Michel Foucault- Microfisica Del poder (Ed. La piqueta) | Friedrich Nietzsche | Metafísica\nguardarGuardar Michel Foucault- Microfisica Del poder (Ed. La piq... para más tarde\nMichel Foucault. Las Palabras y Las Cosas\nFoucault. Nietzsche La Genealogia La Historia\nJudith Butler - Cuerpos que importan.pdf\nEdición y traducción de Julia Varela y Fernando Alvarez-Uría\nLAS EDICIONES DE\n«Genealogía del poder», colección dirigida por Julia Varela y Fernando AIvarez-Uría\nDiseño de la cubierta Roberto Turégano\n© de la edición original Michel Foucault © de la edición para España Las Ediciones de La Piqueta Seseña, 59. Madrid-24 Segunda edición, mayo 1979 ISBN: 84-7.443-017-8 Depósito legal: M. 17.433 - 1980 Impreso en: Edissa Santiago Estevez, 26 - Madrid-19\nSobre la justicia popular. Debate con los maos\nLos intelectuales y el poder. Entrevista Michel Foucault-Gilles Deleuze\nEntrevista sobre la prisión: el libro y su método\nPreguntas a Michel Foucault sobre la Geografía\nCurso del 7 de enero de 1976\nPoderes y estrategias\nNIETZSCHE, LA GENEALOGÍA, LA HISTORIA*\n1. La genealogía es gris; es meticulosa y pacientemente documentalista. Trabaja sobre sendas embrolladas, garabateadas, muchas veces reescritas. Paul Ree se equivoca, como los ingleses, al describir las génesis lineales, al ordenar, por ejemplo, con la única preocupación de la utilidad, toda la historia de la moral: como si las palabras hubiesen guardado su sentido, los deseos su dirección, las ideas su lógica; como si este mundo de cosas dichas y queridas no hubiese conocido invasiones, luchas, rapiñas, disfraces, trampas. De aquí se deriva para la genealogía una tarea indispensable: percibir la singularidad de los sucesos, fuera de toda finalidad monótona; encontrarlos allí donde menos se espera y en aquello que pasa desapercibido por no tener nada de historia —los sentimientos, el amor, la conciencia, los instintos—; captar su retorno, pero en absoluto para trazar la curva lenta de una evolución, sino para reencontrar las dife- rentes escenas en las que han jugado diferentes papeles; definir incluso el punto de su ausencia, el momento en el que no han\nLa Genealogie, L'Histoire» en\n«Hommage a Jean\nHyppolite». Ed. PUF, París, 1971. Págs. 145-172.\ntenido lugar (Platón en Siracusa no se convirtió en Mahoma La genealogía exige, por tanto, el saber minucioso, gran cantidad de materiales apilados, paciencia. Sus «monumentos ciclópeos»', no debe derribarlos a golpe de «grandes errores benéficos», sino de «pequeñas verdades sin apariencia, establecidas por un método severo» 2 . En resumen, un cierto encarnizamiento en la erudición. La genealogía no se opone a la historia como la visión de águila y profunda del filósofo en relación a la mirada escrutadora del sabio; se opone por el contrario al despliegue metahistórico de las significaciones ideales y de los indefinidos teleológicos. Se opone a la búsqueda del «origen».\n2. Se encuentran en Nietzsche dos empleos de la palabra Ursprung. Un empleo no está fijado: se lo encuentra en alternancia con términos tales como Entstehung, Herkunft, Ab-kunft, Geburt. La Genealogía de la moral, por ejemplo, habla tanto, en relación al deber y al sentimiento de la falta, de su Entstehung como de su Ursprung 3 ; en la Gaya Ciencia, se habla, en relación a la lógica y al conocimiento, tanto de una Ursprung, como de una Entstehung, como de una Herkunft*. El otro empleo del término está marcado. Ocurre en efecto que Nietzsche lo sitúa en oposición a otro término: el primer párrafo de Humano, demasiado humano, sitúa frente a frente el origen milagroso (Wunderursprung) que busca la metafísica, y los análisis de una filosofía histórica que, por su parte, plantea cuestiones über Herkunft und Anfang. Ocurre también que Ursprung sea utilizado de un modo irónico y peyorativo. Por ejemplo, ¿en qué consiste este fundamento originario (Ursprung) de la moral que se busca desde Platón? «En horribles pequeñas conclusiones. Pudenda origo»5. O aún más: ¿dónde hay que buscar este origen de la religión (Ursprung) que Schopenhauer situaba en un cierto sentimiento metafísico del más allá? Simplemente en una invención (Erfindung), en un juego de manos, en un artificio (Kunststück), en un secreto de fabricación, en un procedimiento de magia negra, en el trabajo de los Schwarzkünstler 6 .\n1 La Gaya Ciencia, S 7.\n2 Humano, demasiado humano, S 3.\nGenealogía de la moral, II, S 6 y S 8.\n4 La Gaya Ciencia, 110, 111, 300.\nAurora, S 102.\n6 La Gaya Ciencia, S 151 y S 353. También en Aurora, S 62; Genealogía I, S 14. Crepúsculo de los ídolos, Los grandes errores, S 7.\nPara el uso de todos estos términos, y para los juegos propios del término Ursprung, uno de los textos más significativos es el prólogo de la Genealogía. Al comienzo del texto, es definido el objeto de la investigación como el origen de los prejuicios morales; el término utilizado entonces es Herkunft. Después Nietzsche vuelve atrás, hace la historia de esta encuesta en su propia vida; recuerda el tiempo en el que él «caligrafiaba» la filosofía y cuando se preguntaba si había que atribuir a Dios el origen del mal. Cuestión que le hace ahora sonreír y respecto a la cual dice justamente que se trataba de una búsqueda de la Ursprung; el mismo término para caracterizar un poco más adelante el trabajo de Paul Ree 7 . Después evoca los análisis propiamente nietzschianos que comenzaron con Humano, demasiado humano; para caracterizarlos, habla de Herkunfthypothesen. Ahora bien, aquí el empleo del término Herkunft no es sin duda arbitrario: sirve para designar muchos textos de Humano, demasiado humano consagrados al origen de la moralidad de la ascesis, de la justicia y del castigo. Y, sin embargo, en todos estos desarrollos, la palabra que había sido utilizada entonces era Ursprung 8 . Como si en la época de la Genealogía, y en este lugar del texto Nietzsche quisiese hacer valer una oposición entre Herkunft y Ursprung, que no había utilizado casi diez años antes. Pero muy pronto, tras la utilización especificada de estos dos términos, Nietzshe vuelve en los últimos párrafos del prólogo a un uso neutro y equivalente 9 . ¿Por qué Nietzsche genealogista rechaza, al menos en ciertas ocasiones, la búsqueda del origen (Ursprung)? Porque en primer lugar se esfuerza por recoger allí la esencia exacta de la cosa, su más pura posibilidad, su identidad cuidadosamente replegada sobre sí misma, su forma móvil y anterior a todo aquello que es externo, accidental y sucesivo. Buscar un tal origen, es intentar encontrar «lo que estaba ya dado», lo «aquello mismo» de una imagen exactamente adecuada a sí; es tener por adventicias toda las peripecias que han podido tener lugar, todas las trampas y todos los disfraces. Es intentar levan-\n7 La obra de P. Ree se llamaba Ursprung der moralischen Em- pfindungen. En Humano, demasiado humano, el aforismo 92 se titulaba Urs- prung der Gerechtigkeit.\n9 En el propio texto de la Genealogía, Ursprung y Herkunft son empleadas varias veces de manera más o menos equivalente (1, 2; II, 8. 11, 12, 16, 17).\ntar las máscaras, para desvelar finalmente una primera identidad. Pues bien, ¿si el genealogista se ocupa de escuchar la historia más que de alimentar la fe en la metafísica, qué es lo que aprende? Que detrás de las cosas existe algo muy distinto: «en absoluto su secreto esencial y sin\nfechas, sino el secreto de que ellas están sin esencia, o que su esencia fue construida pieza por pieza a partir de figuras que le eran extrañas. ¿La razón? Pero ésta nació de un modo perfectamente razonable», del azar 10 . ¿El apego a la verdad y al rigor de los métodos científicos? Esto nació de\npasión de los sabios, de su odio recíproco, de sus discusiones fanáticas\nsiempre retomadas, de la necesidad de triunfar —armas lentamente\nforjadas a lo largo de luchas personales—". ¿Será la libertad la raíz del hombre la que lo liga al ser y a la verdad? En realidad, ésta no es más que una «invención de las clases dirigentes» 12 . Lo que se encuentra al comienzo histórico de las cosas, no es la identidad aún preservada de su origen —es la discordia de las otras cosas, es el disparate. La historia aprende también a reírse de las solemnidades del origen. El alto origen es la «sobrepujanza metafísica que retorna en la\nconcepción según la cual al comienzo de todas las cosas se encuentra aquello que es lo más precioso y esencial» 13 : se desea creer que en sus comienzos las cosas estaban en su perfección; que salieron rutilantes de las manos del creador, o de la luz sin sombra del primer amanecer. El\norigen está siempre antes de la caída, antes del cuerpo, antes del mundo y del tiempo; está del lado de los dioses, y al narrarlo se canta siempre una teogonia. Pero el comienzo histórico es bajo, no en el sentido de modesto\no de discreto como el paso de la paloma, sino irrisorio, irónico, propicio\na deshacer todas las fatuidades: «Se buscaba hacer despertar el\nsentimiento de la soberanía del hombre, mostrando su nacimiento divino:\nesto se convirtió ahora en un camino prohibido; pues a la puerta del hombre está el mono» 14 . El hombre comenzó por la mueca de lo que llegaría a ser; Zaratustra mismo tendrá su simio que saltará a su espalda y tirará por su vestido. En fin, último postulado del origen ligado a los dos primeros: el origen como lugar de la verdad. Punto absolutamente retrotraído, y anterior a todo conocimiento positivo, que hará\n10 Aurora, S 123.\nHumano, demasiado humano, S 34.\n12 El viajero y su sombra, S 9. 13 Ibid., S 3.\n14 Aurora, S 49.\nposible un saber que, sin embargo, lo recubre, y no cesa, en su habladuría, de desconocerlo; estaría ligado a esta articulación inevitablemente perdida en la que la verdad de las cosas enlaza con una verdad de los discursos que la oscurece al mismo tiempo y la pierde. Nueva crueldad de la historia que obliga a invertir la relación y a abandonar la búsqueda «adolescente»: detrás de la verdad, siempre reciente, avara y comedida, está la proliferación milenaria de los errores. No creamos más «que la verdad permanece verdad cuando se le arranca la venda; hemos vivido demasiado para estar persuadidos de ello» 15 . La verdad, especie de error que tiene para sí misma el poder de no poder ser refutada sin duda porque el largo conocimiento de la historia la ha hecho inalterable 16 . Y además la cuestión misma de la verdad, el derecho que ella se procura para refutar el error o para oponerse a la apariencia, la manera en la que poco a poco se hace accesible a los sabios, reservada después únicamente a los hombres piadosos, retirada más tarde a un mundo inatacable en el que jugará a la vez el papel de la consolación y del imperativo, rechazada en fin como idea inútil, superflua, refutada en todos sitios —¿todo esto no es una historia, la historia de un error que lleva por nombre verdad? — . La verdad y su reino originario han tenido su historia en la historia. Apenas salimos nosotros «a la hora de la más corta sombra», cuando la luz ya no parece venir más ni del fondo del cielo ni de los primeros momentos del día 17 . Hacer la genealogía de los valores, de la moral, del ascetismo, del conocimiento no será por tanto partir a la búsqueda de su «origen», minusvalorando como inaccesibles todos los episodios de la historia; será por el contrario ocuparse en las meticulosidades y en los azares de los comienzos; prestar una escrupulosa atención a su derrisoria malevolencia; prestarse a verlas surgir quitadas las máscaras, con el rostro del otro; no tener pudor para ir a buscarlas allí donde están — «revolviendo los bajos fondos» — ; dejarles el tiempo para remontar el laberinto en el que ninguna verdad nunca jamás las ha mantenido bajo su protección. El genealogista necesita de la historia para conjurar la quimera del origen un poco como el buen filósofo tiene necesidad del médico para conjurar la sombra del alma. Es\n15 Nietzsche contra Wagner, p. 99. 16 La Gaya Ciencia, S 265 y S 110. 17 El Crepúsculo de los ídolos, como el mundo-verdad se convierte finalmente en una fábula.\npreciso saber reconocer los sucesos de la historia, sus sacudidas, sus sorpresas, las victorias afortunadas, las derrotas mal digeridas, que dan cuenta de los comienzos, de los atavismos y de las herencias; como hay que saber diagnosticar las enfermedades del cuerpo, los estados de debilidad y de energía, sus trastornos y sus resistencias para juzgar lo que es un discurso filosófico. La historia, con sus intensidades, sus debilidades, sus furores secretos, sus grandes agitaciones febriles y sus síncopes, es el cuerpo mismo del devenir. Hay que ser metafísico para buscarle un alma en la lejana idealidad del origen.\n3. Términos como Entstehung o Herkunft indican mejor que Ursprung el objeto propio de la genealogía. Se los traduce de ordinario por «origen», pero es preciso intentar restituirles su utilización apropiada. Herkunft: es la fuente, la procedencia; es la vieja pertenencia a un grupo —el de sangre, el de tradición, el que se establece entre aquellos de\nla misma altura o de la misma bajeza--. Con frecuencia el análisis de la\nHerkunft hace intervenir a la raza 18 o el tipo social 19 . Sin embargo, no se trata precisamente de encontrar en un individuo, un sentimiento o una idea, los caracteres genéricos que permiten asimilarlo a otros —y decir:\neste es griego o este es inglés—; sino de percibir todas las marcas sutiles singulares, subindividuales que pueden entrecruzarse en él y formar una raíz difícil de desenredar. Lejos de ser una categoría de la semejanza, un tal origen permite desembrollar para ponerlas aparte, todas las marcas diferentes: los Alemanes se imaginan haber llegado hasta el límite de su complejidad cuando dicen que tienen el alma doble; se equivocaron con mucho, o mejor intentaban como podían controlar la mezcolanza de razas de las que ellos se constituyeron 20 . Allí donde el alma pretende unificarse, allí donde el Yo se inventa una identidad o una coherencia, el genealogista parte a la búsqueda del comienzo —de los comienzos innombrables que dejan esa sospecha de color, esta marca casi borrada que no sabría engañar a un ojo un poco histórico —; el análisis de la procedencia permite disociar al Yo y hacer pulular, en los lugares y plazas de su síntesis vacía, mil sucesos perdidos hasta ahora.\n18 Por ejemplo, La Gaya Ciencia, S 135; Más allá del Bien y del Mal,\nS 200, 242, 244; Genealogía I, S 5.\n19 La Gaya Ciencia, S 348-349; Más allá\n, S 260.\nLa procedencia permite también encontrar bajo el aspecto único de un carácter, o de un concepto, la proliferación de sucesos a través de los cuales (gracias a los que, contra los que) se han formado. La genealogía no pretende remontar el tiempo para restablecer una gran continuidad por encima de la dispersión del olvido. Su objetivo no es mostrar que el pasado está todavía ahí bien vivo en el presente, animándolo aún en secreto después de haber impuesto en todas las etapas del recorrido una forma dibujada desde el comienzo. Nada que se asemeje a la evolución de una especie, al destino de un pueblo. Seguir la filial compleja de la procedencia, es al contrario mantener lo que pasó en la dispersión que le es propia: es percibir los accidentes, las desviaciones ínfimas —o al contrario los retornos completos—, los errores, los fallos de apreciación, los malos cálculos que han producido aquello que existe y es válido para nosotros; es descubrir que en la raíz de lo que conocemos y de lo que somos no están en absoluto la verdad ni el ser, sino la exterioridad del accidente 21 . Por esto sin duda todo origen de la moral, desde el momento en que no es venerable —y la Herkunft no lo es nunca— se convierte en crítica 22 . Peligrosa herencia esta que nos es trasmitida mediante una tal procedencia. Nietzsche, en numerosas ocasiones, asocia los términos de Herkunft y Erbschaft. Pero no nos equivoquemos; esta herencia no es en absoluto una adquisición, un saber que se acumula y se solidifica; es más bien un conjunto de pliegues, de fisuras, de capas heterogéneas que lo hacen inestable y, desde el interior o por debajo, amenazan al frágil heredero: «la injusticia y la inestabilidad en el espíritu de ciertos hombres, su desorden y su ausencia de medida son las últimas consecuencias de innumerables inexactitudes lógicas, de ausencia de profundidad, de conclusiones prematuras, de las que los antecesores se hicieron culpables» 23 . La búsqueda de la procedencia no funda, al contrario: remueve aquello que se percibía inmóvil, fragmenta lo que se pensaba unido; muestra la heterogeneidad de aquello que se imaginaba conforme a sí mismo. ¿Qué convicción la resistirá? Aún más, ¿qué saber? Hagamos un poco el análisis genealógico de los sabios — de aquel que colecciona los hechos y los registra cuidadosamente, o de aquel que\n21 Genealogía III, 17. Abkunft del sentimiento depresivo.\n22 Crepúsculo, Razones de la filosofía. 23Aurora, S 247.\ntra y refuta —; su Herkunft descubrirá pronto los papeleos del escribano o las diatribas del abogado —su padre— 24 en su atención aparentemente desinteresada, en su «puro» aferramiento a la objetividad. En fin la procedencia se enraiza en el cuerpo 26 . Se inscribe en el sistema nervioso, en el aparato digestivo. Mala respiración, mala alimentación, cuerpo débil y abatido respecto al cual los progenitores han cometido errores; cuando los padres cambian los efectos por la causa, creen en la realidad del más allá o plantean el valor de lo eterno, es el cuerpo de los niños quien sufrirá las consecuencias. Bajeza, hipocresía — simples retoños del error—; no en el sentido socrático, no porque sea necesario equivocarse para ser malo, tampoco por alejarse de la verdad\noriginaria, sino porque es el cuerpo quien soporta, en su vida y su muerte, en su fuerza y en su debilidad, la sanción de toda verdad o error, como lleva en sí también, a la inversa, el origen — la procedencia—. ¿Por qué los hombres han inventado la vida contemplativa? ¿Por qué han concedido a este género de existencia un valor supremo? ¿Por qué han acordado admitir como verdad absoluta las imaginaciones que la\nsi el vigor del individuo se\ndebilita, si se encuentra fatigado o enfermo, melancólico o debilitado y por consiguiente de modo temporal sin deseos y sin apetitos, se convierte en un hombre relativamente mejor, es decir, menos peligroso y sus ideas pesimistas no se formulan más que a través de palabras y de reflexiones. En este estado de espíritu, se convertirá en pensador y anunciador, o bien su imaginación desarrollará sus supersticiones» 26 . El cuerpo —y todo lo que se relaciona con el cuerpo, la alimentación, el clima, el sol— es el lugar de la Herkunft: sobre el cuerpo, se encuentra el estigma de los sucesos pasados, de él nacen los deseos, los desfallecimientos y los errores; en él se entrelazan y de pronto se expresan, pero también en él se desatan, entran en lucha, se borran unos a otros y continúan su inagotable conflicto. El cuerpo: superficie de inscripción de los sucesos (mientras qué el lenguaje los marca y las ideas los disuelven), lugar de disociación del Yo (al cual intenta prestar la quimera de una\nconstituyen? «Durante las épocas bárbaras\n24 La Gaya Ciencia, S 348-349.