Haaviston tekemisten tutkinta oli politikointia alusta loppuun – Soininvaara\nOsmo Soininvaara / 10.12.2020\nOen pitänyt suuni kiinni Pekka Haavinton ministerivastuulain mukaisesta tutkinnasta perustuslakivaliokunnassa, koska niin on tapana, kun asia on kesken. Muut eivät kyllä ole pitäneet.\nNyt kirjoitin asiasta Verdeen pääkirjoituksen. Se, että operaation päämääränä ei ollut nostaa syytettä Haavistoa vastaan vaan mustata hänen mainettaan, näkyy siinä, kuinka asian käsittelyä venytettiin keinotekoisesti, jotta Haavisto olisi mahdollisimman pitkään tutkinnan alla. Perustuslain mukaan asia olisi pitämnyt käsitellä viivytyksettä. Näin on vastaavissa tapauksessa aiemmin myös menetelty.\nLue kirjoitus tästä ja ota kantaa vasta luettuasi.\nTagged Al Hol, Haavisto\n143 thoughts on “Haaviston tekemisten tutkinta oli politikointia alusta loppuun”\nOlen samaa mieltä siitä, että käsittely oli läpeensä poliittinen. Ei ollut ensimmäinen kerta. Ministerien virkarikosasioiden syyttämiskynnyksen arviointi pitäisi poistaa eduskunnalta. Se olisi syytä siirtää valtakunnansyyttäjän suoraan arvioitavaksi asiaksi, ja jättää kansanedustajille mahdollisuus vain tutkimuspyynnön esittämiseen. Tällöin politiikka olisi mukana vain tutkintapyynnöissä, ja käsittely tapahtuisi virkavastuulla, todennäköisesti ilman suurempia viivästyksiä.\n”On aivan tavallista, että valiokunnan jäsenet keskustelevat asioista keskenään niin kahvipöydissä kuin sähköpostilla. Tässä mielessä Outi Alanko-Kahiluodon sähköpostissa ei ollut mitään muuta poikkeuksellista kuin se, että se vuodettiin julkisuuteen. On suorastaan hyvien tapojen mukaista kertoa etukäteen, mitä aikoo ehdottaa.”\nKohu aiheutui viestissä kahdesta asiasta.\nEnsinnäkin siitä, että viesti oli lähetetty rajaten viesti täsmälleen hallituspuolueiden edustajille. Perustuslakivaliokunnasta on ulospäin väitetty useasti, että siellä hallitus-oppositio -jako ei ole voimassa. Viesti osoitti sen, että näin ei ole, vaan että sisäpiirivaikuttamista on tehty siellä hallitus-oppositio -jaolla ainakin tuossa asiassa. Se herättää epäilyksen, onko samoin toimittu kenties muissakin asioissa.\nToisekseen, kohua aiheutui myös siitä, että viestiä ei ollut esitetty vain tiedotuksena siitä, mitä henkilö aikoo itse ehdottaa. Vaan pelkkien hallituspuolueiden edustajille osoitetun viestin alussa oli pyyntö, että viestin vastaanottajat (eli muiden hallituspuolueiden edustajat) antaisivat myös äänensä kannattamaan kyseisiä muutosehdotuksia: ”Toivottavasti voitte tukea näitä. ”\nJos viesti olisi lähetetty yksittäiselle vastaanottajalle, kaikille kansanedustajille tai edes yhden puolueen edustajille, tällaista kohua ei olisi syntynyt, vaikka viesti olisi vuotanut. Kohu tuli siitä, että vastaanottajakunta oli rajattu tasan hallitus-oppositio -jaon pohjalta – vaikka perustuslakivaliokuntaa on mainostettu hallitus-oppositio -politikoinnista vapaana alueena. Politikoinnista vapaata aluetta se ei toki ole, eikä sellaiseksi sitä ole väitetty, mutta on väitetty, että se olisi vapaa hallitus-oppositio -jaosta. Mutta näin ei oikeasti ole, minkä tuo viesti osaltaan osoitti.\nnii-in(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)\nEnsinnäkin siitä, että viesti oli lähetetty rajaten viesti täsmälleen hallituspuolueiden edustajille.\nEi pidä uskoa, mitä lehdissä kerrotaan. Outi oli antanut iestin valiokuntaneuvokselle tarkoituksena, että se jaetaan koko valiokunnalle. Eihän sitä ehdotusta voinut muilta mitenkään salata. Kun tekee ehdotuksen, on aika normaalia toivoa, että muut voivat sitä tukea.\nLehdistön mukaan viesti olisi ensin lähetetty hallituspuolueiden edustajille, ja jossain vaiheessa sen jälkeen perustuslakivaliokunnan puheenjohtaja olisi ollut yhteydessä valiokuntaneuvokseen, jonka kanssa sitten olisi sovittu, että viestistä annetaan kirjallinen kopio kaikille valiokunnan jäsenille seuraavassa kokouksessa..\nUseassa uutisessa on lukenut, että media on koittanut kuulla myös viestin lähettäneen näkökulmaa, mutta että kyseinen kansanedustaja ja puolueen puheenjohtaja ovat kieltäytyneet asiaa koskevista haastettelupyynnöistä. Mediassa leviävät vain ne versiot, mitä muut kertovat, jos viestin lähettäjä ei itse kerro omaa näkökulmaansa, miten tapahtumat tapahtuivat. Viestintää nähneet pystyvät sitten vahvistamaan tapahtumien kulun tai kertomaan, mikä osuus kuvauksesta ei vaikuta todenmukaiselta.\nYmmärrän sen pointin, että muutosehdotus ei voi pysyä salaisena, koska viimeistään kokouksessa sen kuulee, ja samalla kuulee, että kuka sitä ehdottaa.\nJos tarkoitus jo alunperin oli jakaa viesti koko valiokunnalle, miksi se lähetettiin vain hallituspuolueiden edustajille? Usea toimittaja on tarkistanut viestin, ja sanonut sen olleen osoitetun vain hallituspuolueiden valiokuntajäsenille, vaikkei vastaanottajakenttää ole uutisissa kopioitukaan.\nOletan, että ainakin jokunen lehdistön edustaja oikaisee uutisensa, jos se saa tapauksesta uutta tietoa, joka muuttaa kuvan tapahtumien kulusta ja jonka tiedot lehdistö saa vahvistettua riippumattomista lähteistä.\nSe, että valiokuntaneuvos (valiokunnan sihteeri) jakaa nämä viestit valiokunnalle, on aivan normaali käytäntö.\nPelisilmän puutosta tässä edustaa se, että pitäisi ymmärtää, että kun koko operaation tarkoitus on Haaviston maineen pilaaminen, vihreiden kansanedustajien pitäisi oikeastaan jäävätä itsensä, koska kaikki muu näuyttää pahalta.\nPuhemies Anu Vehviläinen totesi eilen tiedustilaisuudessa että tässäkin tapauksessa oli 3 ongelma kohtaa eli valiokunnan jäsenen Outi Alanko-Kahiluodon sähköposti viestit ja niiden julkaiseminen tiedusvälineissä sekä kahden perustuslakivaliokunnan jäsenten osallistuminen tähän käsittelyyn jotka olivat tekemässä Pekka Haavistosta tutkintapyyntöä perustuslakivaliokunnalle.\nOsmo Soininvaara: Ei pidä uskoa, mitä lehdissä kerrotaan. Outi oli antanut iestin valiokuntaneuvokselle tarkoituksena, että se jaetaan koko valiokunnalle. Eihän sitä ehdotusta voinut muilta mitenkään salata. Kun tekee ehdotuksen, on aika normaalia toivoa, että muut voivat sitä tukea.\nJa valiokuntaneuvosko oli tämän jälkeen jakanut sen ainoastaan hallituspuoluiden edustajille? Vai olisiko Alanko-Kahiluoto kuitenkin itse lähettänyt sen vain osalle valiokunnan jäsenistä?\nÄlä viitsi lähteä tuollaiseen vääristelevään spinnaukseen mukaan.\nJuha: Ja valiokuntaneuvosko oli tämän jälkeen jakanut sen ainoastaan hallituspuoluiden edustajille? Vai olisiko Alanko-Kahiluoto kuitenkin itse lähettänyt sen vain osalle valiokunnan jäsenistä?\nPerustuslakivaltiokunnan puheenjohtaja Johanna Ojala-Niemelä jakoi sen kaikille valiokuntien jäsenille eilen vähän ennen valiokunnan päätöstä muille valiokunnan jäsenille\nItsekin seurasin eilen perustuslakivaliokunnan puheenjohtaja Johanna Ojala-Niemelän tiedotustilaisuutta jossa hän otti kantaa tuohon Outi Alanko-Kahiluodon sähköpostiin ja nimenomaan Johanna Ojala-Niemelä pyysi Outi Alanko-Kahiluotoa toimittamaan sähköpostin perustuslakivaliokunnan puheenjohtaja Ojala-Niemelälle joka kopioi ja jakoi Alanko-Kahiluodon sähköposti viestin valiokuntaneuvokselle joka jakoi sen kaikille valiokunnan jäsenille. Nimenomaan puheenjohtaja Johanna Ojala-Niemelä oli tässä aloitteellinen eikä niinkään Outi Alanko-Kahiluoto. Ojala-Niemelä kyllä myös totesi että valiokunnanjäsenet eivät saa valiokunnan sääntöjen mukaisesti kysyä asiasta oman eduskuntaryhmän kantaa joten tämänkin Outi Alanko-Kahiluodon sähköposti oli eräänlaista painostusta jonka valiokunnan puheenjohtaja Ojala-Niemelä kuitenkin päätti jakaa kaikille valiokunnan jäsenille. Mitä mieltä Osmo Soininvaara on siinä että Outi Alanko-Kahiluoto valiokunnanjäsenenä toimi vastoin valiokunnansääntöjä johon myös valiokunnan puheenjohtaja Johanna Ojala-Niemelä on ottanut selvän kannan että tämä oli sääntörikkomus valiokunnanjäseneltä joka yritti ulkoparlamentaarisella tavalla vaikuttaa valiokunnan kannanmuodostamiseen (siis Alanko-Kahiluodolta ja lehdistöltä joka tämän sähköpostiviestin julkaisi jossa oli leimalla merkittyjä salaisia asiakirjoja ) koska perussääntö on puoluepolitikoinnin jättäminen juuri perustuslakivaliokunnassa kokonaan pois koska kysessä on perustuslain parlamentaarinen kontrollia valvova valiokunta. Eli valtiosääntökonrolli mekanismi.\nKuitenkin olen itse sitä mieltä että Pekka Haaviston tapauksen käsittely valiokunnassa oli liiankin pitkäaika mutta eikö sekin johtunut siitä että valiokuntien jäsenten tilalle oli otettu colvid-19 pandemian takia varajäseniä joka oli sinänsä toimenpiteenä poikkeusellista. Tämänkin varajäsenten poikkeuksellisen suuri varajäsenten määrä (15 kpl) oli juuri pandemia tapaukseen liittyvä poikkeusellinen toimenpide. Tämän vahvisti tänään (10.12.2020) tiedotustilaisuudessa Eduskunnan puheenjohtaja Anu Vehviläinen.