El perturbado y sus ayudantes - Presente y pasado - Libertad Digital\nA veces me ha desconcertado la cuestión de algunos lectores de mis libros: “Usted dice unas cosas, y los otros dicen otras. ¿Cómo podemos saber quién tiene razón?”. Un indicio bastante fuerte: esos “otros” han pedido la censura y centrado el debate en ataques personales, sin haberme rebatido en nada importante. Pero no pasa de ser un indicio. Para clarificar los criterios que permiten decidir sobre el valor de estos libros de historia he escrito “La quiebra de la historia progresista. En qué y por qué yerran Beevor, Preston, Juliá, Viñas, Reig”, etc. Dedicado, sobre todo, a estudiantes y profesores de historia. El domingo por la mañana espero poder firmar ejemplares en la Feria del Libro.\nLa ignorancia, qué problema\nObserven ustedes estas expresiones de Sam Harris: hay que cultivar los ángeles, es decir, “lo mejor de nuestra naturaleza: razón, honestidad, amor”; y deben rechazarse los demonios: "la ignorancia, el odio, la codicia y la fe”, siendo la fe “el príncipe de los demonios”.\nSi excluyen lo de la fe, esto viene a coincidir con la religión, al menos la cristiana, si bien expresado con tosquedad infantil. ¿Por qué, entonces, intenta liquidar la fe este señor? Es algo contradictorio y arbitrario. Debiera decir: como las recomendaciones de la fe coinciden con las de la ciencia (suponiendo que la ciencia pueda recomendar tales cosas), la fe es positiva y conveniente o, en el peor de los casos, neutra. En cambio él la considera por las buenas el príncipe de los males. Suena al curandero empeñado en desacreditar a la competencia.\nSuponiendo, repito, que la ciencia –tal como la conciben Harris, Pinker y demás– pueda decidir tales cosas. ¿Acaso la ciencia no descubre en la vida corriente y en la historia humana una gran cantidad de codicia, odio, e incluso fe? Obviamente esas, digamos, cualidades, han de estar en nuestro cuerpo, en nuestro cerebro, no pueden ser de ningún modo un producto espiritual. ¿Con arreglo a qué criterio científico podemos descartarlos como "malos" o ponderarlos como buenos? Se trata de hechos naturales, como los colmillos en los felinos, y no hay más. Por no entrar en disquisiciones sobre amor a qué o a quién, odio a qué o a quién, o las virtudes públicas de la codicia privada, etc. No hay fantasma en la máquina; la máquina es todo, y es simplemente así. Desde un punto de vista científico convencional el odio, la codicia y tantas otras cosas no son virtudes ni vicios (conceptos ajenos a la ciencia) sino manifestaciones de la evolución.\nCasi resulta peor la arrogante descalificación de la ignorancia. Cualquier individuo es inmensamente ignorante, no puede saber más que una ínfima parte de lo que ha llegado a saber el conjunto de la humanidad. Y de lo que el individuo llega a saber, sólo una pequeñísima proporción conoce a fondo, es decir, con pruebas. Pues, como reconocía Tocqueville, si alguien quisiera saber cada cosa de modo fundado, se pasaría la vida en el empeño para aprender muy poco. Por lo tanto “sabemos” casi todo por medio de lo que él llamaba “ideas dogmáticas”. Es decir, aceptamos la mayoría de las ideas y conocimientos porque tenemos confianza en lo que otros nos dicen, no porque estemos en posición de comprobarlo. Es una limitación inevitable. Esas “ideas dogmáticas” constituyen la gran masa de nuestros conocimientos, que a su vez son una porción mínima del conocimiento humano. Y la suma del conocimiento humano, en plena expansión, es también, sin duda, una pequeña parte del conocimiento que el universo nos ofrece en principio.\nCuando los ciencistas hablan de acabar con la ignorancia, uno se pregunta qué quieren expresar, en definitiva, aparte de una extrema arrogancia. Hay además una consecuencia típicamente totalitaria: dentro de la masa humana siempre habrá una reducida minoría de personas en posesión de conocimientos de mayor envergadura o eficacia política, inaccesibles a la inmensa mayoría, aunque solo sea por falta de tiempo. Esa minoría puede sentirse tentada a determinar la vida de los demás. Más aún, DEBE hacerlo, pues esa sapiencia superior ha de permitirle dictaminar qué es mejor y qué es peor para los menos sapientes. Dictaminar qué han amar y qué han de odiar, por ejemplo. Así obraban, muy responsablemente, los nazis o los comunistas.\nPor un lado o por otro, el ateísmo ciencista parece tener una tendencia irresistible: esa.\n1 amme, día 7 de Junio de 2007 a las 12:16\nPues nada, Moa ¡Adelante!. A parte del apoyo sub-liminal que le esta dando a ZP y al PSOE para que sigan, yenga valor, presentese a la elecciones a ver si consigue Ud. solito arreglar este descalabro...Es usted, como viene demostrando, el único garante de la democracia! ¡Pamplinas!\n2 00001, día 7 de Junio de 2007 a las 12:29\nCorpus Christi de 2007.Jueves. ***Estimado T.Lívio: ***No pensaba aplastar ni una tecla más. ***Ya lo dije: mucho hervor anteayer.Hoy se vuelve a cuestiones ajenas a ese hervor.Volvemos a los ciencistas. ***Casi me has arrebatado las palabras.Lo suscribo todo. *** Dios te bendiga. LEÓN NOEL\n3 Momia, día 7 de Junio de 2007 a las 12:58\nDecía Clemenceau -el Tigre-, que la política es siempre "política de oportunidad", es decir, un juego de intereses, en el que no siempre se puede decir lo que se piensa, y menos aún hacer lo que se tiene que hacer; definición que parece hecha a medida para nuestro amigo Rajoy -el zorro de Pontevedra-; lo malo es que los dictadores y los sinvergüenzas -como Zapo- casi siempre dicen lo que piensan y además lo hacen, para desgracia de todos, ¿por qué los políticos demócratas son tan estúpidos?\n4 Madriles, día 7 de Junio de 2007 a las 13:19\nLa fe es una disposición más o menos permanente de la inteligencia y de la voluntad -del alma humana en su conjunto- para conocer, amar y creer en Dios, en las verdades reveladas por Él, para vivirlas y transmitirlas a los demás; la fe como la vida misma, a la que estructura, fortalece, y da pleno sentido, es un don de Dios, que se concede al que la pide con humildad y perseverancia, y que se exponen a perderla los soberbios, los envidiosos y los hipócritas; no es de extrañar que los enemigos de Dios -los masones, los materialistas, los ciencistas y la gentuza en general- la quieran eliminar de la faz de la Tierra y del corazón del Hombre.\n5 Papulus, día 7 de Junio de 2007 a las 13:27\nD. Pio Su animadversión manifiesta al PP le hace, a mi modesto entender, decir unas burradas tremendas. El PP de Rajoy ha ofrecido la ayuda a un gobierno siempre y cuando vaya contra el terrorismo. ¿Donde está la ayuda a la que usted se refiere? Para claudicar ante ETA, ni hablar. Es el único partido que se ha mantenido firme ante la rendición de España, por parte de Zapatero, ante ETA. Ahora bien, si lo que quiere es una revolución, ¡pongase al frente de ella! Si lo que quiere es un nuevo partido político ¡Fundelo y presentese a las elecciones! Y por cierto, no se olvide de que la única salvación que en este momento tiene nuestra España, pasa por la victoria en la urnas, por goleada, del PP. Todo lo demás, más de lo mismo o peor.\n6 Papulus, día 7 de Junio de 2007 a las 13:44\n"Varios centros educativos de Toledo han denunciado que la Consejería de Educación de Castilla-La Mancha les está dando instrucciones sobre cómo deben actuar ante casos de objeción de conciencia a Educación para la Ciudadanía. En una nota interna "se insta" a advertir a los padres que si el alumno no cursa la asignatura "no podrá ser evaluado, ni obtendrá la titulación correspondiente". Distintas asociaciones cívicas estudian ya acciones legales contra la medida." No cambian en nada. Nuestros jóvenes con el trágala del ideario de ALI BABA Y LOS 40 MA.RI.CO.NES. Y lo demás sigue igual. Y volvemos a las peleas con Preston, Reig, etc. O a los ciencistas. ¡PAIS DE LOCOS!\n7 Madriles, día 7 de Junio de 2007 a las 13:47\nLa política de Rajoy en la oposición ha sido durante estos tres años, tremendamente ambigua, vacilante, colaboracionista en algunas materias con Zapatero -como en los estatutos de inspiración nacionalista- y claramente insuficiente en materia de política antiterrorista, que ni siquiera han liderado -lo han hecho la AVT, el Foro de Ermua y otros- ;mientras de puertas para adentro, ha caído en la trampa del "centrismo" de Gallardón, Arriola, Arenas, Piqué, Feijóo y Zarzalejos, poniendo en peligro la unidad y la estabilidad del propio Partido Popular. Yo le daría un suspenso rotundo, aunque ganara las elecciones, que en realidad las han perdido los golpistas del 11-M por sus peleas con sus socios de ETA.\n8 Papulus, día 7 de Junio de 2007 a las 14:01\n7# Madriles Soy muy crítico en algunas materias con el PP. Pero en materia antiterrorista no ha variado un ápice desde tiempos de Aznar como presidente y de Mayor Oreja como Ministro de Interior. Lo de las manifestaciones es otra cosa, pero si no hubiera sido por su postura firme en materia antiterrorista Zapo y sus cuatreros se hubieran salido con la suya (aunque siguen intentándolo). Lo del centrismo (señoritismo, diria yo) de Arenas, el nacionalismo de Piqué y el egocentrismo de Gallardón ya hemos hablado otras veces. Pero no todo el partido es igual, y las directrices del PP no las marcan ellos, de momento. Y de momento, siento contradecirte, y de verdad lo siento, los únicos que han ganado algo son los golpistas del 11-M y sus colaboradores. Mira AVT y PCTV en los ayuntamientos vascos y navarros. ¿Te parece eso una derrota?\n9 Papulus, día 7 de Junio de 2007 a las 14:02\n¡JO.DER QUE FALLO! ¿Donde co.ño he metido a la AVT? ANV queria decir.\n10 Hegemon1, día 7 de Junio de 2007 a las 14:11\nNo estoy de acuerdo con usted en lo referente al PP. Es cierto que las hazañas de Zapo son para anjuiciarle o por lo menos para que dimita. Lo que ha ahceho, no sólo con la ETA, sino con otras cosas, en un páis más democrático, hubiera sido expulsado sin necesidad de que dimitiera. Rajoy es firme ante la política a seguir contra el terrorismo, y en una cosa estoy con usted, se necesita más, firmeza, más contundencia en muchas palabras y acciones del PP pero es lo que tenemos más decente y necesario. Con respecto a la Historia y sus "interpretes" izquierdistas, no sólo Moa dice unas cosas y otros otras, la diferencia es que los libros de Moa coinciden en muchas cosas con muchos historiadores, con muchas declaraciones, memorias y discursos de los mismos protagonistas que no caben discusión aunque se les aplique interpretación errónea.\n11 Madriles, día 7 de Junio de 2007 a las 14:16\nYo soy votante del Partido Popular de toda la vida, pero no soy tonto ni borrego -creo-, y digo lo que pienso en libertad -gracias a Dios-. Qué duda cabe que el PP es un partido ejemplarmente democrático, pero no me gusta la línea actual de Rajoy, que entiedo le ha tocado un papelón después de la matanza del 11-M -pero lo es insuficiente es insuficiente, con matanza y sin matanza-. Hay en el PP una línea ganadora: la de Aznar, Mayor Oreja, Vidal Quadras, Aguirre, Acebes, Zaplana, Barberá, la anterior presidenta del Congreso -no me sale ahora su nombre-, y de la que también es parte muy importante Rajoy; pero la actual no me gusta, ya he explicado por qué. Saludos Papulus.