\n25 Ibid.: «Der\nErbschaft einer vielfáltigere Herkunft im Leibe hat» (S 200).\n26 Aurora, S 42.\nunidad substancial), volumen en perpetuo derrumbamiento. La genealogía, como el análisis de la procedencia, se encuentra por tanto en la articulación del cuerpo y de la historia. Debe mostrar al cuerpo impregnado de historia, y a la historia como destructor del cuerpo.\n4. Entstehung designa más bien la emergencia, el punto de surgimiento. Es el principio y la ley singular de una aparición. Del mismo modo que muy frecuentemente uno se inclina a buscar la procedencia en una continuidad sin interrupción sería un error dar cuenta de la emergencia por el término final. Como si el ojo hubiese aparecido, desde el principio de los tiempos, para la contemplación, como si el castigo hubiese tenido siempre por destino dar ejemplo. Estos fines aparentemente últimos, no son nada más que el actual episodio de una serie de servilismos: el ojo sirvió primero para la caza y la guerra; el castigo fue sometido poco a poco a la necesidad de vengarse, de excluir al agresor, de liberarse en relación a la víctima, de meter miedo a los otros. Situando el presente en el origen, la metafísica obliga a creer en el trabajo oscuro de un destiño que buscaría manifestarse desde el primer momento. La genealogía, por su parte, restablece los diversos sistemas de sumisión: no tanto el poder anticipador de un sentido cuanto el juego azaroso de las dominaciones. La emergencia se produce siempre en un determinado estado de fuerzas. El análisis de la Entstehung debe mostrar el juego, la manera como luchan unas contra otras, o el combate que realizan contra las circunstancias adversas, o aún más, la tentativa que hacen —dividiéndose entre ellas mismas— para escapar a la degeneración y revigorizarse a partir de su propio debilitamiento. Por ejemplo la emergencia de una especie (animal o humana) y su solidez están aseguradas «mediante un largo combate contra condiciones constantemente y esencialmente desfavorables». En efecto, «la especie tiene necesidad de la especie en tanto que especie, como de algo que, gracias a dureza, a su uniformidad, a la simplicidad de su forma puede imponerse y hacerse durable en la lucha perpetua con los vecinos o los oprimidos en revuelta». En revancha la emergencia de las variaciones individuales se produce en otro estado de fuerzas, cuando la especie ha triunfado, cuando el peligro exterior ya no la amenaza y se desarrolla la lucha «de los egoísmos que se vuelven los unos contra los otros explotando de\nalgún modo, y que luchan juntos por el sol y la luz» 27 . Ocurre también que la fuerza lucha contra sí misma: y no solamente en la ebriedad de un exceso que le permite dividirse, sino también en el momento en el que se debilita. Reacciona contra su decaimiento sacando fuerzas de la misma flaqueza que no cesa entonces de crecer, y volviéndose hacia ella para machacarla aún más, imponiéndole límites, suplicios y maceraciones, disfrazándola de un alto valor moral y así a su vez retomará vigor. Tal es\nel movimiento por el que nace el ideal ascético «en el instinto de una vida\nlucha por la existencia» 28 ; tal es también el\nmovimiento por el cual nació la reforma, allí precisamente donde la iglesia estaba menos corrompida 29 ; en la Alemania del siglo XVI el catolicismo tenía aún bastante fuerza para volverse contra sí mismo, castigar su propio cuerpo y su propia historia y espiritualizarse en una pura religión de la conciencia. La emergencia es pues, la entrada en escena de las fuerzas; es su irrupción, el movimiento de golpe por el que saltan de las bambalinas al teatro, cada una con el vigor y la juventud que le es propia. Lo que Nietzsche llama la Entstehungsherd 30 del concepto de bueno no es exactamente ni la energía de los fuertes, ni la reacción de los débiles; es más bien esta escena en la que se distribuyen los unos frente a los otros, los unos por encima de los otros; es el espacio que los reparte y se abre entre ellos, el vacío a través del cual intercambian sus amenazas y sus\npalabras, Mientras que la procedencia designa la cualidad de un instinto, su grado o su debilidad, y la marca que éste deja en un cuerpo, la emergencia designa un lugar de enfrentamiento; pero una vez más hay que tener cuidado de no imaginarlo como un campo cerrado en el que se desarrollaría una lucha, un plan en el que los adversarios estarían en igualdad de condiciones; es más bien —como lo prueba el ejemplo de los buenos y de los malos— un no lugar, una pura distancia, el hecho que los adversarios no pertenecen a un mismo espacio. Nadie es pues responsable de una emergencia, nadie puede vanagloriarse; ésta se produce siempre en el intersticio. En un sentido, la obra representada sobre ese teatro sin\n, 28 Genealogía, III, 13. 29 La Gaya Ciencia, S 148. Es también a una anemia de la voluntad, a quien hay que atribuir la Entstehung del Budismo y del Cristianismo, S 347.\n27 Más allá\nlugar es siempre la misma: es aquella que indefinidamente repiten los dominadores y los dominados. Que hombres dominen a otros hombres, y es así como nace la diferenciación de los valores 31 ; que unas clases dominen a otras, y es así como nace la idea de libertad 32 ; que hombres se apropien de las cosas que necesitan para vivir, que les impongan una duración que no tienen, o que las asimilen por la fuerza —y tiene lugar el nacimiento de la lógica 33 — . La relación de dominación tiene tanto de «relación» como el lugar en la que se ejerce tiene de no lugar. Por esto precisamente en cada momento de la historia, se convierte en un ritual; impone obligaciones y derechos; constituye cuidadosos procedimientos. Establece marcas, graba recuerdos en las cosas e incluso en los cuerpos; se hace contabilizadora de deudas. Universo de reglas que no está en absoluto destinado a dulcificar, sino al contrario a satisfacer la violencia. Sería un error creer, siguiendo el esquema tradicional, que la guerra general, agotándose en sus propias contradiciones, termina por renunciar a la violencia y acepta suprimirse a sí misma en las leyes de la paz civil. La regla, es el placer calculado del encarnizamiento, es la sangre prometida. Ella permite relanzar sin cesar el juego de la dominación. Introduce en escena una violencia repetida meticulosamente. El deseo de paz, la dulzura del compromiso. La aceptación tácita de la ley, lejos de ser la gran conversión moral, o el útil cálculo que ha dado a luz a las reglas, a decir verdad, no es más que el resultado y la perversión: «falta, conciencia, deber, tienen su centro de emergencia en el derecho de obligación; y en sus comienzos como todo lo que es grande en la tierra ha sido regado de sangre» 34 . La humanidad no progresa lentamente, de combate en combate, hasta una reciprocidad universal en la que las reglas sustituirán para siempre a la guerra; instala cada una de estas violencias en un sistema de reglas y va así de dominación en dominación. Y es justamente la regla la que permite que se haga violencia a la violencia, y que una otra dominación pueda plegarse a aquellos mismos que dominan. En sí mismas las reglas están vacías, violentas, no finalizadas; están hechas para servir a esto o aquello; pueden ser empleadas a voluntad de este\n, El viajero y su sombra, S 9.\n31 Más allá\nLa Gaya Ciencia, S 111. 34 Genealogía II, 6.\nS 260. Cf. también Genealogía II, 12. 32 '\no de aquel. El gran juego de la historia, es quién se amparará de las\nreglas, quién ocupará la plaza de aquellos que las utilizan, quién se disfrazará para pervertirlas, utilizarlas a contrapelo, y utilizarlas contra aquellos que las habían impuesto; quién, introduciéndose en el complejo aparato, lo hará funcionar de tal modo que los dominadores se encontra- rán dominados por sus propias reglas. Las diferentes emergencias que pueden percibirse no son las figuras sucesivas de una misma significación; son más bien efectos de sustituciones, emplazamientos y desplazamientos, conquistas disfrazadas, desvíos sistemáticos. Si interpretar fuese aclarar lentamente una significación oculta en el origen, sólo la metafísica podría interpretar el devenir de la humanidad. Pero si interpretar es ampararse, por violencia o subrepticiamente, de un sistema de reglas que no tiene en sí mismo significación esencial, e imponerle\nuna dirección, plegarlo a una nueva voluntad, hacerlo entrar en otro juego, y someterlo a reglas segundas, entonces el devenir de la humanidad es una serie de interpretaciones. Y la genealogía debe ser su historia: historia de las morales, de los ideales, de los conceptos metafísicos, historia del concepto de libertad o de la vida ascética como emergencia de diferentes interpretaciones. Se trata de hacerlos aparecer como sucesos en el teatro de los procedimientos.\n5. ¿Cuáles son las relaciones entre la genealogía definida como búsqueda de la Herkunft y de la Entstehung y lo que de ordinario se\nllama la historia? Se conocen los célebres apóstrofes de Nietzsche contra\nla historia, y habrá que volver sobre ello enseguida. Sin embargo, la\ngenealogía es designada a veces como «wirkliche Historie»; en numerosas ocasiones, es caracterizada por el «Sprit» o el «sentido histórico» 35 . En realidad lo que Nietzsche nunca cesó de criticar después de la segunda de las intempestivas, es esta forma de historia que\nreintroduce (y supone siempre) el punto de vista suprahistórico: una historia que tendría por función recoger, en una totalidad bien cerrada sobre sí misma, la diversidad al fin reducida del tiempo; una historia que nos permitiría reconocernos en todas partes y dar a todos los desplazamientos pasados la forma de la reconciliación; una historia que lanzará sobre todo lo que está detrás de ella una mirada de fin del mundo. Esta historia de los historiadores se procura un punto de apoyo fuera del tiempo; preten-\nGenealogía, prólogo, S 7 y 1, 2; y Más allá\nde juzgarlo todo según una objetividad de apocalipsis; porque ha supuesto una verdad eterna, un alma que no muere, una conciencia siempre idéntica a sí misma. Si el sentido histórico se deja ganar por el punto de vista supra-histórico, entonces la metafísica puede retomarlo por su cuenta y, fijándolo bajo las especies de una conciencia objetiva, imponerle su propio «egipcianismo». En revancha el sentido histórico escapará a la metafísica para convertirse en el instrumento privilegiado de la genealogía si no se posa sobre ningún absoluto. No debe ser más que esta agudeza de una mirada que distingue, reparte, dispersa, deja jugar las separaciones y los márgenes --una especie de mirada disociante capaz de disociarse a sí misma y de borrar la unidad de este ser humano que se supone conducirla soberanamente hacia su pasado. El sentido histórico, y es en esto en lo que practica la «wirkliche Historie», reintroduce en el devenir todo aquello que se había creído inmortal en el hombre. ¿Creemos en la perennidad de los sentimientos? Sin embargo, todos, incluidos sobre todo los que nos parecen los más nobles y los más desinteresados, tienen una historia. Creemos en la sorda constancia de los instintos, y nos imaginamos que están siempre presentes, aquí y allí, ahora como antaño. Pero el saber histórico no tiene dificultades para trocearlos —mostrar sus avatares, percibir sus momentos de fuerza y de debilidad, e identificar sus reinados alternantes, captar su lenta elaboración y los movimientos por los que se vuelven contra sí mismos, por los que pueden encarnizarse en su propia destrucción 36 . Pensamos en todo caso que el cuerpo, por su lado, no tiene más leyes que las de su fisiología y que escapa a la historia. De nuevo error; el cuerpo está aprisionado en una serie de regímenes que lo atraviesan; está roto por los ritmos del trabajo, el reposo y las fiestas; está intoxicado por venenos —alimentos o valores, hábitos alimentarios y leyes morales todo junto; se proporciona resistencias 37 . La historia «efectiva» se distingue de la de los historiadores en que no se apoya sobre ninguna constancia: nada en el hombre — ni tampoco su cuerpo— es lo suficientemente fijo para comprender a los otros hombres y reconocerse en ellos. Todo aquello a lo que uno se apega para volverse hacia la historia y captarla en su totalidad, todo lo que permite retrazarla como un paciente movimiento continuo —todo esto se trata de des-\n36 La Gaya Ciencia, S 7. 37 Ibid.\ntrozarlo sistemáticamente—. Hay que hacer pedazos lo que permite el juego consolador de los reconocimientos.\nSaber, incluso en el orden histórico, no significa «encontrar de nuevo»\nni sobre todo «encontrarnos». La historia será «efectiva» en la medida en\nque introduzca lo discontinuo en nuestro mismo ser. Dividirá nuestros\nsentimientos; dramatizará nuestros instintos; multiplicará nuestro cuerpo\ny lo opondrá a sí mismo. No dejará nada debajo de sí que tendría la\nestabilidad tranquilizante de la vida o de la naturaleza, no se dejará llevar\npor ninguna obstinación muda hacia un fin milenario. Cavará aquello sobre lo que se la quiere hacer descansar, y se encarnizará contra su pretendida continuidad. El saber no ha sido hecho para comprender, ha sido hecho para hacer tajos. A partir de aquí se pueden captar los rasgos propios en el sentido histórico, tal como Nietzsche lo entiende, que oponen a la historia tradicional la «wirkliche Historie». Esta invierte la relación establecida normalmente entre la irrupción del suceso y la necesidad continua. Hay toda una tradición de la historia (teológica o racionalista) que tiende a disolver el suceso singular en una continuidad ideal al movimiento teleológico o encadenamiento natural. La historia «efectiva» hace resurgir el suceso en lo que puede tener de único, de cortante. Suceso — por esto es necesario entender no una decisión, un tratado, un reino, o una batalla, sino una relación de fuerzas que se invierte, un poder confiscado, un vocabulario retomado y que se vuelve contra sus utilizadores, una dominación que se debilita, se distiende, se envenena a\nsí misma, algo distinto que aparece en escena, enmascarado. Las fuerzas\npresentes en la historia no obedecen ni a un destino ni a una mecánica, sino el azar de la lucha 38 . No se manifiestan como las formas sucesivas de una intención primordial; no adoptan tampoco el aspecto de un resultado. Aparecen siempre en el conjunto aleatorio y singular del suceso. Al contrario del mundo cristiano, tejido umversalmente por la araña divina, a diferencia del mundo griego dividido entre el reino de la voluntad y el de la gran estupidez cósmica, el mundo de la historia efectiva no conoce más que un solo reinp, en el que no hay ni providencia ni causa final —sino solamente «la mano de hierro de la necesidad que sacude el cuerno de la fortuna» 39 . Aún más, no hay que comprender este azar como una simple jugada de suerte, sino como el riesgo\n38 Genealogía II, 12.\n39 Aurora, S 130.\nsiempre relanzado de la voluntad de poder que a toda salida del azar opone, para matizarla, el riesgo de un mayor azar todavía 40 . Si bien el mundo que conocemos no es esta figura, simple en suma, en la que todos los sucesos se han borrado para que se acentúen poco a poco los rasgos esenciales, el sentido final, el valor primero y último; es por el contrario una miríada de sucesos entrecruzados; lo que nos parece hoy «maravillosamente abigarrado, profundo, lleno de sentido», se debe a que una «multitud de errores y de fantasmas» lo han hecho nacer, y lo habitan todavía en secreto 41 . Creemos que nuestro presente se apoya sobre intenciones profundas, necesidades estables; pedimos a los historiadores que nos convenzan de ello. Pero el verdadero sentido histórico reconoce que vivimos, sin referencias ni coordenadas originarias, en miríadas de sucesos perdidos. Existe también el poder de subvertir la relación de lo próximo y lo lejano tal como son entendidos por la historia tradicional, en su fidelidad a la obediencia metafísica. A ésta, en efecto, le gusta echar una mirada hacia las lejanías y las alturas: las épocas más nobles, las formas más elevadas, las ideas más abstractas, las individualidades más puras. Y para hacer esto, intenta acercarse cada vez más, situarse al pie de estas cumbres, resistiéndose a tener sobre ellas la famosa perspectiva de las ranas. La historia efectiva, por el contrario, mira más cerca —sobre el cuerpo, el sistema nervioso, los alimentos y la digestión, las energías — , revuelve en las decadencias; y si afronta las viejas épocas, es con la sospecha —no rencorosa sino divertida— de un ronroneo bárbaro e inconfesable. No tiene miedo de mirar bajo; pero mira alto —sumer- giéndose para captar las perspectivas, desplegar las dispersiones y las diferencias, dejar a cada cosa su medida y su intensidad —. Su movimiento es inverso al que realizan subrepticiamente los historiadores:\nsimulan mirar más allá de sí mismos, pero, bajamente, arrastrándose, se acercan a ese lejano prometedor (en esto se parecen a los metafísicos que no ven por encima del mundo más que un más allá para prometérselo a título de recorppensa); la historia efectiva mira de más cerca pero para separarse bruscamente y retomarlo a distancia (mirada parecida a la del médico que se sumerge para diagnosticar y decir la diferencia). El sentido histórico está mucho más cercano a la medicina que a la filosofía. «Histórica\n40 Genealogía II, 12.\n41 Humano, demasiado humano, S 16.\ny fisiológicamente» dice a veces Nietzsche 42 . Esto no tiene nada de\nextraño, ya que en la idiosincrasia del filósofo se encuentra la degeneración sistemática del cuerpo, y «la falta de sentido histórico, el rencor contra la idea de devenir, el egipcianismo», la obstinación de «poner al principio lo que está al final», y a situar «las últimas cosas antes de las primeras»4 3 . La historia tiene algo mejor que hacer que ser la sirvienta de la filosofía y que contar el nacimiento necesario de la verdad y del valor; puede ser el conocimiento diferencial de las energías y de los\ndesfallecimientos, de las alturas y de los hundimientos, de los venenos y\nde los contravenenos. Puede ser la ciencia de los remedios 44 .\nEn fin, último rasgo de esta historia efectiva. No teme ser un saber en perspectiva. Los historiadores buscan en la medida de lo posible borrar lo que puede traicionar, en su saber, el lugar desde el cual miran, el momento en el que están, el partido que toman —lo inapresable de su pasión—. El sentido histórico, tal como Nietzsche lo entiende, se sabe perspectiva, y no rechaza el sistema de su propia injusticia. Mira desde un ángulo determinado con el propósito deliberado de apreciar, de decir\nsí o no, de seguir todas los trazos del veneno, de encontrar el mejor\nantídoto. Más que simular un discreto olvido delante de lo que se mira,\nmás que buscar en él su ley y someter a él cada uno de sus movimientos,\nes una mirada que sabe dónde mira e igualmente lo que mira. El sentido\nhistórico da al saber la posibilidad de hacer, en el mismo movimiento de su conocimiento, su genealogía. La «wirkliche Historie» efectúa, en vertical al lugar en que está, la genealogía de la historia.