traza. La verdad no se impone e incluso a veces, dentro de la misma doctrina que uno tiene, esa doctrina cambia. Hay cosas de la doctrina que cambian, no todo, no la esencia, pero hay aspectos de la doctrina que cambian. Han cambiado muchas cosas en la comprensión de la doctrina y ese fue el problema de los fundamentalismos; el término fundamentalismo viene de un grupo de evangélicos de Estados Unidos que se reunieron para decir: «vamos a ver qué es lo fundamental que nosotros tenemos». Y de esos elementos fundamentales que ellos tienen surgió el fundamentalismo, que lo respetamos, pero hay cosas que yo no comparto. Por ejemplo, que la Biblia hay que interpretarla literalmente. Yo no creo que Dios hizo el mundo en siete días, considero que eso no hay que interpretarlo literalmente, aunque hay algunos que así piensan. Respeto a los que lo piensan, pero yo no lo creo y tampoco considero que eso se le pueda imponer a nadie. Que lo piense el que quiera, pues tenemos que respetar la diversidad. El respeto a la diversidad no significa decir todo da lo mismo; es respetar al otro, aunque se equivoque. Yo pienso que está equivocado, pero a lo mejor el equivocado soy yo y tengo que dejar ese ámbito. Lo más relevante es que yo tengo que vivir de acuerdo con mis principios y tengo derecho a que mis principios sean respetados en la sociedad, mas yo no tengo derecho a imponerles mis principios a otros. Y ese es el problema de las leyes.\nEste problema que se mencionaba: ¿qué derechos tenemos los que pensamos de una forma a exigirles a todo el mundo que se guíe por nosotros? Es la gran discusión sobre el matrimonio igualitario. Yo creo que hay un camino posible de solución dentro del respeto a las diferencias. Ha habido un diálogo en la Iglesia Católica, que ha dicho: bueno, vamos a aceptar que sí, que el respeto a las diferencias se impone, pero no vamos a llamarle a esa unión matrimonio. Y esa quizás sería una salida ¿Por qué le tenemos que llamar con el mismo nombre si estamos reconociendo que es diferente? Y ahí hay un camino que yo creo que podría permitir un diálogo en ese sentido. ¿Qué significa eso, que lo estamos reconociendo? No, eso no significa que la Iglesia está reconociendo o dejando de reconocer nada, significa que no imponemos a toda la sociedad lo que nosotros pensamos. Sería otro diálogo dentro de la Iglesia sobre las relaciones con esos grupos, pero ciertamente lo que nos estamos abriendo es a una sociedad plural, estamos pasando de sociedades monolíticas, que fueron creadas antiguamente, cuando se decía, y perdonen el latín: cuius regio, eius religio, de la región que vienes esa es tu religión. Porque eran sociedades monolíticas, donde todo el mundo pensaba igual, todo el mundo creía lo mismo, todo el mundo actuaba de la misma manera, todo el mundo se vestía igual. La modernidad rompió con todo eso, nos hemos mezclado y por lo tanto tenemos que aprender a respetarnos, y respetarnos no significa que todo vale, respetarnos significa que todo el mundo vale, es muy distinto de que todo vale. Toda persona vale, toda persona merece respeto, aunque esté equivocada, incluso aunque haga cosas que no estén bien, siguen siendo hijos de Dios para los cristianos, aunque estén haciendo cosas que no están bien. Por eso la persona que ha cometido un crimen tiene derecho a un juicio justo y tiene derecho a la vida porque es una persona, es un hijo de Dios y hay que tratarlo como tal. Ese proceder no significa que estoy aprobando lo que hace, es que no tengo derecho a suprimirlo como persona.\nEse manejo del respeto a las personas yo creo que es lo que tenemos que construir. Como muy bien decía Julio Antonio, no está tan claro que nosotros en Cuba estemos respetando el derecho de las personas a pensar diferente, a emplear un discurso diferente, a organizarse en otros grupos. No, eso no está aceptado, y es algo que tenemos que construir, y lo tenemos que construir también nosotros. A veces decimos: quiero que se respete mi derecho a hacer lo mío, pero que al otro no se le permita hacer lo que le parece. Es decir, tenemos que construir la aceptación del pluralismo desde el respeto a la persona, que es el primer paso, que no significa, repito, aceptar que todo vale sino aceptar que toda persona vale, que es distinto.