Las campañas de Aníbal en Italia - Foro Militar General\nMensaje por capricornio » 10 Mar 2011, 22:26\nA propuesta de Roy abro este hilo para continuar con el debate sobre las campañas de Aníbal en Italia y como se desarrollaron las mismas.\nVuelvo a poner como apoyo el mapa del sur de la península itálica con las principales localidades implicadas en operaciones militares.\nEspero que os animéis y participéis en el mismo.\nMensaje por Isocrates » 11 Mar 2011, 03:25\nSobre las bajas púnicas en Cannas, Livio XXII,52 las cifra en 8.000 muertos y Polibio en alrededor de 6.000. Habrá siempre que añadir heridos irrecuperables para la lucha, pero en cualquier caso no parece que la cifra total exceda de 10.000. Y sabemos que en el 215, un año después, llega un ejército con Bomílcar que incluye elefantes y caballería, cuyo total de efectivos difícilmente bajaría de 10 ó 15.000 hombres para permitir a Hannón la conducción de operaciones independientes de Aníbal con el mismo.\nLo único que sabemos de los refuerzos de caballería y elefantes está, por lo que ahora recuerdo, en Livio XXIII,13 y habla de 4.000 numidas y 40 elefantes.\nA resolution was accordingly passed with great enthusiasm to reinforce Hannibal with 4000 Numidians, 40 elephants, and 500 talents of silver.\nBostar also was sent with Mago into Spain to raise 20,000 infantry and 4000 cavalry to make good the losses of the armies in Italy and Spain.\n[23.14]As usual, however, in seasons of prosperity, these measures were executed with great remissness and dilatoriness.\nDe hecho, señala esa como la cantidad de tropas que decide enviar el senado cartaginés, pero nunca dice que el encargo se cumpliera completo. Por lo que se, no hay ninguna base para suponer que Anibal recibiese de 10 a 15.000 tropas de refuerzo desde Cartago\nIgualmente Livio cita textualmente el ejército de campanos y el de brucios, cuyo total de efectivos ascendería a casi 30.000 hombres. Si perdió alrededor de 10.000 y se le incorporaron entre 40 y 45.000 hombres, el saldo es positivo para su causa.\nSi no me equivoco, la cita de 30.000 efectivos en el ejercito campano es una estimación de un oficial romano (Livio XXIII, 5)\nI think that in Campania you can raise 30,000 infantry and 4000 cavalry; you have already sufficient money and corn. If you show a loyalty corresponding to your means Hannibal will not feel that he has conquered or that the Romans are vanquished.\nPero en ningún momento se ve un ejercito campano formado ni por la mitad de tales unidades (por ejemplo, Livio XXIII, 35)\nThe Campanians had already, as arranged, assembled there in large numbers and not far away Marius Alfius, the "Medixtuticus" (the chief magistrate of the Campanians), was secretly encamped with 14,000 troops, but he was more intent on making preparations\nfor the sacrifice and the stratagem he was to execute during its performance than on fortifying his camp or\nany other military duty.\nPor no mencionar que el pacto negociado con Capua excluía expresamente la posibilidad de que esas tropas fueran empleadas por Anibal. (Livio XXIII,7)\n[23.7]The envoys came to Hannibal and negotiated a peace with him on the following terms: No Carthaginian commander or magistrate was to have any jurisdiction over the citizens of Capua nor was\nany Campanian citizen to be obliged to serve in any military or other capacity against his will; Capua was to retain its own magistrates and its own laws\nY, si no me equivoco, otro tanto puede decirse de los brucios\nComo comenté, el total de tropas en servicio en Italia en el año 215 aparenta ser paritario en el mejor de los casos para los romanos (supuesto que por cada legión romana hay una de aliados).\nPero para llegar a esa conclusión es preciso realizar una serie de suposiciones sin demasiado sustento. Es preciso asumir que los refuerzos de Cartago son entre el doble y el triple de la cantidad máxima de la que tenemos alguna noticia, y es preciso asumir que las tropas brucias y campanienses quedan bajo mando de Anibal, cuando, por todo lo que sabemos, eso no es cierto.\nEl análisis de tropas puestas en combate por cada bando, debería ser frente por frente y año a año para que la validez de las conclusiones sea óptima. Teniendo en cuenta que en 210 y 209 Marcelo cuenta con un ejército de efectivos iguales a uno consular, y se mide a Aníbal en varias batallas, parece razonable que este último disponga de un ejército de talla similar de alrededor de 20.000 hombres. A lo que habría que sumar lo que sus aliados brucios pudiesen tener en su propio territorio principalmente como guarniciones frente a los ataques que desde Sicilia, Regio y Tarento pudieran hacerles. Frente a ello los romanos parece que dispondrían de 3 ejércitos y medio. Este último medio permanece en Capua (Campania), mientras los otros tres serían los que tomarían parte activa en operaciones contra Aníbal junto a alguna guarnición reforzada o contingente suplementario como el de los mercenarios sicilianos. Estaríamos hablando pues de aproximadamente el triple de efectivos romanos.\nEso sin contar los efectivos romanos en ciudades aliadas... que permanecen en ellas para que sigan siéndolo, así como las tropas de la propia Roma.\nBasta con que los combates tuvieran lugar, pero que Anibal no fuera derrotado -como se desprende claramente de muchos de ellos- para que no exista ningún problema de inactividad.\nPero es que aún en ese caso debiera haberlos mencionado tal y como hace con los combates de mucha menor escala acaecidos en la 1ª guerra macedónica. Y si la victoria sobre los romanos fuese apabullante como usted entiende el desenlace de Canusio, siguiendo su razonamiento, ¿se podría pensar que se iba a pasar por alto un enfrentamiento tan significado con un general como Marcelo saldado con una victoria tan clara por parte de Aníbal?\n¿Pero a quien se refiere? El enfrentamiento no se pasa por alto, simplemente se falsea la batalla. Sabemos que cónsul lo hizo tras Trebia y nadie le reprochó nada. Vamos a ver el cuadro general con un poco de tranquilidad. Sabemos que hay versiones de las batallas libradas entre Anibal y Marcello en las que el romano se imponía -las recogidas por Livio y Plutarco- y sabemos también que hay versiones de las batallas libradas entre Marcelo y Anibal en las que Marcelo no logró vencer nunca al púnico en campo abierto (Polibio y Nepote). Ambas versiones provienen de fuentes romanas. También sabemos que la fuente de Livio y la de Plutarco es la misma a ese respecto (los relatos resultan prácticamente idénticos) y que las fuentes de Polbio y Nepote son diferentes. A todo ello hay que añadir las inconsistencias en la narración de Livio/Plutarco. Porque es una inconsistencia que el vencedor precise de una tregua del vencido para recoger sus muertos, y porque es una inconsistencia que el ejercito vencedor quede peor parado que el vencido.\nLa existencia de tradiciones distintas y las inconsistencia de la narración que atribuye la victoria a los romanos son fuertes indicios de que esa victoria no se produjo nunca\nPorque yo descarto el relato de Livio por su incosistencia; es decir, lo descarto tras el análisis de lo que narra y sin ponerlo previamente en relación ninguna otra versión o jugar a "guerra de autoridades". Y eso es algo que usted oculta por completo en su exposición\nHombre, usted ve incosistencia en cualquier narración de Livio que diga que Aníbal salió peor parado en un combate.\nQuizá sea que las narraciones de Livio que eso dicen tienen elementos inconsistentes.\nPorque sólo hay un combate de la lista de mi post inicial del que usted pueda decir que hay un demagogo acusando al general de haber salido derrotado.\nEsa es la tercera inconsistencia. La primera es que el ejercito supuestamente vencedor sea el peor parado y no esté en condiciones de seguir al supuesto derrotado, la segunda que deba retirarse todo el resto de la campaña mientras el otro sigue en activo. Por otro lado, el hecho de que Marcelo no reclame haber derrotado a Anibal en su intervención afecta a todos los enfrentamientos previos entre los dos.\nEn el resto de situaciones usted adjudica las derrotas a los aliados de Aníbal,\nNo sea absurdo. En el caso de las batallas de Nola Anibal no pretendía derrota al ejercito romano a las puertas de la ciudad, así que no haberlo hecho no es ninguna derrota. La victoria que se le atribuye a Marcelo resulta incosistente, como ya he señalado, por el expreso reconocimiento de Livio de que la recogida de los muertos se realiza en una "tregua mutua"\na su inexistencia, o los relega a simple escaramuza, o a poco menos que un paseo por la zona a la espera de que los oriundos se rebelasen. E incluso en varias de ellas ni ha llegado a entrar, como en los combates de 207 a.C y posteriores.\nEfectivamente. Una vez los indicios apuntan a una sistemática alteración de los hechos para hacer aparecer como victorias romanas las que no lo fueron, no tiene mucho sentido ir avanzando en narraciones cada vez más incompletas. Al margen de su discrepancia con la de Polibio- como sabemos a través de Plutarco- y con las fuentes de Nepote, existen dos elementos básicos que impiden dar credibilidad a toda esa serie de derrotas. La primera, que Anibal no hubiera retenido fama de gran general en la historiografía romana si hubiera sido derrotado una docena de veces por seis o siete generales distintos. La segunda, que privado de una fuente de suministros constante es imposible que un ejercito sea derrotado, una y otra y otra y otra vez, escapando siempre a la derrota completa y permaneciendo operativo hasta el mismo día en que abandona Italia. Incluso siendo victorioso es una auténtica hazaña, suponiéndolo derrotado es simplemente imposible.\nImpresionante. Después de Trebia uno de los dos ejércitos abandona su actividad y deja el campo libre al otro ¿Cuál de ellos? El perdedor. Después de Canusio unos de los dos ejércitos abandona su actividad y deja el campo libre al otro ¿Cuál de ellos? Pues eso.\nEfectivamente es como usted dice. Uno de los dos ejércitos (el de Aníbal), abandona su actividad (incursionar en Apulia) tras la batalla de Canusio y deja el campo libre al otro (el de Marcelo) y se retira al Brucio. De hecho ya no pisa Apulia ese año tras el combate. Y el supuesto perdedor para usted, se traslada a una posición más avanzada desde donde taponar cualquier intento posterior de penetración desde el Brucio hacia esa región. Un ejército avanza y otro retrocede.\nEl ejército de Anibal estaba abandonando Apuiia antes de la batalla. De hecho, de no haberse librado la batalla hubiera abandonado Apulia igualmente, así que atribuir su marcha a una derrota es absurdo. Es Marcelo quien está empeñado en perseguir a Anibal y debe cesar en lo que hacía y quería hacer como consecuencia del resultado del enfrentamiento. Por cierto, y aunque la casualidad hace que Tareto caiga en manos romanas como consecuencia de una traición, no hay que olvidar que lo que deseaban los romanos era mantener a Anibal a la alejado de las operaciones de Fabio en Tarento. (Livio XXVII, 12)\nConcluidos todos los asuntos que-debían realizarse en Roma, los cónsules marcharon a la guerra, el primero Fulvio, que se adelantó a Capua; después de unos pocos días le siguió Fabio, quien había pedido encarecidamente no sólo a su colega de palabra sino también por carta a Marcelo que, con las operaciones\nbélicas más duras que pudiesen, contuvieran a Aníbal hasta que él conquistara Tarento: Que una vez arrebatada esta ciudad, al enemigo, ya expulsado.de todas partes, sin tener donde apoyarse ni ningún aliado fiel a quien atender, ni siquiera le quedaría pretexto para permanecer en Italia. También envió un mensajero a\nReggio, al comandante de una guarnición que el cónsul Levino había apostado allá contra los brucios, compuesta de ocho mil hombres en su mayor parte trasladados de Sicilia, como se ha dicho antes de Agathyrna, hombres acostumbrados a vivir del pillaje; de esa misma parte del Brucio se habían agregado desertores, iguales en audacia y en la necesidad de atreverse a todo. Ordenó que esta hueste fuera conducida primero a la región del Brucio para asolar el territorio y de allí, a conquistar la ciudad de Caulonia cumplieron las órdenes no ya con celo sino hasta con avidez, y tras saquear y poner en fuga a los campesinos,\nemprendían el ataque a la ciudad con gran violencia.\nMarcelo, estimulado por la misiva del cónsul y porque\ntenía metido en la cabeza que ningún general romano\nestaba a la altura de Aníbal como lo estaba él, taa\npronto como en los campos hubo abundancia de\npasto, se encaminó desde los cuarteles de invierno\nhacia Canusio, al encuentro de Aníbal. El cartaginés\nEs decir, tras la batalla Marcelo debe dejar de cumplir las instrucciones recibidas de Fabio y permitir que Anibal, a quien debía mantener alejado de Tarento, regrese al Brucio. Anibal abandona Apulia, pero lo hace para hacer frente y haciendo frente a la ofensiva romana en el sur. Consigue liberar uno de los objetivos romanos (Caulonia) y llega tarde al otro al mediar una traición. Hay que señalar que de no haberse producido esta la campaña romana en el sur hubiera sido un fracaso y Anibal habría impedido que se cumpliesen los dos objetivos fijados por Fabio al inicio de la campaña. Es absolutamente evidente que es Marcelo quien ve interrumpida su misión y que Anibal prosigue con la suya.\nContinuaremos otro día...\nMensaje por Shrike » 12 Mar 2011, 00:37\nBuena idea la crear un hilo de discusión específico\nCapricornio concluye que una de las pruebas que el ejército mandado por Aníbal, según su interpretación basándose en asumir como totalmente verídico el relato de Livio sobre Canusio - punto ya muy discutible, como bien ya ha objetado y expuesto Isócrates-, fuese efectivamente derrotado por el ejército romano mandado por Marcelo en Canusio es que el general púnico habría dejado de operar abandonando la Apulia tras los sucesivos combates en la localidad antedicha.\nQuisiera resaltar que esta interpretación, a parte de no adecuarse demasiado al relato de los hechos, no se corresponde con los modos habituales como operaban los ejércitos en campaña durante la Antigüedad, especialmente para el caso concreto de los casi trece años que pasó el ilustre general cartaginés guerreando en suelo itálico. Pues una de las constantes del ejército de Aníbal en su campaña italiana fué que éste se abastecía de vituallas mediante el forrajeo y - menos- por lo que pudiesen ofrecerle las más o menos voluntarias contribuciones de sus aliados itálicos y, en muchísima menor medida, recibidos por vía marítima desde Cartago.\nEn contraste, los ejércitos romanos podían prescindir en mucho mayor medida del forrajeo, ya sea en su forma de la "pabulatio" o la "frumentatio", debido a que disponían de un desarrollado escalón logístico - o al menos en comparación con otros Estados y ejércitos de ese periodo-, evitándose así las demoras - y riesgos- que acarrea esta práctica. Este escalón se componía, como se conoce con mucho más detalle en los casos de las campañas del 217 y 216 a.C. (ver ERDKAMP, 1998: 163-164) y en la Campania entre el 215 y el 212 a.C. (ver ERDKAMP, 1998: 174-175), del sistema de depósitos de suministros situados en poblaciones fortificadas y/o seguras - como sería posiblemente el caso de Venusio el año 209 a.C.-. La fuente de abastecimientos sería en la propia Italia, esencialmente desde Etruria (ver argumentos en ERDKAMP, 1998: 169-171).\nEn este contexto, la propuesta más válida entiendo que sería que Aníbal continua manteniendo su usual movilidad forzosa para poder ir reuniendo y acumulando vituallas para alimentar su ejército, con la vista puesta en el invierno. Fundamentalmente, porque en caso de haber sido derrotado en los términos que afirma la versión de la obra de Tito Livio, ello hubiese resultado impracticable.\nEn cambio, la decisión de Marcelo cuadra con un ejército que ha recibido un severo revés, ya que se vería forzado a retirarlo a una plaza que le sirviese como refugio y tuviese el abastecimiento de sus tropas asegurado. Otra cosa sea que el plan preparado por Fabio Máximo para mantener alejado a Aníbal del Salentino y Tarento resultase, finalmente, exitoso (como bien apunta LAZENBY, 1978: 175).\nRespecto a las posteriores acusaciones del tribuno C. Publicio Bíbulo en Roma, J.F. Lazenby hace observar que estas venían motivadas a raíz de la rivalidad entre la facción política liderada por Q. Fabio Máximo contra su rival, M. Claudio Marcelo (ver LAZENBY 1978: 177). Por otra parte, también debe tenerse en cuenta un elemento del contexto historiográfico de Tito Livio que nos sirve para entender el modo de la exposición de estas acusaciones por éste - y en la obra de Plutarco, que posiblemente derive a su vez de Livio.