\n6. En esta genealogía de la historia, que esboza en distintas fases, Nietzsche relaciona el sentido histórico y la historia de los historiadores.\nEl uno y la otra no tienen sino un solo comienzo, impuro y mezclado. En\nun mismo signo, se puede reconocer tanto el síntoma de una enfermedad\ncomo el germen de una flor maravillosa 45 , ambos surgen al mismo tiempo, y enseguida tendrán que separarse. Sigamos pues, sin diferenciarlos de momento, su genealogía común. La procedencia (Herkunft) del historiador está clara: es de\n42 Crepúsculo de los ídolos, Vagancias inactuales, S 44.\n43 Ibid. La razón en la filosofía, S 1 y 4.\n45 La Gaya Ciencia, S 337.\nEl viajero y su sombra, S 188.\nbaja extracción. Uno de los rasgos de la historia es existir sin elección:\nconsidera que debe conocer todo, sin jerarquía de importancia; comprender todo, sin distinción de nivel; aceptar todo, sin hacer diferencias. No debe escaparle nada, pero al mismo tiempo no debe quedar nada excluido. Los historiadores dirán que esta es una prueba de tacto y de discreción: ¿Con qué derecho harían intervenir su gusto, cuando se trata de los otros, sus preferencias cuando se trata realmente del pasado? Pero de hecho, es una total ausencia de gusto, una determinada rudeza que intenta adoptar, con lo que es más elevado, formas de familiaridad, una satisfación en encontrar lo que es más bajo. El historiador es insensible a todas las desganas: o mejor, encuentra placer en aquello mismo que debería levantarle el corazón. Su aparente serenidad se encarniza en no conocer nada grande y en reducir todo al denominador más débil. Nada debe ser más elevado que él. Si desea saber tanto, y saber todo, es para sorprender los secretos que se minimizan. «Baja curiosidad». ¿De dónde viene la historia? De la plebe. ¿A quién se dirige? A la plebe. Y el discurso que la constituye se parece mucho al del demagogo: «nadie es más grande que vosotros» dice éste «y el que tenga la impresión de querer sacar ventaja de vosotros —de vosotros que sois buenos— ése es malo»; y el historiador, que es su doble, le hace eco: «Ningún pasado es más grande que vuestro presente, y todo lo que en la historia puede presentarse con el aspecto de la grandeza, mi saber meticuloso os mostrará su pequeñez, maldad, desgracia». El parentesco del historiador remonta hasta Sócrates.\nPero esta demagogia debe ser hipócrita. Debe ocultar su especial rencor bajo la máscara de lo universal. Y del mismo modo que el demagogo debe invocar la verdad, la ley de las esencias y la necesidad eterna, el historiador debe invocar la objetividad, la exactitud de los hechos, el pasado inamovible. El demagogo está conducido a la negación del cuerpo con el fin de establecer la soberanía de la idea intemporal; el historiador está conducido a borrar su propia individualidad para que los otros entren en escena y puedan tomar la palabra. Tendrá pues que encarnizarse consigo mismo: hacer callar sus preferencias y • superar sus adversiones, desdibujar su propia perspectiva para sustituir una geometría ficticiamente universal, imitar la muerte para entrar en el reino de los muertos, adquirir una cuasi-existencia sin rostro y sin nombre. Y en este mundo en el que habrá frenado su voluntad individual, podrá mostrar a los otros la ley inevitable de una voluntad superior. Habiendo\nemprendido el borrar de su propio saber todos los trazos de poder, encontrará, de parte del objeto a conocer, la forma de un querer universal. La objetividad en el historiador es la inversión de las relaciones de querer en saber, y es, al mismo tiempo, la creencia necesaria en la Providencia, en las causas finales, y en la teleología. El historiador pertenece a la familia de los ascetas. «No puedo soportar estas concupiscencias eunu-cas de la historia, a todos estos defensores a ultranza del ideal ascético; no puedo aguantar esos sepulcros blanqueados que producen la vida; no puedo soportar esos seres fatigados y debilitados que se escudan en la sensatez y aparentan objetividad» 46 . Pasemos al Entstehung de la historia; su lugar es la Europa del siglo XIX: patria de mezcolanzas y de bastardías, época del hombre-mixtura. En relación a los momentos de alta civilización, henos aquí como bárbaros: tenemos delante de los ojos ciudades en ruinas, y monumentos enigmáticos; nos hemos parado delante de los muros abiertos; nos preguntamos qué dioses han podido habitar todos estos templos vacíos. Las grandes épocas no habían tenido tales curiosidades ni tan grandes respetos; no se reconocían predecesores; el clasicismo ignoraba Shakespeare. La decadencia de Europa nos ofrece un espectáculo inmenso en el que los momentos más fuertes privan, o desaparecen. Lo propio de la escena en la que nos encontramos ahora, es representar un teatro; sin monumentos que sean obra nuestra ni que nos pertenezcan, vivimos en una amalgama de decorados. Aún más: el europeo no sabe quién es; ignora qué razas se han mezclado en él; busca el papel que podría corresponderle, está sin individualidad. Se comprende así por qué el siglo XIX es espontáneamente historiador: la anemia de sus fuerzas, las mezclas que han desdibujado todos sus caracteres producen el mismo efecto que las maceraciones del ascetismo; la imposibilidad de crear en que se encuentra, su ausencia de obra, la obligación de apoyarse sobre lo que se ha hecho antes y en otro lugar, lo constriñen a la baja curiosidad del plebeyo. Pero si ésta es la genealogía de la historia, ¿cómo puede la historia constituirse en análisis genealógico? ¿Cómo no continúa siendo un conocimiento demagógico y religioso? ¿Cómo puede, en esta misma escena, cambiar de papel? Si no es, solamente, para que uno se ampare en ella, la domine, la vuelva contra su\n46 Genealogía III. 25.\nnacimiento. Tal es en efecto lo propio del Entstehung: no es la salida necesaria de lo que, durante tanto tiempo, había sido preparado de antemano; es la escena en la que las fuerzas se arriesgan y se enfrentan, en donde pueden triunfar, pero también donde pueden ser confiscadas. El lugar de la emergencia de la metafísica fue la demagogia ateniense, el rencor populachero de Sócrates, su creencia en la inmortalidad. Pero Platón habría podido ampararse de esta filosofía socrática, habría podido volverla contra sí misma —y sin duda estuvo tentado a hacerlo más de una vez —. Su derrota fue haber llegado a fundarla. El problema en el siglo XIX es no haber hecho, por el ascetismo popular de los historiadores, lo que Platón había hecho por el de Sócrates. Es preciso no fundamentarlo en una filosofía de la historia, sino hacerlo añicos a partir de lo que ha producido: convertirse en maestro de la historia para hacer de ella un uso genealógico, es decir, un uso rigurosamente antiplatónico. Entonces en sentido histórico se liberará de la historia supra-histórica.\n7. El sentido histórico conlleva tres usos que se oponen término a término a las tres modalidades platónicas de la historia. Uno es el uso de parodia, y destructor de realidad, que se opone al tema de la historia — reminiscencia o reconocimiento — ; otro es el uso disociativo y destructor de identidad que se opone a la historia —continuidad y tradición — ; el tercero es el uso sacrificial y destructor de verdad que se opone a la historia -conocimiento-. De todas formas, se trata de hacer de la historia un uso que la libere para siempre del modelo, a la vez metafísico y antropológico, de la memoria. Se trata de hacer de la historia una contra-memoria, y de desplegar en ella por consiguiente una forma totalmente distinta del tiempo. Utilización paródica y bufa, en principio. A este hombre enmarañado y anónimo que es el Europeo —-y que no sabe quién es, ni qué nombre debe llevar— el historiador le ofrece identidades de recambio, aparentemente mejor individualizadas y más reales que la suya. Pero el hombre del sentido histórico no debe engañarse sobre este sustituto que ofrece: no es más que un disfraz. Progresivamente, se ha ofrecido a la Revolución el modelo romano, al romanticismo la armadura del caballero, a la época wagneriana la espada del héroe germánico; pero éstos son oropeles cuya irrealidad reenvía a nuestra propia irrealidad. Vía libre a algunos para venerar estas religiones y celebrar en Bayreuth la memoria de este nuevo más allá; li-\nbertad a ellos para ser los traperos de las identidades vacantes. El buen historiador, el genealogista, sabrá lo que conviene pensar de toda esta mascarada. No que la rechace por espíritu de seriedad; quiere al contrario\nllevarla hasta el límite: quiere organizar un gran carnaval del tiempo, en\nel que las máscaras no dejarán de aparecer. Quizá más que identificar\nnuestra desvaída individualidad a las identidades muy reales del pasado,\nse trata de irrealizarnos en tantas identidades aparecidas; y retomando\ntodas estas máscaras — Frederic de Hohens-taufen, César, Jesús, Dionysos, Zaratustra quizá — , volviendo a comenzar la bufonería de la historia, retomamos en nuestra irrealidad la identidad más irreal del Dios que la ha gobernado. «Posiblemente descubramos aquí el dominio en el que la originalidad no es todavía posible, quizá como parodistas de la historia y como polichinelas de Dios» 47 . Se reconoce aquí la doble parodia de lo que la segunda Intempestiva llamaba la «historia\nmonumental»: historia que tenía como tarea restituir las grandes cumbres\ndel devenir, mantenerlas en una presencia perpetua, reconstruir las obras, las acciones, las creaciones según el monograma de su esencia íntima. Pero en 1874, Nietzsche acusaba a esta historia, dedicada por entero a la veneración, de borrar el camino de las intensidades actuales de la vida, y\na sus creaciones. Se trata, al contrario, en los últimos textos, de\nparodiarla para hacer así resaltar que no es en sí misma más que una parodia. La genealogía es la historia en tanto que carnaval concertado. Otro uso de la historia: la disociación sistemática de nuestra identidad. Porque esta identidad, bien débil por otra parte, que intentamos asegurar y ensamblar bajo una máscara, no es más que una parodia: el\nplural la habita, numerosas almas se pelean en ella; los sistemas se entrecruzan y se dominan los unos a los otros. Cuando se ha estudiado la\nhistoria, uno se siente «feliz, por oposición a los metafísicos, de abrigar\nsí no un alma inmortal, sino muchas almas mortales» 48 . Y en cada una\nestas almas, la historia no descubrirá una identidad olvidada, siempre\npresta a nacer de nuevo, sino un complejo sistema de elementos múltiples a su vez, distintos, no dominados por ningún poder de síntesis: «es un signo de cultura superior mantener en plena conciencia ciertas fases de la evolución que los hombres ínfimos atraviesan\n, 48 El viajero y su sombra (Opiniones y sentencias mezcladas), S 17.\n47 Más allá\nsin pensar en ello. El primer resultado es que comprendemos a nuestros semejantes como sistemas enteramente determinados y como representantes de culturas diferentes, es decir como necesarios y como modificables. Y de rechazo: que en nuestra propia evolución, somos capaces de separar trozos y de considerarlos separadamente» 49 . La historia, genealógicamente dirigida, no tiene como finalidad reconstruir las raíces de nuestra identidad, sino por el contrario encarnizarse en disiparlas; no busca reconstruir el centro único del que provenimos, esa primera patria donde los metafísicos nos prometen que volveremos; intenta hacer aparecer todas las discontinuidades que nos atraviesan. Esta función es inversa a la que quería ejercer, según las Intempestivas, «la historia de anticuario». Se trataba, en ella, de reconocer las continuidades en las que se enraiza nuestro presente: continuidades del sueño, de la lengua, de la ciudad; se trataba «cultivando con mano delicada lo que ha existido desde siempre, de conservar, para los que vendrán después, las condiciones en las cuales se ha nacido» 50 . A esta historia, las Intempestivas objetaban que corría el riesgo de evitar toda creación en nombre de la ley de fidelidad. Un poco már tarde —y ya en Humano, demasiado humano — Nietzsche retoma el trabajo anticuario, pero en una dirección totalmente opuesta. Si la genealogía plantea por su parte la cuestión del suelo que nos ha visto nacer, de la lengua que hablamos o de las leyes que nos gobiernan, es para resaltar los sistemas heterogéneos, que, bajo la máscara de nuestro yo, nos prohiben toda identidad.\nTercer uso de la historia: el sacrificio del sujeto de conocimiento. En apariencia, o mejor según la máscara que implica, la conciencia histórica es neutra, despojada de toda pasión, encarnizada solamente con la verdad. Pero si se interroga a sí misma, y de una forma más general interroga a toda conciencia científica en su historia, descubre entonces las formas y transformaciones de la voluntad de saber que es instinto, pasión, encarnizamiento, inquisidor, refinamiento cruel, maldad; descubre la violencia de los partidos tomados: partido tomado contra la felicidad ignorante, contra las ilusiones vigorosas con las que se protege la humanidad, partido tomado por todo lo que hay en la investigación de peligroso y en el\n49 Humano, demasiado humano, S 274.\n50 Consideraciones intempestivas II, 3.\ndescubrimiento de inquietante 51 . El análisis histórico de este gran querer- saber que recorre la humanidad hace pues aparecer a la vez que no hay conocimiento que no descanse en la injusticia (que no existe pues, en el conocimiento mismo, un derecho a la verdad o un fundamento de lo verdadero), y que el instinto de conocimiento es malo (que hay en él algo mortífero, y que no puede, que no quiere nada para la felicidad de los hombres). Tomando, como sucede hoy, sus dimensiones más amplias, el querer-saber no acerca a una verdad universal; no da al hombre un exacto y sereno dominio de la naturaleza; al contrario, no cesa de multiplicar los riesgos; hace crecer en todas partes los peligros; acaba con las protecciones ilusorias; deshace la unidad del sujeto; libera en él todo lo que se encarniza en disociarle y destruirle. En lugar de que el saber se distancie poco a poco de sus raíces empíricas, o de las primeras necesidades que lo han hecho nacer, para convertirse en pura especulación sumisa a las solas reglas de la razón, en lugar que esté ligado en su desarrollo a la constitución y a la afirmación de un sujeto libre, implica un encarnizamiento siempre mayor; la violencia instintiva se acelera en él y se acrecienta; las religiones exigían en otro tiempo el sacrificio del cuerpo humano; el saber exige hoy hacer experiencias sobre nosotros mismos 52 , exige el sacrificio del sujeto de conocimiento. «El conocimiento se tranformó entre nosotros en una pasión que no se horroriza de ningún sacrificio, y que no tiene en el fondo más que una\nsola preocupación, la de entenderse a sí mismo\nLa pasión del\nconocimiento hará posiblemente perecer a la humanidad. Si la pasión no hace perecer a la humanidad, ésta perecerá de debilidad. ¿Qué se prefiere? Esta es la cuestión principal. ¿Querernos que la humanidad termine en el fuego y en la luz, o bien en la arena? 53 . Los dos grandes problemas que se repartieron el pensamiento filosófico del siglo XIX (fundamento recíproco de la verdad y de la libertad, posibilidad de un saber absoluto), estos dos temas principales legados por Fichte y Hegel, ha llegado el momento de que sean sustituidos por el tema de que «perecer por el conocimiento absoluto podría formar parte del fundamento del ser» 54 . Lo que no quiere decir, en el sentido de la crítica, que la voluntad de\n51 Cf. Aurora, S 429 y 432; La Gaya Ciencia, S 333; Más allá del Bien y del Mal, S 229 y 230. 52 Aurora, S 501. 53 Ibid., S 429. 54 Más allá del Bien y del Mal, S 39.\nverdad está limitada por la finitud del conocimiento; sino que pierde todo límite, y toda intención de verdad en el sacrificio que ella debe hacer del sujeto de conocimiento. «Y es posible que exista una única idea prodigiosa que, aún ahora, podría aniquilar cualquier otra aspiración, de modo que se alzaría con la victoria sobre el más victorioso —quiero decir la idea de la humanidad que se sacrifica—. Se puede jurar que si alguna vez la constelación de esta idea aparece en el horizonte, el conocimiento de la verdad permanecerá como el único objetivo gigantesco al que un sacrificio semejante sería proporcionado, porque para el conocimiento ningún sacrificio es nunca demasiado grande. Entre tanto, el problema no ha sido nunca planteado» 65 . Las Intempestivas hablaban del uso crítico de la historia: se trataba de ajusticiar el pasado, de cortar sus raíces a cuchillo, de borrar las veneraciones tradicionales, a fin de liberar al hombre y de no dejarle otro origen que aquel en el que él mismo quiera reconocerse. A esta historia crítica, Nietzsche le reprochaba el desligarnos de todas nuestras fuentes reales y de sacrificar el movimiento mismo de la vida a la sola preocupación de la verdad. Se ve que un poco más tarde, Nietzsche retoma por su propia cuenta esto mismo que rechazaba entonces. El lo retoma pero con una finalidad muy diferente: no se trata ya de juzgar nuestro pasado en nombre de una verdad que únicamente poseería nuestro presente; se trata de arriesgar la destrucción del sujeto de conocimiento en la voluntad, indefinidamente desarrollada, del saber. En un sentido la genealogía retorna a las tres modalidades de la historia que Nietzsche reconocía en 1874. Vuelve superando las objeciones que le hacía entonces en nombre de la vida, de su poder de afirmar o de crear. Pero retorna metamor-foseándolas: la veneración de los monumentos se convierte en parodia; el respeto de las viejas continuidades en disociación sistemática; la crítica de las injusticias del pasado por la verdad que el hombre posee hoy se convierte en destrucción sistemática del sujeto de conocimiento por la injusticia propia de la voluntad de saber.\n55 Aurora, S 45.\nMAS ALLA DEL BIEN Y DEL MAL*\nMichel Foucault: ¿Cuál es la forma de represión más insoportable para un estudiante de bachiller de hoy: la autoridad familiar, la cuadriculación cotidiana que la policía ejerce sobre la vida de todo hombre, la organización y la disciplina de los Institutos, o esta pasividad que os impone la prensa, incluso posiblemente un periódico como Actuel? Serge: La represión en los Institutos: es evidente porque se ejerce sobre un grupo que se esfuerza por actuar. Es más violenta, y se siente más vivamente. Alain: Conviene no olvidar la calle, los cacheos del Barrio Latino, los policías que te bloquean la moto con su coche para ver si tienes droga. Esta presencia continua: no puedo sentarme en el suelo sin que un hombre con kepis me obligue a levantarme. Dicho esto, la represión en la enseñanza, la información orientada, es quizás peor Serge: Se debe distinguir: en primer lugar la actuación de los padres que te imponen el Instituto como una etapa hacia una situación profesional determinada y que se esfuerzan por apartar de antemano aquello que pudiese perjudicar esta situación; luego, la administración que prohibe toda acción libre y colec -\n* Au delá du bien et du mal». Rev. Actuel, n.