\nAidín Martínez, soy laica de la Iglesia Católica. Yo quiero hablar con respecto a lo que el Padre acaba de decir, como madre de dos hijos pequeños. No sé cómo la Iglesia tratará este asunto de la homosexualidad porque nosotros debemos respetarlos como cristianos, pero ellos también deberían respetarnos a nosotros. Porque con respecto al diálogo: sí, yo te respeto, pero ¿cuánto tú me estás respetando a mí también? Porque hoy en día lo de la homosexualidad en Cuba es horrible. Tú no puedes ir a los lugares que antes frecuentabas, porque vas al malecón y los ves a ellos como si nada, haciendo ni lo que hacen las parejas normales, que se besuqueen, que se toqueteen.\nY los tienes que aguantar y te exigen que tú los respetes, en medio de una sociedad donde le inculcas a tus hijos que eso no es lo correcto y al final ellos ¿cómo te respetan a ti? Yo pienso que la postura de nuestra Iglesia debe ser ante este problema bastante fundamentalista porque ellos tienen que respetar también tu punto de vista y que tú no ves correcto lo que hacen porque tú crees en otra cosa, tú tienes otro fundamento. ¿Cómo eso se ubica en la sociedad de hoy en día donde te están bombardeando a tus hijos, que los tienes que llevar a la escuela y que allí les dicen: no, esto es así, esto es normal. Y yo no lo veo normal, yo no lo acepto, yo no quiero que mis hijos vean eso como una cosa normal porque para mí eso no es normal y nunca lo fue. Ahora, que eso haya surgido y que ahora sea una tendencia y que todo sea muy aceptado…, pero eso no es normal y yo pienso como católica, como cristiana, que el cristiano no debe ver eso como una cosa normal., Es mi idea, no sé cómo la Iglesia tratará eso con las nuevas generaciones, con los niños pequeños, porque eso es preocupante, la verdad.\nRolando Suárez Cobián: Gracias. ¿Alguien más?\nJuan David Martínez: Quiero decir algo más con respecto a lo que dijo el Padre. Mire, la Iglesia tiene una misión social, siempre la ha tenido, desde que se originó. Si estamos en Occidente y no estamos en Oriente es porque tenemos una cultura cristiana, hemos heredado una cultura que la Iglesia fue sembrando. Claro, no fue el único elemento, pero es un elemento fundamentalísimo. Nuestra sociedad no es la misma que la de China, que la de Japón, ni la que de la India, porque la matriz religiosa de esos pueblos fue otra. La matriz de nuestra sociedad es otra, es judeocristiana. Pero además de lo cultural, la Iglesia tiene una misión social, el Señor dijo: «Somos luz en medio del mundo, somos sal y somos levadura» Y además tenemos una misión, ir a todo el mundo y llevar el Evangelio. No es que nosotros tenemos que quedarnos encerrados con nuestro credo dentro de nuestras paredes. No, este mismo Centro Padre Félix Varela está cumpliendo una misión social. La religión tiene un elemento social fuerte y la Iglesia está llamada por su fundador Jesucristo a tener una misión social fuerte. Sí, nosotros tenemos que respetar a las personas, pero ¿cuál es el mayor respeto que les tenemos a las personas? El mayor respeto es llevarle la verdad, con amor, con misericordia, con ternura, con cariño, con toda la mansedumbre y el amor de Jesucristo. El mayor bien que le hacemos a esas personas es llevarle la verdad, no es lo que hacían los nazis con los homosexuales, que los mataban, no es lo que hacían, según se dice, los germánicos antiguamente con los homosexuales, que los enterraban vivos, los hundían en los pantanos. No, es basándonos en la verdad del Evangelio que tenemos que conducirlos. Pero nunca aprobar esa conducta, como no aprobamos la conducta de un asesino, como no aprobamos la conducta de un ladrón, porque se trata ya de la interacción social y del ejemplo que se está dando a la sociedad, esa imagen.