El conflicto - Fabio.com.ar\n16/06/2008 - 17:52:18 por Fabio Baccaglioni - 11369 - 134 - En Política\nAdhiero en todo, excepto por una nimiedad..\n"hipocresia porteña": Cortale el suministro de combustible y sacale la leche a cualquier hogar del interior y van a reaccionar igual. Tengo un hijo y apoyo la peticion del campo (No asi con el método de protesta) ya que,a mi humilde parecer, se fueron de mambo con el porcentaje de las retenciones... Ahora, se meten con el alimento de mi hijo y no me pidas que apoye nada... no es hipocrecia sino sentido comun.\nComentado: 16/06/2008 - 18:13:16\nYo no estoy con el campo, me tienen repodrido, jamás apoyaron la causa de nadie y ahora se quieren poner al pueblo de su lado. Los Kirchner tampoco dan pie con bola, pero me parece más sensato el planteo de que se están llenando de guita.\nQuisiera que se controle el destino de las retenciones, que se evite la estupidez del tren bala, pero apoyo que se controle a los evasores, como lo hace Montoya, y que las retenciones vayan de acuerdo a la suba de precios internacionales.\nNo es válido andar tironeando así, pero sigo pensando que el campo no puso los papeles mostrando cuánto gana como para que yo me ponga de su parte.\nUn empleado no llega a 30.000 pesos anuales, muchísimo menos de lo que puede ganar un sojero, quién está errado?\nDespués controlemos que los fondos se usen correctamente, en eso estamos de acuerdo.\nQue dejen de presionar con los cortes de ruta y después hablamos.\nOjalá se arme un debate ameno...\nComentado: 16/06/2008 - 18:39:26\nSergio Berton: el campo se hace cargo de sus riegos porque es un negocio, también hay industriales que gana millones y nadie dice nada.\nSi querés ganar mas que siendo empleado, tendrás que tener tu propia empresa del rubro que sea, claro que no es tan fácil, pero eso que decis no tiene nada que ver... (por lo que gana un empeado vs sojero, adeás no todo es soja, muy errado eso).\nEn el resto tenés razón, sobre el destino de los fondos.\nLas retenciones son un impuesto a la producción, algo que no pasa en ningún lado, si querés redistribuir se tienen que sacar de ganancias (tal vez algo de retenciones por tambien hay ventas en negro y de esa forma se asegura el cobro de impuestos, pero algo no esa barbaridad). Ganancias es coparticipable, por eso no lo hace, las retenciones son una caja negra para manejar a su antojo.\nNadie que se haya puesto a analizar minimamente esto puede defender ese nivel de retenciones.\nEncima hay ignorantes (pagos o no) que piden elevar a sumas increibles las retenciones como si todo fuese ganancia. Se llega a un punto en que toda la ganancia se la quitan, deja de ser rentable paar muchos, sobre todo para los mas chicos, despues viene a decir el chanta de D´Elía, el tuerto y la tilinga que es contra la concentración, y solo favorecen a los grandes que mas concentran toda la producción.\nPorque no le aumentan impuestos (que no paga impuesto) al juego, que deja ganancias de 5000 millones limpios y se lo dan todo a sus testaferros, depues hablan de redistribución. Por favor...\nAdemás no todos los campos tienen el mismo rinde, y menos todas las zonas. Las medidas que tomaron para corregir algunas cosas que no sirven para nada y dejan afuera a casi todos los pequeños y medianos productores por una u otra razón.\nNo hay una solo cosa que diga el gobierno y que sea verdad, todo esta inundado de mentiras\nComentado: 16/06/2008 - 18:53:31\nComo lei por algún lado y me lo dijo mi amigo Hugo en Baires, yo también soy de los que creen que por esos lados no toman conciencia de la real dimensión de la cosa.\nEn Buenos Aires no faltan los alimentos ni está detenido el movimiento por la falta de combustible, y si ahora se empieza a sentir eso, a los del interior nos viene pasando desde hace rato.\nTengo la ventaja de haber visto las cosas allá (Capital) y acá (La Rioja), y, en Buenos Aires cualquiera se mete a un súper y compra lo que quiere, mientras que en las provincias las góndolas están vacías, pero de verdad.\nNo sé quién tiene razón ni quién no, cuál de los dos está errando el camino, lo que sí puedo afirmar es que la cosa de este modo no se aguanta más.\nHasta me tuve que volver en avión porque cancelaron los viajes de colectivo, pero eso es anecdótico\nComentado: 16/06/2008 - 18:55:39\nel Diego menos famoso\nMiren este video, el actualmente famoso (pero compuesto el año pasado) tema "cacerolas de teflon" de Ignacio Copani.\nDespues le mirarlo uno entiende un poco mas a los que van a patearle el culo a los caceroleros y cagarse en la fascista clase media.\nComentado: 16/06/2008 - 18:58:13\nTotalmente de acuerdo con Sergio Berton.\nEl perjudicado en este conflicto es el pueblo (O el pueblo que no tiene campo), que se encuentra cercado y en una situación de rehén, por unos cuántos que sólo defienden sus intereses económicos (Que no son pocos).\nComentado: 16/06/2008 - 18:59:32\nuy me olvide de poner el link:\nComentado: 16/06/2008 - 18:59:48\nUy Diego, pero aca se pedía opinar, no calificar a los demás. Acaso está prohibido protestar?\nEn parte los diarios mienten, la mayoría de las cosas que dicen ahi no pasan. Y si, el desabastecimiento en el interior está hace bastante.\nComentado: 16/06/2008 - 19:08:02\nDefender al gobiero es simplemente, ignoracia y estupidez. Y no se sientan ofendidos, es simplemente la realidad. ¿Alguno de ustedes sabe todo lo que Kirchner hizo en Santa Cruz? Vean los videos de "Kirchner - Seras lo que has sido" en Youtube y informense un poco de que tipo de loco nos dirige.\nEl campo tiene sus intereses es obvio, las retenciones son una locura, y es asi de simple, no hay forma de verlo.\n¿Redistribucion de la riqueza? Cuando dejen de usar el Tango 01 para sus viajes privados, el viaje de sus hijos. Cuando Cristina deje de vestirse con 80 mil dolares encima por día, cuando dejen de usar nuestra plata para pagarle a los que van a la plaza o mover a toda la gente que va a los actos, y miles de cosas más ...\nAhi si les va a alcanzar los impuestos de la gente para hacer los hospitales y todas esas basuras que mencionan.\nLes recuerdo que la Argetina es uno de los paises con mayor porcentaje de impuestos, no hace falta las retenciones para mejorar al país, solo basta de robar.\n¿Porque no se le aplican retenciones a la pesca? Vean el video y van a entender.\nYo estoy harto de esta dictura, de esta gente que es la misma que hace unos aós con Menem vendieron el país, por eso apoyo al campo, no solo porque ellos tienen la razón sino porque quiero que de una vez por todas comenzemos a crecer.\nComentado: 16/06/2008 - 19:12:25\nCopani es un chanta, hipócrita, seguramente el salió a protestar por todo.\nTomatela, vendido, donde quedo cuando protestabas contra los gobiernos, ya se olvido de toda la corrupcion de los K\nComentado: 16/06/2008 - 19:14:24\nCierto, esta gente es la misma que estaba con Menem. O me vas a decir que K no apoyó a Menem?\nPor cierto, en la Constitución Nacional dice que sólo el Congreso tiene atribuciones para establecer impuestos y qué se hace con ellos. Solamente leyendo ahí se resuelve todo.\nComentado: 16/06/2008 - 19:19:36\nEl día que el que no tiene campo (y por lo tanto se crea parte del "pueblo afectado por las protestas") entienda que TAMBIEN indirectamente depende del campo, van a dejar de decir las estupideces que dicen los que defienden la soberbia e ineptitud de este gobierno.\nAhi está precisamente la diferencia. El campo gana plata, es cierto, millones de dolares. Pero esa plata VUELVE porque el ruralista siempre la invierte ACA. Si sos albañil, si sos empleado de un supermercado, si sos operario en una industria/fabrica... no importa en que labures, indirectamente, en este pais, dependes del campo. Es el que te da de comer.\nEn cambio el gobierno le quiere sacar el 44% a ellos para que? Donde va a terminar toda esa guita si no es COPARTICIPABLE??\nEn el mejor de los casos? al tren bala.\nComentado: 16/06/2008 - 19:25:06\nSobre el tema de impuestos, quería agregar algo.\nLas retenciones es un impuesto sobre los ingresos, no sobre las ganancias. Así que se les está quitando un 45% de los ingresos, y con eso se tienen que hacer cargo de sus costos y del resto de los impuestos, y recien ahí queda su ganancia.\nAlgunos diran que la ganancia es excesiva. Puede ser, pero es una actividad mas riesgosa que muchas otras. Si falta o sobra agua, una helada tardia o temprana, los puede hacer perder todo. Obviamente, un negocio es mas rentable, cuanto mayor es el riesgo.\nEl resto de las actividades económicas (industria, servicios y comercio), no tienen un impuesto de ese tipo. Como un impuesto que grave únicamente los ingresos, lo mas comparable es Ingresos Brutos, que debe en la mayoría de las jurisdicciones debe andar en un 3%, como nivel general.\nY, sobre el post de Fabio, coincido totalmente que del gobierno se espera una conducta mas responsable. Porque justamente, están para eso, hacerse responsable de lo que pasa. Se mandaron un moco, bueno, reconozcan el error y busquen la solución. Pero, esta gente, con cada paso agravan la situación.\nY, por ultimo, resulta tan extraño escuchar permanentemente que hablan de que el golpe de estado está cerca. Parecería que estuvieran esperando que suceda, para evadir sus responsabilidades de gobernantes y echarle la culpa a otro de lo que sucede.\nComentado: 16/06/2008 - 19:34:44\nTaly: ni siquiera va al tren bala, para eso nos va a endeudar a 36 años a una tasa que no se puede creer, era mejor pedirle a un usurero. Esta clarisimo que es un negocio solo para ellos.\nLas retenciones van a la caja negra para comprar gobernadores y afanar increiblemente con la obra publica.\nA Santa Cruz fueron solo en estos ultimos años mas de 5000 millones que pagamos todos (a traves de Vialidad Nacional), al resto no llega ni a un 5% de eso. Quien gana las obras?, sus testaferros Lázaro Baez por ejemplo.\nComentado: 16/06/2008 - 19:35:48\nEl día que el que no tiene campo (y por lo tanto se crea parte del pueblo afectado por las protestas) entienda que TAMBIEN indirectamente depende del campo, van a dejar de decir las estupideces que dicen los que defienden la soberbia e ineptitud de este gobierno.\nPerdoname, pero los cultivos de soja generan muy poco trabajo, si no sabías no es necesario un albañil para sembrar soja.\nLa soja no va a los supermercados, por lo tanto no creo que por ser un repositor te beneficie en mucho la soja.\nNo así otro cultivos que requieren mayor cuidado.\nYo ´dije´ campo, pero tal vez tendría que haber dicho, ´Gente de campo que produce soja´.\nTampoco defiendo a este gobierno, pero menos voy a defender los intereses económicos de un sojero que, lamentablemente para vos, no me da trabajo.\nComentado: 16/06/2008 - 19:39:02\nNo Smoking: No sabes nada de campo, la diferencia es mínima en la cantidad de trabajo que genera directamente, no hay que ser obtuso.\nEl campo genera mucho trabajo indirectamente, y sobre todo en el interior, no se de donde serás vos, pero se nota que no estas para nada al tanto, porque no dirías semejante cosa sin sentido.\nSi a vos la soja no te da trabajo, tampoco te lo da ni el trigo, ni el maiz ni nada de campo. Cualquier cultivo te puede dar trabajo indirectamente.\nLas retenciones lo único que favorecen es el cultivo de soja porque es el mas rentable, si esa es la excusa deberían bajar las retenciones al resto de cultivos porque sino, no conviene, así de simple, no hay que satanizar a un cultivo, así como hoy es la soja, mañana puede ser otro.\nY de cualquier cultivo hay excedentes que deben exportarse, aunque haya muchas mas soja ahora, todos los otros siguen generando enormes excedentes para el mercado interno.\nComentado: 16/06/2008 - 19:50:58\nLa soja no va a los supermercados, por lo tanto no creo que por ser un repositor te beneficie en mucho la soja.
\nAhi es donde demostrás ignorancia.\nEl ruralista invierte EN LAS CIUDADES. De donde te crees que sale la guita para construir edificios? Quienes son los que compran departamentos y edifican casas? Quizas en Capital Federal no sea asi, pero te aseguro que asi es como funcionan las cosa en el interior, en los pueblos, en las pequeñas ciudades.\nAhora extrapolá eso al pintor, a la industria automotriz, a la industria de agromaquinarias, agroinsumos, fertilizantes o a las fabricas de cualquier producto que el ruralista necesita para la próxima campaña.\nCuanta gente labura ahi?\nDe que te crees que vive el farmaceutico de mi pueblo? O el veterinario? O la dueña del local de ropa?\nDel campo, viejo, del campo.\nQuien te crees que nos saco del quilombo en el que estabamos en el 2001? El campo es la maquinaria economica del pais. Es lo unico que tenemos. Lo demás? es de afuera.\nAveriguá donde invierten las empresas extranjeras subsidiadas por el gobierno.\nPero no, a los ingresos de ellos no les ponen el 44% de retenciones moviles.\nComentado: 16/06/2008 - 19:58:10\nJAVEIR, soy de Madariaga (Buenos Aires), un pueblito...\nLa soja da muy pocos puestos de trabajo, el de la maquinaria para plantar y cosechar (Casi siempre la misma persona) y el que fumiga. Indirectamente me puede dar trabajo, como así también me puede dar trabajo el trigo, el maíz o el girasol. La soja no genera más trabajo (Indirectamente) que lo que puede dar el trigo, el maíz o el girasol, solamente lo que hace es poner el dinero de todos los empleados que pueden trabajar cuando se cultiva maíz en las manos de uno sólo que tiene que contratar a 3 personas para plantar soja.\nComentado: 16/06/2008 - 20:11:22\nY yo actualmente pienso, que más allá de que "el Campo" o "el Gobierno", quien tenga razón... ya no importa...\nEl problema acá actualmente es que el Gobierno es el encargado de garantizar la Paz Social. Y realmente no parece....\nEl problema es que así como ahora tiene de enemigo al campo, va a tener de enemigo a cualquier que esté en desacuerdo. Y no importan las razones ni los motivos, todo se reducirá a "quieren derrocarnos, son golpistas".\nA todo esto, cual es el cargo de D´Elia en el gobierno? Por que siempre en estos caso habla él y de vez en cuando Mario & Luiggi.\nComentado: 16/06/2008 - 20:17:31\nNo entendés un choto vos che.\nEl campo ingresa dinero al país, no lo saca como la mayoria de estos politicos (Tienen todos cuentas en Suiza). Averigua un poquito más de como funciona la economía de un país y despues decime que es mejor: Un sojero (O lo que sea) que ingresa plata al pais y invierte en él o un politico que roba plata del país y la saca afuera.\nComentado: 16/06/2008 - 20:18:36\nLa misma gente que puede trabajar cuando el que invierte es alguien que planta maíz.\nNo dije que el campo no genere esos puestos de trabajo.\nY tampoco digo que la soja genere cientos y miles puestos de trabajo (Indirectamente), pero al invertir en otros cultivos como el maíz o el trigo, se benefician directamente un mayor número de personas, ni hablar en el Norte con los algodoneros.\nComentado: 16/06/2008 - 20:20:40\nEs mejor un sojero, que un político, no estoy poniendo eso en duda.\nLo que digo es que prefiero que se invierta en otros cultivos.