\nNo deberíamos olvidar que el famoso retor romano, cuya obra data del principado de Augusto, tenía como patrón al mismo princeps, quién contaba entre los miembros fundamentales de su facción - una vez ya asentado su poder absoluto en Roma- a los integrantes de la reputada gens Claudia, de la que Marcelo era uno de sus notables antepasados. Así, nadie debería sorprenderse que Livio trate de mostrar en el mejor de los colores posibles los actos de éste, a su vez que vitupere a los críticos - en éste caso, el tribuno Bíbulo- cuando estos aparecen en su narración\nIsócrates escribió: También sabemos que la fuente de Livio y la de Plutarco es la misma a ese respecto (los relatos resultan prácticamente idénticos) y que las fuentes de Polbio y Nepote son diferentes. A todo ello hay que añadir las inconsistencias en la narración de Livio/Plutarco. Porque es una inconsistencia que el vencedor precise de una tregua del vencido para recoger sus muertos, y porque es una inconsistencia que el ejercito vencedor quede peor parado que el vencido.\nQuizás valga la pena hacer notar que el mismo Cornelio Nepote (en Catón, III. 4-5) nos habla, en términos relativamente favorables, de los Orígenes del célebre Marco Porcio Catón "el Viejo", quién la escribió ya en su vejez; el libro V de la obra - hoy perdida- estaba íntegramente dedicado a la Segunda Guerra Púnica. Como dato interesante, apunto que Catón el Viejo fué contemporáneo de Polibio - ambos personajes vivieron y coincidieron en Roma hasta, muy posiblemente, la década del 130 a.C.\nPD: Ya me olvidaba de detallar las referencias de la bibliografía aquí citada\nERDKAMP, Paul (1998). Hunger and the Sword. Warfare and Food Supply in Roman Republican Wars (264- 30 B.C.), J.C. Gieben, Amsterdam. VIII y 324 páginas.\nLAZENBY, John Francis (1978). Hannibal's War. A military history of the Second Punic War, Aris and Phillips, Warminster. XIV y 340 páginas.\nMensaje por Isocrates » 12 Mar 2011, 02:47\nHay que destacar, una vez más, que del relato de Plutarco se desprende exactamente lo mismo (Vida de Marcelo XXV)\nConvino con Fabio Máximo en que éste se dirigiría contra Tarento, y que él, viniendo a las manos y distrayendo a Aníbal, le estorbaría que pudiera ir en socorro de los Tarentinos; en consecuencia de lo cual le acometió cerca de Canusio\nA partir de Canusio Anibal realiza las acciones precisas para hacer frente a la ofensiva romana, y si bien llega tarde a Tarento, ello no es debido a Marcelo, quien fracasa totalmente en cumplir la misión que se le había asignado. Una vez más, un ejercito prosigue la campaña haciendo frente a la ofensiva romana en el sur, y el otro fracasa en la misión que tenía encomendada y se retira del campo para recuperarse. Marcelo en Venusio no “bloquea” nada, ya que Anibal no va a volver. De hecho, lo último que debía hacer Marcelo si Anibal intentaba volver era bloquearlo.\nSobre Plutarco digo que "interpreta" porque el verbo que emplea, "parece", de seguridad plena tiene poco. El autor no tiene una certeza total sobre lo que acompaña con ese verbo. Cuando en la forma de expresarse no se muestra inseguridad, se puede asumir que el autor da por cierto lo que dice o de lo que se hace eco (aunque pueda estar equivocado). Pero cuando al narrar algo emplea un estilo "dubitativo", no podremos decir que está afirmando con rotundidad. Y eso es aplicable a cualquiera que se exprese en semejantes términos, sea quien sea. Hay pasajes donde Livio se hace eco de distintas versiones de unos mismos hechos y es evidente que en esos casos la certeza sobre lo acaecido queda en entredicho cuando él mismo no se decanta por una u otra alternativa.\nSupongo que debiera ser evidente que Plutarco ha leído a Polibio y que en toda la narración de Polibio no se describe ninguna derrota de Anibal en Italia. No hay ninguna duda a ese respecto, ya que de constar alguna derrota Plutarco señalaría su existencia al tratar expresamente la cuestión. Así que el “parece” –sea cual sea su versión original en griego- no significa que Plutarco dude si en Polibio aparece o no una derrota del ejército cartaginés en Italia, sino que es algo que se desprende de la narración sin que Polibio lo dijera nunca de forma expresa.\nSin embargo, de la referencia de Plutarco sí podemos deducir que, además de una narración de los hechos en los que Marcelo no derrotaba a Anibal, existía en la obra de Polibio una mención expresa a ese hecho: a que Marcelo nunca había derrotado a Anibal. Lo cual resulta de cierta relevancia cuando estamos tratandode forma tan extensa una derrota supuestamente inflingida por Marcelo al púnico.\nHay que resaltar que, si el hecho de recoger Livio distintas versiones arroja dudas sobre la certeza de lo sucedido, ocurre lo mismo cuando sabemos que las distintas versiones existen pero Livio no las recoge. Lo que provoca las dudas no es que Livio se decidiera o no por una u otra, o incluso las conociera. Las dudas son causadas por la propia existencia dentro de la historiografía romana de versiones contrapuestas sobre los mismos hechos. Y ese es un extremo sobre el que no existe ninguna duda.\nEn relación a Livio y su narración del debate entre el demagogo y Marcelo, creo que es claro cuando dice que es la derrota del segundo día de combates (no una hipotética en el tercero) y los saqueos de Aníbal, los que le desprestigian y son empleados por el demagogo.\n"Marcellus was even under an ill report, not only because he had failed in his first battle, but further, because while Hannibal was going wherever he pleased throughout Italy, he had led his troops to Venusia in the midst of summer to lodge in houses."\nY es en la "literalidad" del discurso del tribuno Bíbulo en quien pone lo de la segunda derrota.\nThe plebeian tribune accused, not only Marcellus, but the nobility generally. "It was owing," he said, "to their dishonesty and dilatory conduct, that Hannibal occupied Italy, as though it were his province, for now ten years; that he had passed more of his life there than at Carthage. That the Roman people were enjoying the fruits of the prolonged command of Marcellus; that his army, after having been twice defeated, was now spending the summer at Venusia lodged in houses."\nY es la única mención que sabemos explícita a que pudiera haber sido derrotado en la batalla del tercer día. Y claramente es puesta en la boca del tribuno demagogo.\nSupongo que debiera resultar evidente que es absurdo reprochar una derrota parcial el segundo día de batalla si realmente su hubiera logrado una gran victoria el tercero. Aún más absurdo es pensar que, por muy voluble e impredecible que sea la plebe romana, iba a hacer caso a esos reproches si esa gran victoria se hubiera realmente producido.\nPor no señalar que, de haberse desarrollado los hechos como los narran Livio y Plutarco, es evidente que Marcelo no habría enviado a nadie a contar en Roma que había sido derrotado el segundo día, y sin embargo hubiera despachado un mensaje urgente el tercero para dar cuenta de su gran victoria.\nPor último, podemos señalar una inconsistencia más en la narración de Livio Y Plutarco. En la segunda batalla –que incluso ellos reconocen la derrota- se producen unas 2.700 bajas ¿Cómo es posible vencer al día siguiente y tener aún más bajas? No hay que olvidar que esas dos mil bajas se producen al hundirse el flanco y darse a la fuga el ejercito romano.\nAfter more than two hours' fighting the allied contingent on the Roman right including the special levies, began to give way. As soon as Marcellus saw this he brought the 10th legion up to the front. They were slow in coming up, and as the others were becoming unsteady and falling back, the whole line was gradually thrown into disorder and ultimately routed. Their fears got the better of them and they took to flight. 2700 Romans and allies fell in the battle and during the pursuit; amongst them were four centurions and two military tribunes, M. Licinius and M.\nHelvius. Four standards were lost out of the wing which began the fight, and two from the legion which\ncame up in support.\nEs prácticamente imposible que un ejercito tenga menos bajas cuando es puesto a la fuga y perseguido que cuando no pierde la cara al enemigo y es él quien lo persigue. Basta revisar la narración –sea de Livio, sea de Plutarco- para observar que no hay nada que justifique el gran número de bajas romanas. El número de bajas romanas en los os días introducn una nueva inconsistencia en la narración\nSu cita a la impresión sobre Polibio por boca de Plutarco no sería en ningún caso explícita, sino muy indirecta pues no sabemos si Polibio cubre este acontecimiento de Canusio en alguno de sus pasajes perdidos. Y de la lectura de Plutarco parece una mención genérica.\nPero eso es absurdo. Se supone que estamos hablando de una gran victoria romana. De haberse producido es ridículo pensar que Livio “no cubriese ese acontecimiento”. Y sí sabemos, por Plutarco, que Polibio es claro al decir que Marcelo nunca derrotó a Anibal.\nLivio sólo habla pues de una derrota, que de hecho es la que describe al tratar el combate hablando del relevo mal ejecutado y del empuje de una de las alas cartaginesas sobre esta zona. Yo no supongo que es lo que Marcelo dijo, contrariamente a lo que usted me adjudica. Es Livio el que alude a que se impone en el debate con "pocas y sencillas razones" y yo le digo que con esa frase es imposible saber lo debatido sobre la batalla ni en un sentido ni en otro.\nSucede lo mismo. Es absurdo pensar que nuestros muy romanos y prorromanos cronistas dejen de recoger el gran momento en el que Marcelo, la espada de Roma, el cinco veces Cónsul, se dirige a los romanos y les dice “Yo he derrotado a Anibal”. Si nadie recoge esa afirmación, es porque no la realizó.\nPero la conclusión es que Marcelo convence y es elegido cónsul. Y eso reitero no apunta a un general derrotado. El resto de preguntas que plantea se pueden hacer a la inversa igual de gratuitamente:\n¿Es que había muchos no derrotados para ser elegidos? Por cierto, las candidaturas para el consulado se presentaban con antelación ¿Se sabe quienes eran los rivales? Supongo que habría que saberlo antes de poder sacar ninguna conclusión… suponiendo que pueda sacarse alguna. Al fin y al cabo, si de la victoria de Marcelo para el consulado se debe deducir que era un general victorioso,¿de la de Zapatero en las pasadas elecciones habría que deducir que había solucionado los problemas de España? :lol:\n¿Cuenta Livio que Marcelo dijera que había sido derrotado en la última batalla?\nEs acusado de ello y no lo niega\n¿Cuenta que Marcelo afirmara no haber derrotado alguna vez a Aníbal?\nIncluso quienes hablan en su favor dicen “que Anibal no quiere luchar con él” ¿Y hay que creer que no hubieran dicho que Marcelo le había derrotado? Por favor...\n¿Cuenta que alguien dijera que Marcelo no había derrotado alguna vez a Aníbal?\nY la respuesta sería la misma. De lo que narra Livio no se puede saber lo que dijera Marcelo en el Foro.\nEso no hacía falta decirlo, lo sabían todos\nMarcellus so completely destroyed the effect of this harangue of the tribune, by the recital of the services he had rendered, that not only the bill for depriving him of his command was thrown out, but the following day he was created consul by the votes of all the centuries with wonderful unanimity.\nConocemos que Marcelo recita los servicios prestados y convence. Da la impresión de que contara su historial militar. Deducir si omitió alguna parte, si la exageró, o mintió es totalmente gratuito. Pero teniendo en cuenta la cantidad de testigos que hubo de tener en el debate por celebrarse en foro público y la unanimidad de su elección entre todas las tribus, ciertamente debió ser muy convincente.\nY las deducciones que se pueden hacer de la descripción de Plutarco llevan al mismo sitio y ya las traté en el post anterior.\nPor supuesto que no omitio nada. Y como no había derrotado a Anibal medio año antes, no dijo nada al respecto, Y como no dijo nada, nadie lo recogió. Por supuesto que la omisón de algo en una crónica podemos sacar deducciones. Podemos afirmar que Bíbulo no acusó a Marcelo de estar a sueldo de Cartago, ni de tener relaciones impropias con sus ovejas, porque de haberlo hecho es impensable que los cronistas no lo hubieran recogido. Pues tanto o mas impensable es que no recogiera cualquier afirmación de Marcelo de haber derrotado a Anibal.\nPor cierto, si cupiera pensar que Anibal temía a Marcelo por haberlo derrotado varias veces, es absolutamente increíble que Livio no dejase constancia de ellos. Y no lo hace. ¿No?\nNo recuerdo si explícitamente llega a decirlo en esos términos, pero deja claro el "respeto" que le tenía cuando por ejemplo describe el propio combate de Canusio en XXVII,14\n[i]Hannibal, on receiving intelligence of this, said, "surely the enemy we have to do with can neither bear good nor bad fortune. If he is victorious, he fiercely pursues the vanquished. If conquered, he renews the contest with the victors."[i]\nAunque estos discursos considero que tienen mucho de literario y no de trabajo de cronista que registrara alocuciones de los líderes del momento en el instante en que las decían No obstante, la frase indica un conocimiento de Marcelo, que dudo que fuese por lo que le hubieran contado de su campaña en Sicilia, sino por la propia experiencia previa.\nResulta complicado pensar que la frase, aunque probablemente apócrifa, sea laudatoria en forma alguna. De todas formas, si no la considera auténtica, es absurdo tratara del “conocimiento” que revela, ya que ese “conocimiento” no sería de Anibal. Por cierto, resultaría paradójico que Marcelo persiguiera a Anibal tras ser derrotado y dejase de hacerlo tras la victoria. Menuda constancia tan rara\nMensaje por Isocrates » 12 Mar 2011, 03:06\nShrike escribió: Otra cosa sea que el plan preparado por Fabio Máximo para mantener alejado a Aníbal del Salentino y Tarento resultase, finalmente, exitoso (como bien apunta LAZENBY, 1978: 175).\nBueno, creo que una cosa es que Tarento cayese en manos romanas y otra que fuese como consecuencia del plan romano. De no mediar una hermosa historia de amor y traición, todo indica que Anibal hubiera tenido tiempo de liberar Caulonia -cosa que hizo- y regresar a Tarento -no llegó por los pelos-. Por supuesto, la estrategia que no da resultado es la de retener a Anibal luchando con Marcelo. La de atacar en lugares geográficamente distantes forzando a Anibal a correr de un lado para otro dio un resultado estupendo.\nMensaje por Shrike » 12 Mar 2011, 11:19\nIsocrates escribió: Bueno, creo que una cosa es que Tarento cayese en manos romanas y otra que fuese como consecuencia del plan romano. De no mediar una hermosa historia de amor y traición, todo indica que Anibal hubiera tenido tiempo de liberar Caulonia -cosa que hizo- y regresar a Tarento -no llegó por los pelos-. Por supuesto, la estrategia que no da resultado es la de retener a Anibal luchando con Marcelo. La de atacar en lugares geográficamente distantes forzando a Anibal a correr de un lado para otro dio un resultado estupendo.\nSin duda, los resultados de la parte del plan encomendada a Marcelo tuvo resultados muy limitados - apenas logró retrasar al ejército anibálico unos pocos días-, resultando en que el plan general romano para esa campaña no dió los resultados previstos pero sin ser tampoco un fracaso, como bien apuntas.\nMensaje por Isocrates » 12 Mar 2011, 14:22\nCapricornio escribió: También es reseñable cuando cuenta como levanta los campamentos de noche para que no le sigan, o cuando no tiene mucha prisa por llegar a Nola para la 3ª batalla (Livio XXIV, 13):\nThe commons of Nola, who had been long disaffected to the Romans and at enmity with their own senate, moved into the neighbouring fields on his approach; and in conformity with this movement ambassadors came to invite Hannibal to join them, bringing with them a positive assurance that the city would be surrendered to him. The consul, Marcellus, who had been called in by the nobles, anticipated their attempt. In one day he had reached Suessula from Cales, though the river Vulturnus had delayed him crossing; and from thence the ensuing night introduced into Nola for the protection of the senate, six thousand foot and three hundred horse. The dilatoriness of Hannibal was in proportion to the expedition which the consul used in every thing he did in order to preoccupy Nola. Having twice already made the attempt unsuccessfully, he was slower to place confidence in the Nolans.\nLo de levantar el campamento de noche es otra cosa que puede comentarse. Como sabrá cualquiera que haya hecho cosas parecidas ,levantar un campamento por la noche es una actividad mucho más complicada que hacerlo a la luz del día, y que requiere mucha mas organización y disciplina… sobre todo si quiere hacerse –se hace- sin que el enemigo se percate. Tras Canusio el ejército de Anibal está en condiciones de realizar esta labor “especializada”, y sin embargo el de Marcelo no está en situación de hacerlo ni tan siquiera a la luz del día.