\n12 Papulus, día 7 de Junio de 2007 a las 14:27\n11# Madriles En las lineas de actuación de ciertos dirigentes del PP estamos totalmente de acuerdo. Además son los mismos. La papeleta, fuera y dentro, que le ha tocado a Rajoy es muy dificil y jo.di.da. No espero heroicidades de un partido político. Espero que sea consecuente. Y en algunas cosas el PP no lo es, por culpa de esos pringaos que conocemos. Un saludo\n13 DeElea, día 7 de Junio de 2007 a las 14:36\nPues miren, en cuanto a lo del “ciencismo” ustedes dirán, a casi todos ustedes les he oído quejarse de la terribles consecuencias para el “espíritu occidental” de la decadencia de los valores y de la vitalidad de occidente. Porque una sociedad uniforme pretende extenderse sobre las ruinas de occidente, y ¿la muerte del individuo y de su individualidad qué carga puede representar para un “mundo” ciencista? ¿Qué diferencia a un hombre de una maquina? Exacto, todo aquello que dicen que no existe ¿Qué son las virtudes, qué el honor, qué el alma, qué la fe? ¿Entendéis lo fundamental que es que no nos quiten la categoría de ser almas? Antiguamente las poblaciones se contaban por almas, los ZP`s del mundo cuentan las poblaciones no por almas, ni siquiera ya por hombres, sino por maquinas. ¿Queréis actuar contra el Zapo? Pues estas son sus raíces, y a las malas hierbas se las ataca a la raíz, sino no dejan de salir. Pedís acción, coordinación, bien coordinémonos….decidme donde y cuando, por medio seguro, y nos vemos las jetas….Por que en verdad que yo no se qué le pedís a este hombre, mayor coherencia no cabe y la critica desde los que te apoyan no solo es critica sino consejo. Por cierto hoy he visto a Rajoy en T5 y me ha gustado, pero las criticas ni son vanas ni sobran, y si Rajoy no sabe gritar y ser menos fino, otros habrá que si sepan gritar, y como las verduleras en sus puestos de verduras si hace falta. Más casticismo y menos Finismo afrancesado, el líder si acaso se lo puede permitir, pero los demás finolis del PP de que van,… de estadistas ¿Por qué cojon.es tiene que ser el verdulero, el líder, teniendo tanto verdulero de verdad a su alrededor? ¿Qué pasa qué todo el trabajo duro os lo tiene que hacer Federico?\n14 vstavai, día 7 de Junio de 2007 a las 14:41\nDesde luego, si no se denuncia la política del PP, no hay nada que hacer. Los borregos que confunden los intereses del país con los del PP se encontrarán con que les han engañado y traicionado, como tantas veces. Lo están siendo ahora mismo, pero se niegan a verlo. Vamos a ver, hombre, si es la pura verdad: el PP ya no habla de la Constitución, y ha sacado unos estatutos que son solo un matiz del estatuto catalán. Por consiguiente está contribuyendo a toda esta basura. Me parece bien que haya intelectuales independientes que señalen estas cosas.\n15 sinrocom, día 7 de Junio de 2007 a las 14:49\nAun estamos en democracia, y el PP se limita a hacer oposicion. Si tenemos un gobierno de canallas antiespanoles, la solucion, por ahora no seria un golpe de estado, que es mas o menos lo que nuestro querido anfitrion esta pidiendo. El PP, tiene que guardar compostura, y ganar con todas las de la ley, para mas adelante, hacer las ermiendas correspondientes. No debemos olvidar, que contra la ignorancia, a la cual se refiere el sr. Moa, hay dos soluciones... una.. la violencia (en extremas circunstancias),y otra, la educacion y la lucha en su contra. La violencia, por ahora, no es la mejor solucion, teniendo en cuenta que los millones de sociatas, que por ignorancia, por sectarismo o por defender su sueldo anual, apoyan ciegamente a un enfermo iluminado que por salirse con la suya, es capaz de vender su alma al diablo..., en muchos casos, son victimas de las circunstancias, victimas de un monstruoso imperio mediatico, de un sistema educativo abusivamente influyente... por lo que, por ahora la mejor solucion, son las urnas. En lo que si le doy la razon al sr. Moa, es en que el PP, a veces se duermen en los laureles y peca de civilizado. El PP, desde hace algun tiempo, tras los estragos que esta causando el Zapo, y tras la forma tan antidemocratica e ilegal con la que actua, era para que hubiera armado una revolucion por toda Espana, y si fuera necesario a hostia limpia..\n16 vstavai, día 7 de Junio de 2007 a las 14:51\nQue el PP se ha mantenido firme ante la rendición de España, dice uno. Han sido otros, la sociedad, quien se ha movido contra la política de Zapo, el PP solo se ha aprovechado, al final convocó una macromanifestación y... se acabó. El PP no ha sido capaz de denunciar la colaboración de Zapo con los terroristas, hace como que Zapo es un buen chaval, ingenuo y bienintencionado, y le propone ayudarle, qué generoso. ¡Los estatutos, coño, los estatutos!\n17 taraza, día 7 de Junio de 2007 a las 15:29\nA ver, Moa: el león está ahí, y se dispone a atacar. Para defendernos, sólo tenemos una buena estaca. Y tu dices que lo que se necesita es un buen rifle, porque el bicho es grande y feroz. De acuerdo: un buen rifle. Que lo venden en Nairobi, a 300 quilómetros. Ni pensarlo. La estaca... si algo nos puede ayudar en medio de la sabana, es la estaca que tenemos a mano. ES una buena estaca que, bien manejada, puede romper los dientes del león. Lo que hay a mano, Moa, es el PP. ¿Que no son ejemplos de valor, precisamente?. Cierto. Pero no hay otra cosa. En cuanto a los ciencistas, religión, totalitarismo: Tienen como enemigo común al cristianismo. Mientras la gente pueda leer los Evangelios y Cartas de Pablo de Tarso, los sabios serán menos sabios, muchos menos sabios. Y los dictadores, sólo individuos que meten en la cárcel a quienes no piensan como ellos. En la cárcel, sí, me has metido, "pero sigo pensando como me da la gana. Y dentro de nada, tú, sabio, poderoso, dictador, y yo, nada de eso, estaremos, ambos, esperando para pasar por la misma puerta, con el mismo bagaje". Los griegos montaron toda una pirámide de pensamiento racional, pero no atinaron a colocarle una cúspide adecuada. El cristianismo, sí puso una cúspide que explica toda la pirámide griega. La explica. Pero no se puede demostrar que ese punto superior corresponda a una realidad concreta, física. Porque pasa a ser una cuestión de corazón. No contra razón, pero sí de corazón. ¿El saber que sabe una persona, la más erudita del planeta?. Apenas nada. Mejor dicho: ¡Nada!. Uno no sabe cada vez más cosas, sino que sabe que su ignorancia es mayor de lo que pensaba.\n18 tigrita, día 7 de Junio de 2007 a las 16:49\nA ver: Este es un blog para la reflexión, no para la revolución. Entonces lo que procede es esto: Reflexionar, y el tema propuesto por Don Pio hoy, invita precisamente a ello: ¡A reflexionar¡ pero eso es pedir peras a los olmos del foro, ya se que es desesperante pero con paciencia y perseverancia todo se consigue Don Pio. Pues como dijo Dante: El pueblo es ingrato y nunca aprecia a los justos.\n19 Momia, día 7 de Junio de 2007 a las 17:03\nEl pueblo para Nerón era peor que las fieras salvajes, y si eran cristianos había que ejecutarlos en el circo; un concepto parecido es el que deben tener los del PRISOE, que pusieron bombas en unos trenes repletos de currantes, para volcar el resultado de unas elecciones "democráticas". Ahora Cebrián ya ha decido la eliminación de Zapatero; fracasado su plan, lo mejor es quitarlo del medio cuanto antes, para que no les salpique la mierda; seguro que ya están negociando con algún traidor dentro del PP la "inmunidad diplomática" para la plana mayor del PRISOE.\n20 riesgo, día 7 de Junio de 2007 a las 17:10\nParece que hay quien pretende encauzar a su gusto el blog, parece la señorita que corrige a los infantes descarriados El blog de Pio será para lo que sea, y para el uso que le den sus tertulianos Si que es pedir peras al Olmo, y ser un poco jeta, el solicitar a los demás lo que uno no hace O es que las reflexiones de trigrita han sido borradas? No creo, así que predica con el ejemplo o haz lo que quieras, naturalmente, pero faltan argumentos y sobra autoridad, o eso me parece Por otro lado estoy con sinro sindudarlo, un abrazo socio Reflexión pide quien si lo hace lo hace para sun interior La tendencia de Pio de analizar el ciencismo sin tener en cuenta el reduccionismo que representa me produce rechazar si quiera la polémica, que sería la ciencia sin la técnica, y sin el arte, que no es ciencia pero es la base del conocimiento avanzado, la misma matemática es arte, y la interpretación de la física, y otras formas que no puede explicar la ciencia por más que algunos pretendan que es la panacea a la existencia, si bien es el mejor instrumento para una existencia digna para todos, pues hay medios, y conocimiento para mejorar TODOS, gracias a la ciencia, a le tecnica y a la buena gestión Nos lastra la historia y la corrupción, más el ansia por el poder para imponer y no para crear O eso me parece\n21 tigrita, día 7 de Junio de 2007 a las 17:16\nAdemás, la derecha nunca se levanta contra nada, manda a otros que lo hagan y reciban los tortazos, ella lo financia y se cobra los intereses eso por supuesto.\n22 Soren73, día 7 de Junio de 2007 a las 17:17\nParis Hilton sale de la cárcel - La heredera del imperio hotelero pasará el resto de su condena bajo arresto domiciliario. Según fuentes bien informadas, se está investigando la conexión con ETA y la posible cesión del gobierno.\n23 Papulus, día 7 de Junio de 2007 a las 17:22\n"El portavoz del brazo político de ETA advirtió de que pese a la "gravedad" que tendría la encarcelación de Arnaldo Otegi, las últimas elecciones han demostrado que el entorno de ETA cuenta con "más de 187.000 arnaldos otegis, pernandos barrenas e iñakis etxeberrias que están dispuestos a hacer frente a cualquier situación política que se avecine, máxime cuando la máxima responsabilidad es crear las condiciones para un nuevo escenario político"." Todo eso gracias a Zapo y sus cuatreros. ¡CANDIDO!¡CANDIDO! ¿Tienes claro lo que es ANV o todavia no te has enterado?\n24 riesgo, día 7 de Junio de 2007 a las 17:23\nHaber Soren 73, buenas tardes, la gracieta está bien, pero los hechos son los hechos Antes de ayer discutiamos si de Juana tenía que ponerse la pulserita o bastaban las llamadas para controlarle, que no és un perro Ahora derechito a la trena No era la ley igual antes que ahora? Zp no hace cesiones, sino que colabora gustosamente, claro que hay cosas que no puede hacer sin que le enchironen, así que los etarras le piden imposibles, y claro se ponene chulitos, y Zp tratará de esforzarse más para traer esa ansiada paz, y demostrar que se equivocan los etarras , pero el les mostrará el camino Zp no puede dar lo que no tiene, y es la soberanía en España,. esa es de todos los españoles en cosntitución, y claro esa opresion los etarras no la pueden consentir Claro que todo puede ser un paripe, y que ahora nos demuestren que estamos en guerra, para así vendernos la paz, o la rendición de eta a los postulados de Zp, autodeterminación para los pueblos, que sean lo que quieran ser, y a los demás que les den No hay cesiones, hay colaboración gustosa , y eso nos lo dicen los hechos Un saludo\n25 Papulus, día 7 de Junio de 2007 a las 17:28\n"La «kale borroka» en el País Vasco y Navarra provocó durante el alto el fuego daños por valor de cuatro millones de euros, según un informe realizado por el Foro Ermua. En este informe, concluido esta semana y al que ha tenido acceso Servimedia, se refleja que durante los 14 meses de tregua el colectivo ha contabilizado 523 sabotajes." Todo eso gracias a Zapo y sus cuatreros. Y Candido aún sigue en el cargo.\n26 tigrita, día 7 de Junio de 2007 a las 17:33\nYa se que aquí hay mucha gente pro PP. Y la pregunta es: ¿Hará el zorro de Pontefedra (jaja Momia) en caso de llegar a la Moncloa hacer lo que sus fans esperan que haga? Sí todavía no sabemos quien fue la autoridad política que ordeno desguazar los trenes y limpiarlos con acetona.\n27 vstavai, día 7 de Junio de 2007 a las 17:37\nSupongamos que nos ataca un león y que solo tenemos a mano para defendernos un espray cargado con agua de colonia... Eso es el PP O supongamos que el país está en un peligro real y que en lugar de hacerle frente nos ponemos a balar orquestados por el balador mayor. Y que si alguien señala que eso no sirve de nada le dicen que lo que tiene que hacer es ponerse a balar a coro... Coño, el PP con los estatutos... ¿vale?\n28 sinrocom, día 7 de Junio de 2007 a las 17:41\nA modo de sugerencia. O en lenguaje figurado... un mensage dentro de una botella, en medio del mar.. El terrorismo de ETA se acabaria facilmente, si se creara una ley, en la cual, se reinforzaran las penas a todos los terroristas que estan cumpliendo condena... es decir... por cada atentado que cometa ETA, se aumenta automaticamente la pena a cada terrorista a seis meses mas. Por cada muerto que cause cualquier atentado, se aumenta automaticamente la pena de cada terrorista a doce meses mas. ?Me han entendido? Gracias socio. Un abrazo.