\nComo dice mi hija, que es mi hija la que habló antes, ya después eso se codifica en la sociedad y ya se da en la escuela como una cosa normal, como está pasando en muchos países. Por eso en los Estados Unidos, para poner un ejemplo, existe el Partido Republicano y el Partido Demócrata. El Partido Republicano lucha contra eso. ¿Y por qué el Partido Republicano lucha contra esa tendencia mientras el Partido Demócrata la aprueba? El Partido Republicano lucha contra esa tendencia porque está consciente de que no quiere que ese ejemplo trascienda a la sociedad, está consciente de que tiene que preservar unos valores que han sido los que han identificado a esa sociedad y que ellos creen que son los mejores para la convivencia social. ¿Por qué hay una sociedad cubana distinta a la sociedad que había en el 59? Ah, porque nos han educado con otros principios diferentes a los que se educaba antes del 59. Por tanto, son muy importantes los valores que rigen la sociedad, eso es decisivo. Ningún hombre de la Iglesia, ningún hombre cristiano, puede aprobar que ese antivalor, porque es un antivalor, trascienda el marco social y se codifique en la Constitución y todo el mundo lo vea como una cosa normativa. Eso sería algo que un católico no puede aprobar. Que yo respete al homosexual como ser humano, bien, lo respeto, pero si yo apruebo que él ya se pueda casar con otro homosexual, entonces ya él está convirtiendo su acto privado en un acto público, y lo está convirtiendo en un ejemplo ante la sociedad. Por eso ningún cristiano puede aprobar eso.\nGustavo Andújar: Estas últimas intervenciones me parece que han llegado al centro de lo que estamos tratando. Yo estoy totalmente de acuerdo en que una persona defienda firmemente lo que considera que es verdad, pero lo que no puede hacer es imponérselo a los demás, de ninguna manera. Y si los católicos que pensamos así somos minoría en una sociedad tenemos que acomodarnos, tenemos que vivir en esa sociedad como esa sociedad decida mayoritariamente. Es como en las reglas del juego; yo puedo decir eso está mal y si yo pienso que está mal tengo todo el derecho de decirlo y decirlo firmemente, pero lo que no puedo es obligar a los demás. Yo hablé hace un momento del Decreto del Concilio sobre la libertad religiosa y el primer párrafo es un modelo, habla de cómo la verdad conquista dulcemente las almas. No se puede imponer nada, no se puede obligar a los demás. A veces uno se ve en situaciones incómodas, no digamos en la sociedad, dentro de la familia, y en ese caso para los católicos, para los cristianos, opera la caridad cristina, hay que obrar con caridad, pero siempre recordando que lo que podemos es proponer nuestra verdad, no imponer la verdad, no fulminar con el rayo al que no piensa así. No; vivimos de hecho en una sociedad plural donde hay muchas tendencias, muchas opiniones, muchos modos de vivir y tenemos que aprender a vivir en comunidad y aprender a vivir en comunidad implica sobrellevarnos. Eso es muy importante, y con respecto a la mentalidad fundamentalista, yo no estoy de acuerdo con que los católicos tienen que ser fundamentalistas. Para nada. Tienen fundamentos firmes y convicciones firmes, pero ser fundamentalista implica irrespetar al otro, irrespetar el derecho del otro y ahí es a donde no podemos ir. Tenemos siempre que partir, como decía el padre Cela, del respeto a la persona, que resulta un aprendizaje difícil porque la tolerancia, el aprendizaje de la tolerancia es un aprendizaje difícil.