\nEn cuanto a la forma de rehuir combate, supongo que resulta bastante claro que Anibal no está en condiciones de librar enfrentamientos constantes, por muy victoriosos que sean; sin un objetivo estratégico claro. Simplemente, no podía afrontar ir sumando bajas de victoria en victoria. Quedarse en Apulia a luchar con Marcelo no tenía sentido y, de hecho, solo habría favorecido los planes romanos. Resulta pintoresco que hacer lo contrario de lo que los romanos desearía deba considerarse como un indicio de haber sido derrotado. Es más bien una prueba de la clara comprensión que Anibal tenía de su situación estratégica\nRespscto a que no tuviera demasiada prisa por realizar un tercer intento sobre Nola, el propio Livio nos dice la causa: que los nolanos ya habían fallado en sus promesas en dos ocasiones anteriores. Sin duda, la toma de Nola hubiera sido un acontecimiento de suficiente importancia como para hacer este último intento, pero Anibal ya no confía demasiado en Nola. Por supuesto, Livio no dice que Anibal se demore por miedo a Marcelo, sino que lo hace por su falta de confianza en Nola.\nPero lo más sorprendente es que usted, cuando Livio o Plutarco dicen textualmente que Aníbal es derrotado, no se lo cree, y cuando los mismos autores dicen que un tribuno de la plebe demagogo acusa a Marcelo de dos derrotas, le da verosimilitud y cuando esos autores u otros no dicen nada o si existe la posibilidad de que lo dijeran, no nos ha llegado, entonces interpreta lo que no se dice o no consta como una ocultación de la derrota o baja probabilidad de ocurrencia. Y el hecho de no emprender nuevos combates lo ve sinónimo de haber sido derrotado, aunque los autores que se lo cuentan no digan eso sino lo contrario. Vaya manera de analizar la historia....\nNo creo que resulte demasiado sorprendente. Tampoco Polibio se lo creyó en su momento, así que mi compañía no es demasiado mala. Pero la cuestión no es de “creencia”, sino de aproximación crítica a los textos. Contando únicamente con fuentes romanas y prorromanas creo que hay que ser muy prudente con todo lo bueno que los romanos dicen de ellos mismos. Obviamente, no es preciso ser tan prudente con lo malo que los romanos dicen de sí mismos, eso no quiere decir que unas cosas deban descartarse sin mas u otras aceptarse de inmediato, quiere decir que es más probable que las fuentes romanas y prerromanas falseen los hechos en su favor en lugar de hacerlo en su contra. Los motivos por los que creo que Anibal dio una soberana paliza a Marcelo en Canusio –pero, paliza, paliza- ya han quedado expuestos… y cada vez que repaso el texto encuentro más motivos para desconfiar de la versión Livio-Plutarco. Incidentalmente y solo para evitar simplificaciones, el hecho de no emprender nuevos combates por el elevado número de heridos, el ser incapaz de seguir cumpliendo con sus instrucciones etc, etc…\nSobre dar por buenas unas fuentes u otras, el tema es que las fuentes que hay son las existentes y no otras. Y de entre ellas, las que en más profundidad tocan el tema son Livio y Polibio. Y creo que en la obra de Livio no falta espíritu crítico con la actuación nefasta de algunos generales romanos, o del comportamiento de algunos miembros de las familias patricias tras Cannas, o de los desterrados a Sicilia. Y el objeto de nuestra discusión, no son grandes derrotas, sino enfrentamientos en los que con sus matices, el que sale perdedor es Aníbal.\nEsa es otra falacia de este asunto. La supuesta derrota de Canusio, con más de 8.000 muertos sobre un ejercito de debía rondar los 20.000 sí sería una gran derrota… de haberse producido.\nEstamos llegando al punto, no ya de aceptar como buenas solo las fuentes romanas que dejan en mejor lugar a los romanos, sino de pretender que las fuentes romanas más prorromanas omiten hechos básicos en favor de los propios romanos y que la forma correcta de interpretarlas es considerando que hay victorias y grandes hechos romanos que no se mencionan y que hay que adivinar sagazmente.\nA ver si ahora va a resultar que el gran hecho del episodio de Canusio son las palabras del discurso de Marcelo y no la victoria militar que tanto Plutarco como Livio describen claramente, en especial este último con detalles del desarrollo del combate.\nPor supuesto que la omisión de Marcelo diciendo “Yo he derrotado a Anibal” sería la omisión de un gran hecho. Es una de las cosas que pasan cuando se falsean los hechos, que luego no resultan concordantes con la narración de otros acontecimientos. Una victoria de Marcelo en Canusio no concuerda con que dejara de cumplir con las instrucciones recibidas de Fabio, no concuerda con que su ejercito se retire del campo –mientras el de Anibal se mete ese verano más de 700 km de marchas para un lado y otro- no concuerda con su ejercito quedase peor parada que el supuestamente derrotado, no concuerda con que el Roma se le reproche tanto la derrota como la actividad de Anibal, no concuerda con que tuviera aún más bajas el día de su supuesta victoria que el de la reconocida derrota etc, etc, etc…\nEn definitiva, Marcelo y sus subordinados gozaban de gran prestigio dentro del ejército romano y ni siquiera la muerte del general hizo perder a los romanos la fé en el resto de personas que habían servido bajo sus órdenes. Algo que encaja con una imagen de un Marcelo victorioso y no con la de uno derrotado frente a Aníbal que usted defiende amparado en las palabras del demagogo y su particular interpretación del significado del parón del ejército de Marcelo tras la batalla.\nBuen, yo diría que lo particular es pensar que Marcelo dejó de cumplir sus órdenes -que con tanto ardor había llevado a cabo- tras una gran victoria en vez de tras una gran derrota. Por lo demás, los romanos no tenían demasiado donde elegir y, al fin y al cabo, la carrera militar de Marcelo era impresionante aún con sus derrotas frente a Anibal –de hecho, cabe suponer que por eso recurre a exponerla ya que no podía decir “He ganado a Aanibal”-. Aunque tendemos a dar al escenario hispano y a Escipión una importancia fundamental en el desarrollo de la guerra –y la tuvieron- hay que recordar que desde el punto de vista romano la recuperación completa de Sicilia fue un acontecimiento mucho más significativo. Marcelo fue el artífice de la mayor victoria romana de la guerra hasta Zama: la toma de Siracusa y la expulsión de Sicilia de todos los enemigos de Roma. Por lo demás, los motivos en los que amparo mi interpretación ya han sido suficientemente expuestos.\nCreo que su manera de interpretar los hechos narrados por los historiadores parte de ideas y conclusiones preconcebidas las cuales es capaz de defender contra viento y marea.\nEn tal caso sería igual que usted, con la única diferencia de que usted no es capaz de defenderlas.\nClaro, claro, lo que usted diga.\n¡¡No va a ser lo que diga usted !!\nMensaje por Isocrates » 13 Mar 2011, 18:21\nY bueno, vamos al toro. Por no entrar en debates interpretativos sobre lo que quería o dejaba de querer decir, por si no ha quedado claro el sentido de lo que comentaba, lo digo con otras palabras: Mi cita no se refiere a que el ejército de Marcelo esté de vacaciones en Venusia, sino a que el verano transcurre mientras sus efectivos están ubicados en dicha ciudad. Y fue usted quien inició la cuestión con su mención a mi comentario al subrayar la frase "pasando el verano".\nHombre, esa “reconstrucción de los hechos resulta más bien inexacta. En primer lugar porque yo señalé su expresión “para pasar el verano” (Mensaje del Sab Feb 26, 2011 10:57 pm)\nLo que dije de que que recuperar heridos no es estar de vacaciones es porque interpreté que usted así lo pensaba (que estaba de vacaciones) y que daba por hecho que en Venusia se estaban restableciendo sus heridos al afirmar "se traslada para recomponer su malparado ejercito y no es capaz de hacerlo en el resto del verano". Me queda claro tras su último post que no piensa que Marcelo estuviera tomando baños, contrariamente a lo que decía el tribuno en Plutarco.\nReconozco que no le entiendo en absoluto, ya que desde el inicio ha estado meridiamente claro que mantengo que el ejercito de Marcelo se acantonó en Venusia para recomponerse.\nRespecto a si en Venusia el ejército de Marcelo tiene con él a los heridos o no, acudiendo de nuevo a Livio (XXVII,2), leemos lo que nos cuenta sobre lo sucedido el año anterior:\nAs soon as daylight discovered the flight of the enemy, Marcellus, leaving his wounded under the protection of a small garrison at Numistro, in command of which he placed Lucius Furius Purpureo, a military tribune, commenced a close pursuit of Hannibal, and overtook him at Venusia.\nVemos pues que en 210, el historiador romano narra que tras el combate de Numistro, Marcelo deja a sus heridos en dicha localidad junto a una guarnición y prosigue su persecución de Aníbal hasta Venusia donde se producen escaramuzas de poca entidad y signo variado, desde donde prosiguen las operaciones en Apulia. En mi opinión, en Canusio en 209 pasa algo parecido. Aunque no lo mencione Livio y sea una hipótesis mía, creo que los heridos de su ejército (al menos los más graves) debieron quedar en Canusio junto a una guarnición (lógico si sabemos que Aníbal había estado en la zona para sublevar a la población) y las tropas que se mueven a Venusia son los ilesos (y quizás heridos leves). ".\nLas situaciones no son comparables. En el primer caso Marcelo deja a sus heridos –una pequeña parte de su ejército- para proseguir la lucha y que no le retrasen –además de ser mejor atendidos-; en la segunda prácticamente todo su ejército está herido, hasta el punto de no poder proseguir ninguna lucha. Por cierto, es curioso que si Livio no menciona unos saqueos cuando otras veces lo ha hecho llegue usted a la conclusión de no haberse producido, pero cuando no señala una guarnición dejando heridos, como otras veces había hecho, llegue usted a la conclusión contraria. En todo caso, Plutarco es claro al señalar que se acantona para que se recuperen los soldados.\nLivio en XXVII,20 dice Marcellus was even under an ill report, not only because he had failed in his first battle, but further, because while Hannibal was going wherever he pleased throughout Italy, he had led his troops to Venusia in the midst of summer to lodge in houses. . Comprendo que el hecho de alojarles en casas puede hacer pensar que estaban heridos, pero no tenemos en ningún caso la certeza de que sea ese el motivo pues nada taxativo se dice al respecto.\nHombre, de lo que no se dice nada es de que los heridos que le impidieron perseguir a Anibal estén en un lugar distinto (Livio XXVII, 14)\nThe following night Hannibal shifted his camp. Marcellus, though anxious to follow him, was unable to do so owing to the enormous number of wounded.\nPor otro lado, de las condenas del Senado a los desterrados en Sicilia, hay una mención expresa a no alojarse en ciudades ni acampar a menos de 10km de una. De ella se deduciría que un ejército romano "no castigado" podía dado el caso, llegar a alojarse dentro de una ciudad. Y en ese caso entraría dentro de lo posible el que se haga en casas.\nPersonalmente, no dudo que fuera así. Pero el caso es que sabemos en qué estado quedó el ejército de Marcelo y la enorme cantidad de heridos –hasta el punto de verse imposibilitado de seguir a Anibal por el gran número de ellos-\nEl motivo de no salir en su persecución después de su éxito, se debe al gran desgaste sufrido tras tres días consecutivos de combates (recordemos que Livio adjudica 5.700 muertos a Marcelo frente a 8.000 de Aníbal a los que se podría sumar algún centenar más del combate del segundo día, lo que eleva las romanas a entre el 65 y 70% de las tenidas por los púnicos)\nSegún Livio 5.700 son las bajas romanas totales, de los dos días de batalla.\nTambién según Livio 8.000 son las bajas cartaginesas del día en que son derrotados:\nLivio XXVII, 12\nAs soon as Marcellus saw this he brought the 10th legion up to the front. They were slow in coming up, and as the others were becoming unsteady and falling back, the whole line was gradually thrown into disorder and ultimately routed. Their fears got the better of them and they took to flight. 2700 Romans and allies fell in the battle\nand during the pursuit;\nY Livio XXVII, 14, respecto a las bajas romanas\nThe victory was anything but a bloodless one for the Romans; out of the two legions some 1700 men were killed and 1300 of the allied contingents, besides a very large number of wounded in both divisions.\n2700 el primer día –en el huyen y son perseguidos- y 3.000 el segundo día –en el que supuestamente son vencedores y persiguen-\nSin embargo, solo se dan las bajas púnicas del día de su supuesta derrota.\nTo add to their confusion and terror two of the elephants had fallen and blocked up the camp gate, and the men had to scramble into their camp over fosse and rampart. It was here that they suffered the heaviest loss; 8000 men were killed and five elephants\nAsí que, y dejando de lado que incluso parece que las 8.000 bajas son causadas solamente en el episodio de la puerta y que entre ellas no se incluyen el resto de las bajas del día, a las bajas cartaginesas habría que sumar las del primer día ¿1.500? Si usted está dispuesto a admitir 3.000 bajas romanas el día de su victoria no veo como va considerar poco plausible que los cartagineses tuvieran 1.500 el de la suya. Eso situaría los muertos de cada bando en 9.500 cartagineses y 5.700 romanos. .\ny, siguiendo nuevamente a Livio, al hecho de que los exploradores le certifican que Aníbal se encamina al Brucio, por lo que a priori la amenaza que supone el púnico es menor. Aunque luego sepamos que produjo saqueos.\nPrecisamente lo que tenía que hacer Marcelo era retener a Anibal, así que ese argumento no tiene demasiado sentido, Menos aún cuando el mismo Livio nos dice que Marcelo quería continuar la persecución, pero que le fue imposible. El Ejército de Anibal podía moverse en campaña, y el de Marcelo no.\nPlutarco sin embargo si que alude a la curación de heridos como el motivo de moverse a Sinuesa.\nSobre quien abandona su objetivo tras el combate es pertinente traer a cuento nuevamente a Livio (XXVII,12):\nMarcellus incited by the letter of the consul, and because he had made up his mind that no Roman general was so good a match for Hannibal as himself, set out from his winter quarters as soon as there was plenty of forage in the fields, and met Hannibal at Canusium. The Carthaginian was then endeavouring to induce the Canusians to revolt, but as soon as he heard that Marcellus was approaching, he decamped thence. The country was open, without any covers adapted for an ambuscade; he therefore began to retire thence into woody districts\nA resultas de lo acaecido tras el combate y la marcha de Aníbal de la zona, parece evidente que el que no cumple con el cometido que inicialmente le había traido es el púnico. Y además Livio dibuja a un general cartaginés que trata de evitar el combate con el romano si este no es en condiciones ventajosas que le permitan emboscar tropas.\nVaya, no recuerdo ahora quien decía no sé qué de “mutilar” fuentes :lol::lol:\n¿Qué decía la carta del Cónsul?\nPues Livio nos lo ha puesto un poco antes\nConcluidos todos los asuntos que-debían realizarse en Roma, los cónsules marcharon a la guerra, el primero Fulvio, que se adelantó a Capua; después de unos pocos días le siguió Fabio, quien había pedido encarecidamente no sólo a su colega de palabra sino también por carta a Marcelo que, con las operaciones bélicas más duras que pudiesen, contuvieran a Aníbal hasta que él conquistara Tarento: Que una vez arrebatada esta ciudad, al enemigo, ya expulsado.de todas partes, sin tener donde apoyarse ni ningún aliado fiel a quien atender, ni siquiera le quedaría pretexto para permanecer en Italia. También envió un mensajero a Reggio, al comandante de una guarnición que el cónsul Levino había apostado allá contra los brucios, compuesta de ocho mil hombres en su mayor parte trasladados de Sicilia, como se ha dicho antes de Agathyrna, hombres acostumbrados a vivir del pillaje; de esa misma parte del Brucio se habían agregado desertores, iguales en audacia y en la necesidad de atreverse a todo. Ordenó que esta hueste fuera conducida primero a la región del Brucio para asolar el territorio y de allí, a conquistar la ciudad de Caulonia cumplieron las órdenes no ya con celo sino hasta con avidez, y tras saquear y poner en fuga a los campesinos, emprendían el ataque a la ciudad con gran violencia. Marcelo, estimulado por la misiva del cónsul y porque tenía metido en la cabeza que ningún general romano estaba a la altura de Aníbal como lo estaba él, taa pronto como en los campos hubo abundancia de\npasto, se encaminó desde los cuarteles de invierno hacia Canusio, al encuentro de Aníbal.