\n29 Papulus, día 7 de Junio de 2007 a las 17:42\n"El Gobierno oculta los informes de la anulación de candidaturas batasunas El PP los había solicitado en el Congreso para tomarlos como referencia ante el caso de ANV" Y Rubalcabra sigue de Ministro.\n30 sinrocom, día 7 de Junio de 2007 a las 17:43\nQuise decir .. Se reforzaran las penas... sorry.\n31 Soren73, día 7 de Junio de 2007 a las 17:45\nHombre Acracia, qué bueno "leerte" por aquí. La primera parte de mi comentario es cierta. La han excarcelado por razones médicas (vete tú a saber cuáles son). La segunda parte la estaba pensando más en relación con lo del ácido bórico y las argumentaciones traídas por los pelos. Respecto a lo de De Juana; me parece perfecto que le envíen al talego. De ahí no debería haber salido. "Antes de ayer discutiamos si de Juana tenía que ponerse la pulserita o bastaban las llamadas para controlarle, que no és un perro" Curioso lo del perro. Juraría que es el mismo término que empleó el etarra para referirse a sí mismo. La ley sigue siendo la misma. Y en ella está recogida el que ese desgraciado asesino pudiese pasarlo en casa con la pulserita de marras. ¿Por qué? Pues porque ese cerdo no estaba ya encarcelado por sus asesinatos (de los cuáles ya pagó la condena en función del Código Penal, creo que del 73) sino por "amenazas". Y presupongo que en ese tipo de delito está prevista ese tipo de situaciones. ¿Hay algún experto en Derecho Penal en el foro? El resto del post parte de unas premisas que no comparto y dado que me agota discutirlo (y ninguno de los dos nos vamos a poner de acuerdo) pues paso de contestarlo. Más o menos como lo del término "neofascista" que tan resueltamente me aplicaba Sinro. Eso sí, he visto que te ha molestado el comentario de tigrita acerca de la anarquía de tu sintaxis. Pues hombre, tampoco es para tanto. Por otro lado, a fin de cuentas hace honor a tu anterior nick (al margen de que comparto la apreciación de tigrita; tu sintaxis es endemoniada).\n32 sinrocom, día 7 de Junio de 2007 a las 17:54\nSoren, pues no te vayas a creer que tigrita es un experto en eso de las artes gramaticales. He observado que de vez en cuando, suelta algun pedo ortografico que otro. Este, esta,(o entre medias), tigrita, si como dice, esta muy cerca de comenzar sus estudios universitarios, tiene que realizar un gran esfuerzo para ponerse a la altura de las circunstancias....\n33 Soren73, día 7 de Junio de 2007 a las 18:05\nHombre Sinro, hay muy poca gente que escriba perfectamente en este blog. Es más, los cuento con los dedos de la mano (y fíjate que lo pongo en singular). Yo lo achaco a que aquí muchas veces la gente escribe algo alterada y lo primero que se le pasa por la cabeza. Y lógicamente, lo que te pasa por la cabeza no tiene estructura gramatical. ¿Has leído El ruido y la furia, de Faulkner? Pues algo así. No, si yo también muchas veces redacto así y cuando me pongo a releer lo que he escrito me echo las manos a la cabeza pensando en lo que se habrá podido entender.\n34 castella, día 7 de Junio de 2007 a las 18:10\nMe llaman la atención los participantes del foro que dicen que, bueno, que, sí, que el PP no están actuando realmente bien, pero que son el único partido que tenemos disponible, y que por eso hay que votarles. Pero eso no es cierto. No es cierto que el PP sean el único partido disponible. Hay otros. Por ejemplo Alternativa española. Un partido firmemente cristiano, españolista y asistencial. Ante esta evidencia, los defensores del PP, responden que, bien, que sí, que hay otros partidos, pero que tienen muy pocos votantes, y que por eso, son inútiles. Pero esta excusa, es, otra vez, una falacia. Un partido tienen poco pocos votantes, y por lo tanto pocos representantes estatales, y por lo tanto poco poder político, hasta que se les empieza a votar: entonces, pasan a tener muchos votantes, y por lo tanto muchos representantes estatales, y por lo tanto mucho poder. Es más, ni siquiera es necesario que tengan muchísimos votantes: teniendo una cantidad suficiente para ser necesarios como socios de gobierno para un partido grande, ya pasan a tener un gran poder. Es el caso de los partidos nacionalistas antiespañoles. Por lo tanto los causantes de que, por ejemplo, Alternativa española, tengan pocos votantes, lógicamente, son quienes no les votan. Ponen como inconveniente para no votar a AES, una situación que ellos mismos crean al no votar AES. Si les votasen, pasarían a tener muchos votantes, y por lo tanto a ser poderosos y útiles. Así es que en vez de decir que no hay que votar a AES porque son un partido pequeño, porque tienen pocos votantes, lo que hay que hacer es decir que hay que votar a AES, para que tengan muchos votantes, tengan por lo tanto muchos representantes estatales, sean poderosos, y nos ayuden a rehacernos políticamente. Aquellos que en vez de votar a AES, votan al PP, perpetúan la situación de indefensión en la que estamos los derechistas españolistas. Son por lo tantos causantes de esta situación.\n35 Papulus, día 7 de Junio de 2007 a las 18:16\n"De Juana, que llegó a la prisión pasadas las 18:00 horas del miércoles y se encuentra en la enfermería del centro, rechazó la cena y este jueves no ha desayunado ni comido, según informaron a Efe fuentes sindicales, que añadieron que también se ha negado a recibir asistencia sanitaria." Vamos a ver. Si ha recibido el alta médica ¿qué pinta en la enfermería?. Si ahora inicia otra huelga de hambre, ¿se le mandará otra vez al hospital? Rubalcabra, ¿qué mentiras nos contarás ahora?\n36 chocolat, día 7 de Junio de 2007 a las 18:23\nEs verdad, opino que tiene V. razón, el PP no es garantía de nada en defensa de la nación y la Constitución española. En las recientes elecciones no les voté, no voté a nadie. Pensé que si votaba al PP la desazón que me harían sentir por haberles votado sería tremanda, que pronto me desilusionarían y mi voto se habría convertido en basura. Poco ha tardado en llegar ese momento, el que ETA ha tardado en revocar su tregua inexistente. Los políticos del PP dicen cosas incomprensibles, incoherentes, sin sentido, ¿estarán zombis?, o mucho peor, tal vez ni tan siquiera esten. Lo cual, en ambos casos los convertiría en inadecuados para el gobierno de la nación española. Y si ellos son inadecuados, ¿que nos queda?. Decía el Rey que "...y si sale, sale". ¿Y si no sale como no ha salido?. ¡Cuantos políticos, jueces y dignatarios, con este proceso ante ETA se van a quedar en la estacada, se van a volver inservibles, o directamente delincuentes otros!. Urge una renovación de esta clase política inutilizada por mor de la acción político-criminal de ETA. No se si ETA triunfará en el futuro, pero en el presente ha triunfado ya, ¡y de que manera!: Ha convertido en inservible a toda una clase política del pais. Y sin políticos un pais no se gobierna. Y sin gobierno un pais se diluye. Este es el triunfo de ETA tras reanudar la lucha armada que nunca estuvo en tregua. Aunque ya no mate. No le hace falta.\n37 Papulus, día 7 de Junio de 2007 a las 18:30\n34# castella "Por ejemplo Alternativa española. Un partido firmemente cristiano, españolista y asistencial." Lo de cristiano y españolista lo entiendo. Pero eso de "asistencial" ¿que significa?\n38 Soren73, día 7 de Junio de 2007 a las 18:35\nPapulus, lo que entendí ayer de la noticia era que había recibido el alta hospitalaria no el alta médica.\n39 castella, día 7 de Junio de 2007 a las 18:36\n37 Papulus, Asistencial significa proclive a intervenir estatalmente para ayudar a los dignamente necesitados. Mediante personas y medios. Esta asistencia puede ser directa o indirecta. Directa si la ejerce directamente el estado. E indirecta si el estado apoya a organizaciones civiles para que presten esa ayuda. La ayuda puede estar referida a diversos asuntos, como la vivienda, la sanidad, la educación, el trabajo, etc.\n40 Soren73, día 7 de Junio de 2007 a las 18:38\nEse concepto de asistencial tiene poco que ver con el liberalismo, ¿no?\n41 Papulus, día 7 de Junio de 2007 a las 18:39\n39# Castella O sea, intervencionista. 38# Soren. Yo también lo entendí así en un principio. Pero la información hasta la fecha es bastante equivoca dado que unos dicen que es la hospitalaria y otros la médica. De ahi mi comentario.\n42 castella, día 7 de Junio de 2007 a las 18:41\nEl liberalismo puede ser perfectamente asistencial. Es más, el verdadero liberalismo es asistencial. Ser liberal no es sólo dejar que la gente viva según sus posibilidades, sino ayudar a la personas a que en cada vez tengan más posibilidades para vivir dignamente y dirigirse a sí mismos. El verdadero liberal es asistencial.\n43 castella, día 7 de Junio de 2007 a las 18:43\n41 Papulus, Sí, intervencionista. No es incompatible ser liberal con ser intervencionista en algunas materias. Es más, es obligado a día de hoy. Te remito a mi comentario 42.\n44 Soren73, día 7 de Junio de 2007 a las 18:48\n¿Ese concepto de asistencial no es el mismo que "Estado social" al que alude la Constitución?\n45 Papulus, día 7 de Junio de 2007 a las 18:48\n43# castella El Estado no debe, bajo concepto alguno, ser intervencionista. La ayuda se logra con menos cargas fiscales, con un Estado que cree el ordenamiento jurídico necesario para la creación de riqueza y por tanto de empleo, entre otras cosas. Eso es ser liberal. Cualquier intervención del Estado en las materias que dices llevan a regular la vida de los que reciben dicha ayuda. Además ¿quién decide quién es dignnamente necesitado?¿El Estado?\n46 denebola, día 7 de Junio de 2007 a las 18:48\n#13, DeElea Muy buen comentario, especialmente la primera parte.\n47 castella, día 7 de Junio de 2007 a las 18:51\nPapulus, Aunque no se puede confundir intervencionista con asistencial. El asistencialismo es un tipo de intervencionismo. El destinado a ayudar a los que no pueden actuar sin ayuda. Hay en cambio intervencionismos absolutamente antiasistenciales. Por ejemplo el se promueve en los regimentes oligárquicos en favor de poderosos y en contra de las demás personas.\n48 Papulus, día 7 de Junio de 2007 a las 18:56\ncastella Por el buenismo no deja de ser intervencionismo. Y aunque no sea politicamente correcto, para ayudar existen un "montón" de organizaciones. La verdadera ayuda se logra creando los instrumentos necesarios para que cada vez sean menos los que necesiten ayuda, y eso se logra con un ordenamiento jurídico justo y liberal.\n49 castella, día 7 de Junio de 2007 a las 19:03\nLa denominación “estado social y democrático de derecho” que se hace en la constitución hace referencia al carácter socialdemócrata del estado. La socialdemocracia es una práctica política antiliberal. Como ya he dicho, no todo el intervensionismo es liberal. Hay intervencionismos antiliberales. 45 Papulus, Yerras absolutamente. La cargas fiscales sólo son aplicables a los que trabajan. Y sólo implican una parte del ahorro. En muchas veces insuficiente. Por otra parte, hay personas que no trabajan porque lo tienen muy difícil. Enfermos, personas con problemas psíquicos, excluidos sociales, etc. Es necesario por lo tanto ayudar a quienes no pueden salir adelante por sus propios medios. No vivimos en una sociedad ideal. Existen muchas personas injustamente excluidas que necesitan ayuda aquí y ahora, y que no pueden esperar a que se habiliten ordenamientos jurídicos que posibiliten un trabajo suficiente para todos. Se tarda muchos años en conseguir eso y estas personas no pueden esperar. Tienen problemas todos los días. Hasta que su situación intrínseca y extrínseca les posibilite valerse por sí mismos, necesitan y merecen ayuda. Ayuda que, lógicamente, deberá decidir en qué consistirá, el estado liberal; que lógicamente influirá en algunos aspectos de la vida de esa persona. Cosa inevitable en relación con el estado. El estado regula las vidas de los demás de manera indefectible.\n50 castella, día 7 de Junio de 2007 a las 19:04\nEstoy a favor de la intervención asistencial liberal del estado.