\nYenier de la Rúa, y trato de ser sociólogo. Buenas tardes. Primero agradecer la oportunidad de hablar, aunque hubiera preferido no decir nada, pero hay veces que uno no puede aguantarse. Yo creo que hay un derecho de existir en estas comunidades fundamentalistas; es importante que tengan ese espacio, ahora creo que el fundamentalismo entraña una alta dosis de incoherencia porque la misma posición de considerar la homosexualidad una abominación me hace pensar de la alta cantidad de sacerdotes católicos que practican la homosexualidad, me hace pensar en Fernando Karadima en Chile, que durante mucho tiempo fue pederasta y fue sacerdote, y esa sí era una abominación y era dentro de la comunidad católica; me hace pensar en un Marcial Maciel, en México, que era una abominación y durante mucho tiempo estuvo en una comunidad. Entonces un fundamentalismo religioso, que es el tema que me mueve, implica una alta dosis de incoherencia en cuanto critica al otro y muchas veces no se asume a sí mismo. Yo puedo estar o no de acuerdo con la homosexualidad, pero creo posible que un homosexual se asuma como tal y pretenda cubrirse de derecho a través de una unión.\nYenier de la Rúa\nPorque las Iglesias en Cuba no certifican un matrimonio, sino que bendicen uniones; en Cuba las iglesias no pueden casar, ninguna, ni la católica, bendice la uniones, pero legalmente los casa un notario. Cómo van a imponer su agenda política a una sociedad como la cubana, que tiene muchísimos defectos, pero que tiene que tratar de irlos corrigiendo. Por lo tanto, creo que ahí hay otro tema fundamental, la incoherencia de muchas de estas prácticas, no sé si por ignorancia o por la sujeción a principios muy básicos pero creo que es una de las cosas que más la identifica. Muchas gracias.\nGustavo Arcos Fernández-Britto: Yo solamente deseo comentar un aspecto sobre el matrimonio igualitario, que es un tema muy polémico, contradictorio, que tiene muchos puntos de vista, aristas dentro de estos puntos de vista incluso, pero a mí me parece algo esencial. En lo personal sí, yo estoy a favor del matrimonio igualitario y creo que hay una cuestión de derecho que estamos hablando, derechos humanos. Hace un rato se mencionaba que si usted reconoce que una persona es un ser humano, esa persona tiene los derechos a existir sobre la tierra, todos los derechos, no pueden ser unos derechos sí y otros no. Y hay algo que tiene que ver con la naturaleza humana que es el amor, da igual el matrimonio, que es un contrato, es una firma, un documento, te casas diez veces, te separas diez veces. ¡Cuántos matrimonios en la historia de la humanidad, casados por la Iglesia, se han divorciado, han sufrido, se han frustrado, se han matado unos a otros, se han odiado! ¿Cuántas familias están destruidas por ese matrimonio bajo la Iglesia y determinados principios religiosos y cuántos han sido felices? Lo mismo te los puedes encontrar en las relaciones heterosexuales fuera de la Iglesia y te los va a encontrar en los matrimonios homosexuales de dos mujeres, dos hombres, un transgénero. Vivimos en el siglo xxi y uno de los problemas graves que tiene el siglo xxi es que las gentes no se aman, han perdido el amor por todo y por eso está el mundo como está. Una persona puede amar a otra y no tiene que casarse con ella ni ir a ninguna iglesia ni a ningún juzgado ni a ningún juez para firmar. Yo la amo a ella y me siento feliz con ella y eso es lo que importa y, pienso yo, que estoy a favor del matrimonio, lo que tiene que hacer es legitimarse.\nCreo que decir: a mí no me molestan los homosexuales, ellos tienen derecho a existir en la sociedad, pero sí los veo dándose un beso en una esquina o abrazados caminando por la calle eso me molesta. Yo creo que le estás privando a esa persona de los mismos derechos que tienes tú como heterosexual. Porque las personas heterosexuales se aman, se besan, se dan la mano, se acarician, tienen hijos, tienen familia, adoptan, conversan, se odian, se matan, desgraciadamente. Lo vas a encontrar en todos los seres humanos, no importa la religión, el país, el lugar en la historia, el año, la raza, el sexo que tengan. Hay algo más importante que todo en el matrimonio, en el simple papeleo, y eso es el amor, sentir amor, demostrar amor, transmitir amor. Esa es la esencia, yo no sé nada de religión, yo soy ateo, yo no creo en nadie, yo creo nada más que en mí. Esa es mi posición, por tanto creo en los seres humanos, en todo caso creo en lo que las personas pueden dar, creo que es bueno que las personas sean honestas, creo que eso es un valor que quisiera que la gente tuviera, que la gente diera amor. Lo demás no me interesa, si dos personas se aman y se quieren y se besan allí, dos homosexuales, eso no tiene que ver con que yo sienta que mis derechos están vulnerados.