\nJohanna Ojala-Niemelän ja Anu Vehviläisen kommentit ovat katsottavissa edelleen Yle Areenasta\nSinänsä Haaviston virkavirhe oli niin pieni joten en itse koko prosessin aikana seuraneena sitä edes kuvitellut menevät valtakunnanoikeuteen. Tietäen sen että koko valtakunnanoikeus on kokoontunut vain Suomen itsenäisyyden ajan 4 kertaa. Ensimmäisen kerran 1933 kun apulaismaatalousministeri Juho Niukkanen olisi väärentänyt valtioneuvoston kokouspöytäkirja ja lopulta tämänkin väite oli mustamaalausta häntä vastaan joka oli tuolloin kansallissosialisteja lähellä olevan toimittajan mustamaalauskampanja ja 3 muuta valtakunnanoikeuden tapausta liittyi ihan puhtaasti taloudelliseen korruptioon (Salaputkijuttu (1953), Kätilöopiston juttu (1961) ja Juhantalo tapaus (1993).\nTämä Haaviston tapaus muistuttaa kyllä enemmän Juho Niukkasen tapausta vuodelta 1933 jossa kaikki syytteet kaatuivat valtakunnanoikeudessa.\nMiten Osmo Soininvaara itse näkee sen että miten nimenomaan perustuslakivaliokunnan toimintaa on tässä kohtaa syytä kehittää?\nJos kerran PeV on näin politisoitunut, eikö Valtakunnanoikeus olisi Pekka Haavistolle foorumi jossa asia juridisesti ja asiallisesti arvioidaan. Eduskunta kai voi vielä surkean elimensä sotkun korjata ja käynnistää reilun prosessin.\nMikkoIM(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)\nPerustuslakivaliokunta totesi että syyte kynnys ei tässä kohtaa vaadi Valtakunnanoikeuden kokoontumista. Valtioneuvoston jäsenillä on korkeampi syytesuoja kuin virkamiehillä. Myös Tasavallan presidenttillä on korkeampi syytesuoja ja siihen tarvitaan kuitenkin kolmen neljäsosan enemmistö ja valtioneuvoston jäsenelle taas yksinkertainen enemmistö .\nOn muistettava että Valtakunnanoikeus on kokoontunut 4 kertaa Suomen itsenäisyyden ajan Juho Niukkasen ”raaputusjuttu” (1933), Salaputkijuttu (1953), Kätilöopiston juttu (1961) ja Kauko Juhantalon tapaus (1993). Juho Niukkasen päätöksestä asian viemisestä Valtakunnanoikeuteen teki tuolloin teki presidentti Svinhufvud (vuoden 1919 valtiomuodon aikana) .\nSyytteen nostamisesta valtakunnanoikeudessa tekee perustuslakivaliokunta tosin oikeuskanslerin tai eduskunnan oikeusasiamiehen ilmoituksesta tai kymmenen kansanedustajan tekemän muistutuksen tai muun valiokuntien esittämän tutkintapyynnön perusteella.Eduskunta äänestää meneekö asia valtakunnanoikeuteen.\nVihreät jätti eräviän mielipiteen vain siihen että toimiko Pekka Haaviston lainvastaisesti (ministerivastuulaki) siinä että hän siirsi konsuli Pasi Tuomisen pois kokonaan tehtävistään. Tässä ei vielä valtakunnanoikeuteen jouduta vaikka siirto rikkoi lakia mutta ei ollut sinänsä vakavatoimenpide koska se koski virkamiestä. \nerustuslakivaliokunta toimi oikein ja sen toimita on erittäin toimiva mutta se harvoin äänestyttää lopputuloksesta vaan pyrkii yksimielisyyteen koska siinä polikointia yritettään välttää. Tosin äänestys ei ole aina huonoa asia myöskään Perustuslakivaliokunnassa mutta Perustuslakivaliokunnan luonne erityisvaltiokuntana ja perustuslain parlamentaristisen valvonta elimenä on erilainen kuin muut valtiokunnat. Yksimielisyyteen pääseminen on aina parempi kuin se että valiokunta polarisoituu puoluepoliittisesti koska se ei ole perustuslakivaltiokunnan luonne.\nHyvä kooste faktoista.\nPLV:n päätös lienee ollut jo kompromissi. Varmaan lievin sanamuoto johon oppositio on saatu mukaan ja päästy sillä yksimieliseen lausuntoon.\nVihreiden yritys lieventää sanamuotoa entisestään näyttäytyy kyllä julkisuudessa iltalypsynä ja osoittaa huonoa harkintaa. Luottamuksellisen viestin vuotaminen julkisuuteen taas ei pitäisi olla kenellekään yllätys. Eihän denmarit, vasemmistoliitto, RKP, keskusta ole ollenkaan pahoillaan jos voivat hieman auttaa vihreitä kompastumaan omaan näppäryyteensä, vaalitkin tulossa.\nJa kuten Lauri Nurmi tänään kirjoittaa tällaiset vuodot ovat demokratialle tarpeellisia.\nHaaviston presidenttiydelle PLV:n sanamuodolla ei enää ollut merkitystä, se meni jo syksyllä silloin kun soppa tuli julkisuuteen. Poliittinen muisti on Internetin myötä pidempi kuin ennen, ennen päivän lehdet kohuotsikoineen heitettiin roskiin mutta netti ei unohda.\nOlen tästä samaa mieltä. Haaviston kannalta olisi ollut oikein ja kohtuullista, että asia olisi viety valtakunnanoikeuteen. Nyt hän jää loppuiäkseen löysään hirteen tuollaisen asian takia. Tosi kurjasti hoidettu keissi.\nDaniel Federley: Olen tästä samaa mieltä. Haaviston kannalta olisi ollut oikein ja kohtuullista, että asia olisi viety valtakunnanoikeuteen. Nyt hän jää loppuiäkseen löysään hirteen tuollaisen asian takia. Tosi kurjasti hoidettu keissi.\nPerustuslakivaliokunnan päätös oli kyllä harvinaisen yksimielinen (vihreiden vastalauseesta huolimatta) siitä että syyte kynnystä ei ministeri Haavisto ylittänyt joten olisi aika outoa miksi tämä olisi käsitelty vielä valtakunnanoikeudessa. Suomen itsenäisyyden historiassa on valtakunnanoikeudessa käsitelty vain 4 tapausta joista yksi syyte hylättiin (Juho Niukkasen raaputus tapaus 1933, muistuttaa Haaviston tapausta jossa oli myös poliittinen mustamaalaus kampanjan makua) ja Salaputkijuttu (1953) jossa kaksi ministeriä Aleksi Aaltonen ja Onni Peltonen vapautettiin valtakunnanoikeudessa ja Urho Kiukas myös vapautettiin ns Kätilöopiston jutussa 1961 valtakunnanoikeuden päätöksellä.Vain ministerit Jussi Raatikainen, Matti Lepistö (Salaputki jutussa 1953) sekä Aarre Simonen ja Vilho Väyrynen (Kätilöopisto jutussa 1961) ja viimeksi Kauko Juhantalo 1993 ovat tuomittu valtakunnanoikeudessa. Kalevi Sorsa oli perustuslakivaliokunnan kuultavana 1978 (Valco-skandaalissa) josta ei syytettä nostettu valtakunnanoikeuteen. Ei tämä Haaviston tapaus ole sen erityinen kuin aiemmin ja näin ollen perustuslakivaliokunta oli sitä mieltä ettei virkarikos kynnystä ylitetty. Koko valtakunnanoikeuden tapaukset on niin harvinaisia että nekin on laskettava yhden käden sormilla. Ainoa ongelma tässäkin kohtaa oli perustuslakivaliokunnasta tullut vuoto tiedotusvälisiin ja muille valiokunnanjäsenille jotka ovat vihreiden hallituskumppaneita ja vihreiden eriävä mielipide koska perustuslakivaliokunta on pyrkinyt perinteisesti yksimielisyyteen tai äänestänyt lopputuloksesta.\nMikael Calonius sanoo:\nViivyttelysyytös on vakava ja kaipaa lisäselvitystä. Kuka viivytteli, miten ja millä verukkeilla?\nMikael Calonius(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)\nMinusta on ihan selvää, että vuoden kestävä prosessi on ollut tarpeettoman hidas. Asia on edennyt mappi ö:n käsittelynopeudella, eli on ollut pitkiä aikoja, joina asiaa ei ole valiokunnassa edes käsitelty eteenpäin.\nSiitä voi kysyä varmaan valtiokunnan jäseniltä ja puheenjohtajalta. Uskon että colvid-19:lla oli asiaan myös oma osuus koska kaikki valiokunnat rajoittavat kokoontumisia heti keväästä myös eduskunnan sisällä. Itse asiassa tämä oli varmaan syy miksi tämä kesti näin kauan. Myös varajäsenten määriä oli lisätty niin että heidän perehdyttäminen valiokunnan pelisääntöihin jäi kesken.Eduskunnan puhemies Anu Vehviläinen totesi tiedotustilaisuudessa näin 10.12.2020. Löytyy Yle Areenasta\nOlisiko vihreiden jo aika opetella poliitinen peli? Mitään ei saada aikaan ja jatkuvasti tulee pataan. Tässäkin menetettiin nyt sitten mahdollisesti presidenttiys. Samalla ollaan hallituksessa siirtämässä lisää rahaa pois pk:lt. Todella surkeaa.\nHelsinkiläinen(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)\nEn kuulu Vihreän puolueen äänestäjäkuntaan. Kuulun kuitenkin siihen osaan oikeistosta, jolle tässä Al-Hol -asiassa on prioriteetti selvä: lasten pelastaminen. He eivät ole kurjaan tilanteeseensa itse syyllisiä. Kaikki muu on sitten alisteista pääasialle. Isäni, joka on minua huomattavasti konservatiivisempi, on pitkään kampanjoinutkin julkisuudessa näiden lasten pelastamiseksi, minäkin somessa kaveripiirilleni.\nJos äitejä joudutaan lasten kanssa ottamaan mukaan, niin otetaan. Kyllä Suomen pitää kyetä parikymmentä ihmistä tutkimaan ja tuomitsemaan. Lasten huostaanotosta päättäminen taas on sosiaalitoimen tehtävä, ei poliitikkojen.\nTilanne Al-Holin lasten pelastamiseksi muistuttaa toiminnan vaikeusasteelta panttivankineuvotteluja Lähi-Idässä, mistä suomalaisilla viranomaisilla on joku kokemus viime vuosilta.