° 14, 1971.\ntiva, incluso anodina; en fin, la enseñanza misma —pero esto está más confuso Jean Pierre: En numerosos casos, la enseñanza del profesor no es vivida de inmediato como represiva, incluso si lo es en profundidad. Michel Foucault: Ciertamente, el saber transmitido adopta siempre una apariencia positiva. En realidad, funciona según todo un juego de represión y de exclusión —el movimiento de mayo en Francia ha hecho tomar conciencia, con fuerza, de algunos de sus aspectos—: exclusión de aquellos que no tienen derecho al saber, o que no tienen derecho más que a un determinado tipo de saber; imposición de una cierta norma, de un cierto filtro de saber que se oculta bajo el aspecto desinteresado, universal, objetivo del conocimiento; existencia de lo que podría llamarse: «los circuitos reservados del saber», aquellos que se forman en el interior de un aparato de administración o de gobierno, de un aparato de producción, y a los cuales no se tiene acceso desde fuera. Philippe: Según usted, nuestro sistema de enseñanza, más que transmitir un verdadero saber, tendería sobre todo a distinguir los buenos elementos de los malos según los criterios del conformismo social. Michel Foucault: El saber académico, tal como está distribuido en el sistema de enseñanza, implica evidentemente una conformidad política:\nen historia, se os pide saber un determinado número de cosas, y no otras —o más bien un cierto número de cosas constituyen el saber en su contenido y en sus normas—. Dos ejemplos. El saber oficial ha representado siempre al poder político como el centro de una lucha dentro de una clase social (querellas dinásticas en la aristocracia, conflictos parlamentarios en la burguesía); o incluso como el centro de una lucha entre la aristocracia y la burguesía. En cuanto a los movimientos populares, se les ha presentado como producidos por el hambre, los impuestos, el paro; nunca como una lucha por el poder, como si las masas pudiesen soñar con comer bien pero no con ejercer el poder. La historia de las luchas por el poder, y en consecuencia las condiciones reales de su ejercicio y de su sostenimiento, sigue estando casi totalmente oculta. El saber no entra en ello: eso no debe saberse. Otro ejemplo: el de un saber obrero. Hay por una parte todo un saber técnico de los obreros que ha sido objeto de una incesante extracción, traslación, transformación por parte de los patronos y por parte de los que constituyen «los cuadros técnicos» del\nsistema industrial: con la división del trabajo, a través de ella y gracias a ella, se constituye todo un mecanismo de apropiación del saber, que oculta, confisca y descalifica el saber obrero (sería necesario analizar desde esta perspectiva las «grandes escuelas científicas»), Y además, hay todo un saber político de los obreros (conocimiento de su condición, memoria de sus luchas, experiencias de estrategias). Este saber ha sido un instrumento de combate de la clase obrera y se ha elaborado a través de este combate. En el primer ejemplo que he citado se trataba de procesos reales que estaban separados del saber académico. En el segundo, se trata de un saber que está ya sea expropiado, ya sea excluido por el saber académico. Jean-Francois: ¿En tu Instituto, por ejemplo, hay un porcentaje fuerte de alumnos de origen obrero? Alain: Un poco menos del 50 por 100. Jean-Francois: ¿Os hablan de los sindicatos en los cursos de historia? Alain: En mi clase no. Serge: En la mía tampoco. Observad la organización de los estudios:\nen las clases inferiores, no se habla más que del pasado. Se necesita tener 16 ó 17 años para llegar al fin a los movimientos y a las doctrinas modernas, las únicas que pueden ser un poco subversivas. Incluso en tercero, los profesores de francés se niegan en redondo a abordar los autores contemporáneos: jamás una palabra sobre los problemas de la vida real. Cuando al fin afloran, en los dos últimos cursos, los tipos están ya condicionados por toda la enseñanza anterior. Michel Foucault: Un principio de lectura —en consecuencia de elección y de exclusión— respecto a lo que se dice, se hace, pasa actualmente. «De todo lo que sucede, no comprenderás, no percibirás más que lo que se ha convertido en inteligible porque ha sido cuidadosamente extraído del pasado; y, hablando con propiedad, ha sido seleccionado para hacer ininteligible el resto». Bajo las especies que se han denominado según los momentos la verdad, el hombre, la cultura, la escritura, etc., se trata siempre de conjurar lo que acontece: el suceso. Las famosas continuidades históricas tienen por función aparente explicar; los eternos «retornos» a Marx y a Freud, etc., tienen por función aparente fundamentar; en un caso como en el otro, se trata de excluir la ruptura del suceso. Hablando en términos generales, el suceso y el poder es lo que está excluido del saber tal como está organizado en nuestra\nsociedad. Lo cual no es extraño: el poder de clase (que determina este saber) debe mostrarse inaccesible al suceso; y el suceso en lo que tiene de peligroso debe estar sometido y disuelto en la continuidad de un poder de clase que no se nombra. Por el contrario, el proletariado desarrolla un saber cuya finalidad es la lucha por el poder, cuyo objetivo es la manera de cómo suscitar el suceso, responder a él, evitarlo, etc.; un saber absolutamente inasimilable a otro ya que está centrado en torno al poder y al suceso. Por esto es preciso no hacerse ilusiones sobre la modernización de la enseñanza, sobre su apertura al mundo actual: se trata de mantener el viejo sustrato tradicional del «humanismo» además de favorecer el aprendizaje rápido y eficaz de un cierto número de técnicas modernas hasta ahora relegadas. El humanismo garantiza el mantenimiento de la organización social, la técnica permite el desarrollo de esta sociedad pero en su propia perspectiva. Jean-Francois: ¿Cuál es su crítica del humanismo? ¿Y por qué valores reemplazarlo en otro sistema de transmisión de saber? Michel Foucault: Entiendo por humanismo el conjunto de discursos mediante los cuales se le dice al hombre occidental: «si bien tú no ejerces el poder, puedes sin embargo ser soberano. Aún más: cuanto más renuncies a ejercer el poder y cuanto más sometido estés a lo que se te impone, más serás soberano». El humanismo es lo que ha inventado paso a paso estas soberanías sometidas que son: el alma (soberana sobre el cuerpo, sometida a Dios), la conciencia (soberana en el orden del juicio, sometida al orden de la verdad), el individuo (soberano titular de sus derechos, sometido a las leyes de la naturaleza o a las reglas de la sociedad), la libertad fundamental (interiormente soberana, exteriormente consentidora y «adaptada a su destino»). En suma, el humanismo es todo aquello a través de lo cual se ha obstruido el deseo de poder en Occidente —prohibido querer el poder, excluida la posibilidad de tomarlo — . En el corazón del humanismo está la teoría del sujeto (en el doble sentido del término). Por esto el Occidente rechaza con tanto encarnizamiento todo lo que puede hacer saltar este cerrojo. Y este cerrojo puede ser atacado de dos maneras. Ya sea por un «des-sometimiento» de la voluntad de poder (es decir por la lucha política en tanto que lucha de clase), ya sea por un trabajo de destrucción del sujeto como pseudo-soberano (es decir mediante el ataque «cultural»: supre-\nsión de tabús, de limitaciones y de separaciones sexuales; práctica de la existencia comunitaria; desinhibición respecto a la droga; ruptura de todas las prohibiciones y de todas las cadenas mediante las que se reconstruye y se reconduce la individualidad normativa. Pienso sobre esto en todas las experiencias que nuestra civilización ha rechazado o no ha admitido más que como elemento literario. Jean-Francois: ¿Desde el Renacimiento? Michel Foucault: Desde el derecho romano esta armazón de nuestra civilización es ya una definición de la individualidad como soberanía sometida. El sistema de propiedad privada implica esta concepción: el propietario es el único dueño de su bien, lo usa y abusa de él, plegándose al mismo tiempo al conjunto de leyes que fundamentan su propiedad. El sistema romano estructuró el Estado y fundamentó la propiedad. Sometía la voluntad de poder estableciendo un «derecho soberano de propiedad» que no podía ser ejercido más que por los que detentaban el poder. En este crucigrama se institucionalizó el humanismo. Jean-Pierre: La sociedad constituye un todo articulado. Es por naturaleza represiva ya que busca reproducirse y perseverar en su ser. Cómo luchar: ¿nos enfrentamos a un organismo global, indisociable, que impone una ley general de conservación y de evolución, o a un conjunto más diferenciado en el cual una clase estaría interesada en mantener el orden de las cosas y otra en destruirlo? Para mí la respuesta no está clara:\nno suscribo la primera hipótesis, pero la segunda me parece demasiado simplista. Hay efectivamente una interdependencia del cuerpo social que se perpetúa a sí mismo. Michel Foucault: El movimiento de mayo aporta una primera respuesta: los individuos sometidos a la enseñanza, sobre los que pesaban las formas más impositivas del conservadurismo y de la repetición, han llevado a cabo un combate revolucionario. En este sentido, la crisis de pensamiento abierta en mayo es extraordinariamente profunda. Deja a la sociedad en una perplejidad y en un atolladero de los que no se ve la salida. Jean-Pierre: La enseñanza no es ni mucho menos el único vehículo del humanismo y de la represión social: hay muchos otros mecanismos, más esenciales, anteriores a la escuela o fuera de ella. Michel Foucault: Totalmente de acuerdo. Actuar en el interior o en el exterior de la Universidad: es un dilema para\nun hombre como yo que ha enseñado durante mucho tiempo. ¿Se debe considerar que la Universidad se ha derrumbado en mayo, que la cuestión está zanjada, y pasar a otra cosa como hacen actualmente grupos con los que trabajo: lucha contra la represión en el sistema de prisiones, hospitales psiquiátricos, justicia, policía? ¿O bien esto no es más que un modo de evitar una evidencia que todavía me molesta, que consiste en que la estructura universitaria continúa en pie y que es necesario continuar luchando en este terreno? Jean-Francois: Personalmente, no creo que la Universidad haya sido realmente desmantelada. Creo que los maoístas han cometido un error abandonando el campo universitario, que habría podido constituir una base sólida, y buscando por el contrario en las fábricas una implantación difícil y relativamente artificial. La Universidad se desmoronaba: se habrían podido agrandar las grietas y provocar una ruptura irremediable en el sistema de transmisión del saber. La escuela, la universidad siguen siendo sectores determinantes. No todo está jugado a los cinco años, incluso con un padre alcohólico y con una madre que remienda la ropa en el dormitorio. Jean-Pierre: La revuelta universitaria chocó muy pronto con un problema, siempre el mismo: nosotros —es decir los revolucionarios o aquellos que no esperaban gran cosa de la enseñanza— , nosotros estábamos bloqueados por los que querían trabajar y aprender un oficio. ¿Qué había que hacer? ¿Había que buscar las vías para una nueva enseñanza, métodos y contenido? Jean-Francois: Lo que a fin de cuentas habría mejorado el rendimiento de las estructuras existentes y formado individuos para el sistema. Philippe: En absoluto. Se puede aprender un saber diferente de forma distinta sin caer en el sistema. Si se abandona la Universidad, después de sacudirla un poco, se deja en pie una organización que continuará funcionando y reproduciéndose por inercia hasta que no se proponga nada suficientemente concreto para conseguir la adhesión de los que son sus víctimas. Michel Foucault: La Universidad representaba el aparato institucional a través del que la sociedad aseguraba su reproducción, tranquilamente y con el menor gasto. El desorden en la institución universitaria, su muerte -aparente o real, poco importa — no han herido la voluntad de conservación, de identidad, de repetición de la sociedad. Preguntáis que haría falta para romper el ciclo de la reproducción social del sistema. No\nbastaría suprimir o transformar la Universidad, es pues necesario atacar también otras represiones. Jean-Pierre: Al contrario que Philippe no creo mucho en una enseñanza «diferente». Me interesa por el contrario, que la Universidad invierta su función bajo la presión de los revolucionarios, que contribuya entonces a descondicionar, a destruir los valores y los saberes adquiridos. Además existe un número creciente de profesores dispuestos a hacerlo. Frederic: Si van hasta el final, las experiencias de este tipo son muy pocas. No conozco más que a Senik, cuando era profesor de Filosofía en Bergson en 1969, que haya realmente hecho explotar el estatuto mismo del profesor y del saber. Ha sido rápidamente aislado y excluido. La institución universitaria posee todavía vigorosos mecanismos de defensa. Sigue siendo capaz de integrar muchas cosas, y de eliminar los cuerpos extraños inasimilables. Habláis todos como si la Universidad francesa anterior a mayo de 1968 hubiese estado adaptada a una sociedad industrial como la nuestra. A mi parecer, no era precisamente rentable, ni funcional, era demasiado arcaica. ¿Realmente mayo ha destruido efectivamente los antiguos marcos institucionales de la enseñanza superior?, ¿es tan negativo el saldo para la clase dirigente? Esta ha podido reconstruir un sistema mucho más adecuado. Ha sabido preservar las Grandes Escuelas, pieza maestra de la selección tecnocrática. Ha podido crear un centro como Dauphine, primera Bussiness school a la americana que se ha instalado en Francia. En fin, después de tres años, acorrala la contestación en Vincennes y en ciertos departamentos de Nanterre, núcleos universitarios sin conexión y sin salidas al sistema: anzuelo en el que los pececillos izquierdistas se han dejado coger. La Universidad elimina sus estructuras arcaicas, se adapta realmente a las necesidades del neo-capitalismo; había que volver ahora a este terreno. Michel Foucault: Muerte de la Universidad: yo consideraba este término en su sentido más superficial. Mayo del 68 ha destruido la enseñanza superior del siglo XIX, ese curioso conjunto de instituciones que transformaba una pequeña fracción de la juventud en élite social. Continúan existiendo los grandes mecanismos secretos mediante los cuales una sociedad transmite su saber y se perpetúa a sí misma bajo una apariencia de saber; estos mecanismos están todavía en pie: periódicos, televisión, escuelas técnicas, y los Institutos todavía más que la Universidad.\nSerge: En los Institutos, la organización represiva no ha sido tocada. La enseñanza está enferma. Pero no existe más que una minoría que se dá cuenta y la rechaza. Alain: En nuestro Instituto la minoría politizada de hace dos o tres años ha desaparecido actualmente. Jean-Francois: ¿Los pelos largos, significan algo todavía? Alain: Absolutamente nada. Los «elegantes» también se lo han dejado crecer. Jean Francois: ¿Y la droga?\nSerge: Ya no es un fenómeno en sí misma. Para los estudiantes de Instituto que la toman representa un abandono total de la idea de carrera. Los bachilleres politizados continúan sus estudios, los que se drogan abandonan totalmente. Michel Foucault: La lucha antidroga es un pretexto para reforzar la represión social: cuadriculaciones policiales, pero además exaltación del hombre normal, racional, consciente, adaptado. Se encuentra esta imagen de marca en todos los niveles. Observad: France-Soir hoy dice que: 53 por 100 de franceses son favorables a la pena de muerte, cuando hace un mes no había más que 38 por 100. Jean Francois: ¿Se debe quizá a la revuelta en la prisión de\nMichel Foucault: Evidentemente. Se mantiene el terror del criminal,\nse agita la amenaza de lo monstruoso para reforzar esta ideología del bien\ny del mal, de lo permitido y de lo prohibido que la enseñanza actual no se\natreve a transmitir con tanta seguridad como antes. Lo que el profesor de filosofía no se atreve ya a decir en su lenguaje alambicado, lo proclama el periodista abiertamente. Vosotros me diréis: eso siempre ha sido así, los\nperiodistas y los profesores han existido siempre para decir las mismas\ncosas. Pero hoy los periodistas están presionados, invitados, estimulados\na decir con mayor fuerza y con mayor insistencia lo que los profesores no\npueden ya decir. Voy a contaros una historia. La revuelta de Clairvaux ha acarreado una semana de venganza en las prisiones. Aquí y allá los guardianes han golpeado a los detenidos, en particular en Fleury-Mérogis, la prisión de los jóvenes. La madre de uno de los detenidos ha venido a vernos. He ido con ella a Radio-Televisión para intentar difundir su testimonio. Un periodista nos ha recibido y nos dijo: «Saben ustedes, eso no me extraña, porque los guardianes son casi tan degenerados como los detenidos». Un profesor que dijese eso en un instituto provocaría un pequeño motín y recibiría alguna bofetada.