\n51 Soren73, día 7 de Junio de 2007 a las 19:10\nVaya, debo de ser muy tonto. El caso es que no termino de ver la diferencia entre un Estado social y un Estado que ayude a: "personas que no trabajan porque lo tienen muy difícil. Enfermos, personas con problemas psíquicos, excluidos sociales, etc. Es necesario por lo tanto ayudar a quienes no pueden salir adelante por sus propios medios." "La cargas fiscales sólo son aplicables a los que trabajan." No es del todo exacto. Lo son sobre todo las directas puesto que para eso son impuestos sobre la renta. las indirectas la sufren todos. Ej.: - IVA y demás impuestos sobre las plusvalías (IGIC, alcohol, tabaco, gasolina y derivadfos el petróleo) - IBI - etc.\n52 Papulus, día 7 de Junio de 2007 a las 19:16\n49# castella Empecemos por el principio. Las cargas fiscales son aplicables a todos, trabajen o no, puesto que el sistema impositivo no es directo, es mixto, y se grava el rendimiento del trabajo, el consumo, el ahorro, de forma directa e indirecta. Luego todos sufrimos la carga fiscal. "Es necesario por lo tanto ayudar a quienes no pueden salir adelante por sus propios medios. " ¿Cómo? La única fórmula es como te digo en el 48, no hay otra. ¡Claro que no vivimos en una sociedad ideal! Ni tenemos un Estado ideal, ni somos personas ideales. Menos mal. Pero la única forma de acercarnos a ello no es generar diferencias artificiales para solucionar problemas (quito de aquí para poner allí), sino que el sistema jurídico sea garante suficiente para que esas diferencias se corrijan. En cuanto a discapacitas tanto psíquicos como físicos existen leyes que les apoyan. Que no son todo lo buenas que sería deseable, de acuerdo. Que no son justas, ni con ellos ni con los que las tienen que pagar, también. Pero eso no justifica la intervención del Estado, ni directa ni indirectamente.\n53 Papulus, día 7 de Junio de 2007 a las 19:19\n51# Soren73. Yo tampoco. De todas formas creo que se hace referencia al llamado Estado de Bienestar, que viene a ssr a lo mismo.\n54 castella, día 7 de Junio de 2007 a las 19:21\nRealmente algunos cada vez me aburrís más. Siento decirlo. Irse por las ramas; ignorar los argumentos del otro; centrarse en asuntos matizales en vez de en lo fundamental... Me parecéis frívolos y aparentadores. En cada vez os responderé menos. No se gana nada polemizando con vosotros.\n55 castella, día 7 de Junio de 2007 a las 19:22\n56 riesgo, día 7 de Junio de 2007 a las 19:24\nImterpretas mal Sorem para nada me ha molestado de hecho lo he considerado un alago, ya que dice que le gusta, así que la creo Y sé que al no repasar nunca, ni corregir hago frases curiosas Por lo demás normalemente leo el blog y no intervengo, o lo hago poco Lo de perro eran sus palabras, de curioso nada Y si el futuro está en el entendimiento de los democratas en consitución, frente a los nazionatas, y con gente del psoe, seguro De Elea siempre un placer Denebola igfualmente Sin Ro cmapeon un abrazo Tigrita preguntaba que eperamos de Rajoy , yo no mucho me basta que tenga claro lo fundamental, defensa de la ciudadania española, no pasteleo con los nazionatas, antes acuerdos con el psoe si no és zetatperil, y gestión eficaz de los recursos publicos Nada del ortro mundo En cuanto a lo de que hará con aquellos que realizaron la manipulación masiva y la ocultación no lo tengo tan claro Ya sabemos cual ha sido el papel de cada cual Nos queda saber si gana Leganes o alguna otra rama honrada de nuestros cuerpos y fuerzas de seguridad y se detiene a los culpables directos de los asesinatos en Leganes y de los que extallron los trenes Claro que Rajoy no podrá hacer más que lo que le apoyamos podamos pedir y que sea razonable y autorizado por el sistema Mal está el asunto 11m , eta pudo colaborar en poner las bombas y sacarle redito politico, pero otros sacaron más redito y ademas manipularon mientieron y asesinaron al menos a los de Leganes Y haber quien le pone el cascabel al gato Hay una versión que permite suponer que el vacio de poder tras el 11m y una coordinación socialista pudo hacer desaparecer los trenes en un plis plas bajo mandato judicial CY la fuerza prisa de crear realidad y ser paracaidas tiene más influencia de lo que podemos pensar Veremo que hace BERMUDEZ i luego hablamos\n57 El_Criti, día 7 de Junio de 2007 a las 19:27\n#19 Eso es lo que más me preocupa, que llegado el caso, tras una hipotética victoria en las generales del PP, estos se dedicaran a hacer la vista gorda ante el evidente enterramiento de Montesquiau característico de la etapa de gobierno de Zapo. No se trata de venganza, ni de ira, ni de sentimientos emocionales, estamos en un estado de derecho que ha sido de forma constante bordeado y burlado por el propio gobierno y tiene una responsabilidad más allá de la responsabilidad política, sino una responsabilidad legal. Lo que temo es que el PP una vez ganadas las elecciones tapara todos los escándalos de Zapo y del PRISOE e hiciera de nuevo las paces con Polanco, es decir, seguir permitiendo el monopolio informativo de este grupo que no se si llamarlo empresarial-político o de tráfico de influencias. El PP si gana las elecciones tiene que reactivar el estado de derecho con todas sus consecuencias, no puede haber élites izquierdistas o medios de comunicación o empresarios cercanos al PSOE al margen del estado de derecho y del imperio de la ley. No se trata de una venganza sino del simple restablecimiento del estado de derecho y del desenterramiento de Montesquiau. Un saludo a la gente del foro.\n58 tigrita, día 7 de Junio de 2007 a las 19:28\n"Que no son justas ni con ellos ni con los que las tienen que pagar, también, pero esto no justifica la intervención del Estado ni directa ni indirectamente" ¿Entonces como se soluciona esto Papulus?\n59 Soren73, día 7 de Junio de 2007 a las 19:29\nPues Papulus, yo sí creo en el Estado social. "..el sistema jurídico sea garante suficiente para que esas diferencias se corrijan" Humm, me parece un error de concepto. El sistema jurídico no debe ser garante de que las diferencias se corrijan; en todo caso debe velar por la correcta observancia de la ley. Sino que debe ser el sistema político. Y volvemos a lo mismo. "En cuanto a discapacitas tanto psíquicos como físicos existen leyes que les apoyan." Pues normalmente este tipo de leyes son intervencionistas. Es decir, de un Estado social. En un Estado liberal "puro" no habría este tipo de leyes.\n60 Sherme, día 7 de Junio de 2007 a las 19:31\n19# momia: pues no diría yo que Cebrián esté ya descontando a ZApo y buscando "un traidor en el PP y la amnistía para PRISA" como dices. De hecho esto es lo que ha dicho el fulano "exfranquista" ahora "reciclado": CRITICA A LA "CADENA DE LOS OBISPOS" POR EL 11-M Cebrián ve a "Sarkozy más leal" con España que a Rajoy en la lucha contra ETA El consejero delegado de PRISA ha vuelto a reprochar al PP su "deslealtad" con el Gobierno de Rodríguez Zapatero en la lucha antiterrorista. "Es más leal Sarkozy que la Oposición" española, dijo este jueves. La agitación contra el Gobierno del PP durante la jornada de reflexión del 13 de marzo de 2004, que compartieron el PSOE y los medios de PRISA, ha quedado fuera del rasero de la deslealtad aplicado por Juan Luis Cebrián.\n61 bremon, día 7 de Junio de 2007 a las 19:39\nTigrita-21 “la derecha nunca se levanta”. ¿Nos parece poco lo del 18 de Julio del 36? Vustavai-27. “El PP usa spray cargado con colonia”. ¿Como los del PP en el País Vasco para lo que se necesitan dos machos? Pio Moa. “Bastante gente insiste en que lo importante es “que gane el PP”. Nada más erróneo y peligroso. Lo importante es que gane la democracia española. Y el PP de Rajoy, lamentablemente, ha demostrado no ser garantía de ello. En absoluto”. El único partido democrático capaz de devolver la confianza a España democrática es el PP. Acorraló a Eta, nos colocó a un nivel europeo e internacional digno, hizo un verdadero milagro económico del que aún vivimos., estimulaba el esfuerzo en la cultura, mantenía el orgullo de ser español, sus Ministros eran cualificados no populistas, mantenía una justicia no totalmente politizada, respetaba para todos la libertad religiosa con preferencia a lo que sentía una mayoría. ZP y su partido, ya no genera confianza porque ha errado en todo lo concerniente a la gran política, demostrando que es incapaz de resolver problemas importantes para el bien de España, que es el bien común. D. Pio, con todo respeto, salga a la palestra y consiga que más de media España le siga teniendo en contra a los medios de comunicación, parte de los jueces, a altos mandos de la policias y con un pueblo incapaz de reaccionar ante tanta injusticia y locura. Exijamos al PP pero no perdamos la oportunidad de quitar a este desgobierno socialista que nos lleva desde la destrucción de la cultura a los pactos locales, autonómicos y de Estado, con los asesinos y enemigos de España.\n62 Soren73, día 7 de Junio de 2007 a las 19:40\n54 - castella, Pero hombre, dice que son temas de "matices" y critica en la Constitución esos mismos matices. A fin de cuentas ahora entiendo cuando decía, antes de las elecciones, que el partido era antiliberal. Desde luego, desde el punto de vista económico, lo es. Habría que ver si lo es también desde el punto de vista político.\n63 Papulus, día 7 de Junio de 2007 a las 19:45\n59# Yo no. Aunque creo que no tiene por qué ser intrinsecamente malo. Un buen sistema jurídico no vela por la observancia de la Ley. Eso depende del poder judicial, si es que existe. El sistema jurídico como conjunto de todas las leyes que nos afectan debe garantizar que en cualquier ámbito esas diferencias sean corregidas. Otra cosa es que según quién se apliquen de una forma u otra las leyes. Y en efecto, en teoria en un Estado liberal "puro" no existirian, no harian falta. Pero como ya he dicho antes, no existe el estado ideal, ni la sociedad ideal. Ten en cuenta que lo que se ha planteado es una discusión de conceptos, no de realiades concretas, referedias a un partido político en cuestión. Mi postura, en la realidad, es bastante más pragmática.\n64 Papulus, día 7 de Junio de 2007 a las 19:47\nreferedias no. "referidas"\n65 Sherme, día 7 de Junio de 2007 a las 19:47\n34# Castella dices: "AES es un partido cristiano, españolista y asistencial". ¿qué es eso de "asistencial"? Evito decirte, Castella, (y no porque me guste) que los últimos recuentos le dan a Gallardón doscientos y pico más votos que a Esperanza ... vaya "fuerza" la de AES, que decíais que le iba a arrancar unnumerables votos al "traidor" ... Desgraciadamente lo único que tenemos a mano "contra el león" (bueno contra el falso "leonés", porque para colmo de mentiras nació en Valladolid) es el PP... ¡¡y el valor y el coraje que le pongamos para que la gente se MOVILICE Y VOTE a esas siglas!!...no nos gustarán algunos (probablemente por "blanditos" ¿no?) PERO NO HAY QUE CASARSE con ellos. Con echar a ZAPO derrotarle en la URNAS bastará .. el resto .. deja a sus conmilitones que le corran a gorrazos hasta Tombuctú.. que muchos lño están deseando... en cuanto "palme" en unas elecciones con claridad .... verás tú una hiena mordiendo a los de sus manada por no ahogarse...\n66 Papulus, día 7 de Junio de 2007 a las 19:48\n58# Creo que lo he explicado por activa y por pasiva.\n67 Sherme, día 7 de Junio de 2007 a las 19:52\n34# Castella, y por cierto.... PARA VALOR... CON VARIOS PARES DE CATAPLINES Y DE OVARIOS... el que están demostrando los militantes del PP en vascongadas... ¡¡esos sí son valientes!!! por ellos por no abandonarles en su sufrimiento... por arroparles y darles una esperanza .... por la derrota definitiva de ETA ¡¡¡¡HAY QUE VOTAR AL PP!!!! el único del que podemos tener la esperanza (virtud teologal) de que CAMBIE la vergonzosa situación actual.\n68 Soren73, día 7 de Junio de 2007 a las 19:52\n63 - Papulus, Ahora entiendo el matiz de sistema jurídico. Claro que yo lo habría denominado sistema legislativo, pero bueno; ya sabemos a lo que nos referimos. "Y en efecto, en teoria en un Estado liberal "puro" no existirian, no harian falta." No es que no hiciesen falta. Es que no sería lógico partiendo de la premisa de lo que supone una economía totalmente liberal. "Mi postura, en la realidad, es bastante más pragmática." Es que a fin de cuentas, ¿qué posibilidad práctica habría de la implantación de un Estado liberal ancap (anarcocapitalista)? Ninguna. Es una tesis que suena muy bonita pero que no tiene aplicación práctica por una sencilla razón. La Economía debe estar al servicio de la sociedad; no la sociedad al servicio de la Economía. La Economía es un medio, no un fin.