\nYlipäänsä valtiot joutuvat joskus tekemään asioita, jotka eivät ole lakien ja sääntöjen mukaisia. Sääntöjen rikkomisesta on vaikea tehdä yleispäteviä sääntöjä. Kuka tahansa ministeri (puoluekannasta riippumatta) voi joutua tilanteeseen, jossa joutuu antamaan käskyjä, joita ei voi kirjata ylös: useimmin tämä liittyy tilanteeseen, josta valtion täytyy kyetä sanoutumaan irti tarvittaessa, säilyttääkseen puhevälit paikallisiin toimijoihin.\nLasten vapauttaminen Syyriasta voi tarkoittaa epävirallisten paikallisten asejoukkojen kanssa sopimista, lahjuksia ja salakuljetusta. Joku virkamies joutuisi tämän sopan keittämään. Tämän jäädessä kiinni tai ”sopan kiehuessa yli”, valtion tulee toisaalta sitten ehdottomasti huolehtia siitä, ettei kyseisen virkamiehen tarvitse jäädä kärsimään seurauksista, esimerkiksi siirtämällä hänet uuteen virkaan ilman arvonalennusta. Tätä muuten tehdään koko ajan esimerkiksi, kun lähetystövirkailijoita karkoitetaan erilaisissa kansainvälisissä selkkaustilanteissa (vrt. Venäjä-EU).\nEn ole päässyt vielä käymään läpi Perustuslakivaliokunnan mietintöä ja asiantuntijoiden kannanottoja niin tarkasti, että pystyisin sanomaan onko Haavisto tehnyt virheen, rikkeen tai rikoksen. Olisin iloinen, jos jostain löytäisi kunnolla tehdyn koosteen ja analyysin. Prosessi on kuitenkin ollut läpipoliittinen, mikä ei ole eduskunnalle eikä poliitikoille kunniaksi (ja katson tässä erityisesti prosessin käynnistäjiin).\nTämä on minusta olennaista koko keitoksessa, ja Osmo sivuuttaa tämän problematiikan pääkirjoituksessaan valitettavasti täysin.\nMinisteri (tai hallitus) voi yrittää toimia asiassa salaillen niin, että jos vastenmieliset mutta tarpeelliseksi koetut operaatiot menevät pieleen, että valtion asema ei vaarannu ja pelivara pysyy diplomatiassa maksimaalisena kun tarvittaessa voidaan kiistää osallisuus – ja tälle on jonkinlainen perustekin.\nJa sitten on toki inhimillinen ja poliittinen peruste tehdä ministerinä tai virkamiehenä harmaan alueen päätöksiä siten, että niistä ei jää jälkeä siksi, että tarvittaessa voidaan osoittaa syylliseksi joku muu kuin itse. Tämä on ymmärrettävää mutta ei niin perusteltua kuin, toki epämääräinen, yleinen etu.\nEikä tässä tapauksessa voi välttyä ajatukselta että tämä ministerin ja yksittäisen virkamiehen henkilökohtainen asema ja sen varjelu on ollut asialle merkittävä seikka.\nYleisesti ottaen tapauksen oloissa on mielestäni selvää, että jossain on se piste, että yksittäiseltä virkamieheltä voidaan implisiittisesti tai suullisin ohjein edellyttää liian suurta henkilökohtaisen riskin ottoa tai kohtuuttomana pidettävää viidakon (tai aavikon) lakien mukaan operointia. En osaa sanoa, että onko se piste tässä tapauksessa ylitetty, mutta varsin suuri epäilys on, että asia ei ole ollenkaan niin yksinkertainen jollaisena blogisti pääkirjoituksessaan sen sivuuttaa lauseella ”Haavisto siirsi kiukuttelevan virkamiehen toisiin tehtäviin.”\nAsiassa on tavallaan huojentavaa se, että harmaan alueen toiminta on selvästikin Suomessa varsin vähäistä. Päätellen siitä että, niin ministeri kuin virkamiehetkin hoitavat hys-hys -hommat näin amatöörimäisesti ja – pääkirjoitusta lainatakseni – kiukutellen.\nSuurvalloilla mekanismit niin operaatioiden salailuun kuin virkamiesten uudelleensijoittamiseen siten, että kaikki ovat riittävän tyytyväisiä lienevät valitettavasti kehittyneemmät.\nToki oikeusvaltiossa kaiken viranomaistyön pitää perustua lakiin. Tästä ei ole poikkeuksia edes lapsia pelastettaessa. Perustuslakivaliokuntahan ei arvioinut Haaviston motiiveja, vaan sitä rikottiinko lakia. Ja lakia rikottiin. Ei sillä motiivilla ole mitään väliä eivätkä hyvät aikomukset pyhitä keinoja.\nPeter: Toki oikeusvaltiossa kaiken viranomaistyön pitää perustua lakiin. Tästä ei ole poikkeuksia edes lapsia pelastettaessa. Perustuslakivaliokuntahan ei arvioinut Haaviston motiiveja, vaan sitä rikottiinko lakia. Ja lakia rikottiin. Ei sillä motiivilla ole mitään väliä eivätkä hyvät aikomukset pyhitä keinoja.\nItse asiassa historiallisesti ihmisoikeuskysymyksissä on lain rikkomista usein pidetty moraalisesti hyväksyttävänä… Joskus tämän seurauksena on niitä lakeja sitten muutettu.\nVille: Itse asiassa historiallisesti ihmisoikeuskysymyksissä on lain rikkomista usein pidetty moraalisesti hyväksyttävänä… Joskus tämän seurauksena on niitä lakeja sitten muutettu.\nOn hieman vaikea uskoa, että Jolon panttivankikriisin (2000), Kalevan pariskunnan vapauttamisen (2013) tai Anton-pojan pelastusoperaatiossa (2009) pystyttiin noudattamaan lakeja ja asetuksia. Välillä Suomenkin viranomaiset joutuvat toimimaan ympäristössä, jossa eivät lait ja asetukset auta. Syyria on varmasti yksi niistä.\nIhmeellistä kuinka argumentit ovat kääntyvät vuodessa päälaelleen. Lapsethan piti alunperin pelastaa, koska laki suorastaan käskee ja pakkohan lakeja on noudattaa. Nyt tämä on kääntynyt 180-astetta eli lapsia pelastettaessa ei oikeastaan pidä miettiä lakeja.\nTämä on jäänyt yleisfiilingiksi Haaviston kannattajien selittelystä.\nJos persut pääsevät hallitukseen, niin kuinkahan monen mielestä ministereillä pitää olla mahdollisuus päästä virkamiehistä eroon kuin nappia painamalla? Eikö neljä vuotta Trumpia ole osoittanut, että virkamiesten siirtelylle ja erottamiselle on oikeastaan ihan hyvä olla jarruja?\nJa lopulta vihreät onnistuvat näyttämään syyllisiltä johonkin ja kaikki jotka olivat mustamaalausoperaatiossa aktiivisia nauravat partaansa päästyään kuin koirat veräjästä, kun mikään media ei uutisoi asiaa tuolta kantilta. Vihreiltä puuttuu peliäly ja sitten vielä loputon hyväuskoisuus johtaa siihen, että teidät vedetään kölin alta kerta toisensa jälkeen ja sitten yhä luulette vihollisen olevan ystävä. Haavisto teki mitä piti tuossa asiassa vaikka kiitokset olivat vähän erikoiset. Itse sitten kritisoisin ulkoministerin puheita ihmisoikeuksia kunnioittavasta USA:n leiristä ja esimerkiksi Suomen asekaupoista emiraateille.\nkellarista(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)\nItse sitten kritisoisin ulkoministerin puheita ihmisoikeuksia kunnioittavasta USA:n leiristä ja esimerkiksi Suomen asekaupoista emiraateille.\nNuo asekaupat Arabiemiirikuntiin ei tehty Pekka Haaviston ministeri kautena vaan Timo Soinin ja puolustusministeri Jussi Niinistön kausilla.\nReiluuden nimissä vastavuoroisesti kyseisen virkamiehen versio tapahtumista:\n”Tuominen katsoi, ettei päätöksiä kotiuttamisesta tule tehdä vain konsulipalvelulain perusteella ja viranomaispäätöksenä, vaan asiassa tuli tehdä valtioneuvoston päätös, joka joulukuussa 2019 tehtiinkin. Tuominen nojasi asiassa silloisen pääministerin Antti Rinteen (sd) aiempiin puheisiin siitä, ettei al-Holissa olevia suomalaisia kotiuteta konsulipalvelulain perusteella”\nSiis virkamies katsoi että konsulipalvelulaki ei taivu siihen mitä Haavisto halusi eli päätöksen tekeminen virkavastuulla konsulipalvelulain perusteella, vaan halusi saada hallitukselta selvän poliittisen päätöksen tai ainakin selvän kirjallisen käskyn Haavistolta. Ei tämä kuulosta miltään niskottelulta esimiestä kohtaan.\nJa järjellä ajateltuna jos ministeri haluaa virkamiehen tekevän virkavastuulla päätöksen niin eihän ministeri silloin voi sanella mikä se päätös pitää olla. Eri asia jos on olemassa poliittinen päätös jonka virkamies toteuttaa.\nNäin se minunkin käsitykseni mukaan meni: Haavisto vaati virkamiestä tekemään jotain, mikä virkamiehen mukaan oli lainvastaista, ja sen jälkeen Haavisto siirsi mainitun virkamiehen syrjään.\nOlet Osmo täysin oikeassa siinä, että ministeri on esimies, ja hänen määräyksiin totellaan. Jos määräyksiä ei noudateta, niin ministerillä on oikeus käyttää direktio-oikeutta ja ohjata virkamies muihin tehtäviin. Tosin jos ministerin antama määräys on (mahdollisesti) lainvastainen, niin edellä mainittu kääntyy päinvastoin. En itsekään noudattaisi esimiestäni hänen antaessaan lainvastaisia ohjeita, joista minä kantaisin vastuun.\nHyvin monelle asia näyttäytyy juuri siten että lainmukaisuus oli vaarantunut tai vähintäänkin epäselvää, mistä huomauttamisesta rangaistiin. Tässäkin tilanteessa olisi ollut vihreille edullisempaa esittää nimellinen pahoittelu tapahtuneesta ja jatkaa eteenpäin. Ulospäin tämä näyttäytyy helposti monelle siten, ettei laki olekaan sama kaikille. Se taas on ongelmallista, koska vihreät ovat olleet hyvin huolissaan (muiden) oikeudentajusta sekä Suomessa että ulkoimailla. Tätä vielä kärjistää alla oleva ”mahdollinen_altistuminen” nimimerkin kommentti, jossa yritetään leimata muut jollakin tavalla persoonaltaan viallisiksi koska he vastustavat Haavistoa.