\nPhilippe: Efectivamente, un profesor no diría eso porque no puede ya hacerlo o porque lo diría de otro modo, como corresponde a su papel. A su parecer, ¿cómo luchar contra esta ideología, y contra los mecanismos de represión, más allá de los peticiones y de las acciones reformistas? Michel Foucault: Pienso que las acciones puntuales y locales pueden llegar bastante lejos. Por ejemplo la acción del GIP (Grupo de Información sobre las Prisiones) durante el año pasado. Sus intervenciones no se proponían como objetivo último que las visitas a los prisiones pudieran duran treinta minutos o que las celdas estuviesen provistas de retretes, sino llegar a que se pusiese en cuestión la división social y moral entre inocentes y culpables. Y para que esto no se quede en una proposición filosófica o en un deseo humanista es preciso que la puesta en cuestión alcance realmente el nivel de los gestos, de las prácticas, y esto respecto a situaciones muy determinadas. Sobre el sistema penitenciario, el humanista diría: «Los culpables son culpables, los inocentes inocentes. De todas formas un condenado es un hombre como los otros y la sociedad debe respetar lo que hay en él de humano:\n¡en consecuencia, retretes!». Nuestra acción, por el contrario, no busca el alma o el hombre más allá del condenado sino que busca borrar esta profunda frontera entre la inocencia y la culpabilidad. Es la cuestión que planteaba Genet a propósito de la muerte del juez de Soledad o del avión secuestrado por los palestinos en Jordania. Los periodistas lloraban por el juez y por estos desgraciados turistas secuestrados en pleno desierto sin razón aparente; Genet decía: ¿Sería inocente un juez?, ¿y una señora americana que tiene suficiente dinero para hacer turismo de esta manera? Philippe: ¿Significa esto que usted busca en primer lugar modificar la conciencia de la gente y que relega por el momento la lucha contra las instituciones políticas y económicas? Michel Foucault: No me ha comprendido bien. Si se tratase simplemente de cambiar la conciencia de la gente bastaría con publicar periódicos y libros, seducir un productor de radio o de televisión. Queremos cambiar la institución hasta el punto en que culmina y se encarna en una ideología simple y fundamental como las nociones de bien, de mal, de inocencia y de culpabilidad. Queremos cambiar esta ideología vivida a través de la espesa capa institucional en la que se ha investido, cristalizado, reproducido. Para simplificar, el hu-\nmanismo consiste en querer cambiar el sistema ideológico sin tocar la institución; el reformismo en cambiar la institución sin tocar el sistema ideológico. La acción revolucionaria se define por el contrario como una conmoción simultánea de la conciencia y de la institución; lo que supone que se ataca a las relaciones de poder allí donde son el instrumento, la armazón, la armadura. ¿Usted cree que se podría enseñar la filosofía de la misma forma, su código moral, si el sistema penal se desmorona? Jean-Pierre: Y a la inversa, ¿se podría encerrar a la gente en las prisiones de la misma forma si la enseñanza se transformase? Es importante no quedarse en un solo sector, o la acción corre el riesgo al final de hundirse en el reformismo. Pero ¿pasar de la enseñanza a las\nprisiones, de las prisiones a los manicomios\nMichel Foucault: Efectivamente, se ha comenzado a intervenir en los manicomios, con métodos similares a los utilizados en las prisiones: una especie de encuesta-combate realizada, al menos en parte, por los mismos a los que se dirige la encuesta. El papel represivo del manicomio es conocido: en él se encierra a la gente y se la somete a una terapia — química o psicológica— sobre la cual no tienen ninguna opción, o a una no-terapia que es la camisa de fuerza. Pero la psiquiatría se prolonga en ramificaciones que van mucho más lejos, que se encuentran en los asistentes sociales, los orientadores profesionales, los psicólogos escolares, los médicos que hacen psiquiatría de sector —toda esta psiquiatría de la vida cotidiana que constituye una especie de tercer orden de la represión y de la policía—. Esta infiltración se extiende en nuestras sociedades, sin tener en cuenta la influencia de los psiquiatras de prensa que divulgan sus consejos. La psicopatología de la vida cotidiana revela posiblemente el inconsciente del deseo; la psiquiatrización de la vida cotidiana, si se la examinase de cerca, revelaría posiblemente lo invisible del poder.\nJean Francois: ¿En qué nivel piensa usted actuar? ¿Va a dedicarse a los asistentes sociales?\nMichel Foucault: No. Nosotros querríamos trabajar con los estudiantes de bachiller, con los estudiantes, con la gente de la educación vigilada, individuos todos que han estado sometidos a la represión psicológica o psiquiátrica en la elección de sus estudios, en las relaciones con su familia, la sexualidad o la droga. ¿Cómo han sido distribuidos, encuadrados, selecciona-\nes ésta vuestra intención?\ndos, excluidos en nombre de la psiquiatría y del hombre normal, es decir, en el fondo, en nombre del humanismo? Jean Francois: ¿La antipsiquiatría, el trabajo en el manicomio con los psiquiatras, no le interesa? Michel Foucault: Es un trabajo que los psiquiatras son los únicos que pueden desempeñar en la medida en que la entrada al manicomio no es libre. De todos modos hay que tener cuidado: el movimiento de la anti- psiquiatría, que se opone a la noción de manicomio, no debe conducir a exportar la psiquiatría al exterior multiplicando las intervenciones en la vida cotidiana. Frederic: La situación en las prisiones es aparentemente peor, ya que no existen otras relaciones que el conflicto entre las víctimas y los agentes de la represión: no se encuentran matones «progresistas» que ganar para el movimiento. En el manicomio por el contrario, la lucha no está llevada por las víctimas sino por los psiquiatras: los agentes de la represión luchan contra la represión. ¿Es esto realmente una ventaja? Michel Foucault: No estoy seguro. A diferencia de las revueltas de los prisioneros, el rechazo del hospital psiquiátrico por el enfermo tendrá sin duda más dificultades para afirmarse como un rechazo colectivo y político. El problema consiste en saber si los enfermos sometidos a la segregación del manicomio pueden levantarse contra la institución y finalmente denunciar la misma división que los ha definido y excluido como enfermos mentales. El psiquiatra Basaglia ha intentado en Italia experiencias de este tipo: reunía enfermos, médicos y el personal hospitalario. No se trataba de hacer un sociodrama en el cual cada uno sacaría sus fantasmas y reconstruiría la escena primitiva sino más bien de plantear esta cuestión: ¿las víctimas del manicomio entablarán una lucha política contra la estructura social que los denuncia como locos? Las experiencias de Basaglia han sido brutalmente prohibidas. Frederic: La distinción entre lo normal y lo patológico es todavía más fuerte que la de culpable e inocente. Michel Foucault: Una refuerza a la otra. Cuando un juicio no puede enunciarse en términos de bien y de mal se lo expresa en términos de normal y de anormal. Y cuando se trata de justificar esta última distinción, se hacen consideraciones sobre lo que es bueno o nocivo para el individuo. Son expresiones de un dualismo constitutivo de la conciencia occidental. Más generalmente, esto significa que al sistema no se lo combate en detalle: debemos estar presentes en todos los\nfrentes, universidad, prisiones, psiquiatría, no al mismo tiempo — nuestras fuerzas no son suficientes— sino sucesivamente. Se pega, se golpea contra los obstáculos más sólidos; el sistema se resquebraja en otra parte, se insiste, se cree haber ganado y la Institución se reconstruye más lejos, se comienza de nuevo. Es una larga lucha, repetida, incoherente en apariencia: el sistema cuestionado le da su unidad, así como el poder que se ejerce a través de él. Alain: Cuestión banal que no podrá ser eternamente eludida. ¿Qué alternativa concreta proponer? Michel Foucault: Pienso que imaginar otro sistema, constituye todavía actualmente parte del sistema. Qué ha pasado en la Unión Soviética: las instituciones en apariencia nuevas han sido concebidas a partir de elementos tomados del sistema precedente. Reconstrucción de un ejército rojo calcado sobre el modelo zarista, vuelta al realismo artístico, a una moral familiar tradicional: la Unión Soviética ha recaído en las normas inspiradas por la sociedad burguesa del siglo XIX, por utopía posiblemente más que por las preocupaciones de la realidad. Frederic: No tiene usted razón totalmente. El marxismo se había, por el contrario, definido como un socialismo científico por oposición al socialismo utópico. Había rechazado hablar de una sociedad futura. El poder soviético ha sido arrastrado por los problemas concretos, la guerra\ncivil. Era preciso ganar la guerra, hacer funcionar las fábricas: se recurrió\na los únicos modelos disponibles y eficaces de inmediato, la jerarquía\nmilitar, el sistema Taylor. Si la Unión Soviética ha progresivamente asimilado las normas del mundo burgués ha sido probablemente porque no tenía otras. La utopía no está en cuestión sino su ausencia. La utopía tiene quizá un papel motor que jugar. Jean Francois: El movimiento actual tendría necesidad de una utopía\ny de una reflexión teórica que superasen el campo de las experiencias\nvividas, parceladas y reprimidas. Michel Foucault: Y si se dijese lo contrario: que es necesario renunciar a la teoría y a los discursos generales. Esta necesidad de teoría forma parte todavía de este sistema que se quiere destruir.\nJean Francois: ¿Cree usted que el simple hecho de echar mano de la teoría proviene todavía de la dinámica del saber burgués? Michel Foucault: Sí, posiblemente. Yo opondría por el\ncontrario la experiencia a la utopía. La sociedad futura se perfila quizás a través de experiencias como la droga, el sexo, la vida comunitaria, una conciencia diferente, otro tipo de individualidad. Si el socialismo científico se ha desvinculado de las utopías en el siglo XIX, la socialización real se desprenderá posiblemente de las experiencias en el siglo XX. Jean Francois: La experiencia de mayo del 68 es, ciertamente, la experiencia de un poder. Pero suponía también un discurso utópico:\nmayo era la ocupación de un espacio por un discurso. Philippe: Discurso que era insuficiente. La reflexión izquierdista anterior no correspondía más que superficialmente a las aspiraciones que se planteaban. El movimiento hubiese ido posiblemente mucho más lejos si hubiese estado empujado por una reflexión que le hubiese dado sus perspectivas. Michel Foucault: No estoy persuadido de ello. Pero Jean Francois tiene razón al hablar de la experiencia de un poder. Es capital que decenas de millares de gente hayan ejercido un poder que no había adoptado la forma de organización jerárquica. Solamente, siendo el poder por definición lo que la clase en el poder abandona menos fácilmente y tiende a recuperar antes que nada, la experiencia no ha podido mantenerse por esta vez más allá de algunas semanas. Philippe: Si comprendo bien, usted piensa también que es inútil o prematuro crear circuitos paralelos, tales como las universidades libres en Estados Unidos, que duplican las instituciones contra las que se lucha. Michel Foucault: Si usted quiere que en lugar de la institución oficial exista otra institución que pueda desempeñar las mismas funciones, mejor y de otro modo, usted está ya cogido en la estructura dominante. Jean Francois: Yo no llego a creer que el movimiento deba permanecer en la etapa actual, en esta ideología del under-ground muy vaga, muy deslavazada, que rechaza realizar el menor trabajo social y el menor servicio común a partir del momento en que superan el entorno inmediato. A este nivel, los grupos siguen siendo incapaces de asumir el conjunto de la sociedad, o incluso de concebir la sociedad como un conjunto. Michel Foucault: Usted se pregunta si una sociedad global podría funcionar a partir de experiencias tan divergentes y dispersas, sin discurso general. Yo pienso por el contrarío que la idea misma de un «conjunto de la sociedad» proviene de la utopía. Esta idea ha surgido en el mundo occidental, en esta\nlínea histórica bien particular que ha conducido al capitalismo. Hablar de un «conjunto de la sociedad» fuera de la única forma que conocemos, es soñar a partir de los elementos de la víspera. Se cree fácilmente que pedir a las experiencias, a las estrategias, a las acciones, a los proyectos tener en cuenta el «conjunto de la sociedad» es pedirles lo mínimo. El mínimo requerido para existir. Pienso por el contrario que es pedirles lo máximo; que es imponerles incluso una condición imposible: puesto que «el conjunto de la sociedad» funciona precisamente de manera y para que no puedan ni tener lugar, ni triunfar, ni perpetuarse. «El conjunto de la sociedad» es aquello que no hay que tener en cuenta a no ser como objetivo a destruir. Después, es necesario confiar en que no existirá nada que se parezca al conjunto de la sociedad. Frederic: El modelo social de Occidente se ha unlversalizado como un «conjunto de la sociedad» encarnado por el Estado: no porque fuese el mejor sino solamente porque estaba dotado de una fuerza material y de una eficacia superior. El problema es que hasta ahora todas las revueltas victoriosas contra este sistema no han podido realizarse más que recurriendo a tipos de organización semejantes, guerrilleras o estatales, que se oponían punto por punto a las estructuras dominantes y permitían así plantear la cuestión central del poder. El leninismo no es el único en cuestión, sino también el maoísmo: organización y ejército populares contra organización y ejército burgueses, dictadura y Estado proletario Estos instrumentos concebidos para la toma del poder se considera que desaparecerán después de una etapa transitoria. Esto no sucede como lo ha mostrado la experiencia bolchevique; y la revolución cultural china no los ha disuelto totalmente. Condiciones de la victoria, conservan una dinámica propia que se vuelve también contra las espontaneidades que contribuyen a liberar. Se da aquí una contradicción que es posiblemente la contradicción fundamental de la acción revolucionaria. Michel Foucault: Lo que me sorprende en vuestro razonamiento es que se mantiene en la forma del «hasta el presente». Ahora bien, una empresa revolucionaria se dirige precisamente no sólo contra el presente, sino también contra la ley del «hasta el presente».\nSOBRE LA JUSTICIA POPULAR*\nDebate con los maos\nFoucault: Me parece que no hay que partir de la forma tribunal para preguntarse luego cómo y bajo qué condición puede existir un tribunal popular, sino más bien partir de la justicia popular, de actos de justicia popular, y preguntarse qué lugar puede ocupar aquí un tribunal. Hay que preguntarse si estos actos de justicia popular pueden ordenarse o no a la forma de un tribunal. Ahora bien, mi hipótesis es que el tribunal no es algo así como la expresión natural de la justicia popular, sino que más bien tiene por función histórica recuperarla, dominarla, yugularla, inscribiéndola en el interior de instituciones características del aparato del Estado. Ejemplo: en 1972, cuando se declara la guerra en las fronteras y cuando se pide a los obreros de París que salgan para hacerse matar, éstos responden: «no marcharemos hasta que no hayamos hecho justicia sobre nuestros enemigos del interior. Mientras que nosotros nos exponemos ellos están encerrados en las prisiones que los protegen. No esperan más que nuestra marcha para\n* «Sur la justice populaire.\nDebat avec les maos»,\nTemps Modernes, n.° 310 bis, 1972. Págs. 335-366.\nsalir de ellas y restablecer el antiguo orden de cosas. De todos modos los que hoy en día nos gobiernan quieren utilizar contra nosotros, para hacernos entrar en el orden, la doble presión de los enemigos que nos invaden desde el exterior y de los que nos amenazan en el interior. No iremos a combatir contra los primeros sin habernos desembarazado antes de los últimos». Las ejecuciones de septiembre eran a la vez un acto de guerra contra los enemigos interiores, un acto político contra las manipulaciones de los hombres en el poder, y un acto de venganza contra las clases opresoras. ¿En el desarrollo de un período de lucha revolucionaria violenta no constituía esto un acto de justicia popular, al menos en una primera aproximación? ¿No era una réplica a la opresión, estratégicamente útil y políticamente necesaria? Pues bien, aún no habían comenzado las ejecuciones de septiembre cuando hombres provenientes del Municipio de París o de sus alrededores intervinieron y organizaron la escena del tribunal: jueces detrás de una mesa representando una tercera instancia entre el pueblo que «clama venganza» y los acusados que son «culpables» o «inocentes»; interrogatorios para establecer la «verdad» u obtener la «confesión»; deliberaciones para saber lo que es «justo»; instancia que es impuesta a todos por vía autoritaria. ¿No se ve aparecer aquí el embrión frágil aún de un aparato de Estado? ¿No se ve aparecer la posibilidad de una opresión de clase? ¿La instauración de una instancia neutra entre el pueblo y sus enemigos, y susceptible de establecer la división entre lo verdadero y lo falso, el culpable y el inocente, el justo y el injusto, no es una manera de oponerse a la justicia popular? ¿No es una manera de desarmarla en su lucha real en beneficio de un arbitraje ideal? Por este motivo me pregunto si el tribunal, el lugar de ser una forma de la justicia popular, no es más bien su primera deformación.\nVíctor: Sí, pero toma ejemplos sacados no de la revolución burguesa sino de una revolución proletaria. Tomemos el caso chino: la primera etapa es la revolucionarización ideológica de las masas, las aldeas que se sublevan, los actos justos de las masas campesinas contra sus enemigos:\nejecuciones de déspotas, respuestas de todo tipo a todas las vejaciones padecidas durante siglos, etc. Las ejecuciones de los enemigos del pueblo se desarrollan, y estaremos de acuerdo en decir que se trata de actos de justicia popular. Todo esto está bien: el ojo del campesino ve justo y todo marcha muy bien en el campo. Pero cuando se llega a un estadio ulterior, al momento de la\nformación de un Ejército Rojo, ya no están simplemente presentes las masas que se sublevan y sus enemigos, sino que están las masas, sus enemigos, y un instrumento de unificación de las masas que es el Ejército Rojo. En este momento todos los actos de justicia popular están apoyados y disciplinados. Y hacen falta jurisdicciones para que los diferentes actos de venganza posibles sean conformes al derecho, a un derecho del pueblo que no tiene nada que ver con las viejas jurisdicciones feudales. Hay que estar seguro de que tal ejecución, tal acto de venganza, no será un ajuste de cuentas, por tanto pura y simplemente la revancha de un egoísmo sobre todos los aparatos de opresión fundados igualmente sobre el egoísmo. En este ejemplo existe ciertamente lo que tú llamas una tercera instancia entre las masas y sus opresores directos. ¿Mantendrías, que en este momento el Tribunal Popular no solamente no es una forma de justicia popular, sino que es una deformación de la misma?