\nComentado: 16/06/2008 - 20:22:28\nTambién es increíble la gente que te dice que es la te dice que es una retención a todo el campo lo que se quiere aplicar. NO FLACO! ES UNA RETENCION A LA SOJA!!\nComentado: 16/06/2008 - 20:23:25\nLas verdad me tienen cansado.. loco, si se eligió a una presidenta en forma consitucional, hay que bancarsela. Me guste o no es quien se eligió para que dirija un pais, y eso incluye tomar decisiones que a algunos les gusta y a otros no.\nSuponete que te dicen que van a bajarte el porcentaje que te descuentan del sueldo, que anda por el 16% más imp. a las ganancias, a un 5%, pero para eso tienen que hacer retenciones móviles a la soja, vas a estar en contra? Vas a decir "no, seguí sacándome un 16%, pero a la soja no la toques"?\nO ahora, cada vez que tome una decisión que no me favorezca le voy a hacer piquete? Dejense de joder... son las reglas de juego, para todos, si estaban en contra no la hubiesen votado. Y si no la votaste, lola... por ser minoría.\nY no me vengan con que D´Angeli está haciendo todo esto para velar por los intereses de los demás... no sean hipócritas tampoco, si alguien está prendido en todo este quilombo es porque le conviene.\nPresidente: Funcionario público, electo para un período determinado, que ostenta el poder ejecutivo de un estado nacional.\nComentado: 16/06/2008 - 20:27:53\nAl fin un debate interesante sobre el tema... ya me parecía extraño que te estabas demorando mucho en mandar algo así Fabio.\nAhora mismo hay un bocinazo+cacerolazo en Córdoba, lo estoy escuchando ahora mismo... y es -notable- (ya van más de 25 minutos). Por mi parte, no me da salir con una cacerola a la calle, así que apoyo apagando las luces (una de las medidas de protesta... si, estoy escribiendo a oscuras... con la luz de la pantalla je).\nNo estaba en contra del Gobierno, para nada, es más... en su momento pensé que si subía Cristina iba a ser para bien, pero desde hace un tiempo que no veo más que soberbia y estupidez de quienes están al poder.\nAl parecer, el país solo está representado por la Provincia de Buenos Aires... o mejor dicho, por Capital y algún que otro lugar más... porque desde el mismo interior de la provincia, ya hay falta de suministros desde hace varios días (combustibles, inclusive). Ahora, que les están tocando el culo por allá... ahora saltan y se preocupan.\nEn Córdoba, hoy día estamos al límite...90% de las estaciones sin combustible, supermercados en su mayoría con góndolas vacías desde hace varios días, y gente con muy pocas ganas de seguir aguantando este asunto.\nY ojo, no se si es culpa del campo o no... el campo defiende lo suyo, tal cual lo hace cualquier empresario que pasa por un buen momento, es natural.\nLeo en los comentarios y respondo, un empleado no puede beneficiarse del momento, simplemente por eso... es empleado. El empleado no tiene los riesgos de un empresario, si la empresa tiene que echarlo, le pagan una indemnización... ¿dónde está el riesgo? (a menos que la empresa se funda!). El campo no solo tiene que tolerar los riesgos (¿que pasa si no llueve? ¿que pasa si la cosecha viene mal? ¿que pasa sí...? no soy experto, pero se que hay riesgos implicados, es evidente), sino que también debe ahora manejarse con una perspectiva a futuro de... ¿0 días?... si, básicamente sería como decirles a ustedes, ¿comprarían hoy una nueva oficina si no saben como les va a rendir su negocio .... mañana?. Las reglas claras mejoran las condiciones de negocio, y creo que al campo se lo debemos... TODOS dependemos del campo, directa o indirectamente.\nAcá hay gente que está defendiendo al Gobierno, pero son contados con los dedos... y en su mayoría son gente que aún cree que el dinero que se le "saque" al campo, irá a parar a viviendas sociales. Soy de Río Gallegos, Santa Cruz, y sé como es el tema de las viviendas sociales... se hacen, pero con el tiempo... y de 10, se invierten 5 y el resto se lo reparten, sencillo. Los que obtienen estas viviendas no son cualquiera, sino aquellos que se suman a las propuestas del Gobierno... (y eso que el dinero es de TODOS los Argentinos)... si, aquellos que terminan asistiendo a esas protestas "espontáneas" del Gobierno.\nNuevamente, no estoy en contra del Gobierno, pero esta actitud de niño, no les lleva a ningún lado... y los que estamos pagando los platos rotos, somos TODOS (vos también, si, el que lee...).\nNo pido que el Gobierno se vaya ni nada, no soy extremista, simplemente que empiece a tomar el toro por donde debe... no tirándole precisamente de los huevos, que lo único que hace es empeorar más las cosas.\np.d: siguen las bocinas...33 minutos\nComentado: 16/06/2008 - 20:32:35\nA mayor ingreso, mayor inversion. Anda a preguntar cuantas cosechadoras se vendieron el año pasado y cuantas se vendieron en el 2001.\nEl ruralista siembra soja por gana mas con la soja en este momento. Entonces al final de la campaña le sobraría (si la piedra no se la tira abajo o si la presidenta no firma un decreto) guita que puede invertir (además de preparar la campaña que viene) EN el pais. Y eso pasa, siempre. Te aseguro que no se llevan esa plata al exterior como hacen otros.\nDejame preguntarte algo: si el cultivo mas lucrativo fuera el maiz (que segun vos, da mas trabajo directo a la gente) y las retenciones fueran sobre el maiz... entonces estarías de acuerdo con la protesta??\nComentado: 16/06/2008 - 20:39:27\nFederico, un par de cosas... si sos empleado y te rajan, tenés un mes de indemnización, asi que no es gran cosa como para estar muy seguro... todos tenemos riesgos, tanto el empleado como el empleador.\nSalvo por inundaciones, nunca me enteré que un productor haya perdido una cosecha entera y haya quedado en la ruina. Asi que el riesgo que tiene él, es el mismo que puedo tener yo poniendo un local en pleno Caballito.\nTampoco defiendo al Gobierno, pero lo que siempre digo, si se eligió para gobernar, hay que dejarlo gobernar. Si no lo dejás, para qué querés un gobierno? Que vuelvan los españoles entonces.\nPD: Espero que el apagón lo hayas hecho también cuando Greenpeace lo había pedido, o como no te beneficiaba en nada, no te interesaba y no lo hiciste? (ya sé que vas a decir que si, que lo hiciste, pero bueno, queda en vos decir la verdad).\nComentado: 16/06/2008 - 20:41:21\nyo soy de un pueblito en la zona de los más duros en los cortes. Pienso: qué vamos a comer si siguen sembrando soja? Una fábrica de quesos de la zona cerró porque les convenía sembrar soja en vez de tener el tambo y empleados. En San Pedro dejan de plantar naranjas para sembrar soja, nos contaron.\nEn el consultorio del oncólogo escuché que el glifosato es cancerígeno, que hay cada vez más casos de cáncer en la zona. Que ya no hay aire puro en el campo.\nYo veo lo que ganan y veo que muchos de los que cortan tienen los campos alquilados, por eso defienden los pool de siembra.\nPara mi la soja es una porquería.\nComentado: 16/06/2008 - 20:48:48\n¿Vos podés asegurarme que el dinero que gana un sojero lo invierte en el país?\nEl 3.8% de los productores (2800 grupos productores/productores) producen el 60% de la soja total de la Argentina ¿Esos reinvierten en la Argentina?\nCresud 400.000 hectáreas.\nGrupo Bemberg 143.000.\nLIAG Argentina 120.000.\nGrupo Werthein 100.000.\nLa Biznaga 50.000.\nJorge Blanco Villegas 26.000.\nReyes Terrabusi 25.000.\nLos Grobo 17.700.\n¿Esos podés asegurar que reinvierten en Argentina?\nSi el cultivo más lucrativo fuese el maíz, estaría a favor de la protesta, sí.\nComentado: 16/06/2008 - 20:50:47\nTodos esos que nombrás son aliados del presidente en ejercicio.\nComentado: 16/06/2008 - 20:53:58\n¿Y esos piensan que van a reinvertir en el país?\nComentado: 16/06/2008 - 20:56:15\nY son los más afectados por las retenciones, asi que no veo que el gobierno les esté haciendo ningún favor por amistad.\nComentado: 16/06/2008 - 20:57:23\nNo, por supuesto que no puedo asegurarte eso.\nPero si se que esa gente, no es la que está en la ruta cagandose de frio hoy.\nSe nota que la unica vez que puteaste a una tormenta fue cuando el granizo te abolló el auto.\nComentado: 16/06/2008 - 20:58:21\nLa pequeña diferencia es que la indemnización a vos te la pagan, y va a cubrirte por un mes al menos, mientras que si a uno del campo "le va mal" puede llegar a terminar con deudas, si tenía compromisos asumidos, o en el mejor caso, viendo de donde sacar dinero para "probar la suerte otra vez más" (si, porque son insistentes, por algo siguen de pie).\nLo cómico es que SI conozco gente que ha perdido una cosecha entera, por falta de lluvias, en el suroeste de la provincia de Buenos Aires, al límite con La Pampa; pero por suerte no quedaron en la ruina y hoy la siguen peleando, simplemente porque no actúan con el egoísmo que muchos argentinos tenemos dentro, sino que se ayudan entre ellos... son gente de campo.\nPor otro lado, el Gobierno se elige para que tome decisiones, pero eso no implica de que las decisiones que vayan a tomar las debamos aceptar así porque sí. Acaso si mañana te piden que te tires al río, por el hecho de ser el gobierno, lo harías? Bueno, para alguien del campo, que le saquen un "extra" y "le prometan" que le van a devolver (...) es como tirarse al río... y aparentemente, no quieren hacerlo (y lo aplaudo).\nY por lo último, prefiero ignorarlo, sería desviar el tema... y eso lo hace la gente que pierde argumentos...\nComentado: 16/06/2008 - 21:01:04\nSi esos (el 3.8% de los productores que generan el 60% de la soja) no invierten... Prefiero que se invierta en otros cultivos que aseguran trabajo en Argentina, porque los argentinos lo consumen.\nComentado: 16/06/2008 - 21:04:25\n¿No les está ayudando? ¿Para nada?\nSi el más chico se reduce a la nada... en algún momento ha de vender (y barato) sus campos.\nSi el grande tiene dinero, puede bancarse esas retenciones, luego compra esos campos... y sigue creciendo.\n¿No les hace ningún favor? Vamos!! Pequeño favor...\nEs como ir a una tienda y que te vendan todo a costo!\np.d: y ahora estoy viendo a D´Elia en la tele... que asco que me da todo ya...\nComentado: 16/06/2008 - 21:05:04\nFederico Almada dijo:\nNo, quería saber si siempre estás a favor de los reclamos, o solo de los que te afectan directamente a vos. Solo para medir el nivel de hipocresía que hay en algunos comentarios del blog.\nAh, yo SOY del suroeste de la Pcia de Buenos Aires, al limite con La Pampa, y por eso te digo que las inundaciones del 86 fueron lo peor (el Rio Quinto, te suena?). Pero después de eso, la "gente" de campo en esa zona, es la gente de plata, y si alguien quedó en la calle alguna vez por sequía es porque lamentablemente era un pequeño trabajador del campo que no tenía margen. Y no son precisamente los que están reclamando, vio?\nTodos estos que están reclamando no sudan sangre para ganar plata. Son empresarios, como todos, pero juegan con la voluntad del pueblo, se hacen las victimas y buscan apoyo para sus propios intereses.\nTodos las opiniones son válidas, de hecho te acepto lo que decís, pero tampoco digamos que somos todos santos y esperamos el bien para todos. Creo que todos los que están en esta movida es por sus propios intereses (pueden o no estar de acuerdo conmigo).\nBueno, y me retiro... tengo que labrarme mi propio futuro estudiando, no voy a depender de lo que una minoría quiere hacer (sí, mayoría sería que en los cacerolazos haya 20 millones de personas, por el momento son minoría).\nComentado: 16/06/2008 - 21:16:28\nEste gobierno es medio raro, se supone que un/a Presidente/a debería REPRESENTAR al pueblo. Pero como vemos, lo elegimos para que haga lo que quiera\nEjemplo? Monorriel! Monorriel! (8)\nComentado: 16/06/2008 - 21:26:11\n¿Acaso eso te haría feliz? que triste...\nAh, yo SOY del suroeste de la Pcia de Buenos Aires, al limite con La Pampa, y por eso te digo que las inundaciones del 86 fueron lo peor (el Rio Quinto, te suena?). Pero después de eso, la gente de campo en esa zona, es la gente de plata, y si alguien quedó en la calle alguna vez por sequía es porque lamentablemente era un pequeño trabajador del campo que no tenía margen. Y no son precisamente los que están reclamando, vio?\nQue errado que estás... en este momento están reclamando, es un pueblo y si bien no aparecen en la TV, se están haciendo sentir en donde viven... porque todo el pueblo depende del campo, como todo el país... pero al menos ahí, se dieron cuenta temprano.\nDecime si los que están reclamando a favor del Gobierno... esos que se copan en la plaza de mayo, decime si ellos sudan sangre para ganar plata. No, lamentablemente nosotros (el campo incluido) los estamos soportando con el pago de impuestos y demás para que ellos luego reciban un plan X que les da el "gobierno" (con la plata de -todos- los argentinos), con la única condición de que salgan a defenderlo a las calles...\nAlgo que te acepto, es que todos velamos por nuestros propios intereses, es más... yo digo que TODOS los argentinos SOMOS egoístas (yo inclusive, porque no admitirlo), y muy pocas veces (como esta) hay grupos unidos... pero lamentablemente ahora son dos grupos, y enfrentados para mal (una pena, realmente).\nYo estudio, trabajo (tanto en dependencia como por mi cuenta), y sin embargo me pongo del lado de las cacerolas (en este caso con luz apagada), simplemente porque esto que está sucediendo... también me afecta, como argentino que soy, quizás no tanto al punto de no dejarme vivir... pero si a futuro, pensando en como pueden ser las cosas mañana... y ya no quiero que el país se vaya al carajo por capricho o ignorancia de un gobierno, quiero que la tranquilidad vuelva, y que la gente pueda disfrutar del país. Esto -ya- se fue de las manos, porque ahora les está pegando a todos los sectores (preguntale a cualquiera que trabaja en turismo como la paso este finde), y poco a poco la gente se cabrea más... y nunca sabemos cuales pueden ser las consecuencias.\nNo te digo que te pongas del lado del campo, pero si que veas como nos afecta esto, no solo hoy... sino el día de mañana, porque quieras o no... si esto no se soluciona, el día que tengas que salir a la calle a romperte el lomo, quizás las condiciones hayan empeorado y mucho... y ahí ya no hay vuelta atrás.\np.d: gracias por el debate...siguen las bocinas, 98 minutos... increíble\nComentado: 16/06/2008 - 21:37:05\nFuiste a un piquete? Sabes quienes son los que están ahi al costado de las rutas repartiendo panfletos??\nLaburaste alguna vez un campo?\nSabes lo que significa correr de acá para alla porque se te rompio un tractor y tenes el equipo parado en la loma del o*to y si no conseguis el repuesto y lo arreglas en el menor tiempo posible perdes un monton de guita? (guita que ya invertiste).\nSabes lo que es descubrir que la tormenta que paso te llevo la mitad de lo que sembraste y no saber si con eso que quedó vas a alcanzar a pagar todo lo que invertiste?\nSabes que es rezar para que llueva?\nNo todas las opiniones son validas. Para opinar hay que tener al menos una idea de como las cosas funcionan. La gente del campo no busca apoyo de la gente, solo quiere que el gobierno encuentre una solucion y de marcha atras a las retenciones.