\nKaiken kaikkiaan surullinen tilanne – etenkin, koska Haavisto on mielestäni harvoja suomalaisia vihreitä, jolla on avarakatseisuutta ja valtiopäämiesmäisyyttä.\nEi sitä toimenpidettä yleisesti pidetty lainvastaisena. Lakia säädettäessä ei voida huomioida kaikkia tapauksia, miten sitä käytetään. Toinen virkamies toteutti tehtävän ja maan hallitus siunasi sen ja vielä eduskuntakin.\nRikosepäilyhän oli vasta tätä myöhemmästä tilanteesta, vasta tuon tehtävien siirron jälkeen.\nKiistanalainen työtehtävä oli silloin jo siirretty toiselle virkamiehelle joka siirto oli laillista tehdä. Siitä huolimatta Haavisto oli lisäksi siirtämässä kyseistä virkamiestä kokonaan toisiin tehtäviin perusteena luottamuspula joka ei siis kelvannut lain mukaan mukaan syyksi ja siitä tuo PLV:n päätös tuli. Ja maallikkona tuossa Haaviston luottamuspulassa on kyllä koston makua.\nVaikka kieltämättä yllätyin jo siitäkin että on laillista vaihtaa toinen virkamies tilanteessa jossa yksi virkamies kieltäytyy tehtävästä arvionsa mukaan lainvastaisena. Toisaalta ei tuo kovin huonolta kuulosta, täytyyhän ministerillä olla valtaakin virastossa.\nJoka tapauksessa tyylikkäintä olisi ollut tehdä se mihin lopulta päädyttiinkin, poliittinen päätös jonka perusteella toimia. Se teki merkityksettömäksi sen arvelun mihin asti tavallisen virkamiehen harkintavalta konsulipalvelulain mukaan riittää.\nHuomionarvoista on lisäksi pääministeri Rinteen kanta että konsulipalvelulailla ei tuota hakua voida tehdä. Rinne on lakimies toisin kuin Haavisto. Se tekee mielestäni aika ymmärrettäväksi virkamiehen vaatimuksen poliittisesta päätöksestä selkanojakseen.\nEt kai sentään ehdota, että virkamiehen pitää totella hänen oman tulkintansa mielestä [jonkun] lain vastaisia käskyjä, koska ministeri tietää paremmin?\nSyltty: Et kai sentään ehdota, että virkamiehen pitää totella hänen oman tulkintansa mielestä [jonkun] lain vastaisia käskyjä, koska ministeri tietää paremmin?\nAika helposti voi kieltäytyä monesta asiasta, jos voi vedota vain omaan tulkintaansa asiasta. Ministeriöissä luulisi olevan mahdollista tukeutua laajempaan asiantuntemukseen kuin vain omaan mutuun (ministerin tai alaisen sellaiseen). 😉\nVille: Aika helposti voi kieltäytyä monesta asiasta, jos voi vedota vain omaan tulkintaansa asiasta. Ministeriöissä luulisi olevan mahdollista tukeutua laajempaan asiantuntemukseen kuin vain omaan mutuun (ministerin tai alaisen sellaiseen).\nTuomisto vetosi muun muassa pääministeri Rinteen julkisuudessa kertomaan kantaan jonka mukaan konsulipalvelulain pohjalta ei voida toimia. Rinne on koulutukseltaan juristi jota Tuomisto tai Haavisto eivät ole mutta ennen kaikkea edustaa kaikkein ylintä poliittista johtoa. Ja Tuomisto oli halukas toimimaan mutta edellytti poliittiselta johdolta määräystä. Haaviston tavoite taas oli saada Tuomisto tekemään päätös omalla vastuullaan.\nSe mitä PLV sitten totesi lainvastaiseksi oli paljon mielenkiinnottomampaa ja tapahtui myöhemmin kun al-Hol tehtävät oli jo siirretty pois Tuomistolta. Sen jälkeisille tehtävänjärjestelyille PLV ei nähnyt lainmukaista syytä jota Haaviston mainitsema luottamuspula ei ole.\nLain suhteenhan asia on nyt jokseenkin taputeltu mutta kyllä Haaviston turhautuminen on silti jossakin määrin ymmärrettävääkin. Näyttää siltä että ministerin mahdollisuudet vastahakoista ministeriön virkamiehistöä vastaan yksinkertaisesti ovat heikot. Ei tämä pelkästään Haaviston ongelma ole. Soini nautti unelmastaan jäähdyttelyvirassaan ulkoministerinä eikä todennäköisesti paljoa häirinnyt ministeriön virkamiehistön arkea. PS/Sin ministeri Lindström yritti oman/omien puolueidensa linjausten mukaisesti kiristää henkeen ja terveyteen kohdistuvien rikosten rangaistuksia mutta ei saanut mitään otetta vastahakoiseen virkamiehistöönsä. Seuraajan, ministeri Häkkäsen käynnistämä lapsiin kohdistuvien seksuaalirikosten kiristäminen taas kääntyi ministeriössä päälaelleen kuten äskettäin uutisoitiin. Berner sai ministeriönsä motivoitua hyvään uudistusvauhtiin ehkä siksi että yksityistetyistetyiden laitosten johdossa olisi avautunut nykyisille virkamiehille houkuttelevia työpaikkoja. Aikaisemmin Merja Kyllönen ajoi ainakin ajokorttiuudistuksen peruutuksen läpi suorastaan ihailtavalls tarmolla, jakaen yhdet potkutkin.\nJa jos TV-sarja ”Yes mr Prime Minister” kuvastaa sinnepäinkään todellisuutta niin ei se ongelma Suomeen rajoitu.\nIlman muuta virkamiehen pitää tehdä myös oma tulkintansa lainmukaisuudesta ja esittää tarvittaessa eriävä mielipide välttyäkseen virkavastuulta. Tunnettu esimerkki taitaa olla talvisodan rauha, johon esittelijä jätti kai eriävän mielipiteen. Sitten jos käsky käy sitä pitää, ehkä ääritilanteita lukuunottamatta noudattaa. Tässähän virkamies edellytti poliittisen tahon päätöstä.\nSoinivaaralta on liioittelua todeta tuossa jutussa, että asiantuntijoiden mukaan Haavisto ei olisi syyllistynyt mihinkään. Osa asiantuntijoista esimerkiksi entinen oikeuskansleri Jonkka ehkä katsoivat, että syytekynnys ylittyi, suuri osa että lakia on rikottu, mutta ministerin korotettu syytekynnys ei ylittynyt sekä osa oli sitä mieltä, mm. perusoikeusmyönteinen (lasten oikeudet) tulkinta huomioiden lakia ei ollenkaan rikottu.\nItse kuulun siihen vähemmistöön, jonka mielestä perustuslakituomioistuin olisi hyvä asia. Perustuslakivaliokunta on kuitenkin useimmiten pystynyt toimimaan uskottavasti ei-poliittisesti. Tässä oli kai houkutus liian suuri politikointiin (kaikesta huolimatta sehän on poliitikkojen leipälaji), kun kyseessä oli muiden uhka ja vihreiden toivo Niinistön seuraajaksi…En ole vihreä, mutta hyväksyn perustuslakivaliokunnan kannan siitä, että ministerisyytteen kynnys ei ylittynyt. Poliittinen vastuu kuuluu politikkojen päätettäväksi. Eduskunta päätti nyt, että luottaa Haavistoon, mutta ei murinoitta. Vihreille ja tietysti ennenkaikkea Haavistolle tuo oli hyvin harmillinen tapaus.\nJos perustuslakivaliokunnan tehtävät annettaisiin perustuslakituomioistuimelle, jolle siis tulisi huomattavaa lainsäädäntövaltaa – perustuslain tulkinta nimittä ”elää ajassa” – silloin tyietyysti jnousisi esiin kysymys, kuka nämä vallankäyttäjät valitsee. Yhdysvaltain tie ei houkuttele.\nperustuslakituomioistuimia löytyy pääasiassa liittovaltioista (Belgia, Itävalta, Saksa ja Venäjä) ja muissa liittovaltioissa Korkein oikeus on valtiosääntötuomioistuin kuten Yhdysvalloissa, Kanadassa, Sveitsissä, Australiassa jne). Se mikä olisi vaihtotehtoinen malli nykyiselle perustuslakivaliokunnalle olisi Ranskan perustuslakineuvosto.\nAntti Mattila sanoo:\nLainaan mietinnön vastalausetta:\n”Professori Ojanen korostaa, että samoin on torjuttava sellainen käsitys, että viranomaisten tällaisten toimintavelvollisuuksien syntymiseen vaadittaisiin valtioneuvoston ”poliittinen päätös”, jota kyseessä oleva virkamies vaikuttaa esitutkinta-aineiston perusteella edellyttäneen lasten auttamiseen tähtäävien virkatoimiensa ”laillisuuden” edellytyksenä: ulkoministerillä ja ulkoministeriön virkamiehillä on velvollisuus pyrkiä kaikin (laillisin) toimenpitein turvaamaan al-Holissa olevien suomalaisten etua ja oikeuksia suoraan lapsen oikeuksien yleissopimuksen valtionsisäisten hyväksymis- ja voimaansaattamisratkaisujen sekä perustuslain 22 §:n muodostaman normikokonaisuuden nojalla.” (PeVM 26/2020 vp, vastalause)\nSiis jos toimet olivat voimassa olevan oikeuden mukaisia (kuten olivat – Haaviston nimeämän erityisedustajan toimistahan ole kukaan laillisuusvalvoja esittänyt mitään moitteita), niihin oli velvollisuus ilman mitään valtioneuvoston päätöstäkin. Toisaalta, valtioneuvoston päätös ei olisi muuttanut mitään ei-sallittua sallituksi toiminnaksi. Sinänsä asioiden oikeustilasta sen suhteen, minkälaisia toimenpiteitä on voitu ja pitänyt tehdä, on voinut olla perustellusti erilaisia näkemyksiä, mutta PeV:n mietinnöstä ei tule tukea tälle konsulipäällikön vaatimukselle, että asiasta olisi pitänyt tehdä valtioneuvoston päätös ennen kuin siinä olisi voitu toimia.\n”Valtioneuvoston periaatepäätöksistä ei ylipäätään ole annettu säännöksiä valtioneuvostolaissa tai valtioneuvoston ohjesäännössä. Niissä on kysymys pikemminkin poliittisesta kuin oikeudellisesta päätöksenteosta, vaikka periaatepäätöksen sisältämillä ohjeilla saattaakin olla oikeudellisesti sitovaa vaikutusta valmistelusta vastaavien virkamiesten toiminnassa.” (PeVM 26/2020 vp)\nAntti Mattila(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)\nTästähän ei edes ollut kyse, esittänäsi ei ole se Haaviston lainvastainen teko.