\n69 denebola, día 7 de Junio de 2007 a las 19:55\nNo quiero enredarme en la discusión sobre el intervencionismo estatal. Tan sólo una observación, a título personal. Con el paso del tiempo me he dado cuenta de que el origen de muchas opiniones erradas en cuestiones políticas tienen su raíz en el desconocimiento de cómo funciona la economía. No soy economista, así que hace algún tiempo ya me apliqué a las lecturas que me saquen de la ignorancia. Se podrá decir que eso no es cierto, puesto que un gobierno puede modelar la economía. Falso. Porque la economía tiene su motor en las decisiones individuales libres (que sean libres no implica que sean todo lo ventajosas que quisiésemos siempre) y el Estado sólo puede perturbarlas. Una forma de enfocar la cuestión es hacer ver que el Estado sólo puede generar un beneficio en un lugar cometiendo un perjuicio equivalente en otro u otros sitios. Y de esta forma se llega a ver que la economía liberal no sólo es más eficiente, sino que además es más justa. Pero no quiero extenderme. Saludos.\n70 Papulus, día 7 de Junio de 2007 a las 19:57\n68 Soren. En la práctica es imposible un Estado liberal puro. Entre otras cosas porque la sociedad hoy demanda unos servicios del Estado que en un sistema liberal puro no se pueden dar. Otra cosa, es que en el marco económico se procuren políticas lo más liberales posibles.\n71 Papulus, día 7 de Junio de 2007 a las 19:59\n69# denebola Basicamente tienes razón. Pero no solo estamos hablando de economia liberal, sino de Estado liberal, que es un concepto en teoria más amplio. Este último es practicamente inviable. Una economia liberal si es viable, tal y como expones. El problema es que la sociedad está demandado unos servicios que no comprende que a fin de cuentas el coste sale de sus bolsillos.\n72 tigrita, día 7 de Junio de 2007 a las 20:04\nSinrocom provocador, ¿No sabes que entrar en la Universidad es muy fácil? Salir con el mejor pie, eso ya es otro cantar. Sí Pepe Luís, Pepe Blanco, Pepe Montilla, Pepe Aznar y Pepe Bellota ¿O es Botella? Llegarón donde han llegado, Tigrita no pierde la esperanza. Y repásate el Concierto de Aranjuez de Yepes, nunca es tarde para aprender.\n73 Soren73, día 7 de Junio de 2007 a las 20:05\n69 - denebola, "Una forma de enfocar la cuestión es hacer ver que el Estado sólo puede generar un beneficio en un lugar cometiendo un perjuicio equivalente en otro u otros sitios." Eso sería cierto si la economía fuese un juego de suma 0; pero no lo es. La finalidad redistribuidora del Estado no consiste en "desvestir a un santo para vestir a otro" sino en redistribuir la riqueza, de forma que aquellos que por si mismos no pueden aportar riqueza, al poder tener, puedan acabar generándola. Y al generarla, el país crezca más. Como ejemplo me remito al New Deal de Franklin Delano Roosevelt. Es un caso bastante extremo pero permitió a los EE.UU. salir de la Gran Depresión. 70 - Papulus, Estoy totalmente de acuerdo en que es prácticamente imposible. Y por eso apoyo la idea de un Estado social. En definitiva y aunque no lo parezca, suscribo totalmente tu post.\n74 denebola, día 7 de Junio de 2007 a las 20:10\n#68, Soren73 "La Economía debe estar al servicio de la sociedad; no la sociedad al servicio de la Economía. La Economía es un medio, no un fin." Si y no. Una economía sana es un beneficio social, pero la mejor forma de obtener una economía sana es dejando que cada cual, dentro de la ley, procure su propio y egoista interés. Porque del interés egoista del fabricante de X, en competencia con otros fabricantes del mismo producto, yo puedo obtener el mejor X. Lo que a mí me beneficia no son los elevados sentimientos del fabricante ni sus preocupaciones sociales. Esto es paradójico a primera vista, pero la Historia ya nos lo ha enseñado muchas veces: si suprimimos el impulso egoista en aras del interés social sólo podremos distribuir pobreza; mas todavía, esta supresión sólo puede realizarse cohartando parcelas básicas de la libertad individual. Pero si garantizamos la operación libre de los agentes económicos, movidos por su egoismo, logramos distribuir riqueza. Por supuesto, en un sistema imperfecto se pueden cometer y se cometen muchos abusos. Obsérvese sin embargo que en la mayoría de las ocasiones estas injusticias tienen su origen en a) la vigencia de leyes intervencionistas creadas por el Estado o b) la ruptura del principio de igualdad ante la ley, ruptura de la que siempre es responsable el Estado, ya que es él quien tiene el monopolio de la justicia.\n75 Papulus, día 7 de Junio de 2007 a las 20:13\n73 Soren. Aunque no lo parezca coincidimos en muchas cosas.\n76 Soren73, día 7 de Junio de 2007 a las 20:16\nHe de irme. Un placer poder departir/discutir. Denebola, me dejo en el tintero la respuesta a tu post. Espero poder contestarte mañana.\n77 denebola, día 7 de Junio de 2007 a las 20:21\n#73, Soren73 Parece bien establecido a estas alturas que el "New Deal" sólo alargó la depresión. Por otra parte, que la economía no sea un juego de suma cero no implica que vaya a mejorar con la redistribución. En realidad, la redistribución se produce por sí sola, y en unas condiciones liberales óptimas los recursos van a parar exactamente adonde se necesitan. La redistribución del Estado nunca será óptima porque el Estado tiene una información muy incompleta. Eso sí, el Estado tiene un enorme poder para entorpecer la redistribución justa y espontánea que se produciría sin su intervención. Sólo una observación más: el rechazo a una economía auténticamente liberal tiene un componente emocional oculto pero muy importante que rara vez se manifiesta explícitamente: el miedo. Si nos situamos en una hipotética situación de liberalismo perfecto, casi todos pensamos, en primer lugar, no en las oportunidades que tendríamos, sino en lo mal que lo pasaríamos nosotros y nuestras familias si las cosas nos fuesen mal. A nadie se le ocurre pensar que si a él las cosas le fuesen mal sería porque otro estaría haciendo su trabajo mejor, lo merecería más y por tanto sería más justo que lo tuviese ese otro.\n78 sinrocom, día 7 de Junio de 2007 a las 20:21\nEl estado de derecho, (aqui radio londres), (es el que no se vive en Espana), requiere sobre todo un sistema judicial totalmente independiente de los poderes del estado. La ley es la fuerza coordinadora que facilita su existencia, al tratar a todos los individuos por igual. Las fuerzas del orden, una vez coordinadas, actuan para proteger la seguridad del ciudadano, vigilando continuamente, los linderes de la ley. Todo lo que sobrepase los limites, es ilegal, por lo tanto es razon para que la autoridad actue, tomando las medidas necesarias, en cada caso. Existen leyes politicas, leyes juridicas y leyes sociales. La funcion principal del estado de derecho es proteger la riqueza, con la que administra y garantiza la vida de los habitantes del pais. Un sistema de impuestos y penalizaciones asegura el buen funcionamiento de la estructura civica, fisica y urbana, de las diversas localidades. En el sistema de derecho, las clases sociales inferiores, suelen ser protegidas, y sobretodo las personas mas limitadas, como descapacitados. Todo el mundo tiene derecho a una vivienda y a un pago semanal para provision de alimentos, en caso de que exista desempleo. Los menores tienen la obligacion de asistir a la escuela y recibir la educacion necesaria. Esto en resumen abreviado es en lo que consiste el estado de derecho, aunque hay algunos aspectos que hay que aclarar.... A veces la ley es tan extricta para conseguir sus propositos, que llega hasta rozar el abuso de autoridad y a deprimir a los ciudadanos. El estado tiene sus formas de reciclar el capital que utiliza para la ayuda social, como bien ha afirmando Soren. Es decir... El estado tiene una serie de desempleados y de jubilados a los cuales mantiene de por vida. Pero la mayoria de esta gente son fumadores y consumidores de alcohol, por lo que tras una taxacion muy elevada de estos productos, consigue recuperar una gran parte que destina a este proposito. Sin olvidar que parte del dinero que gaste cualquier persona desempleada esta destinado al pago de impuestos, (IVA) a la vez que ayuda al crecimiento economico de los establecimientos donde lo gaste. Otra forma de reciclaje, se produce, cuando las personas procedentes de estas familias de desempleados llegan a tener un trabajo, y comienzan a pagar impuestos. Esos ingresos representan una devolucion al dinero que el estado invirtio, manteniendo a su familia. Otra de las cosas negativas, del estado de derecho, es la frialdad con la que trata a sus ciudadanos y el egoismo individualista que crea entre la poblacion. (Continuara).\n79 Papulus, día 7 de Junio de 2007 a las 20:22\n74# denebola En efecto la economia debe estar al servicio de la sociedad, y eso solo se logra si la economia es libre, sin intervencionismos. Porque con la intervención está al servicio del partido de turno.\n80 denebola, día 7 de Junio de 2007 a las 20:25\nMe retiro también. Hasta mañana.\n81 DeElea, día 7 de Junio de 2007 a las 21:14\n¿Puede existir una democracia sin separación de poderes? En una democracia sin separación de poderes ¿Cómo se llama a Quién gobierna y en su persona junta todos los poderes del Estado? En la antigua Grecia los llamaron Tiranos y a sus regimenes Tiranías. Como vemos nada impide que una tiranía sea democrática, eso si para elegir cada cuatro años o cuando toque a un Tirano. Ahora bien, al no existir ningún contrapoder en ese Estado ¿Quién le impide al tirano proclamarse indefinido y pasar de una Tiranía democrática a una Tiranía a secas? Otro tipo de tiranía, pero esta más sutil y peligrosa es el Estatismo acerbado y paternalista, esto es en definitiva lo que es el Marxismo (comunismo y socialismo) y lo que pretenden instaurar, es la muerte del individuo y a la larga o no tan larga, la sociedad se vería sumida en un “1984” en un mundo Orweliano. El liberalismo, el Estado Liberal, algunos lo confunden con el no estado, y otros lo reconocen solo como liberalismo económico y poco más que con la ley de la selva del “capital”. Pero lo verdaderamente importante en el concepto “liberalismo” no es la libertad económica, sino la libertad del individuo, del individuo sobre el estado, he aquí el por qué de la separación de poderes, después ese Estado y esa sociedad serán lo que sus miembros como individuos decidan. Por que hasta un Estado Liberal “interviene” ¿o acaso redactar y aplicar unas leyes no es intervenir en y sobre la sociedad?, claro que no es lo mismo que esas Leyes las decidan los ciudadanos en libertad que las imponga papá estado por cojo… Incluso cuando se habla en su expresión económica, el liberalismo es intervencionista, al menos en el sentido de que la libertad económica circule por cauces de legalidad y de decencia. Y es que en definitiva a una sociedad libre, no sometida a ninguna tiranía qué decida por ella, le corresponden hombres libres y para que las sociedades de esos hombres libres, sean eso, sociedades, se corresponden leyes justas que permitan una justa convivencia, y en una sociedad de “derecho” con hombres libres, se seguirá una libertad económica y comercial a su vez regulada por leyes y derecho justos. Por que solo existe libertad Económica si existe libertad individual….Liberalismo. El Estado es un Leviatán necesario, lo contrario es anarquía, por eso a ese “ente” hay que vigilarlo y someterlo con cadenas (separación de poderes) y cortarle los tentáculos de un hachazo cuando sobrepasen la medida de seguridad, siempre antes de que nos agarre con ellos y nos esclavice, por que este Leviatán no quiere hombres libres ¿quiere niños? No, peor, quiere maquinas. ¿Pero puede una nación de ladrones tener un estado honrado? ¿Y una de criminales un estado justo? ¿Y una de maquinas un estado libre? Y al final cada sociedad será como sean sus individuos. Y aquí nos encontramos con la moral…. Denebola, a mi me ocurre normalmente lo mismo cuando leo sus comentarios sobre este tema. Mismamente Acracia Saludos\n82 Momia, día 7 de Junio de 2007 a las 21:23\nSoren73, no veo relación entre lo de Paris Hilton y el 11-M, en cambio lo del PRISOE lo tengo bastante claro, ¿tú no?