\nLos que buscan el apoyo de la gente son Kirchner y sus patoteros (en que pais del mundo el gobierno tiene que lanzar una convocatoria para pedir el apoyo de la gente?!), queriendo acusar a la gente que reclama de golpistas y llenandose la boca hablando de derechos humanos cuando en realidad, su gobierno es una dictadura en donde las decisiones se toman por decreto y nada pasa por las cámaras.\nLos que llaman a la gente a la plaza son ellos. No los ruralistas. La gente que salio al cacerolazo para pedir que liberaran a De Angelis lo hizo sin organizacion, via SMS. Igual que esta noche.\nLa mayoria de los piquetes del interior del pais son autoconvocados.\nEs muy facil opinar leyendo Clarin o mirando TN.\nComentado: 16/06/2008 - 21:40:54\nfundiendo a los pequeños esos grandes grupos concentrarán toda la producción de soja, tal cual, estas medidas sólo los benefician poruqe estos tienen capacidad de almacenamiento. Pueden esperar.\nestás equivocado, toda la producción de granos tiene retenciones, maíz, soja, trigo, etc. varía entre cada tipo, pero todos tienen.\nno voy a interrumpirlos en la discusión pero me parecía interesante acotar esto\nComentado: 16/06/2008 - 21:43:30\nEl miercoles todos a PLAZA DE MAYO a demostrarles que somos muchos los que estamos con el gobierno !!!! Conozco mucha gente del campo y mientras nos cortan las rutas y nos desabastesen ellos laburan y acopian soja, granos, levantan cosecha y hace rato, son unos mentirosos, avivense argentinos !!!! se los digo con conocimiento tengo familiares dueños de campo, son una mentira!!!! no se dejen estafar, no los apoyen mas !!!! A PLAZA DE MAYO EL MIERCOLES TODOSSS!!!!\nComentado: 16/06/2008 - 21:44:05\nERROR!!!!!: Las retenciones se aplican a todos los productos no a la soja solamente, varia un poco el porcentaje, muy poco, pero es a todos.\nComentado: 16/06/2008 - 21:46:47\nMuy bueno el artículo Fabio, coincido con lo que decís.\nLo único que se está logrando con este conflicto es que se termine separando cada vez más y más la gente, que queda en el medio de los intereses de uno u otro lado. Al final todos se van a terminar repartiendo la torta y los boludos que quedaron en el medio se van a joder.\nYa da asco la campaña de desprestigio por parte del gobierno acusando a cualquiera que no coincida con su postura de golpista y de la actitud caprichosa que tiene como la manipulacion por parte del campo diciendo que ahora son parte del pueblo, que sus intereses son los de todos y manejando a la gente, con ese patriotismo falso...\nHabría que dejar de responder por lo que nos dice algun sector y empezar a hacer lo que realmente nos va a hacer salir a adelante porque siempre donde haya algun empresario/terrateniente/leaseloquequiera que maneje poder y grandes cantidades de capital va a hacer lo que le conviene a su negocio y no lo que se hace bien a un pueblo.\nComentado: 16/06/2008 - 21:51:25\nAlgo mas...ustedes saben porque se construyen tantas torres en capital ??? de donde sale esa guita ??? de los sojeros, la invierten en construcción y levantan el precio de todos los barrios, por eso ya no se puede vivir ni tener una propiedad en capital, por estos turros, que hacen su negocio y nos cagan a todos los giles que alquilamos. ese excedente de guita hace desastres en la economia, no está mal que ganen plata, pero hay que equilbrar. La economia hay que ajustarla para que no se produzcan semejantes desproporciones, por eso las retenciones...entre otras cosas. Los pesqueros de mar del plata trabajan en negro, los re explotan, si los rajan no les garpan nada, hace años que estan en lucha y los argentinos hipocritas nunca dijeron nada....como ese miles de casos. Ahora a los señoritos del campo, salen a poyarlos....dejense de joder.\nComentado: 16/06/2008 - 21:52:09\nCreo que ya expresamos nuestras opiniones en el post anterior, apenas comenzado el conflicto, no llegamos a un acuerdo antes, no lo haremos ahora..\nQuisiera agregar solamente que ya es hora de que se vaya...Néstor!\nComentado: 16/06/2008 - 21:55:24\nY eso de que porque el gobierno fue electo tiene derecho a todo es una mentira mas grande que una casa, lean la constitucion al menos una vez o por lo menos averiguen porque no es así.\nNi siquiera con la ley de emergencia economica (nada mas antidemocratico que esto) pueden determinar nuevos impuestos ni modificarlos, solo le corresponde al congreso.\ny usen un poquito la cabeza a quiene defiende las retenciones, son un impuesto a la produccion, es dinero que lo maneja se maneja al antojo del ejecutivo, y al ser a la producción no favorece en nada la "redistribución de la riqueza" sino la concentración en pocas manos como los pooles de siembra como uno que su dueño viaja en el avion presidencial.\nPorque no averiguan antes de decir cualquier cosa, así estamos, toman una postura sin tener ni idea de lo que hablan, y salen diciendo ridiculeces de la soja y otras si no saben.\nComentado: 16/06/2008 - 21:57:39\nComo puede haber semejante ignorante!!! no tenés idea de lo que hablás.\nAdemás las torres se hacen porque es lo unico seguro para resguardar capital, salves el riego pais por donde esta, sabes que no hay credito por todos lados, que la inflacion esta por las nubes y los bancos pagan menos de interes, ese es el resultado de que se contruya mucho, porque la gente no sabe donde carajo meter la plata y la construccion es lo mas seguro. Además da trabajo, y si no fuera por eso, los alquileres estarían tremendamente mas caros de lo que ya estan.\nY la economia no se ajusta con retenciones, no tenes idea lo que decís, en serio, supongo que de economia sabes lo que yo se de fisica nuclear.\nLa economia la maneja el banco central que deberia ser independiente, hoy es una maquina de imprimir billetes para sacar dolares del mercado y que no caiga, y las reservas son en su mayoría bonos, por eso, por que no tienen respaldo. Eso entre otras cosas trae todos los problemas que te dije antes.\nComentado: 16/06/2008 - 22:03:59\nPor más que coincida en muchos puntos con vos (sobre todo desde la pregunta, no tengo certeza de que todo lo que decís sea así, pero me lo he preguntado: qué pasa con la pesca y qué pasa con la construcción, sobre todo teniendo ejemplos en la construcción como la famosa "burbuja inmobiliaria" de la que "disfruta" ahora España), no veo que la solución sea salir a apoyar al gobierno a una marcha, porque bien que se las trae también: acusaciones de golpismo, D´Elía en el medio jugando a lo que sabe jugar, terror a que se los tome por débiles si negocian y hasta en algunos discursos, la consigna del "me lo hacen todo más difícil porque soy mujer".\nVamos. ¿Yo voy a salir a una marcha a apoyar qué? ¿Alguien tiene idea de a qué va a una marcha cuando va? Cada uno va por lo que cree que va. Todos van por algo, lo cual no implica que vayan todos por lo mismo. Llámese piquete, corte de ruta, marcha a la plaza, cacerolazo, etc.\nA algunos les conviene que haya gente o en la plaza, o en los piquetes: pero a todos les conviene algo. Como proyecto de país: ¿Qué nos conviene a todos?\nComentado: 16/06/2008 - 22:08:48\nNunca más apropiado Borges: No nos une el amor sino el espanto...\nComentado: 16/06/2008 - 22:13:02\nEs interesante ver cómo hay gente que menciona que lo de los Kirchner es "una dictadura", y comparan con Menem que vendió la patria y bla bla bla.\nLo que hizo menem fue destruir la industria nacional y dejar el terreno "fertil" para que nuestro país sea un proveedor de materias primas para el primer mundo y no una potencial competencia.\nEs el mismo plan de Kissinger que empezó la dictadura de la década del 70 y siguió Menem.\nAhora, los ruralistas que son todos muy patrióticos quieren que se respete su derecho de ganar plata con la soja, que oh casualidad, su principal destino es el procesamiento para biocombustibles y cualquier medida para detenerlos es "una dictadura".\nQue el gobierno vaya a usar esas retenciones para su beneficio en lugar de redistribuirla es también deleznable, pero eso no hace buenos ni justos a los ruralistas.\nPor qué polarizar la discusión y no ponerse a ver que tal vez ambos bandos están haciendo las cosas para su beneficio en lugar de pensar en lo mejor para todos?\nEl gobierno y los ruralistas pelean por su beneficio propio. La pugna es para ver quien gana, no qué es lo mejor para el país.\nSinceramente me da asco el circo "patriótico" de ambos bandos (aunque del gobierno es esperable, proque se supone que debería buscar el beneficio del país). Los ruralistas son unos grandes hipócritas con sus banderitas y sus cantitos de Argentina, Argentina.\nEn realidad les chupa un huevo Argentina, quieren aprovechar la oportunidad para hacer mucha guita, aunque ello implique trabajar para una exportación masiva que genera exclusión y que nos convierte en un país sudaca, proveedor de materia prima en lugar de un país autosuficiente y competitivo.\nLa gran constante de este conflicto es la mentira, la manipulación. Todos aseguran tener causas nobles y todos nos están hundiendo, manga de hijos de puta. Gobierno y sojeros.\nLo de la "Dictadura de los Kirchner" es parte de esta deformación de la realidad, donde con tal de ganar credibilidad se mezclan conceptos para confundir y ganar mayor apoyo.\nHay banderas, vírgenes, madres de plaza de mayo, camionetas 4x4, derechos humanos, conviven discursos supuestamente "de izquierda" con lo más mezquino del capitalismo...\nUn puto circo.\nComentado: 16/06/2008 - 22:20:42\nPero para eso hagan un cacerolazo ´anti gobierno´ o ´anti oficialista´...\nPero apoyar a una industria (Soja, aclaro, para los despistados) que manejan unos pocos y quita trabajo (Como ya ha hecho), sólo por estar en contra del gobierno, me parece bastante egoísta.\nComentado: 16/06/2008 - 22:23:54\nBaterflai está bien...respeto tu postura aunque no tenes muy claro si ir o no ir, pero estás en tu derecho de dudar, además este gobierno es bastante torpe por cierto.\nYO SI VOY EL MIERCOLES, y te digo porque, porque tengo una convicción política, porque con todos los errores este ha sido un gobierno que defendió los intereses nacionales (con todos los condicionamientos que tiene y repito con todos los mocos que pudieron haberse mandado), lo defiendo porque en el 2001 YO NO TENIA LABURO NI FUTURO GRACIAS A MENEM Y VARIOS MAS, me tuve que ir del pais y ahora estoy acá en el pais que amo (pese a los argentinos) tengo laburo y puedo ejercer mi profesión con dignidad y en blanco, porque tuvimos el mejor ministro de trabajo lejos (Tomada), porque pagó la deshonrrosa deuda externa (alquien se acuerda ?), porque reabrió las causas de la dictadura y anuló los humillantes indultos, porque encuadró a los militares en su sitio y puso en la vidriera a las Cecilia Pando y demás hijos de puta Videlistas para que todos supieramos quienes eran, porque reactivó la economía (se acuerdan el 2001 ? esto era el Far West con los pastos rodando), porque Argentina volvió a ser exportador numero 2 de soja del mundo, si ! pese al quilombo con el campo (o creían que los "pobres" ruralistas no estaban exportando?), tengo mas motivos pero no quiero ser tan extenso......\npor todo eso y mas voy el miercoles y te aclaro algo, yo fui toda la vida ANTIPERONISTA y ahora me doy cuenta que pese a todo lo que puedan decir y los horrores y fechorias que cometio este gobierno, me da orgullo ir a defenderlo a la plaza. Por otra parte me dan asco todos los que estan con la cacerolita, no tienen memoria....me dan mucha lastima como son operados por los medios de comunicacion. Quiero dejar nuevamente en claro que no soy un fanatico de Kirchner y su esposa y reconozco todos los mocos que se mandaron, pero lejos a sido el mejor gobierno que me toco vivir y puntualmente con el campo tienen razon. Un abrazo y un gusto dialogar en estos terminos Baterflai aunque talvez no coincidamos en algunas cosas.\nComentado: 16/06/2008 - 22:27:50\nla ciudad pese a que escaseen cosas no creo que se vaya contra el campo, ya que que falten cosas no es culpa del campo, es culpa del gobierno pro su falta de planes.\nla gente que apoya al gobierno del cartel K esta mas que claro que son aquellos que ven dinero de las arcas estatales, los piqueteros, los camioneros, etc, no hay nadie con dos dedos de frente que sea capaz de apoyar a este gobierno. ademas cabe aclarar, que si se acepta esto de las retenciones sin techo, el dia de mañana no van a encontrar una oposición para empezar a confiscar sueldos y todo lo que tengan a mano.\nComentado: 16/06/2008 - 22:32:39\nRevisado: 16/06/2008 - 22:34:24\nYO SI VOY EL MIERCOLES, y te digo porque, porque tengo una convicción política, porque con todos los errores este ha sido un gobierno que defendió los intereses nacionales (con todos los condicionamientos que tiene y repito con todos los mocos que pudieron haberse mandado), lo defiendo porque en el 2001 YO NO TENIA LABURO NI FUTURO GRACIAS A MENEM Y VARIOS MAS, me tuve que ir del pais y ahora estoy acá en el pais que amo (pese a los argentinos) tengo laburo y puedo ejercer mi profesión con dignidad y en blanco, porque tuvimos el mejor ministro de trabajo lejos (Tomada), porque pagó la deshonrrosa deuda externa (alquien se acuerda ?), porque reabrió las causas de la dictadura y anuló los humillantes indultos, porque encuadró a los militares en su sitio y puso en la vidriera a las Cecilia Pando y demás hijos de puta Videlistas para que todos supieramos quienes eran, porque reactivó la economía (se acuerdan el 2001 ? esto era el Far West con los pastos rodando), porque Argentina volvió a ser exportador numero 2 de soja del mundo, si ! pese al quilombo con el campo (o creían que los pobres ruralistas no estaban exportando?), tengo mas motivos pero no quiero ser tan extenso......\nHDP, yo no tenía para comer y vos te fuiste del país. Yo me la bancaba yendo a estudiar en bici mientras les daban planes trabajar y becas a los vagos para que se compren merca y porrón. Y la deuda no había que pagarla, había que investigar si realmente había que pagarla.\nAndá con el chori y el tetra.\nComentado: 16/06/2008 - 22:38:04\nLukitas tal vez yo este incluido dentro de los que no tienen 2 dedos de frente, pero no soy piketero, ni camionero, ni veo dinero de las arcas estatales y sabés que ? APOYO A ESTE GOBIERNO Y SOMOS MUCHOS MAS.\nQue falten cosas en el supermercado no es culpa del gobierno, es de quienes cortan las rutas y desabastesen, es decir los ruralistas, te recomiendo que viajes al interior y veas con tus propios ojos, porque ante las camaras estos muñecos dicen: NO NO ESTAMOS CORTANDO RUTAS NI DESABASTECIENDO...que hijos de puta que son !!!! las están recontracortando !!!!! es un delito y por lo tanto no esta mal que los saquen de las rutas con la gendarmeria.\npor otra parte no se que queres decir con cartel K, sería bueno que lo aclares y en todo caso si te referis a algo delictivo que lo denuncies en la justicia si es que tenes pruebas, o te vas a basar en lo que dice Lilita Carrio y algunos periodistas ? porque no recurren a la justicia ? nunca te lo preguntaste ?. Un abrazo y este comentario va sin animo de pelea.