\nSi la Constitución cubana dice que es una Constitución para todos los cubanos con derechos, una Constitución para todos y por el bien de todos, yo creo que los homosexuales tienen que tener esos derechos escritos porque por lo visto de alguna forma han sido por mucho tiempo discriminados, ninguneados, perseguidos, quemados, enterrados y apartados de la sociedad como apestados. Si son seres humanos tienen todos los derechos de los seres humanos y si los seres humanos heterosexuales pueden besarse y acariciarse en lugares públicos, los homosexuales tienen tanto derecho a amar, acariciar y mostrar su amor, no importa el contexto en que estén. No pueden molestar, pueden no ir a un lugar sencillamente como no irán probablemente al tuyo o al de los otros porque cada uno hace su espacio, su comunidad, sus relaciones y tienen derecho a expresarse y sentirse felices. Creo que la felicidad es un bien que todo el mundo anhela, la anhelan igual los homosexuales, las personas que son de una raza, los aborígenes, los indígenas, los nativos, las personas que tienen alguna dificultad al caminar, los que padecen de Síndrome Down, todos los hombres y las mujeres y los transgeneros y los bisexuales y los géneros fluidos y todos los géneros que haya en la humanidad y que existen hoy día. Lo importante es que las personas sean honestas, que las personas trabajen, que las personas se amen, que las personas colaboren con los demás, que las personas no se odien, que las personas no se maten, esas son las cosas importantes, da igual si tú eres homosexual, bisexual, si te hiciste cambio de sexo porque eso es lo que tú quieres. Eso es lo que a mí me parece importante.\nRolando Suárez Cobián: Bien, creo que se agota el tiempo y en los cinco minutos que faltan vamos a hacerle una pregunta a los panelistas. ¿Qué instrumento utilizamos para lograr diálogo, comprensión, identidad? Amor, se mencionó también. Son libres de contestar.\nJulio Fernández Estrada: Con una palabra se puede contestar: educación, educación.\nRolando Suaréz Cobián: ¿Algún otro instrumento?\nGustavo Arcos Fernández-Britto: La educación, por supuesto, y yo lo comentaba cuando hacía mención a las películas cubanas, lo importante que es para la comunidad educarse, aprender. Yo creo que como único uno prospera como ser humano es aprendiendo, es conociendo, es leyendo, es hablando con los demás. Porque si uno se queda encerrado en un lugar cree que el mundo es ese espacio pequeño en que uno se mueve, y tus exigencias son las de este lugar, no entiendes al otro, crees que el otro te está agrediendo. Existe también otra película cubana, y perdonen que yo mencione varias películas cubanas, pero ese es mi mundo, mucho cine, trabajo con él y los referentes del cine cubano los tengo muy cerca. Hay una película cubana de Tomás Gutiérrez Alea que se llama Una pelea cubana contra los demonios, y en esa película se ofrece el dilema de la nación cubana. Porque ese dilema está basado en un hecho real, una comunidad que está afincada en la costa se desplaza, hacia el centro. El cura, el padre del pueblo, echa maldiciones, saca a relucir al Diablo, hay un mercader que no quiere trasladar la comunidad, sino dejarla en la costa porque le interesa comerciar allí, mientras que el cura quiere trasladar la comunidad hacia el centro porque es donde se hallan sus tierras, tierras que pertenecen a la Iglesia, estamos todavía en el siglo xvi o xvii, pero él tiene en ellas intereses económicos, por supuesto. Y se va a desatar esta pugna entre aislarse o comunicarse con el otro. Ese fenómeno está en Memorias del subdesarrollo, también está en Los sobrevivientes, también películas de Gutiérrez Alea. En esta última todos los personajes se aíslan dentro de la casa creyendo que aislándose se salvan del mal de la Revolución, que estaba triunfando y llegando hasta ellos.