\n83 DeElea, día 7 de Junio de 2007 a las 21:28\nYa puestos momia, por qué no le preguntas si el PSOE ha realizado cesiones politicas a los terroristas…. Total te va a contestar lo mismo\n84 DeElea, día 7 de Junio de 2007 a las 21:41\nSoren73 dijo el día 7 de Junio de 2007 a las 17:17: “Paris Hilton sale de la cárcel - La heredera del imperio hotelero pasará el resto de su condena bajo arresto domiciliario. Según fuentes bien informadas, se está investigando la conexión con ETA y la posible cesión del gobierno.” Soren73 dijo el día 7 de Junio de 2007 a las 17:45: “La primera parte de mi comentario es cierta. La han excarcelado por razones médicas (vete tú a saber cuáles son). La segunda parte la estaba pensando más en relación con lo del ácido bórico y las argumentaciones traídas por los pelos.” ……………. Coñe, pues los del bórico están siendo juzgados por falsificadores, yo no se si los habrán traído por los pelos hasta el juzgado a esos Policías Políticos del SOE, o no, pero que los van a juzgar por ello, si que si. Por cierto dices no votar al PSOE ni defender las patrañas del grupo PRISA, y claro leyéndote no puedo dejar de preguntarme: ¿no serás el Carcalejos del ABC, verdad?\n85 taraza, día 7 de Junio de 2007 a las 21:46\nEs decir, incluso aquí se discute si el liberalismo gobernante debe ser asistencial, o no. Lo cierto es que se trata de un planteamiento que, en las circunstancias actuales, carece de sentido. "Ni Stalín y todo el Ejército Rojo, con Siberia incluída", sería capaz de aplicar, ahora y aquí, un régimen siquiera mitad liberal. De 40 años para abajo, todos viven mirando al Ayuntamiento, al Gobierno Regional, o al Gobierno Central esperando que tomen medidas para que los "jóvenes puedan acceder a viviendas dignas y baratas", que creen muchos puestos de trabajo, que resuelvan el problema de las listas de espera en Sanidad... tendrán que pasar muchos años antes de que se enteren que los Gobiernos no resuelven nada. Al revés, comprobarán que lo que hacen más que bien es crear problemas. Uno de los más funestos es arrancar dinero de bolsillos productivos para entregarlo a los improductivos. Por otra parte, ¿quién es esa tal Maruja Torres que no se ha enterado todavía que el socialismo ha muerto, hace varios años, y que, por lo tanto, el PP tiene interés ninguno en acabar con tal teoría, que, por otra parte, causó millones y millones de muertos, más que los causados por el nazismo? ¿Quién es esta pasionaria bis? ¡Qué país!\n86 Momia, día 7 de Junio de 2007 a las 21:51\nNadie puede ignorar que Zapo y Rugalcaba llevaban negociando con ETA desde el 2002, que el 11-M les llevó al poder, a los dos grupos mafiosos -ETA y PRISOE-, que después han seguido "trabajando" juntos, y que ahora si se pelean, volverán a caer asesinados ciudadanos españoles; todo diabólico, pero medianamente claro, y lo peor es que muchos -políticos, periodistas, jueces, policías, reyes, payasos todos- mirando para otro lado, disimulando, y arremetiendo contra las Víctimas y el PP; yo no viví el 36 -entonces se mataban políticos y curas, ahora juegan a la ruleta rusa con nosotros-, pero la refinada maldad e hipocresía de hoy, es difícil superarla.\n87 taraza, día 7 de Junio de 2007 a las 21:53\nPerdón. Ya me he enterado, así por encima, de las hazañas de la tal Maruja Torres. Por lo que he visto, veneno puro. Nacida en 1943. ¡Acabáramos!\n88 Papulus, día 7 de Junio de 2007 a las 22:00\n"Cebrián tiene que hacer examen de su vida porque apoyó a Franco, ocupó altísimos cargos en los medios de comunicación con Franco, dándole cobertura al dictador, y además participó desde su medio de comunicación en el ocultamiento del GAL", dijo Martínez Pujalte a Efe. "Ahora ha presionado a su medio de comunicación para que dieran cobertura a una desafortunada política de diálogo con ETA, así que, que no se meta tanto con el PP", añadió Pujalte. Es que eso de la Memoria Histórica no va con Cebrián ni con Polanco.\n89 Momia, día 7 de Junio de 2007 a las 22:17\nA Cebrián, el GAL, el PRISOE, la Corrupción, Garzón, el 11-M, ETA, los Servicios Secretos, el Club de Bülderberg, la Masonería francesa, y otras minucias, se ve que no le impresionan; es los que les pasa a los mafiosos del Hampa, que son muy machos, y desde luego hay que serlo para estar en toda esa chusma a la vez, y reírse, encima, de todos y todas.\n90 taraza, día 7 de Junio de 2007 a las 22:18\n50 Castella. "Estoy a favor de la intervención asistencial liberal del estado". Es decir, estás a favor de la intervención del Estado. Eso va contra el liberalismo. Y no se pueden tocar las campanas y portear al santo, las dos cosas a la vez. Una cosa es la teoría, "llegar hasta aquí, nada más", y otra la práctica " Y para conseguir lo que hemos declarado como bueno, se necesita aquello, lo otro y lo de más allá". Es decir, intervención en toda regla. !Pero si son temas sabidos y resabidos!. Precisamente, precisamente todos los intervencionismos tienen como objetivo "hacer una sociedad más justa, repartir riqueza". Aparentemente, fines loables. Pero en cuanto uno se pregunta, ¿por qué hay que repartir riqueza? ¿quién se va a encargar de hacer una sociedad más justa?, la bondad de tales ideas desaparece inmediatamente.\n91 sinrocom, día 7 de Junio de 2007 a las 22:30\ntaraza, las riquezas no se reparten, o sino que se lo digan al Zapo o a Blair... durante sus mandatos, nunca ha habido tantos millonarios. El sistema explota al del medio, para hacer su politica de repartimiento, pero al de arriba, no solo lo deja en paz, sino que se las pone faciles, para hacerse mas grande. Este es el problema del intervencionismo, que termina favoreciendo a las clases superiores.\n92 Momia, día 7 de Junio de 2007 a las 22:41\nEl socialismo y el intervencionismo nos hacen subversivos a los ciudadanos corrientes; en cambio a los ricos y a los pobres, ni los tocan.\n93 sinrocom, día 7 de Junio de 2007 a las 22:43\nPerdon, creo que me deje algo en el tintero tras mi 91. Durante los mandatos del Zapo y de Blair, nunca se habia conocido tanto delincuente asaltando en la calle.\n94 El_Criti, día 7 de Junio de 2007 a las 22:44\nhttp://www.elmundo.es/elmundo/2007/06/07/espana/1181246270.html Ahora sale Zapo en telepolanco y dice que su deber y su "derecho" era intentarlo. Desde luego que lo ha intentado con todas sus ganas, empezando por poniendo a Gregorio Peces Barba para censurar y perseguir a la AVT. Desde luego que lo ha intentado con el fiscal general del estado Conde Pumpido que menos ha respetado los procedimientos y la propia ley. Desde luego que lo ha intentado con el nuevo juez estrella "Bermejo" legalizando de facto a ANV. Desde luego que lo ha intentado, pero la presión de la calle con manifestaciones de millones de personas en su contra para evitar rendir la democracia y el estado de derecho ante una banda terrorista para repartirse el poder entre ambos se lo ha impedido. No ha sido ETA, ni Zapo quienes han hecho fracasar el "proceso" , lo ha hecho una sociedad Española que ha salido a la calle en muchas ocasiones reuniendo a millones de personas. El presidente del gobierno no tenía derecho de pactar acuerdos políticos con terroristas donde no se respetaba el marco legal vigente, el presidente del gobierno no tenía ni tiene el derecho de estar por encima de la ley. Ningún gobierno ni ningún listillo está por encima de la ley, o debería de estarlo. Por lo tanto Zapo no sólo no tenía el derecho de situarse por encima de la ley, sino que tenía el deber de hacer respetar la legalidad vigente y la constitución como presidente del gobierno. Ahora se nos presenta como una víctima a los Españoles, pero al menos se sincera: "lo ha intentado" y lo ha intentado firmemente sustituyendo el pacto por las libertades y contra el terrorismo por el pacto del tinell, es decir, el pacto contra las libertades y por la vuelta de Batasuna a las instituciones. Tan sólo se podría haber llegado a esta situación con unas televisiones y medios de comunicación repletas de pu'tas, chaperos, mar'icones y aprovechados al servicio del peor gobierno de la democracia, tan sólo se podría haber llegado a esta situación con unas instituciones reducidas a simples circos, donde la corona, la justicia, la fiscalía, el estado de derecho y las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado han quedado reducidos a una especie de circos mediáticos. Lo peor de todo, es que aunque el PP ganara las elecciones no se vislumbra que fueran a restituir el imperio de la ley, sino a hacer la vista gorda ante el PRISOE y todo este entramado que se caga en la "pu'ta españa" y al que las libertades y la nación les importa un rábano. No lo he vivido, pero prefiero un régimen al estilo franquista aunque las libertades fueran más reducidas que al régimen actual, que se puede llamar de todo, menos democracia.\n95 El_Criti, día 7 de Junio de 2007 a las 22:49\nY la oposición del PP, una oposición de "pitimini" con toda la que está cayendo en España. Es una verguenza que la oposición de Rajoy siga atontada frente a un gobierno que por costumbre se cree por encima de la ley y con derecho a pisotearla. Es algo vergonzoso lo que pasa en este pais y tanto PP como PSOE son complices.\n96 El_Criti, día 7 de Junio de 2007 a las 23:06\n"Confianza en el futuro" , este era el lema del PP Pues bien, como no se pongan las pilas y hablen en cristiano a la sociedad, la sociedad no va a poder tener ningún tipo de confianza en el futuro. Cada día que pasa queda más patente que el centrismo del PP tan sólo ayuda a que el gobierno de Zapo se perpetue en el poder. En fin pues le van a dar por saco a esta estafa de democracia y lo más recomendable va a ser la abstención o voto nulo para los próximos comicios.\n97 El_Criti, día 7 de Junio de 2007 a las 23:08\nLe pueden dar por saco a la política y a los políticos, a todos ellos. Luego que no se pregunten por la alta abstención, muchos vamos a dejar de participar en este circo, porque todo esto es un circo, una estafa, un tongo, desde el 11-m todo es así.\n98 El_Criti, día 7 de Junio de 2007 a las 23:23\nZapatero: 'ETA planteó objetivos políticos que yo nunca iba a aceptar' Evidentemente este hombre teme que ahora la banda pueda desclasificar todos los acuerdos en las distintas negociaciones. Evidentemente este señor se ha dado cuenta de que no ha sido capaz de hacer tragar a la sociedad Española y ahora pretende no rectificar, sino dar una imagen de duro, para ganar las próximas elecciones y acabar cediendo ante la banda con la excusa de que ha tenido el respaldo de las urnas. Este tio tiene muchísimo peligro y va a ser necesaria mucha pedagogía política para explicar a los ciudadanos que es lo que pretende este sujeto.\n99 Momia, día 7 de Junio de 2007 a las 23:36\n¿Será verdad que los que movieron los hilos en las más altas esferas del 23-F, son los mismos que los del 11-M? Dos golpes de Estado aparentemente muy diferentes con resultados muy similares: sendas victorias muy abultadas del PSOE, PRISA al poder, y siempre ETA como telón de fondo.\n100 sinrocom, día 7 de Junio de 2007 a las 23:53\ntener "toda la autoridad" para haber negociado con ETA; "no voy a tolerar que nadie me la discuta", zanjó (El zapo por supuesto) Este es el presidente de la democracia espanola. Un totalitario de mierda.\n101 Momia, día 8 de Junio de 2007 a las 00:33\nYo si fuera Bermúdez tendría siempre muy presente que más pronto que tarde la porquería del 11-M saldrá, dejando las vergüenzas de tirios y troyanos al descubierto.\n102 Momia, día 8 de Junio de 2007 a las 01:04\nAlgunos se peguntan por qué las mafias policiales, con sus Comisarios a la cabeza, apoyaron el golpe de Estado del 11-M. Poderoso caballero, Don Dinero. Sobre todo cuando la contrapartida es poner los huevos y que te los corten.\n103 Momia, día 8 de Junio de 2007 a las 02:07\nDice la tal Maruja Torres -¿una putilla?, no la conozco-, que el PP lo que quiere no es el final de ETA, sino del PSOE; mira que son mala gente estos del PP.