\nComentado: 16/06/2008 - 22:42:49\nMe parece que hay mucha gente en ´contra del campo´ (Repito para los que no leyeron, así no me vienen a decir ´Ignorante, bla bla bla´: Campo sojero).\nSolamente hay que separar ´protestas oficialistas´ con ´protestas anti soja (O campo, como lo quieran llamar)´.\nComentado: 16/06/2008 - 22:43:15\nUy pibe, fijate mejor lo que escribí, ahí no dice nada de estar a favor de los sojeros. Nomás hice mías algunas preguntas que planteaba tatari, aunque nomás desde la pregunta, no de la respuesta. (por ahí no te entendí yo y lo que quisiste decir fue otra cosa)\nPienso EXACTAMENTE igual que Gez. Y en su post fue bastante clarito.\nPensemos que a la hora de pasarlo por la tele, va a ser "un cacerolazo" y nada más que eso: no va a haber distinciones en por qué suena tal o cual tacho.\n(Mañana me invento una serie de cacerolas afinadas por nota: las que suenen en sol mayor, son las que están contra el gobierno, las que estén afinadas en do menor, son las que están contra las retenciones, y las que estén afinadas en fa sostenido, son las que están por las retenciones pero no les copa tooooodo el gobierno, las que suenen en re son las que quieren diversificación de cultivos, etc.)\nComentado: 16/06/2008 - 22:43:43\nvendidoatimofonica no voy ni por el chori ni el tetra y no entiendo porque intentas ofenderme, es mi derecho de ir a defender lo que creo politicamente, como vos defenderas lo tuyo.\nSi no tenias para comer lo siento de verdad pero te claro que yo me quede en el pais y me banqué lo mismo que vos, en Europa estuve trabajando en negro y solo 6 meses (3 meses, cruce a marruecos y 2 meses mas), cuando llegue estaba todavia De la Rua y me banque todo lo que vino despues y me comi toda la miseria que te comiste vos.\nLo de la deuda...habia que pagarla lamentablemente, no entiendo cual es la critica, ahh claro el argentino critica todo hasta lo que se hace bien.\nComentado: 16/06/2008 - 22:49:58\nPensemos que a la hora de pasarlo por la tele, va a ser un cacerolazo y nada más que eso: no va a haber distinciones en por qué suena tal o cual tacho.\nAhora leí mejor el comentario, no sé qué había entendido o si quoteé ese y quería quotear otro :s.\nPerdoná el malentendido.\nComentado: 16/06/2008 - 22:53:15\nMi hermano me acaba de pasar este link.\nEs una de las reflexiones más lúcidas e imparciales que he leído ultimamente sobre este conflicto.\nMe gustaría ver qué responden los "hinchas" de ambos bandos luego de leer detenidamente y con calma ese artículo.\nComentado: 16/06/2008 - 22:54:12\n?tatari vos insultás y no querés que te insulten?\nVos también vas a invocar al art.21 para fusilar a los que no piensan como vos?\nComentado: 16/06/2008 - 22:57:03\nVendidoatimofonica mirá yo a vos nunca te insulté, lancé improperios a los sectores del campo y algun otro pero nunca insultaría a alquien que postea acá y nunca me dirigí a vos de manera agraviante.\nVos en cambio me pusiste HDP, supongo que querrás decir Hijo de Puta (igualmente lo minimizo, tal vez quisiste decir Hijo de la Patria) y despues me mandaste con el Chori y el tetra (lo cual parece agraviante, pero a esta hora te reconozco que un chori no vendría mal acompañado de un vinito blanco).\nLo del art 21 nada que ver, es el derecho de todo ciudadano de alzarse en armas en contra de un peligro potencial (sobre todo extranjero) para la nacion, nada que ver con los que piensan distinto y si pensas distinto a mi, está bien, cual es el problema ?\nEn fin vendidoatimofonica está todo bien, uno se calienta por estos temas y se pone en el extremo, te pido no me insultes por mi posicion politica, igual te reitero que está todo bien y la verdad que en este momento los argentinos necesitamos un poco de calma y no irnos a las manos.\nPor ultimo estoy de acuerdo con Gez y lo que salio publicado en pagina 12, es la sintesis perfecta. Un abrazo.\nComentado: 16/06/2008 - 23:12:43\nA esa conclusión llegué leyendo algunos comentarios: Apoyemos al campo porque no nos gusta el gobierno.\nEs como hacerse puto porque no te gusta una mina.. Si te haces puto que sea porque te gustan los hombres, no?\nComentado: 16/06/2008 - 23:34:07\nTatari, recién veo la publicidad del Gobierno (perdón, del partido) que invita a quienes no quieren que escasee más la leche... el pan, etc... y la verdad es que yo "tampoco" quiero que escaseen más esos productos... pero no iría a la plaza de mayo porque sería darle la razón al Gobierno... y ellos se lavarían las manos (o, se seguirían lavando las manos, mejor dicho).\nYa esa publicidad da cierta idea de lo que tratan de hacer, y la realidad no es muy agradable... tratan de separar a los Argentinos, y es triste.\nMe gustaría ver qué responden los hinchas de ambos bandos luego de leer detenidamente y con calma ese artículo.\nSolo decir, que de ese enlace hay algo que está mal "tomado", ya que dice "...Pero también aflojen las entidades del agro aceptando de una vez las retenciones con sentido social y redistributivo..." y te puedo asegurar que nadie del campo rechaza las retenciones por ello... es más, ni siquiera las rechazan, solo piden que sean más bajas... a niveles coherentes, y no abusivos como luego del "cambio". También piden estabilidad... y creo que esto lo pedimos todos, pero ellos lo piden para poder invertir sin tener que andar pagando deudas luego por capricho de unos pocos altos mandos.\nHallecsyz, es interesante ver que desde el Gobierno están logrando hacerlo ver como un problema de dos bandos, Campo vs Gobierno... pero desde hace un par de semanas (al menos, para el interior del país), el problema suma a un tercero... Nosotros (o el resto). Lo raro del asunto, es que ese Nosotros ahora se reparte una mitad con el campo y otra con el Gobierno, pero que no dice que estemos defendiendo el derecho del campo (aunque desconozco que defienden los que están del lado del Gobierno y caen en el último grupo), sino que simplemente pedimos que ante tal situación, traten de descomprimir... si los elegimos como Gobierno, tienen que tomar cartas en el asunto y dejar de amenazas, tironeos y demás sandeces que están haciendo y diciendo.\nAunque... claro, es más fácil verlo blanco y negro... y el gobierno se lleva su premio, por haber logrado separar al país en dos (yo prefiero la idea de que somos 4 bandos... siendo 1 (nosotros) el que está partido en 2... y es el que actualmente, sale más perjudicado que todo el resto).\nDos últimos detalles, al margen:\n- El gobierno fue elegido democráticamente (cierto), por un 45,2% de gente que votó (no "más de la mitad" como dicen por muchos lados, por suerte no aquí), pero eso no le da derecho -para nada- a hacer lo que ellos quieran, para eso existen los distintos componentes del Gobierno que han de analizar las propuestas, y velar por los intereses del pueblo... y si eso no es bien visto, el pueblo tiene derecho a reclamar, punto. Sino, el día de mañana.... cuando se les ocurra sacarnos la mitad de sueldo para "obras públicas", entonces que vamos a hacer? que van a hacer cuando los afectados seamos nosotros? ¿van a seguir apoyando al gobierno? claro... (los argentinos somos egoístas, seamos sinceros).\n- El campo en ningún momento dijo que iban a dejar de -trabajar- (como leo por aquí de que "mienten" porque siguen trabajando), simplemente dijeron que no iban a comercializar dentro del mercado, y creo que cualquiera tiene derecho suficiente como para NO vender lo que produce... si ve que la situación actual no le favorece (y esto lo hace el campo, el supermercado, el hiper y hasta el quiosquito de la esquina... incluso nosotros a la hora de buscar trabajo). Agregar a esto, que en muchos casos, no pueden dejar de trabajar (por ejemplo, ordeñando las vacas), por motivos que... si conocieran algo del campo, sabrían\np.d: que siga el debate, pero yo me voy al sobre...\nComentado: 16/06/2008 - 23:43:47\nDividir, poner a todos en un mismo lugar, quién hacía eso? AH si, Goebbels. Te parece tanto así? Tenés números, datos, antes que repetir como loro lo que dice el gobierno?\nComentado: 17/06/2008 - 00:01:09\nLa verdad es que la presidenta esta actuando (o NO actuando justamente) muy mal en no negociar mas y buscar una solucion inmediata, pero es increible ver como los argentinos estan tirando y hundiendo al pais, en su hobby por tirar gobiernos.\nSe creen heroes saliendo a la calle a gritar que se vayan todos, para que caiga otro y hacer nuevamente lo mismo.\nSe solidarizan con gente (la del campo) a la que no le interesa nadie mas que ellos mismos, y que si no fuera por este problema no saldrian jamas a la calle a apoyar a nadie.\nHablan de la gran violencia del gobierno, cuando en las rutas si uno no quiere "solidarizarse" con los del campo, te rompen el auto y si te agarran te matan a piñas.\nEs increible ver que la gente con tal de tirarse en contra del gobierno (no solo porque no les gusta, sino por ese puro hobby argentino de criticar siempre a quienes nos gobiernan), se pone a apoyar a otros que tambien generan MUCHA violencia, generan mas crisis economica y solo pelean por sus propios intereses.\nEstos decepcionadisimo con la mayoria de los argentinos, que demostramos una vez mas, que no tenemos ni mas ni menos que lo que merecemos.\nComentado: 17/06/2008 - 00:08:04\nChe todos ustedes que se rasgan las vestiduras por el campito....donde chota estaban cuando menem destruyo todas las pymes y la industria nacional?\nPor que yo no les vi protestando por nada cuando nos culiaban por eso...al campo tampoco lo vi puteando cuando el iva subio al 21 por ciento, o bajaron los sueldos...donde estaba el campo y ustedes cuando al gremio maritimo se los culio aceptando el cambio de bandera de los barcos y personal extranjero a bordo?\nY donde estaba el campo cuando apoyaron a los oligarcas de siempre para culiar a la industria nacional pesada que nunca levanto despues de eso?\nPobre el campo y la retencion a la soja...vamos el campoo que re invierte en propiedades en capital federal, logrando que la demanda aumente el precio de las propiedades a locuras abismales e impagables lo que hace que muchos tengan que alquilar lo que tambien aumenta la demanda y te pidan 800 mangos por un mono ambiente..\nVamos el campo mis hermanos de siempre..........donde mierda esta el campo y todos ustedes soretes apoya campo para protestar o apoyar algun corte de calle de los empleados no profecionales con un basico de 1500 pesos?\nChupenme la verga el campo , los apoya campo y los apoya gobierno.......defendamos al campo que da laburo golondrina a sueldo esclavo al primer cabecita negra que se cruza, defendamos al campo oligarca que se culea al pequeño productor (que no deja de ser un hijo de puta en potencia que quiere sembrar soja para forrarse y ser otro terrateniente fofo y choto) eso!! vamos el noble campo que es el unico modelo de crecimiento que existe, es la mejor que tenemos...vender granitos de mierda porquerias naturales para que los japoneses nos vendan sopa hecha con esos mismos granos.\nComentado: 17/06/2008 - 00:09:04\nno sería que en esa época como mucho teníamos 15 años o, con los milicos, 2 -3 añitos como mucho.\nComentado: 17/06/2008 - 00:05:06\nComentado: 17/06/2008 - 00:09:02\nVos sos un gil bárbaro, el campo protestó en la época de Menem, que vos no lo hayas visto no significa que no haya pasado. Informate salamín.\nY TATARI, andate a vivir a Prednistrovie, el último baluarte del stalinismo si no te gusta Argentina. La mayoría del país eligió vivir de forma distinta a lo que vos pensás.\nSos un loco, insultás y no te gusta que te insulten. Encima esa gente que vos decís que es oligarca VOTO POR CRISTINA!!! O sea, los votantes de Cristina son oligarkas ...\nComentado: 17/06/2008 - 00:03:00\nNo, somos todos eternos, estabamos viviendo en loop DESPERTATE NEO!!\nComentado: 17/06/2008 - 00:03:01\n??? Mirá que para decir boludeces soy bueno!\nNico G tenes toda la razón, a mi me pasa lo mismo, estoy harto de los argentinos, son lamentables y me dan mucho asco. Lo unico que quieren es voltear a este gobierno porque no les cabe que sea peronista, nuevamente el gorilismo invadio las calles de las ciudades, no es que esten a favor del campo, estan en contra del gobierno.\nCon respecto al campo, estan generando una crisis increible y eso es responsabilidad pura y exclusiva de los ruralistas y sojeros que no les importa nada del resto del pais salvo sus ganancias, son unos patOteros que te cortan las rutas, no te dejan pasar, desabastesen y te muelen a palos si queres pasar, son una VERDADERA MIERDA: BUZZI (TRAIDOR), DE ANGELI, MIGUENS, GIOINO, BIOLCATTI y los periodistas pagos por los sectores del campo como JOAQUIN MORALES SOLA, TODO EL DIARIO LA NACION Y CLARIN, SON UNA BANDA DE CHORROS, BASURAS, GOLPISTAS, PRO DICTADURA Y TODA LA MIERDA DE CLASE MEDIA ALTA DE CAPITAL FEDERAL .\nSigan, capaz que la voltean a Cristina, es lo que estan buscando y todos ustedes no se quejen cuando las retenciones las bajen y tengan que pagar los alimentos al doble de lo que los estan pagando. ARGENTINOS HIPOCRITAS !\nMe hacés acordar a Pandolfi.\nPerdón, va de onda, qué querés que te diga, sin ganas de polemizar porque tengo bastante claro lo que pienso, pero en serio, me hacés acordar a Pandolfi.\nComentado: 17/06/2008 - 00:09:01\nChe, Fabio, permalink para los comentarios, sería buena idea.\nBaterflai: sí, le dije lo mismo yo.\nComentado: 17/06/2008 - 01:04:07\nNo tengo auto ni me escapo a Mar del Plata en cada fin de semana largo, asi que no podría incluirme en el deseo de la mayoría\nComentado: 17/06/2008 - 01:06:01\nTatari, aunque no lo entiendas, estamos en democracia!!!\nQue mente de milico facho que tenés...\nComentado: 17/06/2008 - 01:00:00\nEs interesante ver cómo hay gente que menciona que lo de los Kirchner es una dictadura, y comparan con Menem que vendió la patria y bla bla bla.\nLo que hizo menem fue destruir la industria nacional y dejar el terreno fertil para que nuestro país sea un proveedor de materias primas para el primer mundo y no una potencial competencia.\nAhora, los ruralistas que son todos muy patrióticos quieren que se respete su derecho de ganar plata con la soja, que oh casualidad, su principal destino es el procesamiento para biocombustibles y cualquier medida para detenerlos es una dictadura.\nSinceramente me da asco el circo patriótico de ambos bandos (aunque del gobierno es esperable, proque se supone que debería buscar el beneficio del país). Los ruralistas son unos grandes hipócritas con sus banderitas y sus cantitos de Argentina, Argentina.\nLo de la Dictadura de los Kirchner es parte de esta deformación de la realidad, donde con tal de ganar credibilidad se mezclan conceptos para confundir y ganar mayor apoyo.\nHay banderas, vírgenes, madres de plaza de mayo, camionetas 4x4, derechos humanos, conviven discursos supuestamente de izquierda con lo más mezquino del capitalismo...\nChe para mi vos sos de los que el gobierno les paga para que salgan a criticar en los blogs, porque te juro que nunca vi a alguien tan pelotudo como vos.