\nPLV:n toteama lainvastaisuus tuli vasta sen jälkeen kun kyseiset tehtävät oli jo siirretty toiselle virkamiehelle. Sen jälkeen ei ollut mitään syytä siirtää virkamiestä kokonaan toisiin tehtäviin. Maallikon silmin se oli rangaistus tai kosto eikä Haavisto kyennyt esittämään tälle toiminnalle mitään hyväksyttävää syytä.\nAntti Mattila: mutta PeV:n mietinnöstä ei tule tukea tälle konsulipäällikön vaatimukselle, että asiasta olisi pitänyt tehdä valtioneuvoston päätös ennen kuin siinä olisi voitu toimia.\nNyt siis tarvittaisiin enää aikakone, jotta saadaan viestitettyä asioiden oikea tila konsulipäällikölle loppuvuoteen 2019 ja koko episodi vältettäisiin sillä. Ehkä jotain voisi myös jotain mainita Haavistollekin.\nEli kyllähän virkamiesten täytyy kumminkin lopulta toimia pääosin omien tulkintojen varassa, ei heillä ole käytettävissä perustuslakivaliokunnan repertuaaria asiota puntaroimassa.\nEikös kyse ollut siitä, ettei virkamiehen näkemyksen mukaan konsulitoimintaa koskeva lainsäändäntö mahdollistanut ministerin vaatimia toimia?\nKun esim. ko. asiantuntijankin näkemys on, että auttamisvelvollisuus koski vain ”kaikkia laillisia toimia”, niin eiköhän ministerin olisi avustajineen pitänyt etsiä joku toinen laki tai siirtää vastuu mahdollisista laittomuuksista jonkin muun kuin yksittäisen virkamiehen harteille. Nyt kuitenkin päädyttiin siirtämään toimien laillisuutta epäilevä virkamies syrjään.\nTimo Pettay sanoo:\nHaaviston tutkintapyyntö tehtiin päivä USAn presidentin virkasyytemenettelyn jälkeen (18. ja 19.12.2019). Olisiko tässä koston makua? Ketkä 10 olivat vaatimassa Haaviston tutkintaa?\nTimo Pettay(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)\nSuomen eduskunnan kansanedustajilla ei ole kuitenkaan äänioikeutta ja mitään vaikuttamisen mahdollisuuksia Yhdysvaltain edustajainhuoneen vaaleissa. Yhdysvaltain presidentin Trumpin virkasyyte meni nurin Yhdysvaltain Senaatissa. Ei näillä ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Yhtä hyvin joku voi tehdä johtopäätöksen että Perun presidentin virkasyyte meni läpi viime kuussa ja hän joutui eroamaan\nKoko jupakasta tulee mieleen sanonta ”häntä heiluttaa koiraa”. Virkamiehien erottamattomuus on tietysti pyhä asia, mutta että tehtäviäkään ei saa muuttaa ilman asianomaisen suostumusta…. anna mun kaikki kestää.\nSanopa muuta. Toivottavasti konsulipäällikkö-Pasi saa myöhemmin ansionsa mukaan. Itsehän olisin suoraan sanottuna vetänyt virnuilijaa turpaan ja siksi en olekaan sopiva ministeriksi.\n99 % kansalaisista ei muista mistä koko tapauksessa oli kyse, mutta suurella osalla on asiasta vankka mielipide puolesta tai vastaan. Persut lynkkaa, vihreät tukee, vasemmisto hieman moittii mutta tukee jne.\nHaavisto herättää ihmisissä hyvin voimakkaita tunteita puolesta tai vastaan. Haavistossa kiteytyy vastustajille kaikki, mikä on heidän näkemyksiään vastaan. Haavisto on todellinen punainen vaate yllättävän monelle. Valitettavasti tämän takia Haaviston on turha haaveilla presidenttiydestä tulevaisuudessakaan. Koko kansan presidenttiä hänestä ei saa nykyisessä poliittisessa ympäristössä.\nOutoa, minulla on Haavistosta täsmälleen päinvastainen kuva. Haavistoa on pidetty hyvin sympaattisena miehenä ja erittäin vähän vihattuna. Vrt. esim. Paavo Väyrynen jolla on suorastaan fanaattista vastustusta, Haavistolla ei tällaista laajaa vastustusta ole.\nJa Haavisto selvisi esimerkiksi erittäin vihatusta Caruna-kaupasta ilman suosion notkahdusta vaikka teki vastuuministerinä epäonnistuneen kaupan.\nVihreiltä outo veto uhrata ainoa presidenttipelivalttinsa näin. Ratkaisuyritys sinänsä oli kuin Kolumbuksen muna, suorastaan nerokas. Virkamies tekisi virkavastuulla päätöksen joka pelastaisi hallituksen tekemästä päätöstä joka erityisesti keskustan Kulmunille olisi ollut vaikea. Pieleen meni se että virkamies kieltäytyi ottamasta omalle kontolleen epäsuosittua päätöstä jonka katsoi kuuluvan poliitikkojen päätettäväksi ja vastuulle. Tässä kohdassa olisi pitänyt perääntyä ja viedä asia hallituksen päätettäväksi jonne se lopulta joutui kuittenkin.\nPieleen meni se että virkamies kieltäytyi ottamasta omalle kontolleen epäsuosittua päätöstä jonka katsoi kuuluvan poliitikkojen päätettäväksi ja vastuulle. Tässä kohdassa olisi pitänyt perääntyä ja viedä asia hallituksen päätettäväksi jonne se lopulta joutui kuittenkin.\nvirkamies voi jäävätä itsensä pois päätöksestä. Ministeri ei voi siirtää virkamiestä kokonaan pois siitä hallinnon yksiköstä missä virkamies on virassa. Ainoastaan ministeri voi ottaa uuden virkamiehen asian käsittelijäksi kun alkuperäinen virkamies on jäävätty pois (joko omasta tahtoaan tai ministerin) mutta virkamiestä ei voi erottaa eikä kokonaan siirtää pois. Ulkoministeriössä oli 1990-luvulla hyvin värikäs virkamies Ilmari Susiluoto joka siirettiin pois ulkoministeriöstä uuteen virkaan Aleksanteri-instituuttiin. Susiluoto ylitti monessa kohtaa oman virkamiehensä velvollisuuksia koska esiintyi julkisesti tilaisuuksissa jossa käsiteltiin Venäjän sisäpolitiikkaa. Tämä ei ole virkamiehelle itsenäisenä toimijana mitenkään mahdollista lain mukaan vaan virkamies on virkavelvollinen noudattamaan hallituksen linjaa loppuun asti ellei virkamies itse eroa virastaan.\nJos Haavisto ei olisi lähtenyt säätämään Al-Holin lasten kanssa, voisi tilanne olla ihan eri. Täytyy vaan kysyä oliko sen arvoista, että nyt presidenttinä istuu sitten Maalaisliiton Vanhanen? Oliko tämä vaihtoehto Haaviston mielestä parempi? Pitäisi osata valita taistelunsa.\n”Haaviston tekemisten tutkinta oli politikointia alusta loppuun”\nKurja juttu, sama taisi käydä myös Rinteelle ja Jäätteenmäelle. Jos leikkiin lähtee pitänee leikkiä myös kestää, tai ”when in Rome, do like the romans.”\nNyt oli arvon blogistilta yksisilmäinen kannanotto, jossa terminologiassakin sekoiltiin. Eihän perustuslakivaliokunta anna ”vapauttaa tuomiota”, kun se ei ole tuomioistuin ensinkään, ja eihän tässä asiassa ole syytettäkään nostettu.\nProsessi oli hyödyllinen, koska sen tuloksena ministerin katsottiin toimineen lainvastaisesti ja moitteiden arvoisesti, jopa niin, että tavallinen virkamies olisi pantu moisesta syytteeseen. Tämä on tärkeä tulos, joka asettaa asiat oikeisiin mittasuhteisiinsa ja antaa kansanedustajien ja änestäjien arvioida, kuinka suurta suuren luottamuksen Haaviston ansaitsee.\nMoni asiaa tunteva kansanedustaja, kuten entinen oikeusministeri Häkkänen, on ilmaissut näkemyksen, että perustusakivaliokunnan jäsenten ei tule käydä arvioitavana olevasta asiasta keskusteluja kokousten ulkopuolella. Blogisti esitti vastakkaisen kannan, joka olisi kyllä kaivannut tuekseen parempia perusteluja.\nTietovuodot ovat oma asiansa. Jostain syystä niiden tutkintaan ja sanktioitiin ei ole luotu tehokkaita välineitä. Soisin, että luotaisiin.\nKyllä perustuslakivaliokunta voi vapauttaa ministerin jos ministeri ei rikkonut lakia tai sitten niin lievästi ettei se ylitä valtakunnanoikeuden kokoontumista. Tälläisiä tapauksia jossa valiokunta on vapautanut ministerin on tapahtunut myös aiemmin. Esim Kalevi Sorsan 1978 koskien Valco-skandaalia. On muitakin tapauksia jossa ministeri on vapautettu kun näyttöä ei ole. Valiokunta tekee ikäänkuin esitutkinnan valtioneuvoston jäsentä vastaan.Siinä on myös oikeuskansleri ja oikeusasiamies osallisena.\nRahul Somani: Kyllä perustuslakivaliokunta voi vapauttaa ministerin jos ministeri ei rikkonut lakia tai sitten niin lievästi ettei se ylitä valtakunnanoikeuden kokoontumista.\nVapauttaa voi, kyllä. Poliisikin voi ”vapauttaa” pidättämänsä epäillyn, mutta ei poliisi anna vapauttavaa tuomiota.\nAika ajatella: Vapauttaa voi, kyllä. Poliisikin voi ”vapauttaa” pidättämänsä epäillyn, mutta ei poliisi anna vapauttavaa tuomiota.\nPerustuslakivaliokunta ei myöskään anna vapauttavaa tuomiota mutta ministerin syytesuoja on niin iso että ministeri vastuulain mukaan häntä vain eduskunta voi äänestämällä asettaa syyteeseen valtakunnanoikeudessa.\nHaaviston imago ja luottamus heikkeni kun perussuomalaiset kykenivät pitkittämään asian käsittelyä kohtuuttomasti. Outi Alanko-Kahiluoto onnistui vielä nostamaan käsittelyn mediahuomiota tavalla, joka heikensi luottamusta kyseisen valiokunnan ja vihreiden tekemiseen.\nJos perussuomalaisten katsotaan onnistuneen tällä toimintatavalla omassa tavoitteessaan, on loogista odottaa että joku muu jatkaa samalla hyväksi havaitulla tiellä.