\nEl objetivo de Marcelo es contener a Anibal hasta que Fabio tomara Tarento. Marcelo no solo no puede contener a Anibal, sino que cuando Anibal regresa a ayudar a Tarento el ejército de Marcelo ni tan siquiera se mueve. Se supone que lo que tenía que hacer era impedirle acudir en auxilio de Tarento, y ni consigue retrasar su salida de Apulia y su auxilio a Caulonia, ni pudo intervenir posteriormente para retrasar la marcha de Anibal hacia Tarento. Supongo que debe ser evidente que si Marcelo no situó su ejército en un lugar en el que hubiera podido impedir o dificultar el retorno de Anibal a Tarento, es porque no estaba en condiciones de ello. Lo habían machacado, y bien. El Plan romano para ese año triunfa, pero no gracias a Marcelo. No es de extrañar que en Roma hubiese alguien amoscado con él.\nPlutarco (Vida de Marcelo XXV) confirma plenamente la misión que debía cumplir Marcelo. Y que no cumplió\nConvino con Fabio Máximo en que éste se dirigiría contra Tarento, y que él, viniendo a las manos y distrayendo a Aníbal, le estorbaría que pudiera ir en socorro de los Tarentinos; en consecuencia de lo cual le acometió cerca de Canusio, y aunque éste mudaba de posiciones y andaba retirándose, se le aparecía por todas partes.\nFinalmente, estando paya fijar los reales, lo provocó con escaramuzas, y cuando iban a trabar la batalla, sobrevino la noche y los separo.\nFrancamente, más claro no puede estar…\nEn los análisis realizados he partido de una cierta paridad numérica de los ejércitos enfrentados en Cansusio de en torno a 20.000 hombres. Dando por buena la misma, una opción es pensar que los heridos son proporcionales a los muertos, en cuyo caso Aníbal habría tenido más heridos (la gravedad sería parecida en porcentaje). Otra opción dada la narración de Livio, es pensar que los cartagineses deben abandonar a numerosos heridos en el campo de batalla por su precipitada huida.\nLivio es claro en cuanto a que el mayor número de bajas cartaginesas se produce en la puerta, evidentemente cualquier arma arrojadiza que se arrojase sobre la multitud de espaldas –y desprotegida- debía hacer blanco. Pero un tiro mortal no es tan sencillo, muchos tendrían que haber sido heridos y haber conseguido entrar. Por otro lado, no hay ningún motivo –dada la narración de Livio- para que los cartagineses dejen sus heridos en el campo el segundo día y los romanos no lo hubieran hecho el primero.\nY que los romanos que han tenido muchos muertos y heridos, no se tomen muchas molestias en atenderles cuando ellos también están plagados de bajas, y que por tanto la mortandad en el bando púnico sea mayor. Y por último hay que recordar que no conocemos mención alguna a prisioneros, y cabe pensar que debió haberlos (so pena de una orden de Marcelo de no tomarlos, que tampoco sería descartable dado el precedente de Casilino). Quizás esos 8.000 incluyen a estos. El tema de las cifras es siempre tan opinable que tampoco se pueden hacer afirmaciones rotundas.\nLivio dice que casi 8.000 cartaigeneses fueron muertos. Plutarco indica que “se dice que los muertos fueron más de 8.000”\nEs cierto que Aníbal vuelve a aparecer activo en Caulonia y Tarento en 209, pero dada la cita de Livio relativa a que tras los combates de 207 en el Salentino, Grumentum y Venusia y estando en Metaponto (en Lucania) manda al Brucio a Hannón a traer refuerzos, creo que en esta campaña de 209 ocurrió algo parecido. Tras retornar al Brucio es muy posible que incorporara gente directamente para reponer las mermas sufridas (soldados además de guarniciones que no necesariamente son novatos), lo cual le permitiría afrontar los combates de Caulonia (aunque en este caso es un contingente menor de 8.000 hombres) y dirigirse a Tarento (donde sí hay un ejército consular, el de Fabio). No obstante incluso en este último caso pudiera pensarse que su intención sólo era la de reforzar a la guarnición y no tanto dar batalla campal. Pero esta opción es menos probable por el hecho de permanecer en la zona varios días una vez perdida la plaza. Aunque esto no deja de ser una hipótesis.\nEs una especulación interesante, aunque no deja de ser curioso que Livio no diga ni una palabra al respecto. Quizá las necesidades de reponer bajas era menor que en otras ocasiones\nRespecto al desgaste real que pudo sufrir, y dentro del campo de la especulación, si tenemos en cuenta que quizás las cifras de bajas de Canusio que da Livio están algo engordadas, y que probablemente solo llegaron al campamento los heridos leves como he citado más arriba, de un total de 20.000 hombres, es muy probable que las bajas se aproximen más al 30 que al 40%. Que con ser muy elevadas (las de Marcelo están entre el 25 y 30%), no llegan al 50%.\nHombre hemos pasado de un especulación suya respecto a los heridos, a un “probablemente”. Pues yo diría que, probablemente, no hay nada en la narración de Livio que haga pensar que, por ejemplo en la puerta, solo se salvasen los “heridos leves”. En todo caso, incluso un 40% de bajas es una cantidad enorme y, por cierto ¿Cómo es posible que Anibal pueda marchar con un 40% de bajas y Marcelo no pueda hacerlo con entre un 15% y un 10% menos bajas?\nLos combates de Caulonia y la aproximación a Tarento, son dos movimientos defensivos. Forzados por el enemigo. Ante la posibilidad de perder dos plazas en la zona bajo su control, acude a socorrerlas. Al contrario que el movimiento en torno a Canusio que sabemos que es ofensivo tratando de rebelar una población. Por eso aludo a que en 208, tras su éxito en la emboscada de Venusia se atreve a seguir su ofensiva tratando de tomar Salapia, pese a estar Locri bajo asedio de Lucio Cincio Alimento, pretor de Sicilia. En clara oposición con el año anterior en el que (si suponemos que triunfó en Canusio) habría decidido retornar al Brucio en lugar de proseguir con un esfuerzo ofensivo. Y en 208, pese a estar descabezados, su intento en Salapia se hace con dos ejércitos consulares intactos a su alrededor. Finalmente en 208 también acude al rescate de Locri con éxito adelantando a su caballería e infantería ligera cuya llegada coincide con una salida de la guarnición, a resultas del cual los romanos son puestos en fuga.\nAnibal se acerca a Canusio porque tiene noticias de que es posible que la ciudad cambio de bando. Lo hace antes de ponerse en marcha los ejércitos romanos, de modo que ya lleva allí un tiempo cuando aparece Marcelo. En ese tiempo, la ciudad no le ha abierto las puertas, así que no tiene sentido quedarse. Parece evidente que Anibal no tiene interés en forzar un choque desde el mismo inicio de la campaña, ya que la comienza antes de estar los ejércitos romanos sobre el campo y se retira a defender su propio territorio en cuento aparecen. Por lo demás diría que es un tema suficientemente comentado, pero con independencia de las especulaciones que podamos hacer sobre las intenciones u objetivos de Anibal, de lo que no existe ninguna duda es de que conocemos los de Marcelo y sabemos que debió cesar en su empeño sin llegar a alcanzarlos.\nVamos a ver. Que los cronistas romanos no digan que Marcelo se haya atribuido la victoria contra Anibal no significa que no lo hiciera, pero que no señalen cada campiña que saquea Anibal quiere decir que no saqueo ninguna. Pintoresco.\nEs que sí que describen esa victoria de Marcelo al narrar el combate. Lo que no dan detalles es de su alocución en el Foro, que es algo muy diferente. Incluso Livio reproduce la supuesta arenga a sus soldados tras la derrota del segundo día de combates (discursos que al igual que los diálogos son en mi opinión fabulados).\n¿Y no se recrea en los discursos de los grandes hombres de Roma? Por otro lado, en cuanto a las saqueos, también tanto Livio como Plutarco señalan que se producen “a lo largo de Italia”, o “por toda Italia”\nLa ruta de saqueo de Aníbal es algo en lo que suele recrearse Livio. Entiendo que no es un detalle definitivo, pero la evidente exageración de que son por toda Italia y el conocimiento del espacio en el que sabemos se lleva a cabo la campaña de ese año, le resta mucho crédito a la acusación, al menos en los términos en que está establecida.\nLivio en XXVII,20 dice:\nThe fame of Fulvius was on the wane. Marcellus was even under an ill report, not only because he had failed in his first battle, but further, because while Hannibal was going wherever he pleased throughout Italy, he had led his troops to Venusia in the midst of summer to lodge in houses.\nQue se podría traducir (si nadie me corrige) por "La fama de Fulvio estaba en su cuarto menguante. Marcelo estaba incluso en una peor reputación, no sólo porque había fallado en su primera batalla, sino porque además, mientras Aníbal iba por donde quería a lo largo de Italia, él había llevado a sus tropas a Venusia en mitad del verano para alojarlos en casas".\n“Por donde quería a lo largo de Italia” Y cabe suponer que, desembarazado de Marcelo, su ruta de ida y vuelta a Caulona tocaría a los aliados romanos de la misma Apulia, Lucania, Brucio y Salentino, todas las narices que pudiera.\nBajo mi punto de vista Livio enmarca el fallo de la primera batalla, las andanzas de Aníbal a lo largo de Italia y el traslado a Venusia para alojarse en casas dentro de la rumorología que corre por Roma sobre Marcelo.\nSi tal fuera el caso, resultaría asombroso que Livio no dejara constancia de ninguna manera de la falsedad de los hechos sobre los que se basan las acusaciones. Y no lo hace. Por otro lado, la exposición que Livio realiza de los hechos es previa a la exposición de Bibulo. De hecho, el párrafo tiene implícita una relación de causalidad: la reputación de Marcelo está en entredicho por su derrota y por las correrías de Anibal mientra él permanece en Venusia. Se trata de una consecuencia de sus propios actos, separada en el relato de Livio de la actividad de Bíbulo.\nNo podemos tampoco olvidar que en aquella época no había TV ni telediarios y las noticias se extendían por el boca a boca, de modo que una bien montada campaña política en contra de un individuo podía tener eco. Y prosiguiendo el relato de Livio:\nCaius Publicius Bibulus, a tribune of the people, was hostile to him. This man, ever since the time of his first battle which had failed, had in constant harangues made Claudius obnoxious and odious to the people; and now his object was to deprive him of his command\nque creo que confirma de modo bastante claro que algo así debió ocurrir.\nLivio ni dice ni sugiere que los hechos que se achacan a Marcelo no sean ciertos. De hecho, por su relato sabemos que –al margen de su victoria imaginaria- Marcelo dejó de cumplir las instrucciones que tenía, y que dejó de hacerlo muy contra su voluntad, forzado por la precaria situación de su ejército. Como consecuencia de ello, ningún ejército romano presionó a Anibal el resto del verano. Creo que eso sí fue lo que pasó.\nLa ya muy traida narración completa de Plutarco es muy parecida:\nXXVII.- Aníbal, luego que respiró de Marcelo, considerando su ejército como libre de toda atadura, corrió toda la Italia, poniéndola en combustión; de resultas de lo cual era en Roma desacreditado Marcelo. Sus enemigos, pues, excitaron para que le acusase a Publicio Bíbulo, uno de los tribunos de la plebe, hombre violento y que poseía el arte de la palabra: el cual, congregando muchas veces al pueblo, consiguió persuadirle que diera el mando a otro general, porque Marcelo- dijo-, habiéndose ejercitado un poco en la guerra, se ha retirado ya como de la palestra a los baños calientes, para cuidar de su persona.\nQue alude como detonante de la campaña de desprestigio los saqueos de Aníbal debido a que gozaba de libertad de movimiento, lo cual puede ser interpretado como hace usted, en que es un hecho certero dado por bueno por el autor, que igualmente habla de una campaña política en su contra perfectamente orquestada.\nBueno, eso de “puede ser interpretado” resulta un tanto falto de concreción. Del texto de Plutarco no parece posible deducir ninguna otra cosa. De hecho, al igual que el de Livio conlleva una relación de causalidad: Anibal libre de Marcelo se dedica al pillaje con más entusiasmo que de costumbre, y eso es lo que lleva a que Marcelo se vea en descrédito. Pero, sinceramente ¿Cómo no se iba a ver Marcelo en descrédito después de su escandaloso fallo en cumplir aquello a lo que se había comprometido y dedicado? Por otra parte, “excitar” a un tribuno para que hable contra Marcelo por unos hechos que son esencialmente ciertos no es “una campaña política perfectamente orquestada”… aunque solo fuera porque hay un solo actor en esa “campaña” y no parece que se “orquestara” nada con nadie.\nPor este último motivo, además de por la contradicción entre autores sobre donde "veranea" el ejército de Marcelo, no considero que Plutarco esté tanto dando por cierto el hecho en el sentido literal, como haciéndose eco igualmente a la rumorología que se propaga en Roma.\n¿Ve? El texto dice exactamente lo contrario pero usted encuentra motivos para interpretarlo de otra manera. Es poco más o menos lo mismo que me pasa a mi con el relato de las batallas y su resultado. De hecho, si usted valorara la simple “contradicción entre autores” de igual forma cuando afecta a cosas que usted no defiende, no tendríamos ningún problema. De todas formas, ninguna de las dos retiradas es incompatible con una derrota de Marcelo, ni con que se retirara para recuperar a su ejército, así que el argumento no parece tan sólido después de todo.\nPor cierto, ¿Entonces una afirmación exagerada quita crédito al resto de los elementos de la narración? Me gustaría que me confirmase si este es un criterio que usted considera firme para interpretar las fuentes.\nCualquier autor de la antigüedad puede ser criticado por contener en su narración hechos de difícil crédito. ¿Quiere eso decir que porque narren algo incorrecto o exageren en algún episodio todo lo demás no valga o no sea creíble? No. Pero es necesario ir caso a caso analizando donde puede residir la incongruencia o matizando lo que sea pertinente. En este caso por el que hago esa afirmación está vinculado a lo que Livio pone en boca del tribuno (ser derrotado dos veces) y a lo que extendía la rumorología sobre andanzas de Aníbal por donde quería (rumorología que sabemos azuzada por el propio Bíbulo según el propio Livio), no al hecho de que los historiadores se puedan hacer eco de ello.\nSi hay algo en lo que Livio y Plutarco son claros es en la relación de causalidad: los hechos del verano desatan el descontento contra Marcelo y a partir de ellos aparece Bíbulo, no es al revés.\nPero de cualquier manera ahí están las citas y los argumentos de cada uno para quien quiera verlos.\nMensaje por Roy » 14 Mar 2011, 02:21\nHago un breve inciso para dar las gracias, que el otro hilo se estaba saturando de un debate que podía oscurecer a otros posibles. Ahora solo falta conseguir que un moderador traspase los anteriores comentarios a este y que yo pase a pdf e imprima todo para poder leerlo adecuadamente, que lleváis un ritmo endiablado (pero os leo, conste).\nMensaje por capricornio » 15 Mar 2011, 00:36\nBueno, se me acumula el trabajo. En relación a los refuerzos de Aníbal en Livio XXIII, 13 comenta que se alistan\nItaque ingenti consensu fit senatus consultum ut Hannibali quattuor milia Numidarum in supplementum mitterentur et quadraginta elephanti et argenti talenta, + dictatorque + cum Magone in Hispaniam praemissus est ad conducenda uiginti milia peditum, quattuor milia equitum, quibus exercitus qui in Italia quique in Hispania erant, supplerentur.\nAunque en la edición en inglés que poseo lo traduce por 4.000 númidas y 400 elefantes, y en la española de 1.794 por 40.000 númidas y 40 elefantes, creo que la correcta es 4.000 númidas y 40 elefantes. Igualmente se hace mención al reclutamiento en Hispania de 20.000 infantes y 4.000 jinetes para reforzas los ejércitos de Hispania e Italia. Este punto es interesante. Los 4.000 númidas y 40 elefantes de partida inmediata merecen un análisis. Los númidas, salvo los contingentes terrestres de Sífax, son normalmente nombrados como jinetes en las filas púnicas. La infantería africana sería la libio-fenicia. Esto parece indicar un contingente de caballería. Nada se dice sobre infantería, lo cual abriga ciertas dudas. Por otra parte, Livio con posterioridad a esta mención señala en el mismo libro XXIII,26, que Asdrúbal Barca recibe de refuerzo 4.000 peones y 500 jinetes que le ayudan a combatir la rebelión turdetana probablemente en las cercanías de la desembocadura del Guadalquivir. La similitud en número con los 4.000 númidas es sospechosa. No obstante creo que no son los mismos por ser la llegada de Magón a Cartago posterior a Cannas (agosto de 216) mientras la rebelión en Hispania es a comienzos de ese año 216 y previa a Hibera/Dertosa que debió ocurrir en verano.