\nFoucault: ¿Estás seguro que en este caso una tercera instancia se ha deslizado entre las masas y sus opresores? Yo no lo creo: por el contrario, diría que son las propias masas las que se convirtieron en intermediarias entre alguien que se había desligado de ellas, de su voluntad, para ejecutar una venganza individual y alguien que habría sido realmente el enemigo del pueblo, pero que no sería considerado por el otro más que como enemigo personal\nEn el caso que he citado, el Tribunal Popular tal como ha funcionado durante la revolución, tendía a ser una instancia intermediaria, además socialmente bien determinada; representaba una franja entre la burguesía en el poder y la plebe parisina, una pequeña burguesía formada por pequeños propietarios, pequeños comerciantes, artesanos. Ellos se constituyeron en intermediarios, hicieron funcionar un tribunal mediador, y se refirieron para hacerlo funcionar a una ideología que era hasta cierto punto la ideología de la clase dominante, a lo que estaba «bien» y «no bien» hacer o ser. Por ello, en este tribunal popular, condenaron no solamente a los curas reaccionarios o a gentes comprometidas en el suceso del 10 de agosto — en número bastante limitado— sino que además mataron a galeotes, es decir, a gentes condenadas por los\ntribunales del antiguo régimen, mataron prostitutas, etc\nSe ve bien, pues,\nque retomaron el puesto «medio» de la instancia judicial,-tal como ésta había funcionado durante el Antiguo Régimen. Allí donde se producía una respuesta de las masas frente a sus\nenemigos, sustituyeron el funcionamiento de un tribunal y en buena parte su ideología. Víctor: Por esto es interesante comparar los ejemplos de tribunales durante la revolución burguesa con ejemplos de tribunales durante la revolución proletaria. Lo que tú has descrito es simplemente esto: entre las masas fundamentales, la plebe y sus enemigos, había una clase, la pequeña burguesía (una tercera clase) que se ha interpuesto, que ha tomado algo de la plebe y algo de la clase dominante; ha jugado así su papel de clase media, ha fusionado estos dos elementos y eso ha producido este tribunal popular que es, en relación al movimiento de justicia popular hecho por la plebe, un elemento de represión interior, y por lo tanto una deformación de la justicia popular. Así pues, si tú tienes un elemento intermediario, esto no proviene del tribunal, viene de la clase que dirigía estos tribunales, es decir, de la pequeña burguesía. Foucault: Quisiera echar un vistazo hacia atrás sobre la historia del aparato de Estado judicial. En la Edad Media se pasa de un tribunal árbitro (al que se recurría por consentimiento mutuo para poner fin a un litigio o a una guerra privada, y que no era de ningún modo un organismo permanente de poder) a un conjunto de instituciones estables, específicas, que intervienen de forma autoritaria y dependiendo del poder político (o en todo caso controladas por él). Esta transformación se apoya en dos procesos. El primero ha sido la fiscalización de la justicia: a través del juego de multas, confiscaciones, embargos, costas, gratificaciones de todo tipo, ejecutar justicia producía beneficios; después de la desmembra- ción del Estado carolingio, la justicia se ha convertido, entre las manos de los señores, no sólo en un instrumento de apropiación, en un medio de coacción, sino también y muy directamente en una fuente de ingresos; producía una renta paralela a la renta feudal, o más bien una renta que formaba parte de la renta feudal. Las justicias eran riquezas, eran propiedades. Las justicias producían bienes intercambiables, que circulaban, que se vendían o que se heredaban, con los feudos o a veces independientemente. Las justicias formaban parte de la circulación de las riquezas y del sistema de contribuciones feudales. Para los que las poseían, constituían un derecho (junto con la primicia, manosmuertas, el diezmo, las tasas, obligaciones serviles, etc.); para los justiciables la justicia adoptaba la forma de una renta no regular, pero a la que en ciertos casos era necesario plegarse. El funcionamiento arcaico de la justicia\nse invierte: parece que más antiguamente la justicia era un derecho por parte de los justiciables (derecho de pedir justicia si lo consideran conveniente), y un deber para los árbitros (obligación de poner en práctica su prestigio, su autoridad, su sapiencia, su poder político- religioso). A pesar de esto se convertirá en derecho (lucrativo) para el poder, obligación (costosa) para los subordinados. Se percibe aquí el entrecruza-miento con el segundo proceso mencionado antes: la ligazón creciente entre la justicia y la fuerza armada. Sustituir las guerras privadas por una justicia obligatoria y lucrativa, imponer una justicia en la que se es a la vez juez, parte y fiscal; en lugar de transacciones y compromisos, imponer una justicia que asegura, garantiza y aumenta en proporciones importantes la renta sobre el producto del trabajo, todo esto implica disponer de una fuerza de opresión. No se la puede imponer más que mediante una coacción armada: allí donde el soberano es militarmente bastante fuerte para imponer su «paz», puede haber renta fiscal y jurídica. Las justicias, convertidas en fuentes de ingresos, siguieron el movimiento de parcelación de las propiedades privadas. Pero, apoyadas en la fuerza armada, siguieron la concentración progresiva. Doble movimiento que ha conducido al resultado «clásico»:\ncuando en el siglo XIV la feudalidad tuvo que enfrentarse a las grandes revueltas campesinas y urbanas, buscó apoyo en un poder, un ejército,\nuna fiscalidad centralizados; y de golpe aparecieron con el Parlamento,\nlos procuradores del rey, las acusaciones de oficio, la legislación contra los mendigos, vagabundos, ociosos, y enseguida los primeros rudimentos de policía, una justicia centralizada: el embrión de un aparato de Estado jurídico que supervisaba, duplicaba, controlaba las justicias feudales, con su fiscalidad, pero les permitía funcionar. Apareció así un orden «judicial» que fue presentado como la expresión del poder público:\nárbitro a la vez neutro y autoritario, encargado al mismo tiempo de resolver «justamente» los litigios y de asegurar «autoritariamente» el orden público. Sobre este fondo de guerra social, de descuentos fiscales y de concentración de fuerzas armadas se estableció el aparato judicial.\nSe comprende por qué en Francia y, yo creo, en Europa Occidental, el acto de justicia popular es profundamente antijudicial y opuesto a la forma misma del tribunal. En las grandes sediciones a partir del siglo\nXIV se combate regularmente a los agentes de la justicia por las mismas\nrazones que a los agentes de la fiscalidad y de forma general a los agentes del\npoder: se van abrir las prisiones, perseguir a los jueces y cerrar el tribunal. La justicia popular reconoce en la instancia de lo judicial un aparato de Estado representante del poder público, e instrumento del poder de clase. Quisiera avanzar una hipótesis de la que no estoy seguro:\nme parece que un cierto número de costumbres propias de la guerra privada, un cierto número de viejos ritos pertenecientes a la justicia «pre- judicial» se conservaron en las prácticas de la justicia popular: por ejemplo era un viejo gesto germánico el plantar sobre una estaca, para ex- ponerla al público, la cabeza de un enemigo eliminado normalmente, «jurídicamente» en el curso de una guerra privada; la destrucción de la casa o al menos el incendio del armazón de madera y el saqueo del mobiliario es un antiguo rito correlativo a la puesta fuera de la ley; ahora bien, son estos actos anteriores a la instauración de lo judicial los que reviven regularmente en las sediciones populares. En torno a la Bastilla tomada, es paseada la cabeza de Delaunay; en torno al símbolo del aparato represivo da vueltas, con sus viejos ritos ancestrales, una práctica popular que no se reconoce de ningún modo en las instancias judiciales. Me parece que la historia de la justicia como aparato de Estado permite comprender por qué, al menos en Francia, los actos de justicia realmente populares tienden a escapar al Tribunal; y por qué, al contrario, cada vez que la burguesía ha querido imponer a la sedición del pueblo la opresión de un aparato de Estado, se ha instaurado un tribunal: una mesa, un presidente, asesores, en frente los dos adversarios. Reaparece así lo judicial. Es así como yo lo veo.\nVíctor: Sí, tú lo ves hasta 1789, pero lo que me interesa es lo que sigue. Has descrito el nacimiento de una idea de clase y cómo esta idea de clase se materializa en prácticas y aparatos. Comprendo perfectamente que en la Revolución francesa, el tribunal ha podido ser un instrumento de deformación y de represión indirecta de los actos de justicia popular de la plebe. Si entiendo bien, existían, es evidente, varias clases sociales en juego, por un lado la plebe, por otro los traidores a la nación y a la revolución y entre los dos una clase que ha intentado jugar al máximo el papel histórico que podía jugar. Por tanto las consecuencias que puedo sacar de este ejemplo no son conclusiones definitivas acerca de la forma del tribunal popular —de todos modos para nosotros no existen formas por encima del devenir histórico— sino más bien que la pequeña burguesía en tanto que clase que ha tomado una pequeña parte de las ideas de la plebe y que está dominada, sobre todo en esta época, por\nlas ideas de la burguesía, ha aplastado las ideas cogidas de la plebe mediante los tribunales de la época. De aquí no puedo concluir nada sobre la cuestión práctica actual de los tribunales populares en la revolución ideológica presente o, a fortiori, en la futura revolución armada. He aquí por qué me gustaría que se compare este ejemplo de la Revolución Francesa con el que yo acabo de dar acerca de la revolución popular armada en China. Tú me decías: en este ejemplo no hay más que dos términos: las masas y sus enemigos. Pero las masas delegan, en cierto modo, una parte de su poder en un elemento que les es profundamente próximo, pero que es sin embargo distinto, el ejército rojo popular. Pero esta constelación poder militar/poder judicial que tú indicabas, la encuentras con el ejército popular, ayudando a las masas a organizar juicios regulares de los enemigos de clase. Para mí esto no tiene nada de sorprendente en la medida en que el ejército popular es un aparato de Estado. Entonces te haría la siguiente pregunta: ¿No sueñas acaso en la posibilidad de pasar de Ja opresión actual al comunismo sin un período de transición —lo que se llama tradicionalmente dictadura del proletariado— en el que hay necesidad de un nuevo tipo de aparatos de Estado cuyo contenido debemos desentrañar? ¿No es eso lo que está detrás de tu rechazo sistemático de la forma del tribunal popular?\nFoucault: ¿Estás seguro de que se trata de esta simple forma del tribunal? No sé cómo esto sucede en China, pero examinemos un poco meticulosamente lo que significa la disposición espacial del tribunal, la disposición de las gentes que están en o delante del tribunal. Ello implica al menos una ideología. ¿Qué es esta disposición? Una mesa; detrás de ella, que distancia a los dos litigantes, los intermediarios que son los jueces; su posición indica primeramente que son neutros el uno en relación al otro; en segundo lugar implica que su juicio no está determinado de antemano, que va a establecerse después del interrogatorio, después de haber oído a las dos partes, en función de una determinada norma de verdad y de un cierto número de ideas sobre lo justo y lo injusto, y en tercer lugar que su decisión tendrá fuerza de autoridad. De ahí lo que quiere decir, en último término, esta simple disposición espacial. Ahora bien, esta idea de que está formado por personas que son neutras en relación a las dos partes, que pueden juzgarlas en función de ideas de justicia que son absolutamente válidas y\nque sus decisiones deben ser ejecutadas, pienso que todo esto va de todas formas muy lejos y me parece extraño a la misma idea de justicia popular. En el caso de una justicia popular, no tienes tres elementos, tienes las masas y sus enemigos. A continuación, cuando las masas reconocen en alguien un enemigo, cuando deciden castigarlo o reeducarlo —no se refieren a una idea abstracta, universal de justicia, se refieren solamente a su propia experiencia, la de los daños que han padecido, la manera cómo han sido lesionados, como han sido oprimidos—; y en fin, su decisión no es una decisión de autoridad, es decir, no se apoyan en un aparato de Estado que tiene la capacidad de hacer valer las decisiones, ellas las ejecutan pura y simplemente. En consecuencia, tengo toda la impresión de que la organización, en todo caso occidental, del tribunal debe ser extraña a lo que es la práctica de la justicia popular.\nVíctor: No estoy de acuerdo. Cuanto más concreto eres para todas las revoluciones, hasta llegar a la revolución proletaria, tanto más completamente abstracto te vuelves para las revoluciones modernas, comprendidas las occidentales. Por esto, cambio de lugar, y voy a referirme a Francia. En la Liberación, ha habido diferentes actos de justicia popular. Todo como muestra un acto equívoco de justicia popular, un acto de justicia popular real pero equívoco, es decir, manipulado de hecho por el enemigo de clase; sacaremos las consecuencias generales para precisar la crítica teórica que hago. Voy a hablar de las jóvenes a las que se rapaba porque se habían acostado con los alemanes. De una cierta forma es un acto de justicia popular: de hecho el comercio, en el sentido más carnal del término, con el alemán es algo que hiere la sensibilidad física del patriotismo; aquí tienes realmente un daño físico y moral con respecto al pueblo. Sin embargo, es un acto equívoco de justicia popular. ¿Por qué? Porque, simplemente, mientras se divertía al pueblo en tonsurar a estas mujeres, los verdaderos colaboradores, los verdaderos traidores estaban en libertad. Se ha pues dejado manipular estos actos de justicia popular por el enemigo, no por el viejo enemigo en disgregación militar, el ocupante nazi, sino por el nuevo enemigo, es decir, la burguesía francesa con la excepción de una pequeña minoría demasiado desfigurada por la ocupación y que no podía mostrarse demasiado. ¿Qué lección podemos sacar de este acto equívoco de justicia popular? No la tesis de que el movimiento de masas sería irracional, ya que tenía una razón\nSobre ¡ajusticia popular\npara realizar este acto de respuesta respecto a las jóvenes que se habían acostado con los oficiales alemanes, sino más bien que si el movimiento de masas no está bajo la orientación unificada proletaria, puede ser disgregado en su interior, manipulado por el enemigo de clase. En resumen, todo no pasa por el solo movimiento de masas. Esto quiere decir que existen contradicciones en las masas. Estas contradicciones en el seno del pueblo en movimiento pueden hacer desviar perfectamente el curso de su desarrollo, en la medida en que el enemigo se apoya en ellas. Existe la necesidad, pues, de una instancia que normalice el curso de la justicia popular, que le dé una orientación. Y no pueden ser las masas las que directamente lo hagan ya que precisamente es necesario que sea una instancia que tenga la capacidad de resolver las contradicciones internas a las masas. En el ejemplo de la revolución china, la instancia que ha permitido resolver estas contradicciones —y que ha jugado todavía este papel después de la toma del poder de Estado, en el momento de la Revolución Cultural, es el Ejército Rojo; pues bien, el Ejército Rojo es distinto del pueblo incluso si está ligado a él, el pueblo ama al ejército y el ejército ama al pueblo. Todos los chinos no participaban ni participan hoy en el Ejército Rojo. El Ejército Rojo es una delegación del poder del pueblo, no es el pueblo mismo. Por esto existe siempre la posibilidad de una contradicción entre el ejército y el pueblo, y existirá siempre la posibilidad de represión de este aparato de Estado sobre las masas populares, lo que abre la posibilidad y la necesidad de toda una serie de revoluciones culturales precisamente para abolir las contradicciones antagónicas entre estos aparatos de Estado que son el ejército, el partido o el aparato administrativo y las masas populares. En consecuencia, estaría contra los tribunales populares, los encontraría completamente inútiles o perjudiciales si las masas fuesen un todo homogéneo una vez que se pusiesen en movimiento, más claramente si no hubiese necesidad para desarrollar la revolución de instrumentos de disciplina, de centralización, de unificación de las masas. En resumen, estaría contra los tribunales populares si no pensase que para hacer la revolución se necesita un partido, y, para que la revolución continúe, un aparato de Estado revolucionario. En cuanto a la objeción que tú has formulado a partir del análisis de las disposiciones espaciales del tribunal, respondo a ella de la forma siguiente: de una parte, nosotros no estamos oprimidos por ninguna forma —en el sentido formal de dispo-\nsición espacial— de ningún tribunal. Uno de los mejores tribunales de la Liberación es el de Béthune: centenas de mineros habían decidido ejecutar a un alemán, es decir a un colaborador, le metieron en la gran plaza durante siete días; todos los días llegaban y decían: «Vamos a ejecutarlo», después marchaban, el muchacho estaba siempre allí, nunca se lo ejecutaba; en este momento hubo no sé qué autoridad oscilante que todavía existía 'en el pueblo, que dijo: «Acabad, muchachos, matadle o liberadle, esto no puede continuar así», y ellos dijeron «de acuerdo, vamos camaradas, se lo ejecuta», lo colocaron y dispararon, y el\ncolaborador antes de morir gritó «¡Heil Hitler!», lo que permitió decir que\nEn este caso, no existía la disposición espacial\nque tú describes. Qué formas debe adoptar la justicia bajo la dictadura del proletariado, es una cuestión que no está resuelta, incluso en China. Se está todavía en la fase de experimentación y existe una lucha de clase sobre la cuestión de lo judicial. Esto te muestra que no se va a retomar el estrado, los asesores, etc. Pero con esto me quedo en el aspecto superficial de la cuestión. Tu ejemplo iba mucho más lejos. Trataba de la cuestión de la «neutralidad»: ¿en la justicia popular qué sucede con este\nelemento intermediario, por tanto necesariamente neutro y que sería detentor de una verdad diferente de la de las masas populares, constituyendo así una pantalla? Foucault: He señalado tres elementos: 1.°, un elemento in- termediario; 2.°, la referencia a una idea, una forma, una regla universal de justicia; 3.