\nOdotan jo nyt, että Helsingin pormestarikisan edellä joku/jotkut tekevät Halla-ahosta tutkintapyyntöjä oikeuskanslerille/poliisille. Aiheella ei ole niin väliä, koska tarkoitus on vain rakentaa tilanne, jossa voidaan sanoa että viranomaiset tutkivat onko henkilön toiminta ollut laillista. Pelkkä epäilys rikoksesta ohjaa monia äänestäjiä valitsemaan toisen ehdokkaan.\nEn ole koskaan äänestänyt perussuomalaisia, enkä pidä Halla-ahoa hyvänä pormestariehdokkaana. Huoleni liittyy siihen kehitykseen, jossa tutkintapyyntöjen/kantelujen lähtökohtina voivat olla vain poliittiset motiivit.\nHalla-ahostaei voi tehdä tutkintapyyntöjä oikeuskanslerille koska hän ei ole ministeri.Helsingin pormestari ei taida olla valtakunnanoikeuden piirissi.\nRahul Somani: Halla-ahostaei voi tehdätutkintapyyntöjä oikeuskanslerille koska hän ei ole ministeri.Helsingin pormestari ei taida olla valtakunnanoikeuden piirissi.\nPoliisille voi tehdä. Esimerkkejä Halla-ahosta tehdyistä tutkintapyynnöistä:\nNyt menee ministerivastuu ja oikeuskanslerin toimivalta sekaisin. Kyllä kantelun oikeuskanslerille voi tehdä kenestä vain viranomaisesta tai virkamiehestä, ja viranomaisia ovat kuntien toimielimet kuten Helsingin pormestari (vaikka ei siis virkamies olekaan). Valtakunnanoikeuteen toki ei sitä reittiä joudu. Oikeuskanslerin toimintaan ei vain kohdistu samanlaista julkisuutta kuin PeV:n, joten spinnauskeinona ei taida olla kovin tehokas.\nAntti Mattila: Nyt menee ministerivastuu ja oikeuskanslerin toimivalta sekaisin. Kyllä kantelun oikeuskanslerille voi tehdä kenestä vain viranomaisesta tai virkamiehestä, ja viranomaisia ovat kuntien toimielimet kuten Helsingin pormestari (vaikka ei siis virkamies olekaan). Valtakunnanoikeuteen toki ei sitä reittiä joudu. Oikeuskanslerin toimintaan ei vain kohdistu samanlaista julkisuutta kuin PeV:n, joten spinnauskeinona ei taida olla kovin tehokas.\nLuitko tarkkaan mitä kirjoitin. Totesin ettei Helsingin kaupungin (ylipäätään kuntien ja kaupunkien kunnanjohtajista tai pormestareista) pormestaria voi tuomita valtakunnanoikeudessa. En tarkoittanut että heistä ei voisi tehdä kantelun oikeuskanslerille.\nAntti Mattila: Oikeuskanslerin toimintaan ei vain kohdistu samanlaista julkisuutta kuin PeV:n, joten spinnauskeinona ei taida olla kovin tehokas.\nMyös oikeuskanslerilla on omat toiminta alue joka on hyvin selvä. Oikeuskansleri voi kyllä antaa ministerille /virkamiehellehuomautuksen vakavasta virka virheistä ja laiminlyönnistä mutta se ei välttämättä menee perustuslakivaliokunnan tutkittavaksi.\nAntti Rahul Somani: Halla-ahostaei voi tehdätutkintapyyntöjä oikeuskanslerille koska hän ei ole ministeri.\nAntti Mattila: Nyt menee ministerivastuu ja oikeuskanslerin toimivalta sekaisin. Kyllä kantelun oikeuskanslerille voi tehdä kenestä vain viranomaisesta tai virkamiehestä, ja viranomaisia ovat kuntien toimielimet kuten Helsingin pormestari (vaikka ei siis virkamies olekaan).\nTarkoitin että kansanedustaja Jussi Halla-ahosta ei voi tehdä kantelua oikeuskanslerille tai jopa eduskunnan oikeusasiamiehelle. Jussi Halla-aho on vielä toistaiseksi kansanedustaja.\nJos mennään hiekkalaatikkoleikkeihin ”opettaja tuo aloitti”, niin tarkalleen ottaen se oli vihreitten Heli Järvinen, joka teki Halla-ahosta tutkintapyynnön, joka johti Halla-ahon sakkotuomioon korkeimmassa oikeudessa 2012.\nLuonnollisesti perussuomalaiset eivät ole unohtaneet tapahtunutta ja yhtä luonnollisesti vihreät eivät unohda Haaviston tapausta, joten on oletettavaa, että tutkintapyytöjen ja kanteluiden linjalla jatketaan tulevaisuudessa.\nRauli(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)\nPerusongelma on tietysti että perustuslakivaliokunnalla ylipäänsä on mitään tekemistä tällaisten henkilöiden välisten asioiden selvittämisessä. Koko homman pihvi oli niin mitätön, että ei sen ratkaisemiseen tarvita tämän maan ylintä perustuslakia tulkitsevaa elintä, vaan ihan tavallinen syyttäjä ja tarvittaessa käräjäoikeus (ja siitä tarvittaessa normaalia tietä ylöspäin) olisi riittänyt. Poliittinen vastuu taas mitataan luottamusäänestyksessä.\nMinisterien ja kansanedustajien perustuslakivaliokunnan takana oleva syytesuoja pitäisi poistaa kokonaan. Rikoksia tutkikoon ihan tavallinen syyttäjä ja tuomitkoon ihan tavallinen oikeuslaitos. Toki jonkinlainen korotettu syytekynnys voi olla ihan paikallaan kun kuitenkin valtionjohdossa väkisinkin joudutaan välillä tilanteeseen jossa joudutaan improvisoimaan eikä aikaa pitkälliselle laillisuuden pohdinnalle ole. Ja tosiaan tässäkin tapauksessa vuoden miettimisen jälkeen professoritason asiantuntijat päätyivät laillisuuden suhteen eri kannoille; miten voidaan olettaa ministerin päätyvän aina oikeaan huomattavasti lyhyemmässä ajassa? Äärimmäisen varovaisuuden noudattaminen laillisuuskysymyksissä ei voi olla ministereille ainoa vaihtoehto kun kansalaiset ovat hengenvaarassa.\nPerustuslakivaliokunta keskittyköön pohtimaan tuleeko lakiesityksiä edistää normaalissa vai perustuslain säätämisjärjestyksessä.\nPerustuslakivaliokunta keskittyköön pohtimaan tuleeko lakiesityksiä edistää normaalissa vaiperustuslain säätämisjärjestyksessä.\nSiviilikanteissa tavallinen käräjäoikeus on oikea paikka selvittää henkilöiden välisiä asioita mutta perustuslakivaliokunta käsittelee hallinnollisia virkarikkeitä (kuten maanpetos, valtiopetos tai rikos ihmisyyttä vastaan, tahallaan tai törkeästä huolimattomuudesta jne) joista valtakunnanoikeus tuomitsee. Syyte suoja on myös kansaneudustajalta jonka voi vain eduskunta ottaa pois mutta hänet tuomitaan tavallisessa oikeuslaitoksessa. Sikäli tapaukset on harvinaisia koska valtakunnanoikeus on kokoontunut 4 kerta Suomen itsenäisyyden historiassa.\nKansanedustajan erityinen syytesuoja on kaikissa oikeusvaltioissa. Ei tarvinne pitkään miettiä, miksi?\nSuomessa kansanedustajan syytesuoja koskee työskentelyä valtiopäivillä, eli suurelta osin eduskunnan istuntojen puheenvuoroja, kansainvälisessä vertailussa varsin vähäinen. Siinä ei ole varaa tinkiä.\nHaavistonkin osalta pidän syytesuojaa perusteltuna. Poliittinen tuomiohan tuli jo ja moninverroin ankarampana kuin mahdollinen sakko.\nMonessa maissa syytesuoja on elinkautinen (esim elinikäiset senaattorit) ja syytesuojan voi poistaa myös korkein oikeus (mikäli se on valtiosääntötuomioistuin) mutta jopa humalassa parlamentissä käyttäytyminen on ollut tarpeeksi pätevä perustelu syytesuojan poistamisesta ainakin Yhdysvaltain senaatissa on tälläinen kohta. Suomen eduskunnassa en asiasta tiedä. Se että pitääkö kansanedustajan syytesuoja olla viisi kuudesosaa enemmistö on pohtimisen arvoinen asia koska jopa 10 kansanedustajaa voi tehdä perustuslakivaltiokunnalle kantelun ministeristä kuten Haaviston tapauksesta. 10 on aika vähän kansanedustajia.\nRahul Somani: Se että pitääkö kansanedustajan syytesuoja olla viisi kuudesosaa enemmistö on pohtimisen arvoinen asia koska jopa 10 kansanedustajaa voi tehdä perustuslakivaltiokunnalle kantelun ministeristä kuten Haaviston tapauksesta. 10 on aika vähän kansanedustajia.\nMinisteri on Suomessa myös ministeriön johdossa toimiva virkamies. Kansanedustaja on poliitikko. Ministerin ja kansanedustajan vastuissa on olennainen ero, vaikka useimmat ministerit Suomessa onkin valittu kansanedustajista, jolloin näillä on tavallaan kaksoisrooli. Muista virkamiehistä kantelun tai tutkintapyynnön poliisille tekemiseen vaaditaan 1 ihminen. 10 hengen vaatimus asian tutkimispyynnön esittämisen kohdalla on muihin virkamiehiin nähden olennaisesti korotettu vaatimus, koska näiden tapauksessa yksikin ihminen voi pyytää poliisia suorittamaan tutkinnan. Syyttämiselle luvanantamispäätös vaatii Suomessa suuren salin hyväksynnän sekä kansanedustajien kohdalla että ministerivastuuasioissa. Yleensä istunto äänestää valiokunnan kannan mukaisesti, mutta voisi se äänestää toisinkin.\nkynnyksistä(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)\nkynnyksistä: Kansanedustaja on poliitikko. Ministerin ja kansanedustajan vastuissa on olennainen ero, vaikka useimmat ministerit Suomessa onkin valittu kansanedustajista, jolloin näillä on tavallaan kaksoisrooli.\nTuo kaksoisrooli muuttuu kun ministeri vannoo virka-valansa. Kansanedustajalla ei ole virka-vala vannomista.\nRahul Somani: Tuo kaksoisrooli muuttuu kun ministeri vannoo virka-valansa. Kansanedustajalla ei ole virka-vala vannomista.\nMinisteriä koskee silti myös kansanedustajan immuniteetti esimerkiksi pitäessään puheenvuoroja eduskunnan täysistunnossa, eli kansanedustajan toimessaan.