\nSabemos también por esa misma cita XXIII,13, que se va a reclutar efectivos en Hispania a repartir entre los frentes de Italia y la propia Hispania. Si fuesen la mitad para cada zona, tendríamos 10.000 infantes y 2.000 jinetes. Conocida la costumbre de reclutar hombres y mandarlos a adiestrar o a integrarse en ejércitos en el propio Cartago (por ejemplo Magón lo hace en 205 cuando recluta en Menorca y los manda a Cartago), no es descabellado pensar que este contingente a reclutar sufriese un destino parecido.\nPor otro lado conocemos por Livio XXIII,28 la llegada desde Cartago a Hispania ese mismo año del ejército de Himilcón, quien debiera ser el que relevara y quedara al cargo del territorio una vez Adrúbal Barca marchase a Italia con su ejército. Este sería el segundo refuerzo del año con destino a la península ibérica. El cruce a Italia se frustra por la derrota de Dertosa y precipita nuevos acontecimientos. En Livio XXIII,32 se comenta que el ejército de refuerzo a Aníbal compuesto por 12.000 infantes, 1.500 jinetes y 20 elefantes que debía llevarle Magón, es desviado a Hispania para paliar el desastre de Dertosa. Pero Cartago tiene otro ejército más listo de magnitud similar a este de Magón, el cual bajo mando de Asdrúbal el Calvo es mandado a Cerdeña. Aunque el viaje es accidentado y recalan en Ebussus (Ibiza) por una tempestad, finalmente llegan a la isla sarda y desembarcan, siendo derrotados. Además nos consta por Livio XXIII,41 el refuerzo de Bomílcar a Locri también en 215. Dicho de otra manera, una actividad frenética de refuerzo durante todo el año. Sabemos que los ejércitos de Magón y Asdrúbal el Calvo son de magnitud similar e incluyen contingentes de peones de unos 12.000 hombres. ¿Era el de Bomílcar inferior? Yo creo que la mayor parte de ejércitos que mandaban desde Cartago a los frentes incluían contingentes de infantería. Por otro lado sabemos que a partir de la llegada de Bomílcar, su hijo Hannón comienza a operar con un ejército independiente hasta el año 211 en el cual se supone que cae con la captura de Capua, y con el que constan numerosos combates hasta el 212 en que Aníbal le encarga junto a Boáster ir a reforzar Capua donde permanece hasta su caída. Difícilmente se habría formado ese ejército que opera en paralelo al de Aníbal si con Bomílcar aparte de caballería y elefantes no viniesen infantes. De hecho el estreno de ese ejército se cita en Livio XXIII,43 hablando que trae a la 2ª batalla de Nola "reclutas y elefantes". Tras la batalla Hannón vuelve al Brucio con sus "tropas" (Livio XXIII,46), dejando a su subordinado Amílcar atacar las ciudades griegas de Regio y Locri junto a sus aliados brucios (Livio XXIV, 1). Aunque en el caso de Locri creo que se trata de un error cronológico de Livio por otro motivo.\nRespecto a los contingentes de los aliados de Aníbal en ese año 215 que yo cifré en "casi 30.000 hombres", aparte de los 14.000 campanos (Livio XXIII,35), Livio nos da cuenta en XXIV,2 de los 15.000 brucios. Sumados a los campanos eleva la cifra a 29.000 hombres, que creo que coincide con el "casi" 30.000 hombres que cité\nNo me refería con 30.000 a la mención de la alocución del cónsul Varrón a los embajadores campanos llegados a Venusia, sobre la composición de un hipotético ejército ya reclutado (o por reclutar según la traducción) por estos junto a otros 4.000 jinetes adicionales.\nRespecto a Livio XXIII,7 lo que establece es que los campanos no estarán bajo órdenes ni jurisdicción cartaginesa, ni le pagarán tributo, pero los acontecimientos de Hamae (Livio XXIII,35) demuestran que participaban en la guerra desde el momento en que cambian de bando, aunque no fuese bajo mando de Aníbal, por lo que no eran ajenas al conflicto y trabajaban por incrementar la rebelión en Campania a favor del púnico, aparte de atraer la atención y esfuerzos de los ejércitos romanos.\nPor ello, y como resumen, las cifras de efectivos de los cartagineses y sus aliados brucios y campanos (no olvidemos que además otros pueblos itálicos se pasaron de bando y de ellos no tenemos ni idea de si llegaron a formar ejércitos en favor de la causa púnica) que di, las considero correctas y conformes a lo narrado por Livio y de ellas se deduce que en ese año clave post-Cannas de 215 a.C., los efectivos romanos eran en el mejor de los casos paritarios a los de sus oponentes y tal vez incluso inferiores en el caso de que no todas las legiones romanas contaran con su par aliada.\nComo apostilla, no olvidemos que entre Trebia y Cannas (Tresimeno, Umbría, Spoletium, Ager Falernus y Geronium de por medio), Aníbal logra reclutar no menos de 20.000 hombres.\nSobre la ciudad donde el ejército de Marcelo queda estacionado en el verano de 209 y si es Sinuesa o Venusia, en la traducción en español de 1794, la primera es nombrada como Vinuesa. De parecido más que notable con Venusia. Y esta Vinuesa/Sinuesa, contrariamente a lo que dije en un post anterior, sí fue empleada como campamento romano por Tiberio Sempronio Graco en 215 como cuartel de invierno donde recoge a su ejército de esclavos previo a marchar contra los campanos a los que derrota en Hamae y refugiarse en Cumas donde rechaza el intento de asalto de Aníbal. Luego sí existía un cuartel de invierno en Sinuesa/Vinuesa. Aunque sigo pensando que la lógica de campaña indica que es Venusia donde se desplazan las tropas de Marcelo tras combatir en Canusio.\nLas guarniciones es algo que no está claro si se sacan de las legiones desplegadas en la zona o no. Al menos no recuerdo ahora mismo ninguna mención a que los efectivos de las mismas salgan de una recluta extraordinaria. Yo entiendo que cuando Livio habla de las legiones disponibles para un año determinado y los territorios de despliegue, las guarniciones tanto de tropas romanas como de aliadas (por ejemplo en Casilino), debieran proceder de dichos contingentes.\nLas dos legiones urbanas son el contingente comodín con el que juegan para hacer relevos o redespliegues de tropas o reclutar nuevos contingentes. Son las primeras en moverse a comienzos de año, pero no me consta que llegaran a dejar nunca Roma sin protección, excepto el tiempo entre que salen para ser destinadas a un ejército y se reclutan unas nuevas o llegan otras en su lugar (por ejemplo cuando destierran a Sicilia al ejército que Marcelo tiene en Suésula).\nPolibio también describe alguna derrota menor de Aníbal. Por ejemplo tras marcharse de Roma saqueando, en el tomo 2, 9,II:\nPero después, como los cónsules hubiesen tenido el osado arrojo de apostarse a diez estadios del real enemigo, Aníbal, que por una parte había acumulado un inmenso botín, y por otra se veía sin esperanzas de tomar a Roma, levantó el campo al amanecer. El principal motivo para esto fue la cuenta que tenía echada de los días en que, según su opinión, esperaba que Appio, informado del peligro de su patria, o levantaría del todo el sitio para acudir a Roma, o dejadas en Capua algunas tropas vendría al socorro en diligencia con la mayor parte; y en cualquiera de los dos casos, se prometía tener de su parte la fortuna. Mas Publio, destruidos los puentes del Annio, le forzó a vadear el río, dio sobre sus tropas cuando pasaban, y le puso en una gran dificultad. Es cierto que no hizo daño considerable a causa del gran número de caballos que Aníbal poseía, y la facilidad de maniobrar de los númidas en cualquier terreno, pero por lo menos le quitó una buena parte del botín y le tomó prisioneros trescientos hombres, con lo cual se retiró a su campamento. Poco después, en la opinión de que un regreso tan precipitado en los cartagineses procedía de miedo, echó a andar en su alcance de cerro en cerro. El cartaginés al principio caminaba a largas marchas, con el anhelo de realizar lo que se había propuesto; mas al quinto día, con el aviso que tuvo de que Appio persistía sobre el cerco, ordena hacer alto para esperar a los que venían detrás, ataca durante la noche el campo romano, mata a muchos y desaloja a los restantes del campamento. Llegado el día, advirtió que los romanos se habían acogido a una eminencia fortificada, y no teniendo por conveniente detenerse en su asedio, rompió por la Daunia y el país de los brucios, y sin ser sentido se dejó ver delante de Regio tan de repente, que por poco no se apodera de la ciudad. Sin embargo, mató a todos los que habían salido a la campiña, e hizo prisioneros a muchos ciudadanos de Regio en esta jornada.\nQue sin entrar en muchas consideraciones sobre si describe un pequeño enfrentamiento, deja pocas dudas que le toman 300 prisioneros. Me he tomado la libertad de releer por encima si en algún enfrentamiento en campo abierto algún historiador narra combates (no rendiciones de plazas) donde los prisioneros sean superiores a los muertos, y en el mejor de los casos encontré uno en Hispania con 1,5 muertos por prisionero. Por lo que aventurarle 450-500 muertos no parece muy descabellado (aunque entre en el campo de la especulación). Y aunque sea de talla menor, tenemos al mismísimo Polibio narrando una ¡¡derrota!! de Aníbal ante el cónsul Publio Sulpicio Galba. Se puede argumentar si luego se toma cumplida venganza con el ataque nocturno al campamento, algo que aparenta suceder algún día después por la mención de "al quinto día". Pero bueno, ya no es tan invencible a ojos del autor griego. Lo curioso es que Livio no menciona ni uno ni otro, lo que denota a mi juicio una labor de análisis (acertada o no) de las fuentes que manejó.\nSobre la similitud de los relatos de Plutarco y Livio del episodio de Canusio, coincido, aunque el detalle de Sinuesa frente a Venusia y la complementariedad de lo dicho en el foro por tribuno y defensores de Marcelo, me hace pensar que aunque el combate lo tomaran ambos de alguna fuente común (Plutarco cita a Livio y otros), en el resto beban de autores diferentes.\nLas fuentes de los distintos autores creo que salvo menciones muy concretas son difíciles de determinar en su totalidad, pero Livio es conocedor de la obra de Polibio y pese a ello parece optar por versiones diferentes al narrar algunos episodios.\nHay partes de la obra de Polibio que están mutiladas o desaparecidas, pero en algunos casos no es difícil intuir sobre lo que trataban gracias al resumen o párrafo del capítulo que nos ha llegado, y en general, creo que la obra de Livio narra muchos más acontecimientos acaecidos en Italia que la de Polibio, que en algunos años es excesivamente escueta, centrándose más en el escenario griego o Asia Menor. Sobre el periodo que discutimos en torno a Canusio (209), parece que Polibio pudiera tratar los acontecimientos de Caulonia en el tomo 2, Libro 9, capítulos IX y X donde habla de la ciudad de los mercenarios sicilianos y de las promesas de Levino a estos, e indirectamente en el XVII del mismo libro, donde habla de una hambruna en Roma. Por desgracia solo tenemos unas pocas líneas de todos ellos. El de la hambruna pudiera vincularse a esos campos incendiados y la pugna política entre el tribuno y Marcelo. También en el capítulo XXIII del mismo libro hace mención a la suerte cambiante de la guerra y a como pasan de vencedores a vencidos ambos, pero de nuevo está mutilado y no concreta esas derrotas y victorias.\nYa en el libro siguiente, el 10, en su capítulo I trata sobre la toma de Tarento, por Fabio, acontecimiento localizado en este marco temporal que discutimos en torno a Canusio, pero nuevamente no está completo. Y esa creo que es la ubicación temporal y la horquilla de los libros donde pudiera Polibio haber entrado en más detalle sobre los acontecimientos. Porque de ahí al siguiente episodio que narra de la guerra en Italia (la emboscada a los cónsules en Venusia) da un salto hasta el capítuo XI del libro 10.\nRespecto a su punto de vista sobre la 2ª batalla de Nola y la tregua para recoger cadáveres, disiento y me remito a lo que ya hemos comentado en el otro hilo por no caer en una repetición de argumentos. Igualmente para el resto de enfrentamientos y el carácter de derrotas de ellos aunque sean de carácter menor o conseguidas a costa de elevadas pérdidas propias por los romanos, o incluso su capacidad de reclutamiento que comento al principio del post.\nEl ejército de Anibal estaba abandonando Apulia antes de la batalla. De hecho, de no haberse librado la batalla hubiera abandonado Apulia igualmente, así que atribuir su marcha a una derrota es absurdo. Es Marcelo quien está empeñado en perseguir a Anibal y debe cesar en lo que hacía y quería hacer como consecuencia del resultado del enfrentamiento.\nNo estoy de acuerdo. Livio en su libro XXVII, 12 es bastante claro sobre las causas que hacen a Aníbal marcharse de Canusio:\nThe Carthaginian was then endeavouring to induce the Canusians to revolt, but as soon as he heard that Marcellus was approaching, he decamped thence. The country was open, without any covers adapted for an ambuscade; he therefore began to retire thence into woody districts. Marcellus closely pursued him, pitched his camp close to his, and when he had completed his works, led out his troops into the field. Hannibal engaged in slight skirmishes, and sent out single troops of horse and the spearmen from his infantry, not considering it necessary to hazard a general battle. He was, however, drawn on to a contest of that kind which he was avoiding. Hannibal had decamped by night, but was overtaken by Marcellus in a plain and open country. Then, while encamping, Marcellus, by attacking the workmen on all hands, prevented the completion of his works. Thus a pitched battle ensued, and all their forces were brought into action; but night coming on, they retired from an equal contest. They then hastily fortified their camps, which were a small space apart, before night.\nY es la llegada de Marcelo la que le hace cambiar sus planes. Marcelo tiene instrucciones de Fabio de entretenerlo lo más que pueda mientras él ataca Tarento, y la persecución implacable es algo que ya había hecho el año anterior tras Numistro.\nYo no lo veo así. Tarento no está en el Brucio sino en el Salentino, dirección SE desde Canusio (ver el mapa). Livio nos da la pista de que Marcelo antes de decidir no seguir al púnico, espera los informes de sus exploradores. Cuando estos le dicen que va al Brucio (por lo tanto dirección S, diferente a la que tiene que tomar para poder socorrer a Tarento), es entonces cuando decide no ir tras él. El objetivo de que no moleste a Fabio sigue preservado. Aunque es evidente que su ejército, aparte de las elevadas bajas mortales, tiene un número elevadísimo de heridos, según el propio Livio.\nAquí es bueno recapitular que Fabio Máximo no empieza su campaña con Tarento, sino tomando la cercana Manduria. Cabe pensar que tras ello, Aníbal debía estar avisado de la novedad y conocer que el ejército consular de Fabio estaba en acción en el Salentino y por ende cerca de Tarento. Pero es que además Livio habla de que Fabio está sitiando Tarento (XXVII,15)\nPese a ello se dirige a Caulonia en el Brucio. ¿No será que necesita coger refuerzos en su base de operaciones tras la batalla con Marcelo? Porque la toma de Tarento es en una noche y sólo se podía evitar si la guarnición estaba alertada y era lo suficientemente fuerte o bien si él se presentaba antes de que Fabio consumara la traición que le permite entrar. Porque tras Caulonia, ¿por qué se dirige a Tarento? La ciudad había caido en una noche,¿qué sentido tenía presentarse entonces? Si le han alertado en el momento de la entrada romana, esta ya se ha producido porque ocurre en una noche. Y si por el contrario se acerca porque ya conocía previamente la presencia del ejército de Fabio en sus cercanías (por la caída de Manduria y el sitio que describe Livio), y quería evitar lo peor, es claro que no se vió en condiciones de ir a socorrer primero la ciudad salentina durante su regreso de Canusio. Porque podría haber pasado primero por Tarento para dejar un contingente de refuerzo mientras él seguía a socorrer Caulonia. De nuevo la única explicación lógica que encaja es que ha recibido un varapalo severo en Canusio, y no se atreve a acercarse con efectivos tan mermados a una zona donde hay un ejército consular intacto y mandado por un tipo cuando menos nada imprudente (Fabio). Opta por llegar al Brucio donde puede incorporar refuerzos. Tras ello soluciona lo de Caulonia rápidamente y marcha a toda velocidad a Tarento esperando que no se haya producido lo que tanto teme desde que le han informado de la caída de Manduria.