°, una decisión con poder ejecutivo; estos son los tres caracteres del tribunal que la mesa pone de manifiesto de forma anecdótica en nuestra civilización. Víctor: El elemento «intermediario» en el caso de la justicia popular es un aparato de Estado revolucionario —por ejemplo, el Ejército Rojo al comienzo de la Revolución china—. En qué sentido es un elemento intermediario, detentor de un derecho y de una verdad, es esto lo que es necesario explicitar. Están las masas, está este aparato de Estado revolucionario y está el enemigo. Las masas van a expresar sus agravios, y abrir el historial de todas las vejaciones, de todos los daños causados por el enemigo; el aparato de Estado revolucionario va a registrar este historial; el enemigo va a intervenir para decir: no estoy de acuerdo con esto. Pero la verdad de los hechos puede ser restablecida. Si el enemigo ha vendido a tres patriotas y toda la población del municipio está presente, movilizada para el\nel juicio había sido justo\njuicio, el hecho debe poder ser comprobado. Si no lo es, es que existe un problema, si no se llega a demostrar que el enemigo ha cometido tal o tal perjuicio, lo menos que puede decirse es que la voluntad de ejecutarlo no es un acto de justicia popular, sino un ajuste de cuentas que opone una\npequeña categoría de las masas con ideas egoístas a este enemigo o pretendido tal. Una vez que esta verdad queda probada, el papel del aparato de Estado revolucionario no ha terminado. Ya en el restablecimiento de la verdad de los hechos tiene un papel, puesto que permite a toda la población movilizada abrir el historial de los crímenes del enemigo, pero su papel no termina aquí, puede aportar algo más en la discriminación al nivel de las condenas: por ejemplo, el patrón de una empresa media; se establece la verdad de los hechos, a saber, que ha explotado abominable- mente a los obreros, que es responsable de no pocos accidentes de trabajo, ¿va a ser ejecutado? Supongamos que se quiere atraer por las necesidades de la revolución a esta burguesía media, que se dice que no conviene ejecutar más que a un pequeño puñado de archicriminales, estableciendo para ello criterios objetivos, entonces no se le ejecutará, aunque los obreros de la empresa cuyos compañeros han sido asesinados tienen un odio gigantesco hacia su patrón y quisieran quizá ejecutarlo. Esto puede constituir una política perfectamente justa, como por ejemplo la limitación consciente de las contradicciones entre los obreros y la burguesía nacional durante la Revolución china. No sé si esto sucederá aquí como en China, voy a ponerte un ejemplo ficticio: probablemente no serán liquidados todos los patronos, sobre todo en un país como Francia en el que hay muchas pequeñas y medianas empresas, eso supondría\nTodo esto para decir que el aparato de Estado revo-\nlucionario aporta, en nombre de los intereses de conjunto, que predominan sobre los de tal fábrica o tal aldea, un criterio objetivo para la sentencia; vuelvo siempre al ejemplo de los comienzos de la Revolución china. En un determinado momento, era correcto combatir a todos los propietarios de tierras, en otros momentos, existían propietarios agrícolas que eran patriotas, no había que atacarlos y era preciso educar a los campesinos, por tanto, ir contra sus tendencias naturales respecto a estos propietarios agrícolas.\nFoucault: El proceso que has descrito me parece totalmente ajeno a la forma misma del tribunal. ¿Cuál es el papel de este aparato de Estado revolucionario representado por el Ejército chino? ¿Su papel es elegir entre las masas que representan una\ndeterminada voluntad o un determinado interés y un individuo que representa otro interés u otra voluntad, es decir, elegir entre los dos inclinándose de un lado y no del otro? Evidentemente no, ya que se trata de un aparato de Estado que de todas formas ha salido de las masas, que es controlado por ellas, y que continúa siéndolo, que juega efectivamente un papel positivo, no para decidir entre las masas y sus enemigos sino para asegurar la educación, la formación política, la ampliación del horizonte y de la experiencia política de las masas. ¿El trabajo de este aparato de Estado sería imponer una sentencia? En absoluto, sino educar a las masas y su voluntad de tal forma que las propias masas llegasen a decir: «en efecto, no podemos matar a este hombre» o «en efecto, debemos matarlo».\nYa ves que no es en absoluto el funcionamiento del tribunal tal como existe en nuestra sociedad actual en Francia, que es un tipo totalmente diferente en el cual no existe una de las partes que controle la instancia judicial y en el que la instancia judicial no educa. Para volver al ejemplo que tú ponías, si las gentes se precipitaron sobre las mujeres para raparlas es porque se les escamotearon a las masas los colaboracionistas, que habrían sido los enemigos naturales y sobre los que se habría ejercido la justicia popular, se les escamoteó diciendo: «¡oh, estos son demasiado culpables, vamos conducirlos ante un tribunal!»; se los encerró y fueron conducidos ante un tribunal que, por supuesto, los dejó libres. En este caso el tribunal jugó el papel de coartada en relación a los actos de justicia popular. Ahora vuelvo al núcleo de mi tesis. Tú hablas de contradicciones en el seno de las masas y dices que es preciso un aparato de Estado revolucionario para ayudarlas a resolverlas. Bien, yo no sé lo que ha pasado en China; quizá el aparato judicial era como en los estados feudales, un aparato muy flexible, poco centralizado, etc. En sociedades como la nuestra, por el contrario, el aparato de justicia ha sido un aparato de Estado muy importante cuya historia ha estado siempre enmascarada. Se hace la histocia del derecho, se hace la historia de la economía, pero la historia de la justicia, de la práctica judicial, de aquello que ha sido en realidad el sistema penal, de lo que han sido los sistemas de represión, de esto raramente se habla. Pues bien, pienso que la justicia como aparato de Estado tuvo una importancia absolutamente capital en la historia. El sistema penal ha tenido por función introducir un cierto número de contradicciones en el interior de las masas y una contradicción principal que es la siguiente: oponer entre sí a los plebeyos proletarizados y los plebeyos no proletarizados. A partir de un\ndeterminado momento, el sistema penal que tenía esencialmente una función fiscal en la Edad Media, fue dirigido contra la lucha antisediciosa. La represión de las revueltas populares había sido sobre todo hasta entonces una tarea militar. Más tarde la represión estuvo asegurada, o mejor prevenida, por un sistema complejo: justicia-policía- prisión. Sistema que tiene en el fondo un triple papel; y que según las épocas, según el estado de las luchas y la coyuntura es, tan pronto un aspecto, tan pronto otro, el que predomina. Por una parte es un factor de «proletarización»: tiene por función obligar al pueblo a aceptar su estatuto de proletario y las condiciones de explotación del proletariado. Esto está perfectamente claro desde finales de la Edad Media hasta el siglo XVIII, todas las leyes contra los mendigos, los vagabundos y los ociosos, todos los órganos de policía destinados a darles caza, los obligaban —y en esto está su papel— a aceptar, allí donde estuviesen, las condiciones que se les propusieran, las cuales eran terriblemente malas. Si las rechazaban, o si se escapaban, si mendigaban o «no hacían nada», entonces les esperaba el encierro y con frecuencia los trabajos forzados. Por otra parte, este sistema penal se dirigía, de forma privilegiada, a los elementos más nómadas, a los más inquietos, a los «violentos» de la plebe; a aquellos que eran los más dispuestos para pasar a la acción inmediata y armada. Entre el labrador endeudado obligado a abandonar su tierra, el campesino que huía del fisco, el obrero desterrado por robo, el vagabundo o el mendigo que rechazaba limpiar las alcantarillas de la ciudad, los que vivían del pillaje en el campo, los pequeños rateros y los salteadores de caminos, los que en grupos armados atacaban al fisco, o de un modo general a los agentes del Estado, y en fin aquellos que, los días de insurrección en las ciudades o en el campo, llevaban las armas y el fuego. Existía toda una concertación, toda una red de comunicaciones en la que los individuos intercambiaban su papel. Se trataba de gentes «peligrosas» que era preciso poner aparte (en prisión, en el Hospital General, en las galeras, en las colonias) para que no pudiesen servir de punta de lanza en los movimientos de resistencia popular. Este miedo era grande en el siglo XVIII, más grande ha sido aún después de la Revolución, y en el momento de las sacudidas del siglo XIX. Tercer papel del sistema penal: hacer aparecer a los ojos del proletariado, la ple- be no proletarizada como algo marginal, peligroso, inmoral, amenazante para toda la sociedad, la hez del pueblo, el desecho, el «hampa»; se trata para la burguesía de imponer al proletariado por vía de la legislación penal, de la prisión, pero también de los\nperiódicos, de la «literatura», determinadas categorías de la moral llamada «universal» que servirán de barrera ideológica entre éste y la plebe no proletarizada; toda la figuración literaria, periodística, médica, sociológica, antropológica del criminal (de la que existen numerosos ejemplos en la segunda mitad del siglo XIX y a principios del XX) juega este papel. En fin, la separación que el sistema penal opera y mantiene entre el proletariado y la plebe no proletarizada, todo el juego de presiones que ejerce sobre ésta, permite a la burguesía utilizar alguno de estos elementos plebeyos contra el proletariado; emplea a estos elementos como soldados, policías, traficantes, matones y los utiliza para la vigilancia y la represión del proletariado (no sólo los fascismos dieron ejemplo de esto). A primera vista, éstos son algunos modos de funcionamiento del sistema penal, como sistema antisedicioso: otros tantos medios para enfrentar la plebe proletarizada con la que no lo es e introducir así una contradicción actualmente muy enraizada. He aquí por qué la revolución tiene que pasar por la eliminación radical del aparato de justicia y por todo lo que pueda recordar el aparato penal; debe ser destruido todo lo que pueda recordar su ideología y permitirle introducirse subrepticiamente en las prácticas populares. Por esta razón el tribunal, en tanto que forma perfectamente ejemplar de esta justicia, me parece que es una ocasión para la ideología del sistema penal de reproducirse en la práctica popular. Por esto pienso que no hay que apoyarse en semejante modelo. Víctor: Has olvidado subrepticiamente un siglo, el siglo XX. Te planteo, pues, la siguiente cuestión: ¿la contradicción principal en el seno de las masas está entre los prisioneros y los obreros? Foucault: No está entre los prisioneros y los obreros; entre la plebe no proletarizada y los proletarios, aquí radica una de las contradicciones. Una de las contradicciones importantes, en la que la burguesía ha visto durante mucho tiempo, y sobre todo después de la Revolución francesa, uno de los medios de protección; para ella el peligro principal contra el que debía precaverse, lo que había que evitar a toda costa, era la sedición, el pueblo armado, los obreros en la calle, y la calle al asalto del poder. Y la burguesía reconocía en la plebe no proletarizada, en los plebeyos que rechazaban el estatuto de proletarios o los que estaban excluidos de él, la punta de lanza de la insurrección popular. Se proporcionó por consiguiente un determinado número de procedimientos para separar la plebe proletarizada de la\nplebe no proletarizada. Y hoy día estos medios le faltan, le han sido o le son arrebatados. Estos tres medios son, eran el ejército, la colonización, la prisión. (Por supuesto la separación plebe/proletariado y la prevención antisediciosa no eran más que una de sus funciones.) El ejército, con su sistema de reemplazos, aseguraba una recogida importante, sobre todo en la población campesina que sobraba en el campo y que no encontraba trabajo en la ciudad y este ejército precisamente era utilizado, si se daba el caso, contra los obreros. Entre el ejército y el proletariado, la burguesía intentó mantener una oposición que ha funcionado con frecuencia, que no funcionó otras veces cuando los soldados se negaron a actuar y a disparar. La colonización ha constituido otro tipo de absorción, las gentes que eran enviadas a la colonia no adquirían allí un estatuto de proletarios; servían de cuadros, de agentes de administración, de instrumentos de vigilancia y de control, sobre los colonizados. Sin duda para evitar que entre estos «petits blancs» y los colonizados no se estableciese una alianza que habría sido en la colonia tan peligrosa como la unidad proletaria en Europa, se les dotaba de una sólida ideología racista: «cui- dado, váis a la tierra de los antropófagos». En cuanto a la tercera absorción se realizaba por la prisión y en torno a ella, entre los que van a ella y salen de ella, la burguesía ha constituido una barrera ideológica (en relación al crimen, al criminal, al robo/al hampa, a los degenerados, a la sub-humanidad) que en parte está ligada con el racismo. Pero he aquí que ahora la colonización ya no es posible en su forma directa. El ejército no puede ya jugar al mismo papel que antes. En consecuencia, refuerzo de la policía, «sobrecarga» del sistema penitenciario que debe rellenar totalmente solo todas estas funciones. La cuadriculación policial cotidiana, las comisarías de policía, los tribunales (y especialmente los de flagrante delito), las prisiones, la vigilancia postpenal, toda la serie de controles que constituyen la educación vigilada, la asistencia social, los «hogares», deben jugar sobre el terreno uno de los papeles que desempeñaban el ejército y la colonización desplazando a los individuos y expatriándolos. En esta historia, la Resistencia, la guerra de Argelia, Mayo del 68 han sido episodios decisivos, era la reaparición de la clandestinidad, de las armas y de la calle en las luchas; era, por otra parte, la instauración de un aparato de combate contra la subversión interior (aparato reforzado, adaptado y perfeccionado en cada episodio, pero con seguridad nunca agotado);\naparato que funciona «en continuidad» desde hace treinta años. Digamos que las técnicas utilizadas hasta 1940 se apoyaban sobre todo en la política imperialista (ejército/colonia); las que se utilizaron después se acercan más al modelo fascista (policía, cuadriculación interior, encierro). Víctor: Sin embargo no has contestado a mi pregunta que era: ¿es ésta la contradicción principal en el seno del pueblo? Foucault: No he dicho que sea la contradicción principal. Víctor: No lo dijiste, pero la historia que haces es elocuente: la sedición proviene de la fusión de la plebe proletarizada y de la plebe no proletarizada. Has descrito todos los mecanismos para inscribir una línea de división entre ambas. Está claro, una vez que existe esta línea de división, no se da la sedición, mientras que cuando se produce el restablecimiento de la fusión, existe la sedición. Tú encuentras bien el decir que para ti no es la contradicción principal, pero toda la historia que haces demuestra que es la contradicción principal. No voy a darte una respuesta sobre el siglo XX. Voy a continuar en el XIX, aportando un pequeño complemento histórico, un complemento un tanto contradic- torio, sacado de un texto de Engels sobre la aparición de la gran industria moderna 1 . Engels decía que la primera forma; de revuelta del proletariado moderno contra la gran industria es la criminalidad, es decir, que los obreros mataban a los patronos. Engels no buscaba los presupuestos ni todas las condiciones de funcionamiento de esta criminalidad, no hacía la historia de la idea penal; hablaba desde el punto de vista de las masas y no desde el de los aparatos de Estado, y decía: «la criminalidad es una primera forma de revuelta», después muy brevemente mostraba que era muy embrionaria y no demasiado eficaz; la segunda forma, que es ya más importante, es la destrucción de las máquinas. Esta tampoco va muy lejos, ya que una vez que has destruido las máquinas no tienes otras. Esto afectaba a un aspecto del orden social pero no atacaba a las causas. La revuelta adopta una forma consciente cuando se constituye la asociación, el sindicalismo en su sentido originario. La asociación es la forma superior de la revuelta del proletariado moderno, ya que resuelve la contradicción principal en las masas que es la oposición de las masas entre ellas dado el hecho del sistema social, de su mismo núcleo, el modo de producción capitalista. Engels nos dice simplemente que es la lucha contra\n1 F. Engels: La situación de la clase trabajadora en Inglaterra. Capítulo XI.\nla concurrencia entre obreros, es decir, la asociación en la medida en que los aglutina, la que permite trasladar la concurrencia al nivel de la concurrencia entre los patronos. Aquí se sitúan las primeras descripciones que hace de las luchas sindicales por el salario o por la reducción de la jornada de trabajo. Este pequeño complemento histórico me conduce a decir que la contradicción principal entre las masas opone el egoísmo al colectivismo, la concurrencia a la asociación, y es cuando la asociación existe, es decir, cuando existe la victoria del colectivismo sobre la concurrencia, es entonces cuando realmente existe la masa obrera, en consecuencia la plebe proletarizada que entra en fusión, y en consecuencia un movimiento de masas. Solamente en este momento se da la primera condición de posibilidad de la subversión, de la sedición; la segunda es que esta masa se ampare en todos los sujetos de revuelta de todo el sistema social y no solamente del taller o de la fábrica para ocupar el terreno de la sedición, entonces existe de hecho la unión con la plebe no proletarizada, teniendo lugar la fusión también con otras clases sociales, los intelectuales jóvenes, o la pequeña burguesía trabajadora, los pequeños comerciantes en las primeras revoluciones del siglo XIX.\nFoucault: No he dicho, creo, que ésta era la contradicción fundamental. He querido decir que la burguesía veía en la sedición el principal peligro. Es así como ve las cosas la burguesía; lo cual no quiere decir que las cosas sucederán tal como ella teme y que la unión del proletariado y de una plebe marginal vaya a provocar la revolución. Respecto a lo que terminas de decir acerca de Engels, estoy de acuerdo en gran parte. Me parece efectivamente que a finales del siglo XVIII y a comienzos del XIX, la criminalidad ha sido percibida, en el proletariado mismo, como una forma de lucha social. Cuando se llega a la asociación como forma de lucha, la criminalidad no tiene exactamente este papel; o mejor dicho la transgresión de las leyes, esta inversión provisional, individual del orden y del poder constituida por la criminalidad no puede tener la misma significación, ni la misma función en las luchas. Es preciso señalar que la burguesía, obligada a dar marcha atrás delante de estas formas de asociación del proletariado, hizo todo lo que pudo para arrancar esta fuerza nueva, de una fracción del pueblo, considerada violenta, peligrosa, irrespetuosa con la legalidad, presta en consecuencia para la sedición. Entre todos los medios utilizados, existieron algunos muy importantes (como la moral en la escuela primaria, este movimiento que hacía pasar toda\nuna ética en la alfabetización, la ley debajo de la letra); y otros pequeños, minúsculos y horribles maquiavelismos (mientras que los sindicatos no alcanzaron la personalidad jurídica, el poder se ingeniaba para boicotearlos por medio de gentes que un buen día se marchaban con la caja; era imposible para los sindicatos denunciarlos; de ahí la reacción de odio contra los ladrones, el deseo de ser protegidos por la ley, etc.). Víctor: Voy a aportar un correctivo para precisar y dialec-tizar un poco este concepto de plebe no proletarizada. La ruptura principal, mayor que instaura el sindicato, y que va a ser la causa de su degeneración, no está entre la plebe proletarizada — en el sentido de proletariado instalado, instituido— y el lumpen proletariado, es decir, en sentido estricto, el proletariado marginado, expulsado de la clase obrera. La principal ruptura está entre una minoría obrera y la gran masa obrera, es decir, la plebe que se proletariza: esta plebe, es el obrero que viene del campo, no es el granuja, el bandido, el peleón. Foucault: No creo haber intentado mostrar, en lo que dije, que ahí radicaba una contradicción fundamental. He descrito un determinado número de factores y de efectos, intenté mostrar cómo el proletariado pudo, hasta un cierto punto, pactar con la ideología moral de la burguesía. Víctor: Tú dices: es un factor entre otros, no es la contradicción fundamental. Pero todos tus ejemplos, toda la historia de los mecanismos que describes tienden a valorar dicha contradicción. Para ti, el primer pacto con el diablo del proletariado, es haber aceptado los valores «morales» mediante los cuales la burguesía instauraba la separación entre la plebe no proletarizada y el proletariado, entre los pillos y los trabajadores honrados. Yo respondo: no. El primer pacto de las asociaciones obreras con el diablo es haber puesto como condición de adhesión el hecho de pertenecer a un oficio; esto fue lo que permitió a los primeros sindicatos ser corporaciones que excluían las masas de los obreros no especializados. Foucault: La condición que tú citas es sin duda la más fundamental. Pero tú ves lo que implica como consecuencia: si los obreros no integrados en un oficio no están presentes en los sindicatos, a fortiori no son proletarios. En consecuencia, una vez más, si planteamos el problema: ¿Cómo ha funcionado el aparato judicial, y de una manera más amplia, el sistema penal? Respondo: ha funcionado siempre para introducir contradicciones en el seno del pueblo. No quiero con esto decir —esto sería aberrante— que el sistema penal ha introducido las\nciones fundamentales, pero me opongo a la idea de que el sistema penal sea una simple superestructura. Ha tenido un papel constitutivo en las divisiones de la sociedad actual.