\n¿Vos sabes desde hace cuando esta Kirchner? Repito lo de mi anterior post en este tema, Vean el video "Kirchner - Seras lo que has sido" en Youtube y van a enteder como es la cosa. Kirchner era de los que vendía la patria junto a Menem, solo que en el frio de Santa Cruz y en un país donde los medios de información son un desastre (Y más en ese tiempo) nunca nadie se informó de nada del gobierno de facto de Nestor en Santa Cruz. Mirá el video y informate de los robos, asesinatos, de como destruyó esa provincia y contame si pensas lo mismo.\nSobre de que ambos buscan sus beneficios es obvio, los del campo son empresarios es asi de simple, ¿Y que tiene de malo? ¿Que tiene de malo que muchos de ellos sean ricos?. Pero el gobierno no puede buscar sus beneficios, el gobierno tiene que hacer lo que es justo, lo que la constitución indica. Y la constitucion indica que los impuestos pueden ser solo de hasta el 33% (O 25 no recuerdo bien).\nSi lo que quieren es que todos tengan lo mismo, redistribucion de la riqueza y bla bla bla vayanse a vivir a China y sufran con el comunismo\nEste gobierno es indefendible, los que lo defienden son o ellos mismos, o ignorantes o les pagan para hacerse los pelotudos.\nDisculpá si el post parece un poco agresivo, soy de escribir asi normalmente cuando leo el nombre Nestor.\nComentado: 17/06/2008 - 01:04:05\nSi se fijan en los diarios del interior, van a ver que la cosa fue grosa. Hasta en el barrio donde vivía en Santa Fe, "clase media baja baja" (Fonavi), hubo manifestación.\nBueh, igual, no se con que van a salir ahora los ciberpunteros.\nComentado: 17/06/2008 - 01:00:08\nAyer, sentado ante mi máquina jugando un solitario (un momento de reflexión mientras cuido a un enfermo en casa) de pronto me surgió "y pensar que a Kirchner le tenía fe". Pensamiento de cuando arrancó en Santa Cruz, allá lejos y hace tiempo, cuando daba la impresión de ser un tipo moderado y tranquilo. Esta imagen se me terminó de caer después de verlo en Plaza de Mayo, usando a D´Elia para sacar a todo el que lo contradiga. Y me hizo recordar un comentario que leí en un diario "golpista" el otro día, donde alguien se preguntaba si quien gobernaba el país era Cristina o era Néstor. Porque en las últimas elecciones, mucha gente votó a Cristina, pero si quien tiene la batuta es Néstor... quiere decir que tenemos un presidente títere y eso es anticonstitucional.\nEn mi trabajo no importa si la razón la tiene el campo o el gobierno, o si el que se llena de plata es el empresario, el agricultor o el político corrupto. Como sea, el que tenga plata va a tomarse vacaciones. Y no vivo directamente del turismo, aunque dependo de una manera bastante rebuscada.\nLo que me importa es lo que dijo Agustin en el comentario 13:\nMi mayor temor con todo esto no es solo la ruptura de la paz social, sino que el gobierno de turno aproveche algún desafortunado incidente para asumir aún más poder del que tiene. Aunque imagino quién va a saltar con este comentario, no tengo problemas en decir que los gobiernos totalitarios empezaron sosteniendo la teoría de que "fuerzas oscuras" los querían derribar y por eso debían hacerse fuertes.\nCitando a Snake Plissken en "Escape de Los Angeles":\n«President: What´s it going to be, Plissken? Them or us?\nSnake Plissken: I shut down the third world, you win they lose. I shut down America, they win you lose. The more things change, the more they stay the same.»\n(--¿Quiénes van a ser, Plissken? ¿Ellos o nosotros?\n--Apago el tercer mundo, ustedes ganan ellos pierden. Apago Norteamérica, ellos ganan ustedes pierden. Cuanto más cambian las cosas, más se mantienen igual)\nComentado: 17/06/2008 - 01:02:03\nLos que cortan rutas se merecen esto:\nExpropiar los campos y hacer la distribución de la materia prima mediante el ejercito gendarmería y prefectura.\nY el que se opone, palo y prisión, o ejecución sumaria de efecto inmediato.\na los cacerolazos lo mismo, gas lacrimógeno y bastón.\nComentado: 17/06/2008 - 01:07:08\nChe alguien les aviso que Pagina12 es el diario mas oficialista del país, desde que gobierna Kirchner, es casi una agencia de Télam, nada serio e imparcial puede salir de ahí, salvo un párrafo el resto esta lleno de mentiras.\nComentado: 17/06/2008 - 03:06:01\nmmm, para la gente de Moyano, igual? y la de D´elia?\nOtro con la cabeza de milico facho...\nComentado: 17/06/2008 - 06:09:02\nSolo ví los primeros comentarios, en especial el de NoSmoking.\nUn cliente mío tiene plantación de soja. Vendió su producción pagando las retenciones. El 98% de lo que ganó lo gastó en pagos a los cosecheros y los fertilizantes para la próxima cosecha. La ganancia neta es menor a la esperada, así que perdió plata.\nAyer ví a un "economista" que "demostraba" en TV que con el aumento de las retenciones el campo ganaba $$$ igual porque el precio de la soja sube en el mundo. LAS DEMOSTRACIONES SON FALSAS PORQUE LOS CALCULOS SON INCOMPLETOS. NO SE HABLA NADA DE LOS GASTOS DE PRODUCCIÓN:\n- Sube el precio de los fertilizantes\n- Se disparó el costo del Gasoil para tractores, sembradoras y cosechadoras\n- Los repuestos de los insumos de campo son casi todos importados y el costo de flete sube por la crisis petrolera mundial\n- El costo de vida sube por la inflación QUE ESTE GOBIERNO NIEGA, eso repercute en los sueldos que hay que pagar y especialmente a pago de terceros (el que cree que la gente del campo hace todo sola es IGNORANTE, en el campo hay mucha tarea tercerizada porque el negocio está más ahí que en la producción agropecuaria propiamente dicha).\nTema desabastecimiento: este es soportable si tu consumo es el estrictamente necesario. Quien escribe esto trabaja por su cuenta viviendo al día con dos hijas a cuestas. HAY MUCHO SOBRECONSUMO AL MENOS EN LA CIUDAD DE BUENOS AIRES...\nMe da la impresion que NoSmoking no tiene la menor idea de lo que es pasar hambre de verdad, así que nene dejate de llorar y si buscás responsables, tirale bronca a Cristinita y Nestitor, que buscan fomentar kilombos para sostener la imagen de poder que no tienen ni jamás tuvieron.\nComentado: 17/06/2008 - 08:00:09\nDesde mi humilde opinión, el gobierno no va a aflojar. Porque no quiere que se dejen de producir otros cultivos/ganadería a cambio de soja. Según ellos, ya hay desabastecimiento de otros productos (a nivel macro, entran menos cabezas, se envía menos granos para producir alimentos) y que toda esta movida apunta a dejar muy mal parado al campo (como desabastecedor de alimentos). Yo creo que van a ser los del campo los que se van a entregar. Mi pregunta es: tan mal estamos como para no producir lo que el mundo necesita? Ah, si, mercado concentrado. Pero contra esos nunca fueron. Y nunca irán.\nMe quedo a ver cuántos más mueren (desnutrición, chocados por camioneros borrachos, etc)\nComentado: 17/06/2008 - 08:01:05\nEntonces voy a dejar de comerrrr....Viviendo en el conurbano bonaerense (bah, solo unos cuantos millones más de personas que en Capital...) se siente enseguida el desabastecimiento, ni que decir que los precios de aquella semanita (en la que desabastecieron de verdad) subieron el doble. Si entiendo, haces victimas a los pobres negritos del conurbano (como yo) que no pueden comprar comida (básico) para que salgan a afanar...\nY lo mejor de todo: hay gente que se queja del gobierno!!!!!!\nNo saben que al gobierno no le interesa para nada la gente, solo enriquecerse, hay tienen de ejemplo el tren bala (totalmente absurdo).\nPara colmo, somos una sociedad violenta. Más les vale que ganemos contra Brasil porque sino...Triste.\nComentado: 17/06/2008 - 08:04:04\nEl espíritu de Hitler es fuerte en él. Los de Mussolini y Franco, también.\nSé que no todo "el campo" es santo, pero es que un gobierno que organiza manifestaciones en apoyo a él mismo (piquete "oficialista"... ¿dónde se ha visto eso?), que tiene a D´Elía y amigos CAGANDO A PALO a la gente en defensa de la democracia y los DERECHOS HUMANOS, que se pasa por el forro del culo el hecho de que existan tres poderes y se toma todas las atribuciones posibles, y que, como dijo Fabio, trata de hacer de todo un Boca-River, entre otras cosas, no es un gobierno, es una dictadura.\nYa no espero que el que suba al poder no robe, espero que robe poco. El que sube al gobierno no sube a hacer el bien, sube a llenarse de guita y, si queda tiempo y se da una serie de factores, por ahí hasta toma una medida coherente. Y no termino de entender cómo mierda pueden seguir queriendo tanto. Subís, robás, y si se te complica un poco, te vas a la mierda, total, teniendo en cuenta que sos el dueño de media patagonia, no creo que pases hambre. Pero acá aparte de chorros son caraduras, y se quedan a patalear como chicos y a hundir un poquito más al país, que total...\nNunca tuve guita, así que no se como es vivirlo. Pero en casi toda la gente ocurre que cuando junta algo de guita, quiere un poquito más, sobre todo si no la gana honestamente, porque tiene ese gustito a gratis, vió. Y el único consuelo que me queda es que les termina comiendo la cabeza y no disfrutan de la vida, porque se pasan todo el día pensando en cómo hacer una moneda más. Que al final, los termina haciendo sufrir al menos una mínima parte de lo que ellos hacen sufrir a la gente.\nNo me gusta la idea, pero es que creo que estamos condenados a nunca más levantar cabeza...\nComentado: 17/06/2008 - 09:09:03\nNoaa, si no te interesa el tema ni comentes, próximo comment al pedo y te lo borro por nabo.\nComentado: 17/06/2008 - 09:04:01\na-chupame el pito fabio todos los comentarios son al pedo y el que hice no es mucho peor que los que sugirieron que "es hora que se vallan" cuando un gobierno debe de cesar su actividad al finalizar el periodo que se le otorgo mediante el sufragio.\nEstoy haciendo uso legitimo de manifestación de posturas extremas en palabras exactas, por que el resto se la pasa usando excusas para manifestar posturas irreconcilliables e improductivas que no llevan a ningún consenso.\nPor eso existe este problema, por que se esta buscando "quien tiene la razón" y "quien trajo el problema" no una solución de co participación dentro de instituciones del estado, privadas y la opinión publica.\nEl asunto gira en torno a campo vs gobierno, podría ser en torno a piqueteros vs laburantes o chetos vs negros......siempre es un vs y gracias a ese eterno vs esta sociedad no plantea sus necesidades como un todo y busca una solución que puede doler a muchos sectores poco en vez de a pocos mucho.\nEl árbol tapa el bosque en esta sociedad, siempre lo hizo, el poder ejecutivo no es mas que el espíritu representativo de un país que se niega siempre a plantear las cosas desde un punto de integración.\nAsí mismo el "campo" cultiva enemigos en todos los sectores de esta sociedad que fueron "garchados de dorapa" en algún punto y la sociedad no hizo eco de su situacion y aquellos que este gobierno beneficio con políticas adecuadas.\nY cada sector piensa que el otro es "El enemigo hijo de puta que me quiere garcar" simplemente por que temen por su bolsillo, como me dijo el dr seveira en la cátedra de derecho financiero "Estamos reunidos para tratar un tema harto delicado, medica, psicológica e históricamente, El bolsillo que es la fibra ultima del ser humano, el órgano mas sensible".\nEste es otro gran momento en la historia argentina, (como lo fue el gobierno de menem y el de de la rua) para generar un cambio social, una integración de sectores en pos de una patria argentina mas productiva e integrada.....pero no va a ser, por que nunca es asi.\nCuando recorri el norte y el sur, con una mochila y dos pesos, tuve que laburar el campo muchas veces para hacer un plato de polenta y es un laburo realmente duro, el pequeño productor es garchado por el mediano y grande, por que el mediano y grande contratan gente para laburar los campitos, contratan gente por media moneda, en negro, ilegalmente......pero a esos pobres "negros" la sociedad no les hizo ni nunca les hara eco.\nLa sociedad nunca le hara eco a los habitantes de tartagal y mosconi, ni a los pueblos del impenetrable......ni a los miles de asentados en el conurbano con posibilidades de progreso nulas..ni a los gastronómicos en negro que laburan en palermo hooliwood y laburan 12 hs por 1000 pesos cuando el convenio laboral establece otra cosa.\npero no...ah no, si ampliamos entonces se pierde el punto...mejor protestar por algo pequeño o por una cosa, acorde a las circunstancias.....eso nos decían a mi y un pequeño grupo de marxistas cuando íbamos a la villa a alfabetizar y reclamábamos una sala medica.\nMe pudri de una sociedad que pelea por sectores y el resto que se joda, me apoya o es el enemigo..........entonces yo me siento en mi profesión bien paga desde donde no me afecta un choto nada de lo que esta pasando y que sea lo que sea, total, a mi no me afecta en lo mas mínimo.\nAhora, si el planteo cambia a un nuevo rumbo social y se empieza a pedir cambios en todo sentido...entonces me afecte o no me afecte sin dudas estaría en donde fuera necesario.\nComentado: 17/06/2008 - 10:35:53\nRealmente cuando empece a leer algunos posts me dejaron pasmado, no pense que nuestra juventud tuviera tan poca capacidad de analisis, gracias a Dios sobre el final levanto el nivel del debate.\nMe parece que el tema excede el quilombo de Gobierno vs. Campo aca los que cacerolean estan pidiendo un nuevo pais, basta de hacer politica barata. Resulta que ahora son los del campo los que estan en la palestra pero podia ser cualquier sector y el pueblo lo hubiese apoyado tambien, entiendan que desde el 2001 el pueblo tiene otro enfoque ahora si le tocan el culo al de al lado no te digo que se movilicen todos pero que ruido va a haber eso es seguro, y realmente me alegro que de una vez por todas alguna parte haya despertado,porque como decia noa (por mas que sos un gil, hecho y derecho) en el menemismo nos quedamos en el molde, quejandonos con nuestros conocidos pero nunca poniendo la voz en el cielo.\nLo mas preocupante que veo al dia de hoy es como se han virlado las insituciones, los poderes que gobiernan el pais y la propia constitucion. Por esto mismo espero que el dia de mañana estos mamotretos sean juzgados con todo el rigor!\nAhora bien, yendo al meollo del tema que se toca en el blog (Gobierno vs Campo) debemos hablar con datos ciertos, basta de yo tengo un pariente que tiene 10has. en el Chaco y se caga de hambre. Hablemos con datos certeros, sepamos como son las cosas y luego emitamos juicio. Los que viven en Bs As no se dan una minima idea en lo que se ha convertido el interior (sin animo de juzgarlos, simplemente ponerlos al tanto de lo que pasa mas alla de la Gral. Paz), desabastecimiento, hambre, corte de cadena de pagos y lo peor de todo la desason de la gente, eso no hay decreto que lo solucione.\nPor ahi lei que las rutas estan requetecontra cortadas por la gente del campo, dejense de pavadas, me recorri casi toda la pampa humeda de 2 semanas a esta parte y lo maximo que espere fueron 15 minutos en Rufino.\nEs cierto que la semana pasada estuvo mas complicado pero eran los transportistas eh! separen paja del trigo.