\nAñado además que lo de la posición de bloqueo en Venusia, viene muy al caso de que es el único ejército romano en dicha zona de Apulia. No podemos olvidar que la campaña arranca con Fulvio Flaco y su ejército consular entre los Volcenses (Lucania) y los Hirpinos (Samnio), Fabio y el suyo en el Salentino y Marcelo en Apulia. En Regio, la otra "pata" del cerco sobre Aníbal, cuenta con la guarnición de 8.000 hombres traida desde Sicilia. Aparte de que Venusia es una localidad lindera con Lucania y bien situada para apoyar en cualquier frente de los mencionados, no creo que Marcelo se moviera de la que aparentaba ser su zona de acción. Máxime para meterse en terreno de otros primeros espadas como eran Fabio y Fulvio Flaco. Parece que hubiera habido un reparto de zonas de influencia. Si miramos el mapa, tras la caida de la totalidad de los Hirpinos y los volcenses, cabe pensar que el ejército de Flaco se moviera a Grumentum o incluso Blanda, de modo que se habría establecido un triángulo entre Tarento, Venusia y Grumentum-Blanda, alrededor de los dominios de Aníbal. De hecho, el que Crispino el año siguiente herede el ejército consular de Flaco y lo primero que haga sea penetrar en el Brucio hacia Locri, reforzaría la idea de haber invernado en alguna localidad lucana próxima al mencionado Brucio.\nPara empezar ese tercer día, sin conocer los heridos incapacitados del día anterior, los romanos cuentan con más de media legión menos, con lo cual su inferioridad numérica ante el enemigo (o menor superioridad si hubiese sido el caso, de conocer de modo exacto el total de participantes por cada bando), es más acusada. Por otra parte cuenta Livio que Marcelo arengó a su tropa de manera muy especial, por lo que tal vez tomaron más riesgos ese día o fueron más agresivos, y eso puede redundar en una mayor mortandad. En principio, aparte del acorralamiento junto a la puerta del campamento cartaginés, tampoco sabemos mucho más de la batalla, por lo que las circustancias se nos escapan. Y sobre lanzar armas arrojadizas sobre la entrada discrepo porque normalmente se lanzan al comienzo de la batalla y en plena persecución no creo que se pudieran recuperar muchas para volver a arrojarlas, aparte del hecho de que los púnicos no tienen por qué dar la espalda para entrar en su campamento. Si se acumularon las bajas en ese punto es más achacable al efecto cuello de botella y ralentización del ritmo de entrada que permite que sean alcanzados por sus oponentes con el orden de batalla descompuesto, que a la concentración de pilum y jabalinas, que siempre pueden ser minimizados con escudos.\nRespecto a ser una gran victoria romana, yo no lo comparto. Mi impresión es de una pequeña victoria romana con un gran desgaste de ambos contendientes. Que ya en si es un logro, pues a esas alturas Aníbal no repone sus bajas igual que sus enemigos y ya se encuentra en inferioridad numérica frente al total de ellos.\nY sobre el símil con Zapatero, hay que tener presente que Livio nos cuenta que a Marcelo lo eligen todas las centurias de manera unánime, lo cual ya le quita validez a la comparación.\nHay varias menciones al éxito de Marcelo en campaña en el año 216 en Livio XXIII,30:\nThe people ordered that Marcus Marcellus should be in command as proconsul, because he was the only Roman general who had been successful in his operations in Italy since the defeat at Cannae.\nPeople at first had expected in silence that the consul would hold an assembly for the election of a colleague, but afterwards perceiving that Marcus Marcellus, whom they wished above all others to be consul this year, on account of his brilliant success during his praetorship, was removed to a distant quarter, as it were on purpose, a murmuring arose in the senate-house, which the consul perceiving, said "Conscript fathers, it was conducive to the interest of the state, both that Marcus Marcellus should go into Campania to make the exchange of the armies, and that the assembly should not be proclaimed before he had returned thence after completing the business with which he was charged, in order that you might have him as consul whom the situation of the republic required and yourselves prefer." Thus nothing was said about the assembly till Marcellus returned.\nSobre la traducción de los previos de la 3ª batalla de Nola descritos en Livio XXIV, 13, creo que no la ha realizado bien por su comentario sobre levantar el campamento de noche. La correcta, a mi entender sería:\n"In one day he had reached Suessula from Cales, though the river Vulturnus had delayed him crossing; and from thence the ensuing night introduced into Nola for the protection of the senate, six thousand foot and three hundred horse."\n"En un día hubiera llegado a Suésula desde Cales, de no haberle retrasado cruzar el río Vulturno, y por consiguiente la noche siguiente introdujo en Nola 6.000 infantes y 300 jinetes para protección del Senado (-de la ciudad de Nola-)"\nNo habla de levantar campamentos de noche. El campamento de Suésula era permanente y estaba establecido por Marcelo desde el 216, tras la 1ª batalla de Nola (Livio XXIII,17). Y como tal permanece mientras perdura la guerra en Campania hasta el 211. De cualquier modo creo que cualquiera de los dos ejércitos eran lo suficientemente diestros para levantar campamentos de noche. E incluso para abandonarlos llegado el caso para mantener la apariencia ante el enemigo. Livio de hecho menciona en diversas ocasiones que los romanos para evitar celadas de Aníbal le seguían sólamente de día, lo que denota que era costumbre del púnico el salir de noche de sus campamentos. Polibio, describe el asalto nocturno de Aníbal al campamento de Publio Sulpicio Galba por ejemplo. Las dotes nocturnas de los cartagineses quedan patentes durante toda la guerra. El hacerlo de Canusio no muestra una especial habilidad que no haya exhibido ya durante los años anteriores. El tener menos hombres por las bajas, implica menos manos para ayudar, pero también posiblemente más cosas a abandonar (las de los muertos). Por ello no es aventurado pensar que en proporción el esfuerzo debía ser parecido al realizado cuando el ejército estaba completo, con la salvedad de trasladar a los heridos, que sin ser poca, tampoco es extraordinaria para un ejército que lleva años en campaña y del que se dice que ha llegado a tener descalabros de gran magnitud por ejemplo al pasar los Alpes.\nSobre los saqueos de Aníbal, yo no pienso que no los realizase. Lo que digo es que conocido el contexto y la urgencia por llegar a socorrer a sus plazas, parece obvio que fueron de camino al Brucio y no por toda Italia, además de ser muy posiblemente de subsistencia y no tanto de castigo de zonas enemigas, por el hecho de no poder demorarse. Además del riesgo de ser atacado por cualquiera de los dos ejércitos consulares que operan relativamente cerca.\nPor otra parte las persecuciones son encabezadas por las tropas ligeras y la caballería por una cuestión evidente de velocidad, y si estas resultaron especialmente desgastadas en la persecución previa y los tres días de batalla, no es de extrañar que Marcelo no esté en la mejor situación de emprender un tipo de acción bélica que requiere de unas tropas que tal vez haya visto especialmente diezmadas.\nY respecto a las bajas del segundo día de los cartagineses, no deja de ser algo especulativo, pero si el día que ganan los romanos lo hacen con una proporción de bajas de 3000 a 8000, nos da un coeficiente de 0,375, que aplicado a la inversa para el día anterior nos daría unas 1012 bajas para los triunfadores frente a las 2700 romanas. Pero a fuerza de ser insistente el tema de las bajas se presta a múltiples interpretaciones. Yo considero más importante la descripción de que el segundo día a los romanos se les hunde una de sus alas y no consiguen taponar la brecha con éxito, mientras que en el tercer día los cartagineses son acosados hasta la puerta de su campamento. Quizás sean estos dos combates los que Polibio contaba a tenor de su comentario sobre el signo cambiante de la guerra en su Tomo 2, libro 9, capítulo XXIII, y que cronológicamente está en la horquilla de los acontecimientos que narramos (2,9,X- Caulonia- y 2,10,I -toma de Tarento por Fabio-).\nTampoco sabemos con certeza si los ejércitos son próximos a 20.000 como he supuesto inicialmente yo, o si se acercan más a los 25.000. Por ejemplo en Livio XXIII,32, se dan cifras para el ejército consular de Graco de 25.000 aliados dejando la duda de si aparte estaría el cómputo de esclavos. Por eso considero que hacer elucubraciones sobre el porcentaje de quebranto que supondría sobre el total del contingente, sin tener la certeza de a cuanto ascendía este, es aventurado. Creo que es razonable suponer cierta paridad entre los contendientes, y equiparar la talla del ejército de Marcelo a uno consular (pues el año anterior -210- lo era). Que en teoría debería andar en torno a los 20.000, pero hay citas que dan una mayor cantidad de tropas para los mismos, por lo que tampoco se puede aseverar de manera contundente.\nEn relación a la cita de Livio XXVII,12, no he dejado de mencionar la carta como uno de los motivos que espolean a Marcelo a actuar como lo hizo. Pero en ella lo que se dice es que se endurezcan las operaciones hasta que Fabio tome Tarento. Y creo, como he explicado, que si Aníbal no va directo a Tarento desde el cercano Canusio, cuando ya ha debido caer Manduria, es precisamente gracias a que Marcelo le ha dejado el ejército en mantillas, y se ve obligado a retornar a su base del Brucio a recomponerlo. Por lo que Marcelo sí cumpliría su parte (aunque sea al precio de quedar muy tocado) y sería el factor clave de que Aníbal no pudiese socorrer a Tarento, que estaba siendo sitiada (Livio XXVII,15) y reitero que cae en una sola noche, por lo que es imposible que la marcha de Aníbal desde el Brucio a allí sea una vez le informan de lo sucedido, porque en ese caso ya habría caido. Y por ello evidencia que sabía perfectamente lo que estaba pasando en el Salentino tras Manduria y el no acudir antes es sencillamente por no estar en condiciones de asistirlos habiendo un ejército consular intacto comandado además por Fabio.\nPero en la campaña del año siguiente -208- hay un ejemplo de como cuando va sobrado de tropas actúa de modo diferente. El socorro de Locri (Livio XXVII,28) cuando regresa de Apulia, lo hace adelantando a su caballería e infantería ligera. Con Caulonia en el 209 no nos consta nada parecido, lo que denota que debe tener muy serios problemas de volumen de tropas como para dividir contingentes a su regreso de Canusio y proceder de modo similar.\n“Por donde quería a lo largo de Italia” Y cabe suponer que, desembarazado de Marcelo, su ruta de ida y vuelta a Caulonia tocaría a los aliados romanos de la misma Apulia, Lucania, Brucio y Salentino, todas las narices que pudiera.\nNo estoy de acuerdo. Por una cuestión de premura, lo lógico es que vuelva en linea recta, por lo que el Salentino no lo debe tocar, además de estar Tarento en la parte más próxima de este tanto a Lucania como a Apulia. En el mapa se puede ver lo que digo. La ruta más coherente es cruzando Apulia al este de Venusia, atravesando Lucania por el este de Grumentum y penetrando al Brucio por dos posible vías, bien por la costa por Thurii, Petelia y Crotona o por el valle del río Crothis hasta Cosentia y Terina, evitando en ambos casos la cordillera que por el centro atraviesa el Brucio de Norte a Sur.\nSobre si fue o no una campaña política, rescatando la frase de la narración de Plutarco:\nSus enemigos, pues, excitaron para que le acusase a Publicio Bíbulo\nQue implica la participación de más gente en la campaña contra Marcelo aparte del tribuno y una maquinación para hacerlo.\nEn respuesta a lo dicho por Shrike, aunque básicamente ya he comentado más arriba por qué Aníbal abandona Apulia y por tanto sus planes en la zona, si voy a entrar en el tema de los suministros. Aunque lo que comentas es básicamente así, en algún sitio he leído que Aníbal también estableció algún depósito de grano en alguna ciudad fiel a él, aunque debería buscarlo. Aníbal llega a pasar algunas campañas íntegras en un mismo territorio. Por ejemplo en 215 en Campania arranca en su campamento de Tifate junto a Capua y tras participar en el asedio a Cumas regresa a él, volviendo a movilizarse para tomar parte en la 2ª batalla de Nola, tras la cual marcha a Apulia a invernar. Bajo mi punto de vista, donde Aníbal cuenta con ciudades fieles, posee igualmente depósitos de suministro, y el forrajeo es en parte como obtención de botín, en parte como castigo a los que permanecen fieles a Roma, y en otra como presión en un asedio para provocar hambruna, más que por una necesidad continua de suministros sobre la marcha. Los romanos igualmente constan como saqueadores de territorios rebeldes o como privadores de suministros a esos mismos en diversos pasajes de la obra de Livio. Está claro que salvo cooperación local, permanecer todo el tiempo en un territorio saqueando es inviable pues se esquilmaría, pero en el caso concreto de Apulia, Livio da la causa de la presencia de Aníbal y el detonante de su marcha.\nAl hilo de lo comentado sobre la lucha de facciones en el Senado romano y en concreto de ser Fabio Máximo su principal detractor, es muy posible que fuese así. Que el bando de Marcelo era potente es evidente viendo como sus lugartenientes alcanzan el consulado con cierta facilidad. También se llega a acusar a Fabio de querer ocultar que la toma de Tarento se debe a una traición y de haber asesinado a los traidores para que no pudieran contarlo. Y por ello es probable que dicho enfrentamiento con el tribuno Bíbulo se enmarque en dicha pugna. También se pinta a Fabio como el principal detractor de los Escipiones (me empieza a recordar a nuestro Máximo del foro dando caña a todos). Sin duda la guerra no interrumpe la política.\nAunque Augusto pase por ser el patrono de Livio, el vínculo con los Claudios entiendo que es más lejano y (salvo que alguien conozca su existencia y se me escape) no tan directo como pudiera haberlo tenido Polibio con los Escipiones.\nPara mi el plan romano es un notable éxito. Fabio pide que entretengan a Aníbal mientras reconquista el Salentino. Probablemente ya conocía del deseo de traición del "enamorado" y con ello cuenta al planificar la operación. Y el objetivo se cumple. Son derrotados en Caulonia, pero esta era una operación secundaria de diversión. Y Canusio, sin entrar en quien lo gana, es lo suficientemente desgastante para Aníbal como para tener que retornar al Brucio en lugar de dirigirse directamante al mucho más cercano Salentino donde ya debe conocer que ha perdido Manduria y actúa Fabio Máximo.\nMensaje por Isocrates » 15 Mar 2011, 03:13\n¿Era el de Bomílcar inferior? Yo creo que la mayor parte de ejércitos que mandaban desde Cartago a los frentes incluían contingentes de infantería. Por otro lado sabemos que a partir de la llegada de Bomílcar, su hijo Hannón comienza a operar con un ejército independiente hasta el año 211 en el cual se supone que cae con la captura de Capua, y con el que constan numerosos combates hasta el 212 en que Aníbal le encarga junto a Boáster ir a reforzar Capua donde permanece hasta su caída. Difícilmente se habría formado ese ejército que opera en paralelo al de Aníbal si con Bomílcar aparte de caballería y elefantes no viniesen infantes. De hecho el estreno de ese ejército se cita en Livio XXIII,43 hablando que trae a la 2ª batalla de Nola "reclutas y elefantes". Tras la batalla Hannón vuelve al Brucio con sus "tropas" (Livio XXIII,46), dejando a su subordinado Amílcar atacar las ciudades griegas de Regio y Locri junto a sus aliados brucios (Livio XXIV, 1). Aunque en el caso de Locri creo que se trata de un error cronológico de Livio por otro motivo.\nDejando de lado que no parece posible discernir con total seguridad si el término "numidas" abarca solo caballería o también infantería, tampoco resulta necesario recurrir a grandes refuerzos de Cartago para explicar la división del ejército cartaginés. Por una parte, han desaparecido de Italia los grandes ejércitos romanos que hubiesen impedido esa separación antes y, por otro, un ejército de 40.000 hombres supone un desafío logístico de grandes, grandísimas, proporciones. Ello unido a la necesidad de extender su acción para propiciar aún más deserciones del bando romano y ayudar a quien ya lo habían dejado explica la creación de un segundo ejército sin recurrir a 15.000 infantes cartagineses (o 12.000) de los que nadie ha sabido nunca nada. No hay que olvidar que Anibal ya había dividido su ejercito anteriormente sin haber recibido ningún refuerzo de Cartago, las simples necesidades de organización del suministro para hombres y animales debía resultar realmente extraordinarias. Anibal podía tener el equivalente a dos ejércitos consulares -probablemente uno algo mayor y otro algo menos- sin haber recibido más refuerzos de Cartago que los 4.000 numidas de cuya recluta tenemos conocimiento.\nEs correcto, pero, como ya comenté, no creo que sea correcto tomar en la misma consideración tropas que no estaban bajo el mando de Anibal y tropas que estaban bajo las ordenes directas e inmediatas de Roma En lo que respecta a las tropas con las que Anibal puede contar, esos casi 30.000 efectivos es casi como si no existieran.