\nTyypillisesti syytesuoja on jäänne ajalta jolloin päättävä eliitti oli muutenkin lain yläpuolella etuoikeutussa asemassa. Toki on hyödyllistä että kansanedustajilla on muita laajemmat mahdollisuudet toimia ilman pelkoa oikeustoimista, mutta kyllä tämänkaltaisen suojan voi kirjata ihan normaaliin lakiin ilman että syytekynnyksen harkinta on poliittisessa valvonnassa.\nJa vaikka haluttaisiinkin pitää yllä järjetöntä järjestelmää, syytesuojan harkinta pitäisi vähintään ottaa perustuslakivaliokunnalta pois ja antaa erilliselle tapauskohtaisesti mudostettavalle toimikunnalle jos oikeasti jostain järjettömästä syystä halutaan antaa kansanedustajille oikeus toimia oikeuslaitoksena omissa rikoksissaan.\nEnkä siis tosiaankaan ole vaatimassa syytesuojan poistamista jotta Haavistoa päästäisiin rankaisemaan; mielestäni perustuslakivaliokunnan takana oleva syytesuoja ainoastaan tekee sinänsä täysin mitättömistä ja yhdentekevistä asioista aivan liian merkittäviä ja poliittisia. Tästä Haaviston keissistä ihan normaali syyttäjäkin olisi mitä todennäköisimmin tehnyt syyttämättäjättämispäätöksen hyvin nopean harkinnan jälkeen. Poliittiseen ”tuomioon” taas käytetään luottamusäänestystä, jollainen Haaviston osalta käytiin jo vuosi sitten, ja ilmeisesti kohta uudestaan. Ei luottamusäänestykseenkään perustuslakivaliokunnan puoltavaa lausuntoa tarvita.\nOS aivan oikein kirjoittaa: ”Haaviston tekemisten tutkinta oli politikoitia alusta loppuun”\nSuomen ylpeys, ”täysin ei-politisoitunut” Perustuslakivaliokunta on pitkään ollut politisoitunut ja korruptoitunut. Siinä istuvat pukit kaalimaan vahtina, itse omista asioitaan päättämässä. ”Epävirallisina jäseninä” siellä vielä häärivät esim. ay-liikkeen politrukit, ym. lobbarit.\nPerustuslain muutokset pitäisi tehdä Perustuslain ”73 § Perustuslain säätämisjärjestys”-kohdan mukaan kahdessa eri eduskunnassa, tai kiireellisissä tapauksissa 5/6 enemmistöllä. (https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731)\nValiokunta voidaan kutsua kokoon muutaman tunnin varoitusajalla ja se voi tehdä päätöksiä äänestämällä vajaalukuisenakin. Käytännössä siis VAJAALUKUINEN Perustuslakivaliokunta voi muuttaa Suomen perustuslain MINKÄ TAHANSA KOHDAN TULKINTAA yhden äänen enemmistöllä!\nPerustuslain monen kohdan loppuun on PYKÄLÄN TULKINNASTA erikseen kirjattu: ”…sen mukaan kuin lailla tarkemmin säädetään”.\nNäinollen esimerkiksi jopa ”2 luku Perusoikeudet” kansalaisen perusoikeuksia on Suomessa rajoitettu käsivarren pituisilla listoilla…\nEi ole ihme, että Perustuslakivaliokunnassa pitkään toiminut presidentti Sauli Niinistökin on valiokunnan maineenmenetyksestä hermostunut, ja vihjannut perustuslakituomioistuimen tarpeellisuudesta…\nInhorealistina on kuitenkin syytä epäillä, ettei tässäkään asiassa ole tiedossa mitään edistystä!\nLöytääkö arvon yrittelijä maailmasta yhtään ongelmaa joka ei liittyisi mitenkään ay-liikkeeseen?\nJos olet ihan oikeasti kiinnostunut Suomen ja maailmankin asioista, olet varmaan ehtinyt jo lukea ”The Narrow Corridor, States, Societies and the Fate of Liberty, by Daron Acemoglu and James A. Robinson (2020)”\nKyseessä on kerran vuosikymmenessä ilmestyvä ”must-read-book”, jonka on fyysikko-ystäväni, tiede-popularisoija Kimmo Pietiläinen juuri kääntänyt suomeksi: ”KAPEA KÄYTÄVÄ”, Terra Cognita 2020.\nTästä kirjassa selviää kuinka ”Vapaus ilmaantuu vain, kun yhteiskunta mobilisoituu, osallistuu aktiivisesti politiikkaan ja pitää puolensa valtiota ja eliittiä vastaan”.\nOlen huolestunut isänmaani kansalaisten vapaudesta ja varsinkin yhteiskuntaamme rahoittavan yritystoiminnan tilasta. Suomi on nyt kilpailukyvytön luuseri!\nOlen 30+ vuotta vientiä harrastanut riski-yrittäjä, asunut ja työskennellyt 6 eri maassa ja siltä pohjalta päätynyt siihen, että Suomessa on kansalaisilta viety vapaus riksi-yrittää, kerätä vaurautta, investoida ja tehdä lapsia.\nVapaudenriistossa Suomen valtio ja sen vallanhimoinen besserwisser-eliitti käyttävät aseenaan hirmuverotusta, kaiken kattavaa kontrolli-lainsäädäntöä, maailman jäykintä työlainsäädäntöä / työvoimakartellia, jota pääasiassa pyörittää korruptoitunut ay-liike. Traagisella tavalla tätä kaikkea komppaa näistä asioista mykkäkoulua käyvä mediamme.\nOmalta pieneltä osaltani olen tässä upeassa OSn blogissa ”mobilisoitunut, osallistunut aktiivisesti politiikkaan ja pitänyt puoliani valtiota ja sen eliittiä vastaan”, Suomen kansan VAPAUDEN PUOLESTA\nSeppo Korppoo: Vapaudenriistossa Suomen valtio ja sen vallanhimoinen besserwisser-eliitti käyttävät aseenaan hirmuverotusta, kaiken kattavaa kontrolli-lainsäädäntöä, maailman jäykintä työlainsäädäntöä / työvoimakartellia, jota pääasiassa pyörittää korruptoitunut ay-liike.\nTirsk. I rest my case.\nVaikka tämä menee aiheen vierestä, saanen vielä selventää Daron Acemoglu and James A. Robinsonin kirjan ”Kapea käytävä” ajatuksia. Kirjasta on nimittäin tulossa valtiota ja yhteiskuntaa käsittelevän kirjallisuuden klassikko, samoin kuin heidän aikaisemmasta kirjastaan ”Miksi maat kaatuvat”.\nKirjassa VAPAUS on keskiössä, joka ei ole asioiden ”luonnollinen tila”. Useimmissa paikoissa ja useimpina aikoina vahvat ovat dominoineet heikkoja ja ihmisen vapaus on murskattu voimalla tai tavoilla ja normeilla.\nLänsimaisen myytin mukaan poliittinen vapaus on kestävä rakenne, mutta tekijöiden kukaan tämä on fantasiaa. Todellisuudessa vapaustaistelua käydään nyt digidiktatuuri – anarkia -akselilla, jonka välissä sijaitsee kapea ja epästabiili ”vapauden käytävä”.\nVapaus ilmaantuu vain, kun yhteiskunta mobilisoituu, osallistuu aktiivisesti politiikkaan ja pitää puolensa valtiota ja eliittiä vastaan. Kirjoittajien mukaan vapauteen johtava käytävä on kapea ja se pysyy auki vain perustavanlaatuisen ja loputtoman yhteiskunnallisen taistelun seurauksena.\nTätä taistelua käydään eliittien ylläpitämien ”normien vankilassa” kun kansalaiset haastavat valtioiden instituutioiden vallan ja niitä säätelevät eliitit. Taistelun draiverina on kansalaisten kokemus siitä, että heidän alistamisensa ja riistämisensä on kasvanut liian suureksi, jolloin kansa nousee valtiota ja eliittejä vastaan.\nOlenkin sitä mieltä, että Suomessa valtio ja eliitit ovat ylittäneet hyväksyttävän kansalaisten alistamis-riistämis-rajan, ja siitä johtuen olemme poistuneet ”vapauden kapeasta käytävästä”.\nTästä syystä suomalaisten pitää mobilisoitua, osallistua aktiivisesti politiikkaan ja pitää puolensa valtiota ja eliittiä vastaan, jotta saamme avattua ”normien vankilamme ” ja saamme takaisin vapautemme tuossa kapeassa käytävässä.\nO.S:”Perustuslakivaliokunnan toiminnan perustuslaillisuutta ei voi tutkia missään, mutta jos voisi, tuosta viivyttelystä tulisi kyllä risuja.”\nOnko Suomi niin puhdas oikeusvaltio kun se haluaa uskotella ? Ainakin Unkarin ja Puolan edustajat ovat asiasta eri mieltä. Onko niin, että perustuslakivaliokunta tutkii itse siihen kohdistetut valitukset ? En tunne asiaa. Soininvaara ym. tietävät paremmin.\nEi tämä nyt ihan pelkkää politkointia ole, muistetaanpa tosiasiat:\nHaavistohan siirsi/yritti siirtää kokeneen virkamiehen pois vakanssistaan, kun tämä ei suostunut toteamaan vaaralliseksi katsomaansa tehtävää. Haavisto yritti toteuttaa asiaa ilman hallituksen selvää päätöstä. UM:n henkilökuntayhdistyksen mukaan ministeriössä vallitsi pelon ilmapiiri\nNo miksi Haavisto sitten otti tässä riskin ja lähti ajamaan asiaa kaikesta huolimatta? Itsevaltaisuuttaanko vain? Olisihan hän tosiaan voinut edetä hitaamman ja varmemmankin tien kautta, eikö niin?\nVarmaan siksi, että Haavisto arvosti Al-Holin lasten oikeudet yksittäisen virkamiehen herkkähipiäisyyden kunnioittamista korkeammalle.\nJa vihreiden puoluepoliittisen edun vuoksi ?\nVihreiden kaunisteluyritys Whattupissa oli surke, Jyrki Lehtola kirjoitti tästä ironisesti Iltasanomissa.\nHaavisto, Rinne ja Jäätteenmäki keittivät ihan itse soppansa. Miksi Haavisto ryhtyi ajamaan asiaa, johon ei ollut selkeää hallituksen päätöstä? Suomen tasavallan hallitus toimii kollegiona.\nMiksi Haavisto ryhtyi ajamaan asiaa, johon ei ollut selkeää hallituksen päätöstä? Suomen tasavallan hallitus toimii kollegiona.\nKyllä loppujen lopuksi Suomen tasavallan hallitus teki päätöksen tuosta Al-Holin leirien suomalaisista lapsista. Osmo Soininvaara voit tämän vielä vahvistaa tekikö Rinteen/Marinin hallitus päätöksen Al-Holista .\nRahul Somani: Kyllä loppujen lopuksi Suomen tasavallan hallitus teki päätöksen tuosta Al-Holin leirien suomalaisista lapsista. Osmo Soininvaara voit tämän vielä vahvistaa tekikö Rinteen/Marinin hallitus päätöksen Al-Holista .