\nComentado: 17/06/2008 - 11:06:42\nNoaaa, conta mas acerca de eso de hacer "pobring".\nLa solucion de los pobres tiene que salir de los pobres, no de chetos arrepentidos que hacen "pobring".\nComentado: 17/06/2008 - 11:39:49\nEl problema es que el reclamo del campo no solo es injusto: http://www.comunidadquijote.com.ar/?p=334\nsino que tambien la metodologia que utilizan para reclamar nos jode a todos y crea desconfianza en la economia argentina. Entonces eso genera division y confusion...\nComentado: 17/06/2008 - 12:10:48\nNoaaa, conta mas acerca de eso de hacer pobring.\nLa solucion de los pobres tiene que salir de los pobres, no de chetos arrepentidos que hacen pobring.\nEstimado, le erraste feo (te falta info).\nCuando asumió Kirchner (Mayo 2003), su hermana asumió en bienestar social. La tipa descubrió el oro: 2 millones de personas en situación de pobreza como enfermedad (pobreza estructura, la bautizaron), y dijeron: "vaya, esto es lo que sirve para ganar elecciones".\nEl nucleo duro de la pobreza argentina, el que se aguanta vivir en la villa sin ganas ni ideas de progreso, ahi no vas a encontrar soluciones.\nTe lo digo sin miramientos, para entender un poco de esto lee a Nietzsche como filósofo y a Robert Kaplan como analista político. Tratá de andar por afuera y no comer Perfil, Critica, Paluch, etc.\nmira a esta altura con un Jenizaro K no voy a discutir, perdón a todos, solo cabe a clarar que si faltan cosas es por el gobierno de turno, por no respetar la constitución, por hablar de democracia y después actuar de la forma que actúa (los que tienen mas de dos dedos de frente van a entender, vos,no).\nY un consejo, me gustaria saber a quien vas a apoyar en 6 meses cuando el gobierno de Kretina sea una herida abierta. Saludos, y aprende a informarte.\nComentado: 17/06/2008 - 12:16:31\nRevisado: 17/06/2008 - 12:26:53\nLa verdad no conocía la palabra pobring, pero suena linda como para poner una cadena de restaurantes temáticos.\nComentado: 17/06/2008 - 12:17:23\nAyer ví a un economista que demostraba en TV que con el aumento de las retenciones el campo ganaba $$$ igual porque el precio de la soja sube en el mundo. LAS DEMOSTRACIONES SON FALSAS PORQUE LOS CALCULOS SON INCOMPLETOS. NO SE HABLA NADA DE LOS GASTOS DE PRODUCCIÓN:\nBueh... Yo no dije nada a favor del gobierno, como dije no estoy a favor de ellos, pero no puedo estar a favor de este campo (Sojero), simplemente por el hecho de que sacó miles de puestos de trabajo (Y sigue sacando) cuando productores de maíz o trigo (Que son materias primas que se consumen en la Argentina, y existe una industria a través de ellas) se decidieron en plantar soja.\nApoyar a los del campo (Sojero) sólo por estar en contra del gobierno, como dije antes, me parece que es un acto bastante egoísta.\nEl caso de tu cliente, no es para nada particular, ya sucedió con el boom de la soja: Los productores que tenían pocas hectáreas y no podían pagar los gastos de la maquinaria tenían que vender o arrendar si querían entrar en el ´negocio´.\nComentado: 17/06/2008 - 12:18:51\nCuando asumió Kirchner (Mayo 2003), su hermana asumió en bienestar social. La tipa descubrió el oro: 2 millones de personas en situación de pobreza como enfermedad (pobreza estructura, la bautizaron), y dijeron: vaya, esto es lo que sirve para ganar elecciones.\nUy, estas equivocado. A veces hay algunos de ellos que estudian y salen y aunque vos no creas leen a Nietzsche y a Hesse. Pero siguen escuchando cumbia, eh. Somos pocos, pero existimos, y conozco varios. Por eso me da bronca cuando un ricachon que hace pobring te habla soberbiamente. Eso es soberbia de clase, nada mas, mas propio de gente facha. Y bueno, si el ambiente en que se crian es de de fachos ... Aunque sean de izquierda.\nComentado: 17/06/2008 - 12:27:23\nme encantan las definiciones simplistas sin argumento alguno para que se gastaron en argumentar algunos si acá está la posta\nes una buena palabra para definir un deporte de ricos, te doy una moneda y me siento menos culpable, después me voy a garcar a mis empleados a otro lado, pero un día cada tanto le doy una moneda a un pibe en la calle y me siento mejor. Esa es la filosofía del que le sobra hacer "Pobring" para no sentir culpa, je, buena palabra.\nComentado: 17/06/2008 - 12:28:23\nes una buena palabra para definir un deporte de ricos, te doy una moneda y me siento menos culpable, después me voy a garcar a mis empleados a otro lado, pero un día cada tanto le doy una moneda a un pibe en la calle y me siento mejor. Esa es la filosofía del que le sobra hacer Pobring para no sentir culpa, je, buena palabra.\nPuede ser, yo me referia a esos que son ricos pero se van a vivir a una villa para experimentar lo que es ser pobre. O recorren lugares tratando de gastar lo menos posible. La mayoria de los europeos cuando viene a aca hacen pobring.\nComentado: 17/06/2008 - 12:48:45\nMmmm, no me parece.\nNo podés tomar solo un elemento de un circulo vicioso (que es el principal problema del deterioro progresivo de la sociedad argentina) y decir que es lamentable que exista.\nRepasando nuestra historia, encontramos que siempre hubo concentracion de riqueza en pocas manos, sobre todo en el campo.\nUna posible solución a esto sería aplicar lo que F D Roosvelt aplicó: farming unions, pero a esto se opusieron desde siempre los que ahora estan en la mesa de enlace (Buzzi, Miguens, etc). Y ni hablar de reforma agraria, ni la ley veinteañeal se cumple acá...\nVamos, que Alemania necesita si o si soja para biodiesel. Patria no, colonia si!\nComentado: 17/06/2008 - 12:58:39\nEn mi opinión un acto egoísta es no participar en lo que está sucediendo.\nSi mal que mal me adapto a lo que pase, bien podría importarme este asunto un carajo, como sé de gente en la misma o incluso mejor situación que yo.\nEn lo que a mí respecta, este Gobierno hace y deshace sin límites desde el 2006-2007 (NO HAY NUEVO GOBIERNO, entiendo que acá se hizo una chicana a la Constitución). Alguna vez se le tenía que decir BASTA, le tocó decirlo al Campo y justo se dió que tiene fuerza para decirlo a escala nacional, porque la Oposición Política no existe.\nPara mí el Campo no es santo y entiendo que habría que replantearlo. Pero por ahora ese asunto no es relevante, porque lo que llamamos Gobierno está en cualquiera, y si no tenemos una Entidad que haga de garante confiable para cualquier tarea que se haga, que es lo mínimo que se le pide a un Gobierno Nacional, estamos todos en el Horno.\nLa disputa Gobierno - Campo tiene como transfondo el tema de LIMITES. ¿Qué Límites tiene el Estado? ¿Quién los determina? ¿Quién y cómo los impone? ¿El Campo no está facultado para limitar al Estado, o sí? ¿Y si tiene apoyo popular eso importa, o no? ¿Las reacciones son golpistas porque un Gobierno no tiene límites? ¿O solo los tiene de modo que los pueda manejar a gusto, como pasa ahora en que la Corte Suprema y los Congresos están de adorno? La gente salta porque se da cuenta de que los carriles institucionales estan muertos, y el que habla de GOLPE o es idiota y/o es un hijo de puta, porque NO HAY GOLPES BLANDOS, y acá las cacerolas repiten DEJENSE DE JODER, no hay más que eso, el Gobierno quiere hacer creer que hay más pero esto solo demuestra su inutilidad y su capacidad enorme de hacer perder tiempo, recursos y plata.\nOJO ACA: si se están planteando límites, sea cual sea el resultado se va a aplicar a todo y a todos. No vayamos a creer que si "el Campo gana" todo vuelve a fojas cero y acá no pasó nada. Con este debate la problemática del Campo quedó expuesta, y a futuro capaz que los cacerolazos se los comen ellos...\nAhora se está barajando algo más profundo que la soja, los camiones y el desabastecimiento, estamos viendo las grietas en los cimientos de este país, lo vulnerable que es, lo manejable que fue, y tenemos al menos la opción de ver para, con suerte, decidir qué hacer... Estamos empezando y eso siempre es difícil.\nComentado: 17/06/2008 - 13:09:51\nyo estoy plantando soja en mi jardin, hago paro? cuac\nComentado: 17/06/2008 - 13:14:10\nPuta madre... el sábado al mediodía, mientras estaba gendarmería en la ruta 14, decidí apagar la tele, y no ver mas del problema. En los zappings a la pasada, vi que el conflicto estaba creciendo, pero solo por medio segundo, despues volvía a las repeticiones de la Pantera Rosa. No me gusta el poxiran, asi que mi método de evasión este fin de semana fue evitar las noticias.\n... no puedo evitar leer Fabio.com.ar, y me comi el post y TODOS los comentarios hasta ahora. Resultado: me calenté, tengo el corazón acelerado, prendí la tele y puse el noticiero, leí el informe de Página 12 que alguien linkeó... Fabio, lpmqtp, sos el culpable de mi semana del orto ahora!!!\nComentado: 17/06/2008 - 13:16:12\nOJO ACA: si se están planteando límites, sea cual sea el resultado se va a aplicar a todo y a todos. No vayamos a creer que si el Campo gana todo vuelve a fojas cero y acá no pasó nada. Con este debate la problemática del Campo quedó expuesta, y a futuro capaz que los cacerolazos se los comen ellos...\nNo ves, no estás apoyando al campo, estás solamente en contra del gobierno.\nEso es lo que quise decir, y tu comentario lo comprueba: Hay miles que no están a favor del campo, sino en contra del gobierno.\nComentado: 17/06/2008 - 13:34:14\nEn minutos habla Kirchner..ya ni disimulan, las conferencias de prensa las da él..y ella es de decoración! no se puede creer.. Seguro que aparece acompañado por el gordo voz en falsete delía--\nComentado: 17/06/2008 - 13:43:18\nRevisado: 17/06/2008 - 13:44:22\nLa verdad que a esta hora no me interesa si el "culpable" es el campo o el estado. Lo unico que se es que cada vez me cuesta mas meterle nafta a mi auto y salir a conseguir 2 putos yogures para mi nena de 1 año. Me interesa una recalcada lo que pide el campo pero el gobierno, ese que votamos es el que tiene que despejar la ruta para que yo pueda comprar mis 2 yogures de mierda. O arregla con los del campo (prefiero eso asi siguen produciendo leche para mis yogures) o bien mandan gendarmes y despejan las rutas, pero es el GOBIERNO EL QUE DEBE HACER ALGO. Yo no puedo ir a la ruta a pedirle a un chacarero que deje pasar el camion de leche, seguir el camion hasta la fabrica de yogures y despues pedirle a otro piquetero que lo deje llegar al super donde puedo comprar el producto final, para eso esta el gobierno que votamos. Arreglen, no se como pero si quiero que sea pronto porque se me esta acabando la paciencia, como a varios...\nComentado: 17/06/2008 - 14:04:11\n107 comentarios... terrible... uno de los post más comentados... algún día cuando esté al pedo los leo todos... Me imagino que los chicos K con su ceguera se hicieron el plato y los que de nada saben pero que opinan de todo, también...\nPeeero pero me parece que lo más cierto es que la gente K se aferra tanto a este bote porque es el último al que se pueden subir... como el Titanic, cuando estaba de punta con la proa ya hundida en el mar...\nComentado: 17/06/2008 - 14:17:31\nHombre, la cosa no me parece tan lineal.\nA mí me parece que estoy haciendo las dos cosas.\nSi hubiera que tener la posición ecuánime, mejor no intervenir. Pero al quedar fuera del tema, estás en la misma bolsa que aquellos a los que el asunto no importa un cuerno. Como el asunto está polarizado, y este Gobierno busca que lo sea más y más, ¿que bando elegís? Convengamos que no es la situación más feliz. ¿Acaso tomar una posición está mal?\n"En contra del Gobierno"... hay algunas cosas que no me parecen mal. La cagada es que son el 10% del total. El tono del 90% restante antes era gris soportable, ahora es negro tormenta. ¿Mi derecho solo llega a putear al cielo? ¿Las situaciones son solo para aguantarlas?\nComentado: 17/06/2008 - 14:20:07\nLo que no entiendo es como alguien puede estar de cualquiera de los dos lados, o de cualquien lado para cualquier cosa que tenga que ver con politicos, sindicalistas, empresarios, etc. Los vienen culeando hace años y por ideologias retrogradas y militarismos estupidos andan peleandose como nenes de jardin de infantes mientras ellos se CAGAN en todos ustedes. No es cuestion de tomar lados, es cuestion de despertarse y darse cuenta que a NADIE LE IMPORTA QUIEN SOS Y QUE ES DE TU VIDA!! Lo que importa es mantener el status quo y tratar de manejar al ganado, nada mas. Por dios como esta este mundo es lamentable...\nBue, sigan que sino me aburro...\nComentado: 17/06/2008 - 14:20:36\nJajaja, qué pajero. Es lo único que se te ocurre para responder, que como no pienso igual que vos soy del gobierno?\nMirá, Cristina Fernández y su marido se pueden ir a la puta que los parió y meterse el tren bala en el orto. Mi DNI es 24.570.176\nTe parece que cobro algo del gobierno ahora? Nabo.\nA ver si encima me tengo que poner a tu altura y preguntarte cuántas hectáreas de campo tenés para estar tan quisquilloso.\nPorque por lo visto los que defienden al campo o tienen campo (pero nunca quieren decir cuántas hectáreas tienen, nunca lo mencionan). O sos uno de los tantos pelotudos que tomó partido por uno de los bandos creyéndose las estupideces que dicen (y hablo de ambos bandos).\n¿Vos sabes desde hace cuando esta Kirchner? Repito lo de mi anterior post en este tema, Vean el video Kirchner - Seras lo que has sido en Youtube y van a enteder como es la cosa. Kirchner era de los que vendía la patria junto a Menem...\nSegún vos yo soy el pelotudo, pero no se donde mierda leíste que estoy defendiendo a Kirchner.\nLo que hizo Menem con hidrocarburos y minería en el sur obviamente tuvo el consentimiento de los gobiernos provinciales de turno.\nPero hablar de dictadura en esos casos es distorsionar la verdad y confundir a la gente que en su mayoría no tiene los conceptos muy claros, por más que ciertas actitudes de tal o cual gobierno puedan resultar dictatoriales.\nY eso es lo que ambos bandos están haciendo. Manipular y distorsionar la realidad para sacar provecho. Utilizar simbologías manipuladísimas en lugar de discursos concretos.\nY me molesta la polarización descerebrada que surge en respuesta a eso. Pareciera que como lo de la minería e hidrocarburos es grave tendrían que ir a joderles a ellos, no al campo.\nPor qué no pedir que los vayan a joder TAMBIÉN a los de la minería y los hidrocarburos?\nAcá es siempre lo mismo: Si acá todos se están enriqueciendose a costa del país, déjenme a mi hacerlo también. Nadie pide que se limite a todos, piden "si a ellos los dejan, déjenme a mi también".\nEs una hipocresía grande como una casa, y en gran parte es responsable de que tengamos los gobiernos que tenemos, los empresarios que tenemos y los conflictos sociales que tenemos.\nP.s.: Estoy cada vez más de acuerdo con Noaaa, cuyos delirios y exageraciones son mucho más razonables y cerebrales que la mayoría de los comentarios "serios" .\nComentado: 17/06/2008 - 14:37:31\nNo soy argentina, pero lo que veo en ese país es totalmente indignante. Mientras que la presidenta Cristina se pasea por diferentes países, sonriendo a las cámaras y mostrando sus mejores trajes, en su país hay gran convulsión. No estoy de acuerdo con la violencia, pero tampoco con la indiferencia mostrada por la "flamante" parlamentaria. Bien dicen que un video habla por sí mismo.