\nNo digo que fueran ajenas al conflicto, simplemente que no pueden considerarse de la misma manera que las tropas romanas y aliadas.\nEvidentemente, no puedo sino considerarlas incorrectas; no solo por el -por lo que sabemos- inexistente ejercito de 10 o 15.000 efectivos de refuerzo supuestamente enviado por Cartago, sino porque las tropas campanas y brucias para la causa púnica en modo alguno pueden equipararse a las romanas y aliadas para la suya.\nY, sin entrar de momento a discutir las cifras, tener el ejército afinado como un arpa para Cannas. Una hazaña más que notable.\nEs una de las pocas cosas en las que estamos de acuerdo... aunque parece más acertado mandar a Etruria unas tropas desde Sinuesa que desde Venusia... y Marcelo estaría igualmente más al tanto de lo que pasaba en Roma desde Sinuesa que desde Venusia... uhmmm... quizá no esté tan claro como había pensado.\nMensaje por capricornio » 15 Mar 2011, 21:29\nUnas consideraciones rápidas. Aníbal tras Cannas queda con un ejército de entre 40 y 45.000 hombres. Antes de acabar el 216 enfrenta dos combates en los que Livio nos cuenta que sufre bajas significativas (1ª batalla de Nola con 3.300 muertos y la toma de Casilino en la que habla de varias asaltos fallidos-Livio XXIII,18-, aparte de la refriega de Neápolis y los sitios de Nuceria y Acerra). Además también hay menciones a que deja guarniciones en algunas localidades recién cambiadas a su bando o tomadas por él (700 hombres en la propia Casilino por ejemplo -Livio XXIII,20-). Sabemos que efectivamente tras Cannas se dirije al Samnio a tomar posesión de Compsa donde deja una guarnición y su botín y tren de suministros. Entonces divide su ejército (Livio XXIII,1) dando una parte a Magón para que prosiga en la zona del Samnio e Hirpinos rindiendo poblaciones, mientras el propio Aníbal marcha a Campania. En (XXIII,11) se alude a que antes de regresar a Cartago, Magón es enviado por Aníbal a recibir a los brucios sublevados a su favor. Es posible que Aníbal deje entonces un ejército en el Brucio con la parte de sus tropas que Magón hubiera conducido allí. No obstante considero que debió ser un contingente de unos 10 a 15.000 hombres como máximo para poder retener él capacidad (25 a 30.000 hombres) para enfrentarse tanto al ejército de Marcelo con los supervivientes de Cannas con base en Suésula (Campania) como a los 25.000 hombres reunidos apresuradamente tras Cannas (Livio XXII,57 y XXIII,14) bajo mando del Dictador Marco Junio Pera y su maestro de caballería Sempronio Graco y que operan en la zona del Ager Falernus (invernando en Teanum Sidicino), además de dejar guarniciones en localidades que han desertado o ha tomado y al mismo tiempo dar a ese segundo contingente entidad suficiente para intimidar a las poblaciones que se pretendía que cambiasen de bando.\nPor otra parte las operaciones en la zona a comienzos de 215, anteriores a la llegada desde Cartago de Bomílcar con los refuerzos (toma de Petelia tras un largo asedio, Cosentia, capitulación de Locri y fracaso ante Reggio), parecen estar hechas por un ejército conjunto de brucios y cartagineses bajo mando de un Amílcar o Himilcón (serían el mismo individuo). Esto significaría que ya había efectivos cartagineses en el Brucio pertenecientes al contingente que Magón trae, tras operar en el Samnio, con anterioridad a la venida de Bomílcar (Livio XXIII,41). De hecho Livio dice que después de desembarcar, se unen a Hannón en el mismo Brucio. Aquí habla de "soldados" de refuerzo, elefantes y suministros.\nEl dibujo de la campaña hasta mediados de 215 por parte de los cartagineses es en ese momento el de un ejército conjunto con los aliados brucios mandado por Himilcón operando en el Brucio, y otro en Campania bajo mando de Aníbal. Tras la llegada de Bomílcar (previsiblemente no antes de mediados de 215 -Livio XXIII,14-), ese ejército cartaginés de Calabria o una parte de él, comandado ahora por Hannón, acude a combatir junto a Aníbal la 2ª batalla de Nola (lo que por otra parte nos da una idea de que los contingentes empeñados en ella fueron de envergadura) y a su regreso al Brucio tras la misma y conjuntamente de nuevo con sus aliados locales, atacando Crotona con éxito y siendo rechazado en Reggio. Esta actuación conjunta confirma que sus aliados calabreses operaban con una elevada coordinación con ellos.\nPor desgracia no aporta información adicional sobre el volumen exacto de refuerzos de Bomílcar, pero sí ayuda a saber que se unen a efectivos cartagineses previos en la zona de modo que constituyen un aparente ejército completo, que será el que veamos en campaña los años posteriores en el Samnio, Lucania y Brucio conducido por Hannón y el cual se enfrenta a ejércitos consulares romanos. Si es equiparable en número a estos (20-25.000 hombres) y por lógica no debiera superar los 10-15.000 hombres el contingente que Aníbal deja a Magón tras Cannas (por las consideraciones comentadas) constituyendo además el germen de este segundo ejército, parece razonable que el resto de componentes del mismo pertenezcan al refuerzo que recibe de Bomílcar y a sus aliados locales, lo que le permite alcanzar esa dimensión equiparable a un ejército consular. Por lo tanto habría unos 10-15.000 hombres más entre los que estarían los traidos por Bomílcar. Existe una mención expresa a este ejército y a la presencia mayoritaria brucia y lucana en la infantería del mismo y de númidas y moros en la caballería, a colación de la 1ª batalla de Beneventum en 214 (Livio XXIV,15). Esto avalaría que el refuerzo de Bomílcar fuese sólo de caballería y elefantes. Aunque el escaso número de jinetes presentes en la misma (1.200) tampoco coincide con los traidos, además de saber que debería haber contingentes de infantes de los que trajera Magón al Brucio en el otoño del 216, salvo que en el invierno entre 215 y 214 o con ocasión de la 2ª batalla de Nola en 215, parte de ellos se quedaran en el contingente de Aníbal.\nDe cualquier manera hablamos en total de unos contingentes de 29.000 aliados de los cartagineses y un mínimo de 40-45.000 hombres del ejército púnico antes de que lleguen las tropas de Bomílcar a mitad del 215 (que pueden ser sólo los 4.000 jinetes que da Livio o quizás incluir infantería hasta completar 10-15.000 soldados como propongo yo). Frente a eso, a comienzos de 215 los romanos alinean en campaña en el Samnio, Apulia, Campania y Lucania dos ejércitos consulares (Fabio y Graco), el ejército de Marcelo y una legión en Apulia (Levino). En total 7 legiones romanas y un máximo de 7 aliadas. Hablamos de 30.000 romanos (incluidos convictos y esclavos) y probablemente 30-40.000 aliados itálicos (siempre suponiendo la paridad entre aliados itálicos y romanos, que no tengo clara en los ejércitos no consulares, y que los contingentes aliados son ligeramente superiores a los romanos). Se le puede sumar el contingente que no me consta que llegue a participar en operaciones, que se supone que recluta ese año Varrón en Piceno y que por menciones posteriores sabemos que es de una legión. Reitero nuevamente que hablamos para el caso más favorable para los romanos, de unas fuerzas que perfectamente pueden ser calificadas de paritarias de en torno a 70-75.000 hombres por bando en el área de operaciones.\nSobre la consideración como combatientes de los campanos, no creo que objetivamente pueda pensarse que es diferente a la de los aliados itálicos de los romanos. Incluso más adelante se llega a comentar la calidad de su caballería (Livio XXIII,46 y XXV,18).\nHay por contra ejemplos de aliados itálicos romanos que son masacrados por Hannón en 214 en Lucania o en 213 en el Brucio mandados por el prefecto aliado itálico Tito Pomponio Veyentano.\nAunque Livio habla del posible envío a Etruria del ejército de Marcelo a comienzos del 208 (ya es cónsul), no deja de decir que tras desplazarse Marcelo en persona a la Toscana, decide no hacer el traslado (Livio XXVII,21) y retorna a Venusia con sus levas para completar las mermas sufridas el año anterior (Livio XXVII,25).\nMensaje por capricornio » 19 Mar 2011, 13:12\nEn ampliación de lo comentado y en concreto del sitio de Tarento por Fabio Máximo, Plutarco, en sus Vidas paralelas Tomo II "Fabio Máximo", capítulo XXII dice:\nXXII.- Mientras se trataban estas cosas, maquinando Fabio llamar a otra parte la atención de Aníbal, envió orden a los soldados que estaban en Regio para que hiciesen correrías en el campo breciano, y, poniendo sitio a Caulonia, la tomasen por asalto. Eran éstos unos ocho mil hombres, desertores los más, gente de poco provecho, de los que de Sicilia habían sido deportados y notados de infamia por Marcelo, y de cuya pérdida poco sentimiento y daño había de resultar a la ciudad; esperó, pues, que poniendo a éstos ante Aníbal como un cebo, así lo echaría lejos de Tarento, lo que justamente sucedió, porque en su persecución corrió allá Aníbal con bastantes fuerzas. Al sexto día de sitiar Fabio a los Tarentinos, vino a él por la noche el joven que, ayudado de la hermana, tenía con el Breciano concertada la entrega, trayendo sabido y registrado el lugar donde el Breciano tendría el mando, y, cediendo, lo entregaría a los invasores.\nHe medido la distancia de Caulonia a Tarento y es de unos 325 km siguiendo más o menos una ruta costera. Manteniendo un ritmo como el de Escipión para ir de Tarraco a Cartago Nova, estaríamos hablando de unos 5 días de marcha a 65km/día (sin tener en cuenta que pudo también marchar de noche conforme cita Livio). Teniendo en cuenta el tiempo que pudiera tardar un mensajero a caballo en acudir a avisarle desde la ciudad de Tarento de la presencia de Fabio, que estimo en dos días siguiendo la referencia de un enduro ecuestre y que solo cabalgue 12 horas al día.\nEsto nos sitúa en un escenario en que Aníbal tarda 7 días en llegar desde que Fabio comienza el asedio. Como en la noche del sexto día es cuando se consuma la traición, esto explica que llegue tarde por muy poco.\nLa consecuencia práctica para lo que venimos discutiendo es que Aníbal saliendo de Canusio hasta Caulonia, cuya distancia ronda en línea recta los 350 km, sin hacer paradas y al mismo ritmo de marcha forzada de 65 km/día tardaría unos 5 días. Supongamos que el transportar heridos, no seguir un camino directo, forrajear y saquear sobre la marcha, que el saberse no seguido no le hiciera "relajarse", y además que las paradas en guarniciones propias a dejar a sus heridos y reponer con tropas frescas las bajas no le ocasionara retrasos. Además, que nada más llegar fuese derecho a Caulonia y entablara combate contra el ejército mercenario, lo que le demorara un único día. Y que justo en ese momento recibiera el aviso del inicio del asedio a Tarento. Esto nos da un tiempo mínimo desde que sale de Canusio hasta que llega a Tarento de 11 días con estas premisas óptimas. En buena lógica el viaje desde Canusio debió durar más.\nDe cualquier modo, el resumen es que Tarento podía no estar asediada cuando él se encamina a Caulonia. Lo cual no quita que conociera que Fabio había tomado ya Manduria y estaba cerca de Tarento, pero sí le resta la urgencia que tenía Caulonia que ya se encontraba sitiada.\nOtro tema interesante de la vida de Fabio de Plutarco es la mención a Marcelo y al hecho de que uno de los autores más reputados de su época, Posidonio, del cual sólo tenemos pocas referencias de su obra, le calificara de "espada" de Roma. Transcribo el capítulo XIX:\nQue es interesante porque pone a Posidonio como fuente favorable a la tesis de que Marcelo desgastaba el ejército de Aníbal de manera notable.\nMensaje por capricornio » 23 Mar 2011, 21:46\nHay una cuestión adicional que me gustaría plantear en el debate.\nEs en relación a cuantos hombres traía Aníbal cuando cruza los Pirineos y con cuantos entra a Italia, así como las pérdidas reales pasando los Alpes.\nPolibio da como cifras de partida de Hispania 50.000 infantes y 9.000 jinetes (Tomo 1 Libro 3 Capítulo VIII). En el capítulo X del mismo libro se alude a que desde allí, Aníbal, por soborno o por combate con los galos que se le interponen, alcanza el Ródano. Este hecho supone la primera mención explícita a combates del púnico tras cruzar los Pirineos. En el capítulo XI describe el cruce del Ródano y la estratagema de Hannón enfrentándose a los galos por la espalda, que sería el segundo episodio.\nEn el capítulo XII inmediatamente después, se produce el encuentro de las avanzadas de caballería romana de Escipión y de la númida de Aníbal con 140 y 200 muertos para cada bando. Y a partir de aquí nos cuenta que Aníbal emprende la marcha hacia los Alpes.\nEscipión padre se dirigía a enfrentarle con un solitario ejército consular (con los teóricos 20-25.000 hombres de los que una parte había sido reclutada recientísimamente al tener que socorrer a los sitiados en Tanetum en la Galia Cisalpina con una legión romana y otra aliada de su ejército consular original) y supuestamente el desgaste en pequeños encuentros que ha sufrido Aníbal desde que salió con 59.000 hombres de los Pirineos es mínimo. Sin embargo al principio del capítulo XVII fija la cifra de hombres que pasan el Ródano en 38.000 infantes y 8.000 jinetes. La pregunta es obvia, ¿por qué elude el encuentro junto al río francés con Escipión que era en teoría muy inferior en número? ¿No sería lógico pensar que no era entonces tan superior numéricamente y que él tuviera su mayor empeño en no jugársela a una derrota que le desprestigiara sin haber podido contactar con sus aliados al otro lado de los Alpes que ya le repondrían las bajas derivadas del paso de la cordillera? ¿Se acobardó por el encuentro inicial de su caballería con la romana junto al Ródano? Porque aunque Polibio diga que es una victoria romana, y que estos siguen a los púnicos hasta su campamento, si de 300vs500 (60% del contingente enemigo) tras el combate pasan a 160vs300 (53% del contingente enemigo), la proporción ha empeorado con relación a la inicial y es dudoso que los romanos en mayor desproporción que al principio sean los perseguidores de los númidas. ¿Puede que en la misma placa grabada que Aníbal deja en Lacinio (Tomo 1, Libro 3 Capítulo VIII y que al parecer habla de las tropas en Hispania, también se decriba la aproximación a Italia y Polibio haya depositado su confianza en ella? ¿O en realidad haber sido el paso de los Alpes en medio de ataques y frío una leyenda magnificada por el propio Aníbal y de la que se hayan hecho eco los diferentes historiadores? Aunque se suele aducir que su hermano Asdrúbal tuvo la facilidad para realizar el paso de los Alpes en 207, de tener ya supuestos pactos con las tribus alpinas firmados por Aníbal, no es menos cierto que de la narración de Polibio se sabe que sólo aparenta someter y pactar con los galos pre y poscordilleranos, y los alóbroges pero no se desprende algo así de los que le atacan en el ascenso de los Alpes después de estos.\n¿Dónde se meten los 11.000 infantes y 1.000 jinetes que le faltan entre los Pirineos y el Ródano? ¿Son los 10.000 que cita Livio como vueltos a Hispania en XXI,23, que Polibio cifra en unos 11.000 o los mismos 10.000 infantes y 1.000 jinetes que él da como dejados a Hannón para proteger la zona entre el Ebro y los Pirineos?\nEn Trebia ya se enfrentará a dos ejércitos consulares y es probable que haya realizado alguna recluta entre los galos tras su paso por los Alpes tomando parte en una lucha por el trono de un pueblo precordillerano y derrotando a la tribu alóbroge (capítulos XIV y XV del Tomo 1 Libro 3 de Polibio) que le causaría estragos y bajas humanas y de intendencia a su retaguardia al poco de iniciada la ascensión. Pero al mismo tiempo su éxito le asegura que finalmente le respeten y repongan vituallas, animales y carros, tomándoles una población. Antes de finalizar el ascenso una segunda tribu le acosa y causa bajas. Tras ello sufre algunos pequeños episodios de rapiña. Finalmente la propia orografía y la climatología supone la tercera fuente de problemas y desgaste. Este paso se realiza avanzado el otoño ya con nieves incipientes en las cumbres. El resultado del mismo es que queda con 20.000 infantes y 6.000 jinetes. Estas cifras implicarían la pérdida respecto los que cruzan el Ródano de un 47% de infantería y un 25% de caballería. Cifras muy abultadas para tan solo 15 días de cruce de los Alpes (final capítulo XV) y haber menciones de ataques serios solo a la retaguardia mientras ascendían y una mención específica a perder por los estragos climatológicos un número algo menor de gente que la perdida por los ataques durante la subida. Por otra parte, es complicado creer que en el poco espacio geográfico del que hablamos (entre el Ródano y el valle del Po), habiten tres tribus galas en los montes con el potencial suficiente para plantar cara a un ejército de entre 30 y 40.000 hombres. Aparte de que la alta montaña es una zona poco propicia para grandes concentraciones humanas, por lo quizás estemos más ante pequeños acosos de tribus montañesas que de auténticos pueblos capaces de poner una fuerza militar numerosa en poco tiempo para enfrentar una inesperada venida de un potente invasor exterior que a priori no muestra una hostilidad ostensible contra ellos.