\nFresa y chocolate no es una película sobre los homosexuales ni los gay ni nada de eso; en realidad es una película sobre el respeto, sobre la identificación con el otro. Gutiérrez Alea lanza un mensaje en esa película a través del personaje que interpreta Jorge Perugorría; llega un momento en que se siente acosado, se siente hostigado, despreciado, nadie lo entiende y él se ve obligado a abandonar Cuba. Pero ese personaje es un símbolo de la nación cubana, no es solamente un personaje que tiene un nombre, que es homosexual y lo están expulsando del país. Ese individuo en su casa tiene a toda la cultura cubana, tiene a la nación cubana, la música que él escucha, los libros que él lee, las fotos y los cuadros que tiene en las paredes, la forma en que él se expresa es la Cuba toda. Esa película es del año 92-93, en un momento, no debemos olvidar, en que entramos en el período especial y Fidel Castro acaba de hablar de la necesidad de que los religiosos, al menos algunos de ellos, entren en el Partido Comunista. En aquellos días estaba en discusión ese tema y aparece esta película donde Gutiérrez Alea hace un llamado de atención: si tú expulsas del país a las personas por su identidad sexual, si tú apartas a la gente por su manera de pensar, puedes perder la nación cubana. Porque eso es lo que representa ese personaje, es la nación, es la cultura, la tradición, es todo lo que reúne la cubanía, es como El Aleph del cuento de Borges, es el centro. Ese personaje lo es todo y tú lo estás sacando del país porque es homosexual, lo estás señalando porque es homosexual y él se siente reprimido. Lo está señalando porque tiene relaciones con un artista homosexual que hace unas obras raras que no responden al criterio de la cultura socialista revolucionaria, estás apartando a ese personaje. Yo creo entonces que Fresa y chocolate es una de esas películas que uno debe volver a ver otra vez porque tiene muchos mensajes sobre nuestro país. Como Memorias del subdesarrollo, que tiene tanta actualidad, porque uno siente que todos los problemas de esa película, los asuntos de esa película, son los de hoy en día. Es el asunto mío, es el asunto del otro, en la Cuba de hoy. Son muy importantes las reflexiones de Sergio en esa película, sobre en qué mundo vivimos, cuál es el destino de Cuba, el mío como sujeto. Entonces hay que ir al cine, al arte, a la cultura, porque nos pueden ayudar mucho a emplear esas herramientas del conocimiento acerca de quiénes somos, qué queremos ser, qué nos rodea y respetar al de al lado.\nPadre Jorge Cela: Sin quitarle importancia a la educación y hablando de cine: hay una película que se llama La mala educación, que quizás tomó de la película cubana Conducta y nos presenta dos tipos de educación. Y yo creo que la educación no es una palabra mágica porque hay que ver qué tipo de educación, si es la construcción de la convivencia humana, qué tipo de convivencia humana construimos. Por eso es tan importante superar los fundamentalismos. No podemos construir una convivencia humana basada en el rechazo a las personas. Tenemos que construir una convivencia humana basada en la integración, en el reconocimiento de las personas, y ese tiene que ser el objetivo de la educación, tiene que ser el objetivo de la familia, tiene que ser el objetivo de la sociedad y tiene que ser el objetivo de la producción y tiene que ser el objetivo de todo. La construcción de una convivencia humana que nos permita construir una nación diferente. Yo creo que ese es el gran reto que tenemos en Cuba y creo que la educación va a jugar un papel importante, pero un papel que nos involucra a todos, el papel de revisar qué país queremos. Y la primera pregunta que nos tendríamos que hacer para poder trabajar en el futuro es ¿con qué Cuba soñamos? Porque esa es la que vamos a poder construir con nuestras acciones.\nRolando Suárez Cobián: Agradecemos al panel por sus exposiciones y sus respuestas y a ustedes por la participación. Nos encontraremos en el próximo En Diálogo.