\nComentado: 17/06/2008 - 14:50:02\nAprovecho esta tribuna plebeya para manifestar mi acuerdo con Gez y Noaaaaa , en forma y contenido.\nY para vomitar sobre la insufrible hipocresía de toda esa clase mierda.. perdón, clase media, que hace un tiempito nomás se rasgaba las vestiduras cuando un villero negro de mierda que no quiere trabajar les cortaba la calle y los hacía llegar una hora tarde al trabajo, que era insconstitucional cortar la calle, que está bien que tenían problemas pero que no por eso tenían que joder a los demás.\nY ahora, claro, los ruralistas están en todo su derecho de llevar adelante su protesta frente a esta dictadura que pretende regular la economía!! (que el FMI nos proteja) y limitar el sacrosanto derecho de enriquecerse como un puerco (independientemente de lo falso y corrupto que sea este gobierno respecto a esas intenciones, que lo es).\nBasta de doble moral, hijos de puta: admitan que es un tema de interés de clase. A los negros villeros los pueden demonizar todo lo que quieran; no así a los ricachones oligarcas o los que están en camino de serlo, ya que representan todo lo que ustedes quisieran llegar a ser.\nLos amo, viva Argentina.\nComentado: 17/06/2008 - 15:09:18\nEn contra del Gobierno... hay algunas cosas que no me parecen mal. La cagada es que son el 10% del total. El tono del 90% restante antes era gris soportable, ahora es negro tormenta. ¿Mi derecho solo llega a putear al cielo? ¿Las situaciones son solo para aguantarlas?\nSi estás haciendo las 2 cosas perfecto, pero si solamente ´apoyás´ al campo por estar en contra del gobierno, eso me parece que está mal, porque no pensás en qué puede afectar que se siga apoyando a la soja. Fueron pocos los que acá defendieron ´realmente´ al campo. Para eso que se haga una tercera marcha de los que están en ´contra del gobierno´ o lo que sea.\nPara que quede claro: Yo no apoyo al gobierno, sólo no defiendo al ´Campo sojero´ (Ya lo debo haber dicho como 5 veces).\nY no elijo ningún ´bando´, porque no me siento representado por ninguno de los 2.\nComentado: 17/06/2008 - 15:16:47\nDemasiados comentarios para queres comentar. Pero me gustaron tus comentarios Fabio, siendo muchas veces anti K tu analisis fue muy objetivo sin embargo.\nYo me siento dentro de un tablero de ajedres, donde dos facciones se debaten el poder y en el medio del tablero quedamos el pais entero, los que no somos del campo ni somos K y en realidad todo el resto también, jodiendonos por las consecuencias de este conflicto, mientras ellos hacen pulseadas con la sola intensión de ganar la pulseada. El campo genera empatía, el campo siempre va a ser como nuestro, Argentino. Pero yo no me olvido que el campo es y siempre va a ser de unos pocos. No les quita derecho a quejarse y defender sus derechos, pero no voy a salir a decir que el campo es de todos. Y el gobierno peor, me da mucha bronca, que un sector pelee por su quintita, por su cuota de poder es lamentable, pero un gobernante es imperdonable. Nadie voto al campo, pero si hubo una mayoría de un pais entero votando para que ellos gobiernen, no para que se peleen con su archienemigo historico.\nAhora, después de las cosas que escuché ayer. Realmente queremos quedarnos son gobierno devuelta?\nComentado: 17/06/2008 - 15:33:18\nChe, y si se convoca a un referendúm? Opción A con la salida que propone el campo (no sólo el retrotraer las retenciones, sino que aporte algo más).. y Opcion B con la salida y política que propone el gobierno..\nCon eso no se haría lo que el pueblo quiere y nos dejamos de joder?\nComentado: 17/06/2008 - 16:28:44\n¿Referendum para que? con que objetivo? decidir? para eso está el gobierno que es el representante del pueblo quien lo eligió.\nLos referendos no se usan para un tema impositivo como este , por eso lo ridículo de estar 100 días boyando con un tema que podían resolver en la primer semana con un costo político bajísimo.\nNestor Kirchner es uno de los grandes responsables de que se llegue a esta instancia, basta con ver como está proponiendo la marcha de mañana, ya no necesita a D´ Elía diciendo boludeces, las está diciendo él mismo, está completamente desbocado, el poder... corrompe...\nComentado: 17/06/2008 - 16:40:04\n...iba a comentar esta mañana pero algo falló...\nComo no vi otro comentario salvo éste, haré una aclaración: trabajo con glifosato y muchos otros productos en el tema de seguridad en el uso.\nAclaro, si alguien lee por favor lea bien: seguridad en su uso.\nCualquier cosa puede resultar cancerígena (que puede producir cáncer)\nhttp://www.iarc.fr/ ( The International Agency for Research on Cancer (IARC) is part of the World Health Organization)\nPor si no tienen ganas de leerse todo eso, digo que el Oncólogo dijo verdad: el glifosato puede producir cáncer.\nTambién pueden producir cáncer muchísimas sustancias, y eso no hace que se prohíban.\nLa dosis hace al veneno\nEl uso correcto de un herbicida o un medicamento producirá más beneficios que riesgos. Por eso es que los prospectos de los medicamentos contienen tantos ítems: son seguros y no producen daño ¡excepto! casos de hipersensibilidad al producto, concomitante administración de otras drogas, sobredosis...\nEn el campo pasa lo mismo. El uso correcto de un producto fitosanitario conseguirá librar de una plaga a un cultivo siempre y cuando  las medidas de seguridad que están impresas en el envase sean seguidas.\n"Que ya no hay aire puro en el campo" ¿Definición de "aire puro", por favor?\nHay una definición, una clasificación y equipos para determinar si el aire de determinada región es "puro" o lleva contaminantes potencialmente peligrosos para los animales y el ambiente.\nPara esto existe la Secretaría de Ambiente y Desarrollo Sustentable que se maneja con los Índices de Calidad del Aire (Agencia de Protección del Ambiente- EPA) y las directivas de la Asociación de Ingenieros Alemanes (Richtlinien des Vereins Deutscher Ingenieure (VDI) für maximale Immissionskonzentrationen (MIK) )\nEn la parte legal tenemos que la Ley 25.675 (Ley General del Ambiente) establece, además de los principios de la Política Ambiental, los instrumentos de la Política y la Gestión Ambiental.\nTodas estas cosas son desconocidas, (tampoco me las sé yo, estuve buscando antes de comentar) porque antes de hablar de algo hay que tener fundamentos, y es lo que intenté hacer: poner al Glifosato en su lugar, y evitar juicios de valor.\nQue todos pueden hacerlos.\nComentado: 17/06/2008 - 16:44:48\nDefender al gobiero es simplemente, ignoracia y estupidez. Y no se sientan ofendidos, es simplemente la realidad. ¿Alguno de ustedes sabe todo lo que Kirchner hizo en Santa Cruz? Vean los videos de Kirchner - Seras lo que has sido en Youtube y informense un poco de que tipo de loco nos dirige.\nPerfecto, estoy de acuerdo en algunas cosas, pero creo que estas corriendo el eje de discusion.\nTe guste O NO son nuestros dirigentes, y esa NO ES la manera de dirigirse a un presidente. Cagate de risa, pero es la verdad. No me importa si lo votaste o NO (yo vengo perdiendo elecciones sitematicamente desde que volvio la democracia). No me gusta Cristina, Mucho menos todos sus sequitos. Pero JAMAS voy a estar del lado del Campo y es solo por cuestion ideologica, ellos siguen siendo "La patronal". Por ultimo y MAS IMPORTANTE. Las retenciones son impuestos a las EXPORTACIONES??? Digo, y si producis algo para vender dentro del pais a precios razonables? Y ahora si ultimo de verdad, lo que yo siento en esta discusion es como cuando te peleabas con tu viejo y le levantabas la vos. Primero te decia bajame el tonito y despues nos sentamos a hablar. Yo siento lo mismo: Campo, te guste o no BAJA el tonito para hablar con el/la presidente elegido en DEMOCRACIA. Y no, nunca voy a estar del lado del cacerolazo de Libertador y Callao. Que egoista que somos en este fucking pais.\nComentado: 17/06/2008 - 17:17:58\nLa verdad es que hay comentarios de todos los colores, aunque predominan los marroncitos tirando a mierda. Quisiera aclarar antes que no voté a este gobierno (de hecho, voté a Pino Solanas -”el voto es secreto” en el acto eleccionario, después es una evasiva) ni lo defiendo. No comparto su postura, ni el tren bala, ni la burla del INDEC, ni que meta en el medio a gente como D´Elía. También creo que en algunos casos las retenciones son desmedidas y no discriminan las distintas realidades de los productores. Y me preocupa que todo lo recaudado no se traduzca en un mayor bienestar para todos (pienso en educación, salud, alimentos, caminos y trenes para todos). Hecha la aclaración, me voy a detener en algunos comentarios.\nImpecable, casi socrático. Fabio, a vos que te gustan las definiciones simplistas sin argumento alguno, ¿por qué te pasaste por alto éstas?\nel campo se hace cargo de sus riegos porque es un negocio, también hay industriales que gana millones y nadie dice nada.\nA ver si entiendo, entonces no es que los del campo no estén haciendo paladas de dinero sino que les molesta que otros también (subrayo esta palabra) ganen millones y que no les digan nada.\nEstamos de acuerdo en que tendría que ser más equitativo, eso nadie lo discute, pero el discurso del productor miserable se derrumba. Por último, que las retenciones no sean coparticipadas y se manejen a discreción del Gobierno es terrible, en eso no hay objeciones.\nPor fin alguien que tira la posta. Es cierto, yo no tengo campo y tengo que pagar un alquiler exorbitante porque los señores productores compran departamentos como si fueran caramelos. También tengo que pagar más caro el pan porque el precio del trigo para la harina debe competir con los valores internacionales. Y las verduras o las frutas, que se producen cada vez menos para sembrar soja. La plata del campo no se invierte en emprendimientos o actividades productivas a largo plazo, sólo en más capital para el empresario/productor. Sí, la construcción le da trabajo a los albañiles, pero con cada ladrillo que pone un obrero está cada vez más lejos de poder pagar con su sueldo (misteriosamente en pesos y bien lejos del precio dólar) una vivienda propia. Dos cosas más, Taly: la primera, basta de ese discursito sobre el riesgo, el granizo y las hostilidades climáticas que ya existe un seguro para todo eso -contratado por la gran mayoría de los productores-. La segunda, me encanta tu concepción bastante organizada de la espontaneidad (comentario #40: “La gente que salió al cacerolazo para pedir que liberaran a De Angelis lo hizo sin organizacion, vía SMS”).\nFederico, lo que en este conflicto se han encargado de catalogar como pequeño productor (100 hectáreas) tiene un capital que excede el millón de dólares. ¿Barato?\nMenos mal que la tiene porque de lo contrario se exportaría todo -lo único que importa es la ganancia- y nos convertiríamos en un pueblo nómade que vive de los tubérculos, raíces y hierbas tiernas que se encuentran en las vastas tierras sin cultivar de América del Sur. Menos mal también que las retenciones de la soja son las más altas, porque por el mismo criterio de la ganancia a toda costa o marchamos a biodiesel o restringimos nuestra dieta a milanesas de soja, pan de soja, aceite de soja, chorizo de soja y Ades. La crisis alimentaria es mundial, todos los países productores de alimentos han restringido de una u otra manera la exportación para poder abastecer el mercado interno.\nAdemás las torres se hacen porque es lo unico seguro para resguardar capital, sabes el riego pais por donde esta, sabes que no hay credito por todos lados, que la inflacion esta por las nubes y los bancos pagan menos de interes, ese es el resultado de que se contruya mucho, porque la gente no sabe donde carajo meter la plata y la construccion es lo mas seguro. Además da trabajo, y si no fuera por eso, los alquileres estarían tremendamente mas caros de lo que ya estan.\nAy, Javier, sos una máquina de darle argumentos a los demás. ¿Cómo es eso de que la gente no sabe dónde carajo meter la plata? ¿Qué plata? Mientras que Bussi dice que los productores están sobreviviendo y que temen por el futuro de sus hijos y nietos vos decís que no saben dónde meter la plata. ¿Será que les sobra?\nMe parece de lo más sensato. Por lo único que deseo que se vaya todo al carajo es para ver qué hace esta pseudo-oposición que se ha formado aprovechando el verdadero conflicto, a esta altura, olvidado.\nPerdé cuidado que estaban sus papis. Además, en el devenir histórico de nuestro país hay una continuidad que no podés negar. Los que hoy están a la cabeza de la Sociedad Rural, si no los mismos, son muy parecidos a los que estaban en la década del ´70.\nTe invito a que busques informes o artículos sobre un lockout o un enfrentamiento de estas dimensiones -y si los encontras, fijate cómo lo abordan los medios (para entender un poco más el trabajito que están haciendo ahora)-. En la época de Menem, con el país entero, los productores se caían a pedazos de verdad y vendían todo lo que tenían, ahí fue cuando se hicieron el caldo gordo los Fortabat, los Grobo, que alguien enumera por ahí. Pero igual, si protestaron, no les da vergüenza que hoy Menem los apoye -como así también la Pando, Macri, etc.-. Están ciegos, por sumar gente a su causa se abrazan con cualquiera y no les importa un carajo. Como no les importa un carajo el federalismo. Es una cuestión de guita, no de patria. Basta de mentir, el gobierno y el campo.\nSi bien tampoco santos, no creo que la integridad de intelectuales como Casullo, Giardinelli o Feinmann (el bueno, no su némesis de C5N) se quiebre tan fácilmente. Pero dejá, vos seguí con Julio Bazán y su manual de estilo de Crónica TV.\nSé que no todo "el campo" es santo, pero es que un gobierno que organiza manifestaciones en apoyo a él mismo (piquete "oficialista"... ¿dónde se ha visto eso?), que tiene a D´Elía y amigos CAGANDO A PALO a la gente en defensa de la democracia y los DERECHOS HUMANOS\nConozco gente a la que en los piquetes del campo no la han tratado de manera muy diferente (lejos esto de una justificación o defensa a D´Elía).\nMe parece que el tema excede el quilombo de Gobierno vs. Campo aca los que cacerolean estan pidiendo un nuevo pais, basta de hacer politica barata.\nAhora bien, yendo al meollo del tema que se toca en el blog (Gobierno vs Campo) debemos hablar con datos ciertos, basta de yo tengo un pariente que tiene 10has. en el Chaco y se caga de hambre. Hablemos con datos certeros, sepamos como son las cosas y luego emitamos juicio.\nSí, los que cacerolean quieren un nuevo país, como querían los que caceroleaban en Chile -paro de transporte y desabastecimiento mediante- para que se vaya Allende y llegue Pinochet.\nTotalmente de acuerdo con eso hablar con datos ciertos. Resulta que los porcentajes muchas veces ocultan cifras que son siderales. A veces, ese pobre 10% con el que se quedan es mucha plata.\nAy ese pensamiento de la clase media del “pobre porque quiere”.