\n104 Momia, día 8 de Junio de 2007 a las 02:26\nTan predecibles son las reacciones de estos progres que no resulta difícil dibujar su retrato robot. Un progre se hallará siempre fascinado por las dictaduras populistas o comunistas –que tanto monta-, sobre todo si los dictadores llevan barba, son caribeños y hacen discursos de varias horas; estará obsesionado por agitar los fantasmas del pasado y rescribir la historia con renglones torcidos; pese al número abrumador de agujeros negros, no dudará ni por un instante que el 11-M fue obra de los islamistas del hachís; defenderá el matrimonio entre homosexuales y le parecerá estupendo que les case Gallardón; estará encantado con que España se rompa en pedazos; y apoyará que el Estado siga pagando las operaciones de cambio de sexo. "Quo usque tandem abutere, Catilina, patientia nostra?"\n105 la_pluma, día 8 de Junio de 2007 a las 08:45\nPOR SUS HECHOS LOS CONOCEREIS. Ya que se está hablando tanto y mal del PP, yo no es que sea un incondicional suyo pero creo que hay que tener en cuenta dos cosas. 1.- Si el PP no garantiza nada y nuestra democracia se va a la mierda, me imagino que todos os estareis preparando para otro 36 verdad? 2.- En caso de que no lo esteis haciendo sera porque pensais que esto no se va al garete (craso error amigos míos) o porque pensais que esto tiene solución (via voto claro). 3.- En el primer supuesto del punto dos sois unos ingenuos, en el segundo si se vota a partidos "residuales" que posibilidad de descabalgar al fascista de nuestras espaldas vais a generar?, acaso no sabeis como funciona la ley electoral? 4.- En el caso de que alguno vea otra opción (realista por favor, que yo también soy cristiano y españolista, pero liberal) podría iluminarnos al resto. 5.- Con lo que he comenzado el blog. Tanto ha hecho el PP en contra de España?. Le recuerdo al señor Moa que nadie es Perfecto, el hizo una serie de cosas en su pasado y se arrepintió, porque el PP no puede aprender de sus errores?\n106 El_Criti, día 8 de Junio de 2007 a las 09:14\nDespués de Zapo insultar a la oposición en Canal 4 después de todo lo que ha hecho, quiere reunirse con Rajoy!!!!!! NO POR FAVOR NO VAYA RAJOY!!! Recuérdele al presidente del gobierno que insultar a la oposición o decir que no se va a llegar a acuerdos con ella invalida cualquier posibilidad de reunión. Resumiendo: #98\n107 denebola, día 8 de Junio de 2007 a las 09:40\nBuenos días, ¡pero qué bien sabe zapo tratar a Rajoy!. Le da patadas en sus partes y luego lo llama para hacerse la foto y compartir con él la responsabilidad de colaboración con banda armada. Y a Rajoy se le cae la baba y acude presto, porque es muy "responsable" y tiene un alto "sentido de Estado". Debería saber Rajoy que no negocia en su nombre, sino en nombre de quienes le votaron, y que seguramente esos que le votaron no quieren ser humillados. Pero, ¿de verdad no quieren ser humillados? Es curioso que en este blog escribamos comentarios como este los que estamos más cerca de AES y no tenemos por tanto ese problema. No he leído a ninguno (quizás se me ha pasado) que diga: "Yo soy votante del PP y le digo a usted D. Mariano que no tiene mi autorización para que zapo se ría de mí".\n108 Papulus, día 8 de Junio de 2007 a las 10:11\n107# "Yo soy votante del PP y le digo a usted D. Mariano que no tiene mi autorización para que zapo se ría de mí". Vamos a ver, denebola. Es Zapo el que se rie de todos y cada uno de los españoles. Le voten o no. Y en eso no tiene nada que ver Rajoy ni el PP, por mucho que le busques las vueltas. Y por cierto, Rajoy no está negociando, de momento, con Zapo. Lo único que le ha dicho es que cualquier pacto pasa por la ilegalización de ANV y PCTV. Poquito y claro. Otra cosa, de momento el único humillado, mejor dicho, el único que se ha humillado a sí mismo ha sido Zapo y de paso nos ha humillado ante ETA, ante la UE y ante todo el mundo, a todos los españoles y a ESPAÑA como nación. No confundamos las churras con las merinas.\n109 denebola, día 8 de Junio de 2007 a las 10:22\n#108, Papulus Lo que estoy haciendo en mi comentario es anticipando el caso bastante probable de que Mariano acuda a la cita. Es indiferente lo que hablen en esa cita. El resultado será una foto a la salida de la Moncloa que difundida por el régimen será el certificado no de que el psoe haya vuelto a la normalidad, sino de que tiene el respaldo del pp. Cierto que zapo se ríe y humilla a todos los españoles y a la misma España, pero hay grados, y un grado inaceptable para mí pero por lo que me temo aceptable para Rajoy es que encima el que me ofende, ataca y desprecia me invite a tomar café, no para pedirme disculpas, sino para que yo certifique que, al fin y al cabo, el que me agrede tiene mi apoyo para hacerlo, en aras del "interés de Estado". ¡Venga ya! Mariano tendría que estar ya exigiendo responsabilidades PENALES a zapo.\n110 Papulus, día 8 de Junio de 2007 a las 10:27\ndenebola Yo lo veo de un modo distinto. Quizás la edad y el pragmatismo consecuente. Pero todo es cuestión de matices, por lo que respeto tu opinión. Creo que Rajoy SI debe ir. Otra cosa es que las declaración que haga después de la reunión de marras hayan de ser claras, contundentes y explicando la verdad de lo que se haya tratado. En una palabra, que en ese momento se deje de "ironia gallega" y sea "contundente cual castellano viejo", al pan, pan y al vino, vino. Esas declaraciones son las únicas que van a recojer, aunque sesgadas, las teletontas de turno. Con esas circunstancias hay que jugar. Se juega contra el equipo contrario, contra el arbitro, jueces de linea y cuarto arbitro. Y si me lo pones más peliagudo, contra las pedradas del público.\n111 Madriles, día 8 de Junio de 2007 a las 10:35\nTodo lo que no sea exigir la dimisión de Zapo, denunciar su colaboración con el terrorismo etarra durante toda la Legislatura del 11-M, es marear la perdiz. Dentro de muy poco ETA comenzará a asesinar otra vez, e incluso políticamente -sobre todo- le interesa al PP desmarcarse de este gobierno proterrorista, pero Rajoy no es un político muy avezado, -recordemos que toda la gestión del 11 al 14 de marzo fue desastrosa, allí se perdieron unas elecciones que estaban ganadas-. Rajoy siempre a remolque, definitivamente este hombre no me convence como futuro presidente del gobierno.\n112 denebola, día 8 de Junio de 2007 a las 10:51\n"Otra cosa es que las declaración que haga después de la reunión de marras hayan de ser claras, contundentes y explicando la verdad de lo que se haya tratado." Pero es que sabemos que Mariano no va a hacer esas declaraciones. Si las hiciese, sería una gran sorpresa.\n113 taraza, día 8 de Junio de 2007 a las 11:08\nRajoy no debe acudir a la reunión con Zapatero. Ni a esta reunión, ni a ninguna otra. Si lo hace, es porque Rajoy no tiene claro que el PP es alternativa, más que real, de poder. Si lo hace, le está dando una importancia, que no tiene, a la mafia ETA. Mariano Rajoy Brey tiene que tener claro que ETA es lo que le permite ser el Gobierno de España. Por lo tanto, no tiene suficiente entidad, ni de lejos, como para provocar una reunión entre el Gobierno y la oposición. Use el Gobierno de los medios que tiene, que no son pocos, y que no pretenda involucrar en esa responsabilidad a la oposición. Cuando fracase el Gobierno - si fracasa, no tiene que suceder - ¿de quién echaremos mano los ciudadanos, si la oposición también era cómplice del Gobierno? Dejando a un lado este momento, las reuniones entre el Presidente del Gobierno y el principal líder de la oposición no tienen razón de ser, nunca. Nunca. Sólo una excepción: en caso de guerra con potencia extranjera. Única excepción. Ningún dirigente de la oposición, político de verdad, se presta a semejantes chanchullos, que siempre favorecen a quien está en el poder. Todo, al, y en, el Congreso de los Diputados. Mojándose todos. Proponiendo y votando, unos y otros. 40 horas a la semana, dan mucho de sí. Una reunión entra Zapatero y Rajoy, para tratar sobre ETA... ¿Son imbéciles, o nos toman por tales?\n114 tigrita, día 8 de Junio de 2007 a las 11:38\n¿Y porqué eta. va a volver a los atentados? ¿Porqué lo dicen ellos? ¿Y qué credibilidad tienen? Eta es una franquicia del nacionalismo vasco. ¿Y quienes conforman el nacionalismo vasco? Todos menos el PP. Eta. mordía lo que mordía por que el camarada Miterrant se lo permitía. así de sencillo, así de claro. ¿Y porqué tigrita dice estas cosas? Por que tigrita es progresista pero tontaina no es.\n115 denebola, día 8 de Junio de 2007 a las 12:36\n#114, tigrita un día discutiremos qué es ser progresista. ¿O es que los que no nos llamamos así no queremos el progreso? Pero bueno, otro día.


participaciones preferentes y obligaciones subordinadas de Caixa Sabadell-UNNIM - Rankia\nPilarbcn, decir hoy lo que va a hacer BBVA y Unnim en los próximos meses sería iluso por mi parte y dejarte engañar si me creyeras. De hecho, hoy, lo que se rumorea (ya que usar una expresión más asertiva sería un exceso) es que Unnim se integra en el grupo BBVA manteniendo su marca en Catalunya y en otras localidades, fuera de Catalunya, puede que se cambie por Grupo BBVA o mantenga la marca Unnim conjuntamente con el logotipo "Grupo BBVA". Pero lo que realmente interesa a los que tienen PPR o DS es conocer si habrá un único balance integrado o si la entidad Unnim mantendrá su balance de resultados de forma independiente.\nEste hecho es relevante, ya que las preferentes y subordinadas de Unnim reciben el cupón trimestral sobre la base de esos resultados. Salvo que el RD Ley de finales de agosto de 2012 (compromiso del MoU de hace unas semanas) indique otra cosa el tratamiento de Unnim y de CX no es el mismo -lo que no te ayuda mucho, me dirás, ya que tienes subordinadas de CX- pero yo no preveo una quita "forzosa" en el caso de Unnim; otra cosa es que haya una recompra por parte de Grupo BBVA a un precio que incluya una conversión en acciones (y por tanto un riesgo) con un precio de mercado más o menos cercano al de cotización diaria; pero si BBVA es tan inteligente como lo fue con sus propios clientes buscará una solución en la que no solo gane la entidad.\nLo "regulado" -si es que esto hoy tuviera algún peso en este mercado secundario de productos hibridos- es que con independencia de la oferta de recompra o canje hubiera -antes, durante y después del periodo de canje- una cotización en el SEND (lo que a la vista de los visto con otras preferentes y subordinadas de otras entidades solo en manos de minoristas, es una cotización muy "manipulable" -presuntamente- y de forma interesada por quien al final obtiene la plusvalía).\nComo ves, preguntas de dificil respuesta; pero sinceramente solo me atrevo a llegar hasta ahí, porque una respuesta de crear falsas expectativas tampoco creo sea bueno para los afectados. un saludo.\nComo de lo que ya hizo el BBVA con sus propias participaciones preferentes se puede aprender, estos dos enlaces, léidos en ese orden, dan la visión de lo que hizo en 2011 y junio de 2012.\nhola buenos dias, acabo de descubrir que mi abuela tiene obligaciones subordinadas de caixa sabadell de estas que comentas tu que vencen en octubre y que estan dando un cupon del 1,18 . Me podrias contar algo mas de estas subordinadas ? tienes el codigo de la emision. Trabajo en banca pero ella no encuentra nada del contrato y aunque lo he solicitado a la oficina me han puesto bastantes pegas. Voy a solicitarlo via consumo pero me gustaria saber por lo menos el tipo de producto que tiene. y si realmente el vencimiento es obligatorio respetarlo o lo pueden prolongar por falta de beneficios. Un saludo y muchas gracias. Si te puedo ayudar en algo no dudes en consultarme.\nVer mensaje de Maria J Muñoz\nTe he enviado un mensaje privado con lo que ya sabía que puse por aquí, ya que no sé nada nuevo y con la información que me pides para no repetirlo y para que lo tengas a mano, también te puse el link con los folletos, si descubres alguna novedad sobre cualquiera de las emisiones primera, tercera, cuarta o quinta, hazmelo saber. Gracias, saludos!