\nTras el paso de la cordillera, se enfrenta a los taurinos a los que derrota consiguiendo la sumisión de esa población gala (capítulo XVII).\nSe produce entonces el combate de fuerzas ligeras de Tesino con los romanos, de los que una parte ha retornado desde Marsella y otra procede de las tropas desplegadas en el norte de Italia. Tras él Aníbal recibe nuevas adhesiones de galos de las comarcas circundantes aunque parecen no concretarse de momento en tropas hasta que acampa junto a Placentia en las proximidades del campamento de Escipión padre y le ofrece batalla que este rehusa.\nEsto indicaría que pese a estar diezmado con respecto a los efectivos que inició el paso de los Alpes, ya no teme enfrentarse al romano, aunque objetivamente está más mermado que cuando pudo enfrentarlo en el Ródano. ¿O acaso es Escipión al dejar la mayor parte del ejército consular a su hermano Cneo para ir a Hispania, el que con las tropas presentes en la Galia Cisalpina está ahora mucho más disminuido que lo estaba junto al Ródano? Aparentemente no, pues antes de partir a Marsella dejó dos legiones para reforzar las dos legiones diezmadas por los boyos existentes en la Galia Cisalpina. Por lo que parece muy posible que volviese a recomponer efectivos próximos a un ejército consular. Aparte de conocerse que contaba inicialmente con un contingente galo aliado.\nEstando acampado en Placentia, esos galos aliados de los romanos desertan de noche en número de 2.200 al bando cartaginés, tras matar a muchos romanos. Parece que Aníbal no integra en sus filas a estos desertores sino que les ordena ir a sus pueblos a extender la revuelta. Escipión movería entonces su campamento a las cercanías del Trebia y la retaguardia de su convoy se ve diezmada por la caballería númida. Una vez acampado aguarda la llegada de Sempronio. Aníbal ya posee apoyo logístico de los galos y posiblemente militar pues al final del capítulo XVIII Polibio dice de ellos "en toda acción o peligro los hallaba Aníbal por compañeros".\nLlega Sempronio a Arimino con sus legiones y parte hacia el Trebia donde se une a Escipión. Mientras Aníbal toma Clastidium entregada por su gobernador junto a su guarnición, ciudad en la que existen depósitos de grano. Desde allí castiga a tribus galas aliadas de él que estaban en tratos también con los romanos, asolando sus campos con 2.000 infantes y 1.000 jinetes, donde ya se menciona la presencia de otros galos junto a los númidas. Esas tribus galas agraviadas por los saqueos claman ayuda a Sempronio que envía a la mayor parte de su caballería y 1.000 "flecheros" (¿velites?) poniendo en fuga a los forrajeadores púnicos, que a su vez son reforzados desde el campamento de Aníbal y hacen volver a su campamento a los romanos. Sempronio saca el resto de sus fuerzas ligeras y hace huir a los galos hasta dos fortificaciones, los cuales ante las indicaciones de Aníbal se detienen y enfrentan a los romanos, provocándose bajas mútuas (superiores en los cartagineses según el autor griego) tras la que se repliegan cada uno de ellos.\nHasta este momento Polibio habría descrito como desfavorables a Aníbal el combate de caballería del Ródano y este con Sempronio, aparte de citar el de Tesino como cosechado con más bajas cartaginesas que romanas pese a serles favorable. Aunque se trate de pequeños enfrentamientos sí parece evidente que Polibio sí narra hechos de armas negativos a Aníbal.\nEn Trebia, ya en el capítulo XX, describe el contingente cartaginés para esta batalla como formado por 20.000 infantes y 10.000 jinetes. Esto implicaría que desde que baja los Alpes, el reclutamiento es de unos 4.000 caballeros galos y quizás algún contingente menor de infantería con el que suplir bajas menores de Tesino y las escaramuzas en el Trebia. Frente a dieciséis mil romanos y veinte mil aliados itálicos.\nEn resumen, el hecho de no enfrentarse a un ejército consular de 20-25.000 hombres junto al Ródano hace dudar muy seriamente que sus efectivos fuesen tan superiores a este como cita Polibio (46.000 infantes y jinetes) y quizás sea más ajustado pensar en un montante de unos 25-30.000 que pretendiese conservar hasta llegar a Italia. Si la cifra de salida de la cordillera de los Alpes de 26.000 hombres es más fidedigna que la de entrada, la diferencia con esos 25-30.000 estaría en las bajas sufridas en dichos montes (si realmente las hubo en modo significativo), que entrarían en una horquilla mucho más razonable dado el presumible enemigo que debió enfrentar, la corta duración del trayecto y la no muy avanzada época del año climatológicamente hablando en que lo hizo. De algún modo el paso de los Alpes aparece en las fuentes mitificado y magnificado en dificultad, para gloria de Aníbal.\nQueda la duda de si entre los Pirineos y el Ródano se dieron la vuelta esos en torno a 10.000 que cita Livio y 12.000 que se deducen de Polibio, pero la lógica indica que muy probablemente salió de Hispania con un ejército bastante más pequeño de lo que dicen las fuentes.\nMensaje por Isocrates » 31 Mar 2011, 02:09\nQue sin entrar en muchas consideraciones sobre si describe un pequeño enfrentamiento, deja pocas dudas que le toman 300 prisioneros. Me he tomado la libertad de releer por encima si en algún enfrentamiento en campo abierto algún historiador narra combates (no rendiciones de plazas) donde los prisioneros sean superiores a los muertos, y en el mejor de los casos encontré uno en Hispania con 1,5 muertos por prisionero. Por lo que aventurarle 450-500 muertos no parece muy descabellado (aunque entre en el campo de la especulación). Y aunque sea de talla menor, tenemos al mismísimo Polibio narrando una ¡¡derrota!! de Aníbal ante el cónsul Publio Sulpicio Galba.\nDifícilmente puede considerarse ni tan siquiera una escaramuza. DE hecho, la descripción parece revelar que una parte del botín, y su escolta, cae en manos de los romanos sin mencionarse que hubiera ninguna lucha. Sabemos Anibal lo que quiere hacer es marcharse para intentar sorprender a alguno de los ejércitos de Capua. Para ello es evidente que debe viajar con la mayor rapidez posible y que debe hacer que su intención no sea evidente para la ciudad. Para marchar rápidamente no podía llevar consigo una gran caravana de botín, y para que los romanos no sospechasen de sus intenciones no podía hacer ver que lo abandonaba. Así que los romanos recuperan el botín, unos cuantos hombres son hechos prisioneros y Anibal sale disparado a llevar a cabo el plan que le llevó a las puertas de Roma y deja tras de sí a un Cónsul totalmente engañado sobre sus acciones y sus intenciones ¿Dónde está la victoria romana? Galba es, y pido perdón por la expresión, "chuleado" en toda regla. Nunca fue capaz de entender el verdadero plan de su rival y mucho menos de interferir en él.\nPero incluso aunque no se quiera admitir estas consideraciones, el caso es que es bastante ridículo llamar a eso "batalla", cuando ni tan siquiera llega a "escaramuza"\nSe puede argumentar si luego se toma cumplida venganza con el ataque nocturno al campamento, algo que aparenta suceder algún día después por la mención de "al quinto día". Pero bueno, ya no es tan invencible a ojos del autor griego. Lo curioso es que Livio no menciona ni uno ni otro, lo que denota a mi juicio una labor de análisis (acertada o no) de las fuentes que manejó.\n¿Pero has leído a Livio?\nSin duda su narración revela una labor de selección de sus fuentes, pero no de análisis. Livio XXVI,11\nLo que no resultaría tan triste de no haberse perdido una buena parte de Polibio. No hay más que comparar las narraciones de la marcha de Anibal sobre Roma para darse cuenta de quien de los dos tenía una mayor comprensión de los hechos (o más interés en contarlos)\nHay partes de la obra de Polibio que están mutiladas o desaparecidas, pero en algunos casos no es difícil intuir sobre lo que trataban gracias al resumen o párrafo del capítulo que nos ha llegado, y en general, creo que la obra de Livio narra muchos más acontecimientos acaecidos en Italia que la de Polibio, que en algunos años es excesivamente escueta, centrándose más en el escenario griego o Asia Menor.\nLa cuestión si cuanta más o menos, sino si lo que narra es lo que realmente sucedió.\nSobre el periodo que discutimos en torno a Canusio (209), parece que Polibio pudiera tratar los acontecimientos de Caulonia en el tomo 2, Libro 9, capítulos IX y X donde habla de la ciudad de los mercenarios sicilianos y de las promesas de Levino a estos, e indirectamente en el XVII del mismo libro, donde habla de una hambruna en Roma. Por desgracia solo tenemos unas pocas líneas de todos ellos. El de la hambruna pudiera vincularse a esos campos incendiados y la pugna política entre el tribuno y Marcelo. También en el capítulo XXIII del mismo libro hace mención a la suerte cambiante de la guerra y a como pasan de vencedores a vencidos ambos, pero de nuevo está mutilado y no concreta esas derrotas y victorias.\nLa verdad, no creo que se pueda sacar demasiado en limpio de esos fragmentos. Si apareciese un nuevo manuscrito en alguna parte... no hay que desesperar.\nCreo que nuestra disparidad de criterios es bastante evidente.\nThe Carthaginian was then endeavouring to induce the Canusians to revolt, but as soon as he heard that Marcellus was approaching, he decamped thence.\n¿Pero como puede no estar de acuerdo si eso es exactamente lo que he dicho yo? Anibal no quiere dar batalla y se retira. Es Marcelo quien se empeña en dar batalla a toda costa... hasta que ya su ejercito, literalmente, no puede más.\nThe country was open, without any covers adapted for an ambuscade; he therefore began to retire thence into woody districts. Marcellus closely pursued him, pitched his camp close to his, and when he had completed his works, led out his troops into the field. Hannibal engaged in slight skirmishes, and sent out single troops of horse and the spearmen from his infantry, not considering it necessary to hazard a general battle. He was, however, drawn on to a contest of that kind which he was avoiding. Hannibal had decamped by night, but was overtaken by Marcellus in a plain and open country. Then, while encamping, Marcellus, by attacking the workmen on all hands, prevented the completion of his works. Thus a pitched battle ensued, and all their forces were brought into action; but night coming on, they retired from an equal contest. They then hastily fortified their camps, which were a small space apart, before night.\nEs evidente que la llegad de cualquier ejercito romano torna imposible la defección de la ciudad -que no había cambiado de bando sin ejercito romano en la zona- . Así que Anibal se retira. Macelo no necesita perseguirle ni darle batalla para que abandone Apulia, Anibal lo va a hacer de todas formas.\nEs Marcelo quien no puede cumplir su misión y debe dejar de hacer lo que estaba haciendo antes de la batalla.\nYo no lo veo así. Tarento no está en el Brucio sino en el Salentino, dirección SE desde Canusio (ver el mapa). Livio nos da la pista de que Marcelo antes de decidir no seguir al púnico, espera los informes de sus exploradores.\nEjem... eso último se lo acaba de inventar usia. Con la mejor de las intenciones, sin duda, pero inventado inventado. Livio nos dice que Marcelo intenta seguir a Anibal, pero que no puede. No es que no le sigue porque haya mandado exploradores, es que manda exploradores porque no puede seguirlo. Livio XVII,14\nThe following night Hannibal shifted his camp.\nMarcellus, though anxious to follow him, was unable to do so owing to the enormous number of wounded.\nReconnoitring parties who were sent out to watch his movements reported that he had taken the direction\nCuando estos le dicen que va al Brucio (por lo tanto dirección S, diferente a la que tiene que tomar para poder socorrer a Tarento), es entonces cuando decide no ir tras él. El objetivo de que no moleste a Fabio sigue preservado.\nResulta bastante evidente que Tarento aún no estaba bajo ataque... y que Marcelo no estaba en condiciones de hacer nada fuera hacia donde fuese Anibal. Por eso no hizo nada más en toda la campaña-. Una vez más interpretamos la fuente más prorromana de todas de forma que sea más prorromana aún. Es la leche.\nAunque es evidente que su ejército, aparte de las elevadas bajas mortales, tiene un número elevadísimo de heridos, según el propio Livio\nHay que recordar que Livio nos dice expresamente que Anibal recibe la noticia del sitio de Tarento cuando está ya en Caulona\nHannibal had in the meanwhile received the surrender of the force which was investing Caulo. As soon as he heard that Tarentum was being attacked he hurried to its relief, marching night and day.\nPese a ello se dirige a Caulonia en el Brucio. ¿No será que necesita coger refuerzos en su base de operaciones tras la batalla con Marcelo? Porque la toma de Tarento es en una noche y sólo se podía evitar si la guarnición estaba alertada y era lo suficientemente fuerte o bien si él se presentaba antes de que Fabio consumara la traición que le permite entrar. Porque tras Caulonia, ¿por qué se dirige a Tarento? La ciudad había caido en una noche,¿qué sentido tenía presentarse entonces? Si le han alertado en el momento de la entrada romana, esta ya se ha producido porque ocurre en una noche.\nReconozco que no entiendo absolutamente nada ¿Qué es eso de que "la ciudad ha caído en una noche?\nY si por el contrario se acerca porque ya conocía previamente la presencia del ejército de Fabio en sus cercanías (por la caída de Manduria y el sitio que describe Livio), y quería evitar lo peor, es claro que no se vió en condiciones de ir a socorrer primero la ciudad salentina durante su regreso de Canusio. Porque podría haber pasado primero por Tarento para dejar un contingente de refuerzo mientras él seguía a socorrer Caulonia. De nuevo la única explicación lógica que encaja es que ha recibido un varapalo severo en Canusio, y no se atreve a acercarse con efectivos tan mermados a una zona donde hay un ejército consular intacto y mandado por un tipo cuando menos nada imprudente (Fabio). Opta por llegar al Brucio donde puede incorporar refuerzos. Tras ello soluciona lo de Caulonia rápidamente y marcha a toda velocidad a Tarento esperando que no se haya producido lo que tanto teme desde que le han informado de la caída de Manduria.\nSigo sin entender nada. Livio es muy claro: Anibal se entera del sitio de Tarento cuando está en Caulonia, y en cuanto se entera marcha a socorrer la ciudad. En esa marcha, desde Caulonia hasta Tarento, no es estorbado por ningún ejército romano. En particular el ejercito de Marcelo ni está acuartelado en un lugar en el que pueda interferir la aproximación de Anibal... Eso es lo que se desprende de Livio.\nAñado además que lo de la posición de bloqueo en Venusia, viene muy al caso de que es el único ejército romano en dicha zona de Apulia. No podemos olvidar que la campaña arranca con Fulvio Flaco y su ejército consular entre los Volcenses (Lucania) y los Hirpinos (Samnio), Fabio y el suyo en el Salentino y Marcelo en Apulia. En Regio, la otra "pata" del cerco sobre Aníbal, cuenta con la guarnición de 8.000 hombres traida desde Sicilia. Aparte de que Venusia es una localidad lindera con Lucania y bien situada para apoyar en cualquier frente de los mencionados, no creo que Marcelo se moviera de la que aparentaba ser su zona de acción. Máxime para meterse en terreno de otros primeros espadas como eran Fabio y Fulvio Flaco. Parece que hubiera habido un reparto de zonas de influencia.\nParece un poco absurdo pretender que los romanos habían realizado un "reparto de influencias" según el cual nadie debía impedir a Anibal marchar sobre Tarento, más aún cuando sabemos que habían hecho todo lo contrario: pedir expresamente a Marcelo y a Fulvio que hagan todo lo posible por mantener a Anibal lejos de Tarento. Y es que es tan evidente que fracasaron en ello, que macelo fracasó en la misión que se le había encomendado...\nSi miramos el mapa, tras la caida de la totalidad de los Hirpinos y los volcenses, cabe pensar que el ejército de Flaco se moviera a Grumentum o incluso Blanda, de modo que se habría establecido un triángulo entre Tarento, Venusia y Grumentum-Blanda, alrededor de los dominios de Aníbal. De hecho, el que Crispino el año siguiente herede el ejército consular de Flaco y lo primero que haga sea penetrar en el Brucio hacia Locri, reforzaría la idea de haber invernado en alguna localidad lucana próxima al mencionado Brucio.\nDiría que eso lo que indica es que, tras la paliza recibida por Marcelo, Flaco decidió no asomar demasiado las orejas.