\nY concluyo diciendo que si esto es un Boca-River, para saber cómo va a terminar este conflicto, sólo hace falta saber quién es Boca.\nChascarrillo futbolero mediante -para distender un poco-, me despido no sin antes pedir disculpas por la extensión.\nComentado: 17/06/2008 - 18:37:37\nEs verdad, la retención es a la soja, pero lo que hay que entender acá es que las políticas agroganaderas de un tiempo a esta parte han hecho que de a poco los que tenían tambo vendieran todo lo que tenían para ponerse a sembrar soja, por que era mas rentable, lo mismo los que tenían hacienda y asi sucesivamente. Es decir, se les fue sacando rentabilidad a esas otras actividades, lo que llevo a la bendita sojización y es por eso que hoy los productores están con el grito en el cielo porque los joroban con todos los negocios que emprenden. Lo que habría que hacer es tener una política que fomente otras clases de cultivo: arroz, algodon, trigo, maiz ,etc y que se le devuelva la rentabilidad a la ganadería (recuerden las políticas que aplicó Nestor para ese sector y se van a dar cuenta de lo que les hablo, ese fue un lindo quilombito que no llegó a mayores).\nComentado: 17/06/2008 - 19:22:29\nTe guste O NO son nuestros dirigentes, y esa NO ES la manera de dirigirse a un presidente.\nOtra cosa para definir de una buena vez. ¿Qué es un Presidente?\n¿Es una Autoridad Soberana Indiscutible, Suma del Poder Público, Canal de Expresión de la Voluntad Popular, con la sola restricción dada por Dios y la Patria que le demandará?\n¿O es sencillamente el Máximo Administrador del Estado Nacional, Responsable ante cada ciudadano del país por la marcha del mismo durante el período de Gobierno ganado durante las Elecciones?\nAcá en la Argentina el referente de Presidencia sigue siendo Juan Domingo Perón: Poder Absoluto, Carisma Total, Manejo completo de las Finanzas del Estado, Manipulación Popular y Cero Oposición. Eso no es un Presidente, es un Rey. ¿Democracia? La palabra, en ese contexto, es una cargada.\nParadójicamente en la Marcha Peronista se ve el otro concepto: Perón Perón, sos el Primer Trabajador - o sea, sos la cara del Estado y Responsable por él y ante él. Vale decir, sos el PRIMER EMPLEADO PÚBLICO, EL PRESIDENTE ME SIRVE A MÍ, A VOS, A TODOS Y NO AL REVÉS. POR ESO COBRA SUELDO Y SE LE PAGA, Y AGRADEZCA QUE NO SE LE PIDE CUENTAS DE SU GESTIÓN Y COBRA JUBILACIÓN DE PRIVILEGIO DESPUES DE SU EJERCICIO, porque "hizo su sacrificio y entrega a la Patria".\nPor supuesto, ese es el sentido que doy yo, ni por las tapas se me ocurre que hayan compuesto la Marcha Peronista en ESE sentido - y de todas formas es una canción que todos recitan pero como un mantra, nadie le dió ni le da ni cinco de bola... pero me parece que podría pensarse un poco en esto ¿no?\nMe sorprende y divierte cuánta gente defiende una estructura tan Autoritaria de Gobierno pero después se llena la boca de "derechos" y "libertades" para justificarla. No porque metas todo en una misma bolsa tengo que comerme el paquete, encima de prepo y sin réplica. Y lo triste es que el paquete es tan contradictrio en su contenido, que es NADA...\nLuego viene la eterna pregunta "¿por qué la Argentina está como está?" ...¿pero qué pretendés, bolud@, de algo hecho de cualquier manera sin ningún sentido, donde ningún detalle se pensó y anda porque Dios es Grande?\nTambién supongo que habría que pensar por qué nuestros abuelos y viejos dejaron hacer a semejante parodia de Gobierno, que pare ellos era normal. Que tuvo TODOS LOS COLORES Y SABORES, con placeres y dolores, joda y muerte repartida por igual, no se salvan ni Conservadores ni Peronistas ni Radicales ni Militares ni Montoneros ni Comunistas ni nadie.\nConvengamos a) estaban demasiado ocupados en no cagarse de hambre para hacerlo, o b) si saltaban los cagaban a palos o desaparecían, o c) si el Todopoderoso Gobierno se ocupaba de todo vivieron felices rascándose las pelotas porque conque no te jodan el 90% de la vida está hecha.\nLos hijos de toda esa mierda somos NOSOTROS...\nY el mandato de nuestras generaciones pasadas ¿cuál es? ¿Perpetuá este don glorioso que te doy? LA PUTA MADRE QUE LOS PARIÓ A SEMEJANTE BANDA DE PELOTUDOS. Si algo es de hijo de puta es ver a un padre regalándole mierda a un hijo, convenciéndole de que es la mejor herencia que podría recibir... ¿Creen que eso no pasa? Piénsenlo no dos, sino cuatro veces.\nComentado: 17/06/2008 - 20:43:24\nPara Leuman que no sabe buscar en Wikipedia:\n"Tractorazo contra el Banco Nación\nComentado: 18/06/2008 - 00:09:00\nPara cerrar este tema en lo que a mí respecta, Timofón, lo único que te voy a decir es que no estarás comparando ese tractorazo con el lockout y conflicto actual, más aún teniendo en cuenta que lo hacés desde un párrafo (de 5 líneas) de un artículo de wikipedia sobre Alfredo De Angelis. Si esa es tu fuente estamos jodidos. Y me acuerdo de la conmoción y la inestabilidad social que provocó aquél tractorazo. Fue terrible... por favor.\nAhora bien, si te atenés a ese artículo, ¿seguís pensando que lo de De Angelis es sensato si arrienda entre 675 y 1100 hectáreas (más una flota propia de cosechadoras)? ¿Ese es el pequeño productor?\nY lo que decís de NK está bien, ¿quién dijo que no? "Eh, eh, y Kirchner, y Kirchner, qué hizo durante el gobierno de Menem" (con voz de púber- adolescente que juega a los empujones con sus amigos). ¿Tanto les jode que haya gente que no está con el campo y tampoco es kirchnerista? No sean tan esquemáticos.\nComentado: 18/06/2008 - 01:05:09\nY lo que decís de NK está bien, ¿quién dijo que no? Eh, eh, y Kirchner, y Kirchner, qué hizo durante el gobierno de Menem (con voz de púber- adolescente que juega a los empujones con sus amigos). ¿Tanto les jode que haya gente que no está con el campo y tampoco es kirchnerista? No sean tan esquemáticos.\nPero que queres? que te haga un estudio sociologico/historiografico y explique las diferencias entre uno y otro? Queres otra fuente? Queres que te mande una fotocopia del diario? Si yo puedo leer Pagina12, rebelion.org, indymedia y demas cosas, encontrando cosas que sin pensar encuentro, por que vos no podes? No seas cerrado. Pediste fuente y te la di. Pones excusa como adolescente.\nAdemas vos pediste que aclarara que habia hecho el maoista de De Angeli en la epoca donde el partido justicialista de NK estaba a las ordenes de Menem. Creo que eso responde tu pregunta.\nPD: cuando alguien cita algo y me interesa saber de donde sale lo busco en internet, se ve que no todos tenemos la capacidad para realizar busquedas en internet.\nPD: a pesar de ser negro indio soy cabezon como gringo .\nComentado: 18/06/2008 - 11:32:00\nQué bueno que al fin Cristina trate de poner fin al conflicto, aunque hayan tenido que pasar cerca de cien días para saber que un tema tan polarizado debía ser discutido democráticamente en el Congreso. Me preocupa un parte de su discurso de dar "más democracia" y "más institución a las instituciones". Esto demuestra cierta autosuficiencia y de creer que ella tiene la razón. Vean este link donde al parecer debemos agradecerle por darnos más democracia.\nComentado: 18/06/2008 - 19:10:45\nPor eso Crotto, el anterior presidente de la SRA, fue candidato a diputado en una lista menemista?\nEs verdad, la retención es a la soja, pero lo que hay que entender acá es que las políticas agroganaderas de un tiempo a esta parte han hecho que de a poco los que tenían tambo vendieran todo lo que tenían para ponerse a sembrar soja, por que era mas rentable, lo mismo los que tenían hacienda y asi sucesivamente. Es decir, se les fue sacando rentabilidad a esas otras actividades, lo que llevo a la bendita sojización y es por eso que hoy los productores están con el grito en el cielo porque los joroban con todos los negocios que emprenden.\nHace un par de días, en el programa de Nelson Castro en TN, había un debate de varios productores con un "colega" que apoyaba la actual aplicación de retenciones. Uno de ellos contó que por el bajo rinde de sus campos (en Santiago del Estero), lo que sacaba de soja no le dejaba guita post-retención. A lo que el pro-retenciones le contestó que el problema no eran las retenciones, sino... que la tierra y los regímenes de lluvia de Santiago del Estero no son aptos para el cultivo de soja!!! Parece que Krishtina no es la única que cree que la soja es un yuyo que crece en cualquier lado...\nComentado: 20/06/2008 - 12:18:05\nRevisado: 20/06/2008 - 12:24:52\n"Creo que hay un gran deseo en la mayoría, basta de dividirnos, somos un solo país o no somos nada."\nTal cual. No leí todos los comentarios, aunque me entretuve con algunos.\n(obvio me maté de risa con el de Dan citando a Snake jaj, y me gustó el de Alfre)\nYo no soy ni pro campo ni pro o anti gobierno.\nY en toda discusión hay partes de razón no sólo en AMBOS lados si no en otras campanas que no alcanzamos a oír.\nEstos "river-boca", como se dijo, son lamentables, cualquiera con dos dedos de frente sabe que las cosas no son tan simples.\nPero bueno, ya he alcanzado hace unos años un descreimiento profundo de CUALQUIER gobierno -incluso los milicos-, NINGUNO ha hecho históricamente realmente lo que tenía que hacer. CUIDAR al pueblo y los intereses nacionales -patrimonio y recursos nacionales, industria, ciencia, trabajo, salud, educación, impuestos JUSTOS, ley de tierras, valores de terrenos ACCESIBLES a los trabajadores, multas ACORDES al sueldo promedio, en fin...- con SENSATEZ.\nTodos han sido distintos títeres de turno del VERDADERO Poder, preocupados en el camino por llenar sus bolsillos por supuesto.\nSí el poder corrompe. Por algo Gandalf no quiso ni tocar el Anillo.\nDecir "la culpa de los políticos" es tan TONTO!\nY si uno de nosotros tuviera uno de esos puestos? VAMOOOS... No vas a acomodar a familiares ni amigos? Ni favorecer a tu empresa? Estás seguro que no te vas a quedar siquiera con algún "pequeño" vuelto?\n"De todos los sistemas de gobierno, la democracia es el MENOS PEOR."\nSí... La verdad que ni así me convence. Los empresarios se llenan, los gobernantes se corrompen, y tooodos los demás tenemos que estar agradecidos si tenemos la suerte de poder rompernos el orto laburando, tener un techo y morfar todos los días.\nPero no se preocupen porque la cosa ha sido más o menos así desde Sumeria antigua, cuando descubrimos que podíamos dejar la caza y la recolección, mediante algo nuevo que luego se llamó "agricultura" y que permitió la creación de las primeras Ciudades-Estado, el cultivo, y claro el Rey-Sacerdote.\n"Give a monkey a brain, and He´ll think he´s the center of the universe"\nEra un disco de Fishbone, no?\nEl sistema realmente es un desastre, eso es lo que es.\nPero creer en una revolución también sería una exhibición de ingenuidad deplorable. Si no leé un poco de historia y fijáte si tooodas las que hubo no terminaron suplantando un régimen por otro.\nUAUU la minita que pusiste acá abajo sí que distrae Fabio...\nMe voy, temo que gasté tanto tiempo y tecleada AL DOPEEE!!\nPD: Y no entiendo porque varios -no importa de qué postura- se insultan y se enojan tanto. Si arrancan así desde el vamos con agresión... Realmente tienen esperanzas de resolver las cosas? De poder apartar y estudiar cada elemento con sensatez, fijándose cómo es que REALMENTE tendría que acomodarse cada pieza para BIEN DE TODOS?\nComentado: 20/06/2008 - 19:24:01\nResulta curioso, pero, me parece medio raro que después de 128 comentarios (y en un plazo de 4 días) nadie se haya dado cuenta de que también existe un articulo en Wikipedia al respecto, que se llama "Paro agropecuario patronal en Argentina de 2008" (era de esperarse, el conflicto duro bastante como para no tener su articulo en Wikipedia). El articulo es bastante extenso, tiene mas de 200 referencias (algo poco común en un articulo de Wikipedia) y no he tenido tiempo de leerlo, por lo que no puedo decirles si ese articulo esta bien o no. Solo me queda por decir que yo me mantengo al margen de todo esto ya que resulta muy complicado entender toda esta situación en forma global.\nComentado: 22/06/2008 - 00:09:05\nYa ni me acuerdo que es lo que borró el administrador, pero me queda claro que este muchacho Fabio no es muy democratico y bastante guarango por cierto....ahh debe ser algo con respecto a que trabajo en medios de comunicación y si trabajo en medios grandes, soy periodista y de muchos años, hace 20 que laburo en medios grandes, te cito algunos...Radio Mitre, Continental, Del Plata, etc y veo las cosas que ustedes ven en la tele, pero desde adentro como por ejemplo las operaciones a favor del campo y demás...No soy kirchnerista, ni me pagan para opinar en los blogs, solo pienso diferente\nGracias por todo pero no opino mas....me voy a los sitios donde se puede opinar libremente sin que te censuren....\nComentado: 26/06/2008 - 23:54:15\nes curioso que estando en los medios, como vos decís, no sepas todavía lo que es la censura y qué es el derecho de admisión, si borré las barbaridades que decías es porque VOS sos el antidemocrático y el que se caga en al opinión agena.\naquí es bienvenido el que aporte, el que se la da de sabelotodo o agravia al pedo, lo borro cuando se me canta, no es un medio libre, para eso, andá a alguno de tus medios y decí lo que se te cante, a ver si te dejan tanto como acá, nabo. La verdad que te desbaneé al pedo, debería volver a banearte por pelotudo importante.\nComentado: 27/06/2008 - 09:07:04\nVolveme a banear por favor ! asi no cometo el error de volver a entrar ! que raro hablas de barbaridades y que me cago en la opinión ajena y el que me termina insultando y borrando sos vos....sos un mentiroso porque no insulté a nadie, me borraste porque no te gusta mi opinión, porque vos estas a favor del campo y yo no, sos un intolerante, aclaralo la próxima vez. En los medios que trabajo por supuesto que hay cosas que no se pueden decir, pero me parece que te compares con un medio grande habla de que tenés el ego muy inflado....chau Dios.\nComentado: 27/06/2008 - 12:43:05\nandá a blogger y create un blog, ahí vas a tener 100% libertad de decir lo que quieras, este es MI blog personal, obviamente soy autoritario en mi casa , por eso tampoco dejo que meen la tabla o me abran la heladera\nse libre de elegir donde escribir, pero bancate que te borren lo que se le cante al dueño del blog donde lo hacés, eso es libertad pura y si no te gusta, comela, el intolerante sos vos que creés que podés ir a decirle lo que se te canta a cualquiera y que el otro se coma los mocos solo porque te la das de periodista. loser.\nComentado: 27/06/2008 - 12:55:35\nalguien ha dicho alguna vez que este blog es democratico?\nes propiedad de Fabio y claramente él puede hacer lo que se le de la gana y censurar lo que le plazca, es así de básico.\nyo muchas veces estoy en desacuerdo con sus posturas, pero parte de lo divertido es decirle que es un boludo.\nSi me banea o no, bueno, eso es bajo mi propio riesgo pero no hay que andar llorando.\nP.S. Si baneas esto eres más boludo de lo que pensé.\nP.S.2. te reto a que lo censures puto.\nP.S.3. .... Boludo!!!\nves? es así de básico?\nComentado: 27/06/2008 - 19:17:17