(VIDEO) ¡Tampa Bay jugará la Serie Mundial!\n* Tras 12 años, Tampa Bay espera rival en la Serie Mundial entre los Bravos de Atlanta o Los Ángeles Dodgers\nLos Rays de Tampa Bay consiguieron el boleto a la Serie Mundial por segunda ocasión en su historia, luego de imponerse por pizarra de 4-2 sobre los Astros de Houston en el séptimo juego de la Serie de Campeonato de la Liga Americana.\nEl cubano Randy Arozarena fue la figura ofensiva de la noche, al disparar un jonrón de dos carreras en el primer episodio ante los envíos de Lance McCullers Jr. La tercera carrera fue un jonrón solitario de Mike Zunino en la segunda y en la sexta lo hizo con un relevado de sacrificio.\n— MLB (@MLB) 18 de octubre de 2020\nPor el lado del pitcheo, el veterano Charlie Morton hizo una magnifica labor desde el montículo, al dominar a los Astros por espacio de 5.2 innings de labor, llevándose su segundo triunfo de la serie. Lance McCullers abrió y perdió por los Astros con 3.2 entradas para 4 hits con 3 carreras y 7 ponches.\nWhen the Rays needed it, Charlie Morton shoved. pic.twitter.com/wOrffP83cw\nEl mexicano José Urquidy lanzó dos entradas para un hit con dos ponches.\nLos Astros lograron quitarse la blanqueada con la octava entrada con un sencillo productor de dos carreras de Carlos Correa.\nEl conjunto de Tampa Bay logró recuperarse del golpe anímico que significó sumar tres derrotas en fila, y ahora se preparan para disputar la Serie Mundial en Arlington, ante el ganador de la serie entre Bravos de Atlanta y Dodgers de Los Angeles.\n¿Cuántos mexicanos han sido campeones de la Serie Mundial?\n* Con la destacada actuación de Julio Urías y Víctor González, ya aumentó a...\n(VIDEO) González y Urías dan la gloria de la Serie Mundial a Dodgers\n* Los mexicanos le dieron la corona a Los Ángeles luego de 32 años, tras impon...\nLos Dodgers de Los Ángeles, a un juego de ser campeones\n* La novena de los angelinos venció 4-2 a Los Rays de Tampa Bay en el juego 5 d...\n(VIDEO) ¡Final de película! Rays de Tampa Bay emparejan Serie Mundial\n* Tampa Bay logró darle la vuelta en la novena entrada y con pizarra de 8-7 en ...\nLos Dodgers de Los Ángeles recuperan ventaja en Serie Mundial\n* La novena de Los Ángeles ganó por pizarra de 6-2 a Los Rays de Tampa Bay en ...\n(VIDEO) Tampa Bay gana y empareja la Serie Mundial\n* Los Rays vencieron por pizarra de 6-4 a Los Ángeles Dodgers en el juego 2 del...


Jinuj.net: Medicina en el Judaismo\nJinuj.net / Art�culos de Consulta / Medicina en el Judaismo\t Estas accesando Jinuj.net como usuario invitado\nMedicina en el Judaismo\nFecha de creación: 2001-08-13 14:53:07\nIsrael > Ciencia y Tecnolog�a\nDesde los inicios de su historia los jud�os han ejercido una notable influencia en el desarrollo de la ciencia m�dica. Los sabios ve�an una conexi�n muy cercana entre la medicina y la religi�n, esto es, entre el cuerpo y el alma. Y el cuidar el cuerpo era un deber religioso a trav�s del cual se honraba al Creador.\nLa Medicina en el Judaismo\nDesde los inicios de su historia hasta los tiempos modernos los judíos han ejercido una notable influencia en el desarrollo de la ciencia médica. Sus antiguos sacerdotes eran los custodios de la salud pública. El médico -instrumento a través del cual el Creador sanaba a un enfermo- tenía altos estándares éticos y valoraba su vocación como algo espiritual y no simplemente como una profesión ordinaria. Los sabios veían una conexión muy cercana entre la medicina y la religión, esto es, entre el cuerpo y el alma. El cuerpo, pensaban, pertenecía a Dios y era una especie de préstamo concedido a los hombres durante su estancia en la tierra. El cuidar el cuerpo, mantenerlo limpio y sano, era un deber religioso a través del cual se honraba al Creador.\nPor su importancia en el marco de los asuntos religiosos la medicina fue santificada por la ley bíblica. El estudiar o enseñar la palabra divina en espera de un sueldo no era ético, por lo que aquellos que dominaban las Escrituras hebreas elegían la medicina -como profesión adicional- para lograr un sustento. Esta tendencia se intensificó durante la Edad Media cuando a los judíos se les excluyó de casi todas los oficios y la medicina permaneció como una de las pocas ocupaciones dignas a través de la cual podían subsistir.\nEs la Biblia la principal fuente de información sobre la medicina entre los antiguos hebreos. De hecho, de los 613 preceptos comandados por la halajá o ley judía, 213 son de naturaleza médica. Desde los tiempos más antiguos la fe judía trato de suprimir las costumbres y las prácticas mágicas comunes a otros pueblos. Indudablemente los hebreos se vieron influidos por los conceptos y las prácticas médicas de las naciones circundantes, particularmente de los egipcios entre los que la medicina estaba muy desarrollada. Por ello, aunque los judíos no aceptaban las supersticiones y las creencias de sus contemporáneos, sí atribuían la salud y la enfermedad a una fuente divina.\nLa salud estaba en manos del Creador y los médicos eran simplemente un instrumento divino. Los sacerdotes hebreos no tenían autoridad como médicos pero ostentaban una posición de guardianes de la salud comunitaria, con la responsabilidad de hacer cumplir las leyes relativas a la higiene social.\nLa singularidad de la medicina bíblica recae en sus regulaciones en torno a la higiene social, mismas que son notables hasta nuestros días. La higiene y profilaxis se convirtieron en dogmas religiosos cuyo objetivo era el de lograr el bienestar y la preservación de la nación.\nLos antiguos hebreos tenían conciencia de que las enfermedades contagiosas se diseminaban a través del contacto directo por lo que establecieron una serie de medidas preventivas como era el hervir y tallar la ropa y los utensilios de cocina. Entre las regulaciones sanitarias se incluían el aislamiento de los infectados y la purificación de instrumentos de esta índole. Así mismo, la legislación dentro de la vida sexual, el baño frecuente, las estrictas regulaciones dietéticas y sanitarias, la observancia de un día de descanso (el sábado) -entre otras- evitaron que enfermedades prevalecientes en la zona se diseminaran.\nLas enfermedades más comunes de la época son mencionadas en diversos versículos bíblicos: gonorrea, epilepsia, osteom elitis, plaga bubónica, lepra. A excepción del caso de la picadura de serpiente los remedios y tratamientos no incluyen rituales mágicos. La terapia bíblica abarcó el lavado de la parte afectada y la utilización de aguas terapéuticas, bálsamos, aceites y vendas.\nÉpoca Talmúdica. (Siglo II a.e.c. al VI e.c.)\nComo resultado de los periodos de exilio y del contacto con otras culturas, las comunidades judías se abrieron a la influencia de filosofías extranjeras -como la persa, egipcia y griega- que tuvieron impacto en el desarrollo de la medicina. No obstante la actitud judía hacia la salud no es del tipo milagroso prevaleciente entre esas culturas.\nLa santidad de la vida humana y la importancia de la salud es expresada constantemente en la literatura de la época. El médico, como instrumento de la voluntad divina, tenía muy buena reputación y era altamente estimado e incluso se le consideraba como uno de los 10 elementos necesarios para crear una ciudad.\nEntre los judíos -a diferencia de los egipcios- no había médicos especializados, pero el Talmud (compendio de leyes) menciona dos tipos de médicos: rofe y rofe umman, esto es médico experimentado y cirujano. Se cree que no existían hospitales y en caso de enfermedad los pacientes acudían a la casa del médico. No obstante, se sabe que se habilitaban partes de las sinagogas para el cuidado de los enfermos y que contaban con salas de operación construidas con mármol para mantenerlas limpias.\nPor ley los médicos debían recibir honorarios adecuados a su trabajo y no se aprobaban los servicios médicos gratuitos, porque creían que "un médico que no cobra es porque no vale". Sin embargo, se les exigía que tuvieran consideración para las personas de escasos recursos, tradición que se mantuvo a lo largo de los siglos.\nPor sus leyes rituales los judíos tenían la oportunidad de observar y diagnosticar enfermedades. Los escritos de la época demuestran un gran conocimiento de embriología y de patología. Se describen diversas enfermedades de los pulmones, de la piel, de los riñones, del sistema circulatorio y de los ojos. El Talmud habla de difteria y hemofilia. Se reconoce que una lesión en la espina dorsal causa parálisis, que la comida grasosa es difícil de digerir y se recomienda el comer verduras frescas y tomar agua natural. Los remedios y medicinas que se mencionan están realizadas a base de polvos, bálsamos, compresas, bebidas e inciensos.\nLa principal contribución de la medicina talmúdica se centra, no en el tratamiento de una enfermedad como en la Biblia, sino en la prevención de las enfermedades y el cuidado de la salud comunal. Las medidas higiénicas recomendadas son de naturaleza práctica, religiosa y ética, porque creían que "la limpieza del cuerpo lleva a la limpieza del alma".\nLa gran variedad de climas y costumbres a las que los judíos se vieron expuestos en sus constantes migraciones tuvieron gran influencia en sus conocimientos médicos. El principal mérito de los médicos judíos de la época se centra en sus trabajos como traductores y transmisores de la medicina griega y árabe a Europa.\nAsí mismo, los estrechos nexos familiares y los constantes viajes comerciales judíos permitieron que el conocimiento sobre medicina se difundiera con gran rapidez. A pesar de que los médicos judíos eran bien considerados sufrieron de constantes persecuciones. Desde el siglo IV a.e.c. en adelante distintas regulaciones impidieron que los médicos judíos atendieran a las poblaciones no judías o que tuviesen posiciones oficiales. Sin embargo, la medicina continuó siendo una vocación espiritual compatible con la profesión rabínica y los judíos continuaron ejerciendo como médicos de la corte, por lo que el número de médicos judíos aumentó.\nLos judíos jugaron un papel relevante en la ocupación árabe de España. Entre los más prestigiados médicos de la época destacaron Yehuda Halevi, Hasdai ibn Shaprut y Averroes. Indiscutiblemente, el más importante fue Moisés Maimónides (siglo XII), médico personal del Sultán Saladín de Egipto, quien basó su obra en la convicción de que un cuerpo sano es un prerrequisito para un alma sana que le permite al hombre desarrollar sus capacidades intelectuales y morales para llegar al conocimiento de Dios.\nEn sus 10 tratados divide a la medicina en tres campos: preventiva, curativa y cuidados para los convalecientes. Las innovaciones que propone en sus trabajos sobre asma y envenenamiento tienen vigencia hasta la fecha.\nCon el Edicto de Tolerancia proclamado por José II de Austria en 1782 y la Emancipación suscitada a raíz de la Revolución Francesa, las puertas de las escuelas médicas europeas se abrieron para los judíos permitiéndoles contribuir en gran medida al progreso en diversas áreas de la ciencia médica. En distintas latitudes a lo largo del siglo XX los judíos han sido galardonados con el Premio Nobel de Medicina por su contribución a la medicina clínica, a la quimioterapia, inmunología, hematología, oncología y dermatología, entre otras.\nEntre ellos podemos mencionar a Paul Ehrlich con su descubrimiento del salvarsán, de Ernest Chain con la penicilina, de Jonas Salk y Albert Sabin con la vacuna contra la poliomielitis, de Minkowsky con la insulina, de Arthur Kornberg con la síntesis del DNA, de Selman Wachsman con la estreptomicina, de Karl Landsteiner con su separación de los grupos sanguíneos y de Oscar Liebereich con la invención de las drogas para la epilepsia.\nGross, C. David\nDoubleday & Co., USA, 1981\nKeter Publishing, Co., Israel, 1981\nFishleder, L. Bernardo\nLa Medicina Judeoespañola en la Edad Media\nUNAM, México, 1990\nPantheon Books, USA, 1980\nCharles Scribner's Sons. USA, 1977\nSiegel, Richards & Rheins, Carl\n1/8/2005 11:58 AM\nSumamente importante el contenido escrito y mayormente el trabajo medicinal que desarrollaron a lo largo de los siglos de las diferentes Sociedades de nuestro mundo. Contento porque Dios honra a los que le honran, raz�n por la cual los Premios N�beles, han recaido fuertemente en Ciudadanos Israel�es. Gloria al Se�or Dios Todopoderoso. Salmo 121.-


Tema: m 11\n08/06/2007, 23:10 #1\nLa m11 se puede conectar para jugar con este juego\n14/08/2007, 17:39 #2\nwenas japo yo creo ke si porke es una emisora de gama alta y debe de llebarlo yo estoy biendo para comprarmela.Un saludo\n21/11/2007, 19:33 #3\npues si por que yo juego con mi m11\n23/12/2007, 10:45 #4\nY la 3pks?\n23/12/2007, 12:10 #5\nYo tengo la 3PKS y la llevo conectada sin problema, con ese cable que dicen por alli, se hace bastante facil y luego instalando el PPJOY, va de maravillas. La emisora actua como cuando la enciendes en Display, sin emitir, consume muy poca bateria.\n24/12/2007, 19:14 #6\nariel me pudes explicar mejor esto y con mas detales? Si tienes fotos las agradeceria.\n24/12/2007, 19:58 #7\nbusca que esta todo en este mismo post, cable DSC es la clave.