\nGilíes: Me pregunto si no existen dos plebes en esta historia. ¿Se puede realmente definir la plebe como aquellos que rechazan ser obreros con la consecuencia, entre otras, que la plebe tendría más bien el monopolio de la violencia, y los obreros, los proletarios, en sentido propio, una tendencia a la no-violencia? ¿No será éste el resultado de una visión del mundo burgués, en la medida en que éste clasifica a los obreros como a un cuerpo organizado dentro del Estado, y hace lo mismo con los campesinos, etc., siendo el resto la plebe; es decir, ese resto sedicioso en este mundo pacificado, organizado, que sería el mundo burgués, cuyas fronteras la justicia tiene por misión hacer respetar? Pero la misma plebe podría perfectamente estar prisionera de esta visión burguesa de las cosas, es decir, constituirse como el otro mundo. Y no estoy seguro, que en tanto que prisionera de esta visión, su mundo otro no sea la reduplicación del mundo burgués. Ciertamente, no de una manera total ya que están las tradiciones, pero sí en parte. Además, todavía hay otro fenómeno: este mundo burgués, estable con separaciones, en el que reina la justicia tal como sabemos, no existe. ¿Detrás de la oposición del proletariado y de una plebe que tiene el monopolio de la violencia, no está el encuentro entre el proletariado y el campesinado, ni el campesinado «sensato», sino el campesinado en revuelta latente? ¿Lo que amenaza a la burguesía no es sobre todo el encuentro entre los obreros y los campesinos?\nFoucault: Estoy de acuerdo contigo en decir que es preciso distinguir la plebe tal como la ve la burguesía y la plebe que realmente existe. Pero lo que hemos intentado ver es cómo funciona la justicia. La justicia penal no ha sido producida ni por la plebe, ni por el campesinado, ni por el proletariado, sino por la burguesía, como un instrumento táctico importante en el juego de las divisiones que ella quería introducir. Que este instrumento táctico no haya considerado las verdaderas posibilidades de la revolución, es un hecho, y es un hecho feliz. Esto es por otra parte natural, ya que en tanto que burguesía no podía ser consciente de las relaciones reales, y de los procesos reales. Y en efecto, para hablar del campesinado se suele decir que las relaciones obreros-campesinos no han sido en absoluto el objetivo del sistema penal occidental en el siglo XIX, se tiene la\nimpresión de que la burguesía, en el XIX, tuvo relativamente confianza en estos campesinos. Gilíes: Si es así, es posible que la solución real del problema proletariado/plebe pase por la capacidad de resolver la cuestión de la unidad popular, es decir, la fusión de los métodos proletarios de lucha y los métodos de la guerra campesina. Víctor: Con eso no está todavía resuelta la cuestión de la fusión. Existe además el problema de los métodos propios a los que circulan. No solucionas el problema más que con un ejército. Gilíes: Esto significa que la solución de la oposición prole- tariado/plebe no proletaria, implica el ataque al Estado, la usurpación del poder de Estado. Por esto son necesarios también los tribunales populares. Foucault: Si lo que se ha dicho es cierto, la lucha contra el aparato judicial es una lucha importante —no digo una lucha fundamental, pero es tan importante como lo ha sido esta justicia en la separación que la burguesía introdujo y mantuvo entre proletariado y plebe—. Este aparato judicial tuvo efectos ideológicos específicos sobre cada una de las clases dominadas, y particularmente hay una ideología del proletariado que ha sido permeable a un determinado número de ideas burguesas concer- nientes a lo justo y lo injusto, el robo, la propiedad, el crimen, el criminal. Esto no quiere decir, sin embargo, que la plebe no proletarizada haya permanecido pura y dura. Al contrario, durante un siglo y medio la burguesía le ha propuesto las siguientes alternativas: o vas a la cárcel, o vas al ejército; o vas a la cárcel, o vas a las colonias; o vas a la cárcel, o entras en la policía. Entonces esta plebe no proletarizada ha sido racista cuando fue colonizadora, ha sido nacionalista, chauvinista cuando ha estado armada. Ha sido fascista cuando ha sido policial. Estos efectos ideológicos sobre la plebe han sido ciertos y profundos. Los efectos sobre el proletariado han sido también ciertos. Este sistema, en un determinado sentido es muy sutil y se mantiene relativamente muy bien, incluso si las relaciones fundamentales y los procesos reales no son vistos por la burguesía. Víctor: De la discusión estrictamente histórica, se concluye que la lucha contra el aparato penal forma una unidad relativa y que todo lo que has descrito como implantación de contradicciones en el seno del pueblo, no representa una contradicción principal, sino una serie de contradicciones que tuvieron una enorme importancia, desde el punto de vista de la burguesía, en la lucha contra la revolución. Pero con lo que acabas de decir,\nestamos ahora en el corazón de la justicia popular que sobrepasa en mucho la lucha contra el aparato judicial: romperle la cara a un jefecillo, no tiene nada que ver con la lucha contra el juez. Lo mismo sucede con el campesino que ejecuta a un terrateniente. Esta es la justicia popular y esto desborda ampliamente la lucha contra el aparato judicial. Incluso si se toma el ejemplo del año transcurrido, se ve que la práctica de la justicia popular ha surgido antes que las grandes luchas contra el aparato judicial, que ha sido ella quien las ha preparado: los primeros secuestros, los golpes a los jefecillos son los que prepararon los espíritus para la gran lucha contra la justicia y contra el aparato judicial. Guiot, las prisiones, etc. Después de mayo del 68 fue eso realmente lo que pasó. Tú dijiste, grosso modo: hay una ideología en el proletariado que es una ideología burguesa y retoma por su cuenta los valores burgueses, la oposición entre moral e inmoral, justo e injusto, honrado y deshonesto, etc. Así pues habría degeneración de la ideología en el seno de la plebe proletaria, y degeneración de la ideología en la plebe no proletaria a través de todos los mecanismos de integración formados por distintos instrumentos de represión antipopular. Pero, muy concretamente, la formación de la idea unificadora, del estandarte de la justicia popular es la lucha contra la alienación de las ideas en el proletariado y fuera de él, y por tanto también en estos hijos del proletariado «descarriado». Busquemos la fórmula para ilustrar esta lucha contra las alienaciones, esta fusión de ideas venidas de todas las partes del pueblo —fusión de ideas que permite reunificar las, partes del pueblo separadas, ya que no es con ideas como se hace avanzar la historia, sino con una fuerza material, la del pueblo que se reunifica en la calle—. Se puede tomar como ejemplo la consigna que había lanzado el PC en los primeros años de la ocupación, para justificar el pillaje de las tiendas, concretamente en la calle de Buci:\n«Trabajadores, robar a los ladrones está perdonado». Aquí es perfecto. Ves cómo se opera la fusión: se da una demolición del sistema de valores burgueses (los ladrones y la gente honrada), pero una demolición de un tipo particular, ya que, en el asunto, continúan existiendo ladrones. Es una nueva repartición. La plebe se unifica: es los no-ladrones; es el enemigo de clase el que es el ladrón. Por esto no dudo en decir, por ejemplo:\n«Rives-Henry a la cárcel». Si se examinan las cosas en profundidad, el proceso revolucionario es siempre la fusión de la sedición de las clases constituidas con la de las clases en descomposición. Pero esta fusión\nse realiza en una dirección muy precisa. Los «vagabundos», que eran millones y millones en la China semicolonial y semifeudal, han sido la base del primer Ejército Rojo. Los problemas ideológicos que tuvo este ejército estaban relacionados precisamente con la ideología mercenaria de estos «vagabundos». Y Mao, desde su base roja en la que estaba encerrado, hacía llamadas al Comité Central del Partido, que decían más o menos: enviadme aunque sólo sea tres cuadros procedentes de una fábrica, para contrabalancear un poco la ideología de todos mis «desharrapados». La disciplina de la guerra contra el enemigo no es sufi- ciente. Es preciso equilibrar la ideología mercenaria con la ideología procedente de la fábrica.\nEl Ejército Rojo bajo la dirección del Partido, es decir, la guerra campesina bajo la dirección del proletariado, es el crisol que ha permitido la fusión entre las clases campesinas en descomposición y la clase proletaria. Por tanto, para que se dé la subversión moderna, es decir una revuelta que sea la primera etapa de un proceso de revolución continua, se necesita que se dé la fusión de los elementos de sedición procedentes de la plebe no proletaria y de la plebe proletaria, bajo la dirección del pro- letariado de fábrica, de su ideología. Hay una lucha de clase intensa entre las ideas que vienen de la plebe no proletaria y las del proletariado: las segundas deben tomar la dirección. El ratero que se convierte en miembro del Ejército Rojo, no se dedica ya al pillaje. Al comienzo, era ejecutado en el sitio mismo si robaba la menor cosa a un campesino. En otros términos, la fusión no se desarrolla más que por el establecimiento de una norma, de una dictadura. Vuelvo al primer ejemplo: los actos de justicia popular resultantes de todas las capas populares que han sufrido daños materiales o espirituales de los enemigos de clase no se convierten en un amplio movimiento, favoreciendo la revolución en los espíritus y en la práctica a no ser que sean normalizados; y es entonces cuando se forma un aparato de Estado, aparato salido de las masas populares, pero que, de una cierta manera, se separa de ellas (lo que no quiere decir que exista un corte con ellas). Y este aparato tiene, en cierto modo, un papel de árbitro, no entre las masas y el enemigo de clase, sino entre las ideas opuestas de las masas, en vistas a la solución de las contradicciones existentes en el seno de las masas, para que el combate general contra el enemigo de clase sea lo más eficaz posible, esté bien centrado. En consecuencia, se llega siempre, en el momento de las re-\nal establecimiento de un aparato de\nEstado de tipo revolucionario, entre las masas y el enemigo de clase, con la posibilidad, evidentemente, de que este aparato sea represivo en relación a las masas. Igualmente no tendrás nunca tribunales populares sin control popular de los mismos y, por tanto, las masas no tendrán la posibilidad de rechazarlos. Foucault: Quisiera responderte a dos puntos: Dices: la plebe no proletaria entrará en el combate revolucionario bajo el control del proletariado. Estoy totalmente de acuerdo. Pero cuando dices: bajo el control de la ideología del proletariado, ¿qué entiendes por ideología del proletariado? Víctor: Entiendo por ello el pensamiento de Mao-Tsé-toung. Foucault:\nBueno. Pero estarás de acuerdo conmigo que lo que piensan los proletarios franceses en su mayoría, no es lo que piensa Mao Tsé-toung ni es necesariamente una ideología revolucionaria. Además dices: es preciso un aparato de Estado revolucionario para normalizar esta nueva unidad constituida por el proletariado y por la prebe marginada. De acuerdo, pero también me aceptarás que las formas de aparato de Estado que el aparato burgués nos ha legado, no pueden en ningún caso servir de modelo a las nuevas formas de organización. El tribunal, llevando consigo la ideología de la justicia burguesa y las formas de relación entre juez y juzgado, juez y parte, juez y demandante, aplicadas por la justicia burguesa, me parece que jugó un papel muy importante en la dominación ejercida por la burguesía. Quien dice tribunal, dice que la lucha entre las fuerzas presentes está, de buen grado o por fuerza, suspendida; que en cualquier caso, la decisión tomada no será el resultado de este combate, sino la intervención de un poder que será, tanto para unos como para los otros, extraño, superior; que este poder está en posición de neutralidad entre ambas partes y que puede en consecuencia, que en todo caso debería saber, en la causa, de qué lado está la justicia. El tribunal implica además que existen categorías comunes a ambas partes en litigio (categorías penales tales como el robo, la estafa; categorías morales tales como la honestidad, la indecencia) y que las partes presentes aceptan someterse a ellas. Pues bien, todo esto es lo que la burguesía quiere hacer creer respecto a la justicia, a su justicia. Todas estas ideas son armas que la burguesía utiliza en su ejercicio del poder. Por esto me molesta la idea de un tribunal popular. Sobre todo si los intelectuales van a tener en él papeles de procurador y de juez, ya que es precisamente por medio de los intelectuales como la burguesía ha extendido e impuesto los temas ideológicos de los que hablo.\nAsí pues, esta justicia debe ser el blanco de la lucha ideológica del proletariado y de la plebe no proletaria; las formas de esta justicia deben ser también objeto de la mayor desconfianza por parte del nuevo aparato de Estado revolucionario. Hay dos formas a las que este aparato revolucionario no deberá someterse nunca: la burocracia y el aparato judicial; del mismo modo que no debe existir la burocracia, tampoco debe existir el tribunal; el tribunal es la burocracia de la justicia. Si burocratizas la justicia popular, le confieres la forma del tribunal.\nVíctor: ¿Cómo la normalizas?\nFoucault: Voy a contestarte con una simpleza, sin duda: hay que inventarlo. Las masas —proletarias o plebeyas— han sufrido demasiado a causa de esta justicia, durante siglos, para que todavía se les imponga su vieja forma, incluso con un contenido nuevo. Han luchado desde el comienzo de la Edad Media contra esta justicia. Después de todo, la Revolución francesa era una revuelta anti-judicial. La primera cosa que ha hecho saltar fue el aparato judicial. La Comuna fue también profundamente anti-judicial. Las masas encontrarán una manera de arreglar el problema de sus enemigos, de aquellos que, individual o colectivamente, les han infligido daños, encontrarán métodos de respuesta que irán desde el castigo a la reeducación, sin pasar por la forma del tribunal que —en nuestra sociedad en todo caso, en China no lo sé— ha de evitarse. Por esto estoy en contra del tribunal popular en tanto que forma solemne, sintética, destinada a detentar todas las formas de lucha anti- judicial. Esto me parece adoptar de nuevo una forma que conlleva demasiado de la ideología impuesta por la burguesía con las divisiones que implica entre proletariado y plebe no proletaria. Es un instrumento peligroso en la actualidad porque va a funcionar como modelo, y peligroso más adelante, en un aparato de Estado revolucionario, porque van a deslizarse en él formas de justicia que corren el riesgo de res- tablecer las divisiones.\nVíctor: Voy a responderte de una forma provocativa: es verosímil que el socialismo invente otra cosa distinta de la cadena. Entonces, cuando se dice: «Dreyfus, a la cadena» se hace una invención ya que Dreyfus no está en cadena, pero una invención marcada fuertemente por el pasado (la cadena). La lección es la vieja idea de Marx: lo nuevo nace a partir de lo antiguo.\nTú dices: «Las masas la inventarán». Pero hay que dar una solución a una cuestión práctica, en el momento presente. Estoy de acuerdo en que todas las formas de la norma de la justicia popular se renueven, que no existan ya más ni mesa, ni toga. Queda una instancia de normalización. Se llama tribunal popular. Foucault: Si defines el tribunal popular como instancia de normalización — yo preferiría llamarlo: instancia de elucidación política— a partir de la cual las acciones de justicia popular pueden integrarse en el conjunto de la línea política del proletariado, estoy de acuerdo. Pero me es difícil llamar a una tal instancia «tribunal». Pienso, igual que tú, que el acto de justicia mediante el que se responde al enemigo de clase, no puede confiarse a una especie de espontaneísmo instantáneo, no reflexionado, no integrado en una lucha de conjunto. Esta necesidad de respuesta que existe, en efecto, en las masas, debe encontrar las formas de elaboración, por medio de la discusión, de la información. En cualquier caso, el tribunal con su tripartición entre las dos partes y la instancia neutra, -decidiendo en virtud de una justicia que existe en sí y por sí, me parece un modelo especialmente nefasto para la elucidación, la elaboración política de la justicia popular. Víctor: Si un día se convocasen los Estados generales en donde estuviesen representados todos los grupos de ciudadanos que luchan:\ncomités de lucha, comités antirracistas, comités de control de las prisiones, etc.; en resumen, el pueblo en su representación actual, el pueblo en el sentido marxista del término, ¿estarías en contra porque reenvía a un antiguo modelo? Foucault: Los Estados generales han sido con frecuencia al menos un instrumento, no exactamente de la revolución proletaria, sino de la burguesa y en el ensamblaje de esta revolución burguesa, es sabido que hubo procesos revolucionarios. Después de los Estados de 1357, aconteció la jacquerie (*); después de 1789, vino 1793. En consecuencia, éste podría ser un buen modelo. Por el contrario, me parece que la justicia burguesa ha funcionado