\nKyllähän hallitus lopulta päätöksenkin teki mutta vasta kun pommi oli jo räjähtämässä Haaviston käsiin.\nHallituksen päätöstä ei ollut saatu koska se oli poliittisesti vaikea. Erityisen vaikea keskustan Kulmunille mutta ehkä hallituksessa monelle muullekin kun yksikään Euroopan maa, pl. yksi maa jossa islam on valtauskonto, ei ollut vastaavaa päätöstä tehnyt.\nKyllä tuossa veivauksessa oma kiero järkensä olisi. Virkamies tekisi päätöksen ”oma-aloitteisesti”, yllättäen hallituksen joka epäilemättä tyytyisi virkavastuulla tehtyyn päätökseen ja olisi salaa tyytyväinen välttyessään tekemästä hankalaa päätöstä.\nVihreiden kannattajat alkoivat olla kärsimättömiä omien ministeriensä näennäisesti vähäisiin saavutuksiin hallituksessa ja keskustan kannattajat vaativat tiukkaa linjaa. Lapsista tietysti oli kyse mutta kyllä puoluepolitiikkakin näkyy, en oikeastaan usko ollenkaan että henkilönä Haaviston huoli lapsista eroaa merkittävästi Kulmunin huolesta.\nLoppuje lopuksi teki. Mutta vältteli sitä viimeiseen asti. ja tosiaan soppoa olisi olisi vältetty sillä että asiasta olisi tehty selkeä poliittinen päätös. Nyt virkamies laitettiin tilanteeseen jossa hänen olisi pitänyt ryhtyä toimenpiteisiin jotka hän koko sellaisesksi jota ei virkavastuulla lähteä tekemään.\nJa kannatuksensa kanssa kipuilevalla Kepulle sellaisen päätöksen tekeminen oli varmaan mahdotonta. vlittoo ja vihreät eivät vuodsa persuihin. Toisin kuin demarit ja kepu.\nHaavisto, Rinne ja Jäätteenmäki keittivät ihan itse soppansa.\nAntti Rinteen eron taustalla oli opposition välikysymys valtionyhtiö Postista ja Anneli Jäätteenmäki joutui eroamaan vuodosta joka tapahtui ennen vaaleja. Suomen poliittisessa historiassa on myös muitakin ministeri eroja jotka ovat hyvin mielenkiintoisia tapauksia joihin kannattaa tutustua (esimerkiksi sisäministeri Yrjö Leinon epäluottamus lause 1948) mutta Pekka Haavisto ( joka kyllä rikkoi lakia siirtämällä konsuli Pasi Tuomisen syrjään kokonaan uusiin tehtäviin) sai perustuslakivaliokunnalta moitteet mutta syytekynnys oli liian korkea\nAsian käsittelyn viime vaiheet olivat puhdasta politikointia. Samoin kuin Mäenpäänkin tapauksessa. Tältä osin pitäsi korjata perustusvaliokunan jääviyssäännöksiä. Kantelijat ja oman puolueen edustajat pitäisi aina jäävätä tälläisissa asioissa. Tämä ongelma on tullut esiin vasta tällä vaalikaudella. Aikaisemmin ”syytettynä” olleiden ministereiden puolueiden edustajat valiokunnassa ovat tyytyneet enemmistön tahtoon.\nAsian juurisyy kyllä oli se, että virkamies kieltäytyi toteuttamasta ministerin toivomusta. Toivomuksesta kieltäytyminen ei kuitenkaan ole peruste kurinpitotoimiin. Vasta ministerin päätöksen toimeenpanematta jättäminen olisi rangaistavaa.\nAsian käsittelyn viime vaiheet olivat puhdasta politikointia. Samoin kuin Mäenpäänkin tapauksessa. Tältä osin pitäsi korjata perustusvaliokunan jääviyssäännöksiä. Kantelijat ja oman puolueen edustajat pitäisi aina jäävätä tälläisissa asioissa.\nMiten tuo jäävyys voisi toteuttaa käytännössä ilman valiokunnan koon pysymistä samana? Varajäsenet tulevat aina samasta eduskuntaryhmästä .Tosin ne 10 kantelijaa tässä Haaviston tapauskessa vain kaksi olivat perustuslakivaliokunnan jäseniä ja heidän korvaaminen varajäsenillä olisi ollut yksiratkaisu mutta miten vihreät jäsenet Bella Forsgrén ja Maria Holopainen olisivat voineet jäävät itsensä kun siinä kohtaa valiokunnan jäsenten määrä olisi muuttunut. perustuslakivaliokunnasta säädetään myös perustuslaissa joten sen asema on toinen kuin muiden valiokuntien.\nRahul Somani: Miten tuo jäävyys voisi toteuttaa käytännössä ilman valiokunnan koon pysymistä samana? Varajäsenet tulevat aina samasta eduskuntaryhmästä .Tosin ne 10 kantelijaa tässä Haaviston tapauskessa vain kaksi olivat perustuslakivaliokunnan jäseniä ja heidän korvaaminen varajäsenillä olisi ollut yksiratkaisu mutta miten vihreät jäsenet Bella Forsgrén ja Maria Holopainen olisivat voineet jäävät itsensä kun siinä kohtaa valiokunnan jäsenten määrä olisi muuttunut. perustuslakivaliokunnasta säädetään myös perustuslaissa joten sen asema on toinen kuin muiden valiokuntien.\nVihreät olisi vain jätetty ovien ulkopuolelle tätä asiaa käsiteltäessä. Kyllä päätösvaltaisuus olisi täyttynyt ilman heitäkin. Näin vihreiden ei olisi tarvinnut sitoutua valiokunnan päätökseen.\nVihreät olisi vain jätetty ovien ulkopuolelle tätä asiaa käsiteltäessä. Kyllä päätösvaltaisuus olisi täyttynyt ilman heitäkin.\nEi olisi. Ministerivastuuasiaa käsiteltäessä valiokunnan on oltava täsilukuinen.\nKannattaa huomata, että käsittelyyn osallistuyi myös kaksi kansanedustajaa, jotka olivat asian vireillepanijoita.\nTimoT : Vihreät olisi vain jätetty ovien ulkopuolelle tätä asiaa käsiteltäessä. Kyllä päätösvaltaisuus olisi täyttynyt ilman heitäkin. Näin vihreiden ei olisi tarvinnut sitoutua valiokunnan päätökseen.\nOsmo Soininvaara: Ei olisi. Ministerivastuuasiaa käsiteltäessä valiokunnan on oltava täsilukuinen.\nHyvä kun Osmo täydensit sitä perussääntöä että valiokunnan on oltava täsilukuinen kuin käsittelee esim ministerivastuulakia.Niiden kahden kansanedustajan jotka olivat Pekka Haaviston tapauksen vireillepanijoita olisi voineet jäävätä itsensä niin että heidän varajäsenet tulevat perustuslakivaltiokuntaan koko tämän käsittleyn ajaksi. Itse asiassa Antti Häkkänen jääväsi itsensä pois käsittelystä koska on myös samalla valtakunnanoikeuden jäsen mutta Wille Rydman ja Heikki Vestman eivät jäävänneet. Tähän pelisäännön muutokseen myös eduskunnan puhemies Anu Vehviläinen on ottanut kantaa.\nSitten pitäisi valita varamiehiksi muutama edustaja toisesta puolueesta, jotka hoitaisivat nämä keissit. Vireillepanijoiden olisi myös pitänyt jäävätä itsensä.\nTimoT: Sitten pitäisi valita varamiehiksi muutama edustaja toisesta puolueesta, jotka hoitaisivat nämä keissit. Vireillepanijoiden olisi myös pitänyt jäävätä itsensä.\nPerustuslakivaltiokunnan jäsenmäärä ei perustu hallitus/oppositio asetelmaa nytkin perustuslakivaliokunnassa on seuraavanlainen kokoonpano:\nSDP: 4 jäsentä\nKeskusta: 3 jäsentä\nKokoomus: 3 jäsentä\nVihreät: 2 jäsentä\nKristillisdemokraateilla ei ole yhtään pysyvää jäsentä vaan 2 varajäsentä. Vireillepanijoilla ei ole mitään lainvelvollisuutta tai valiokunnan sääntöjen velvoittavaa jäävyys vaatimuksia mutta ne voivat tehdä sen itsenäisesti.\nVarajäsenten kokoonpano on seuraavalainen :\nVihreät : 2\nPerustuslakivaliokunnan jäsen ja varajäsenten kohdalla on otettava huomioon että tasapainonen säilyttäminen on ehdottoman järkeä asia joten muiden puolueiden jäsenten täydentäminen ilman eduskuntaryhmän koon muutosta ei ole todennäköisesti mahdollista. Osmo Soininvaara tietää tästä lisää.\nRahul Somani: Perustuslakivaltiokunnan jäsenmäärä ei perustu hallitus/oppositio asetelmaa nytkin perustuslakivaliokunnassa on seuraavanlainenkokoonpano:\nVarajäsenet siis eivät ole kenenkään tietyn varsinaisen jäsenen varajäseniä, vaan puolue lähettää poissaolevan tilalle aina jonkun varajäsenen? Sen ei kai tarvitse olla edes samasta puolueesta, silloinhan kristillisten varajäsenillä ei olisi koskaan töitä? Eikö voitaisi otta käytännöksi, että yksittäisen henkilön asioita käsiteltäessä myös koko hänen puolueensa jääväisi itsensä ja tilalle tulisi varajäsen toisesta puolueesta? Tämä korjaisi edes vähän perustuslakivaliokunnan ”toverituomioistuin” -mainetta.\nTimoT: Varajäsenet siis eivät ole kenenkään tietyn varsinaisen jäsenen varajäseniä, vaan puolue lähettää poissaolevan tilalle aina jonkun varajäsenen? Sen ei kai tarvitse olla edes samasta puolueesta, silloinhan kristillisten varajäsenillä ei olisi koskaan töitä? Eikö voitaisi otta käytännöksi, että yksittäisen henkilön asioita käsiteltäessä myös koko hänen puolueensa jääväisi itsensä ja tilalle tulisi varajäsen toisesta puolueesta? Tämä korjaisi edes vähän perustuslakivaliokunnan ”toverituomioistuin”-mainetta.\nEn tiedä miten tuo varajäsenten ja pysyvien jäsenten vaihto käytännössä tapahtuu. Perustuslakivaliokunnan määrän kokonaisuuden säilyttäminen on lähtökohdista tärkeämpi. Perustuslakivaliokunta ei ole mitenkään toverituomioistuin eikä sillä ole tuomio valtaa. Nytkin tässä Haaviston tapauksessa asia viedään eduskunnan suureen saliin jossa siitä lopullisesti äänestetään. Valtakunnanoikeuden koolle kutsuminen ei ole välttämätöntä koska Haaviston syyte kynnys ei ylittänyt.\nTimo T sanoo ”Vasta ministerin päätöksen toimeenpanematta jättäminen olisi rangaistavaa.”\nHallintolain mukaan ei se ihan noin mene. Se nimittäin menee näin:\n1) Ensin ministeri sanoon esittelevälle virkamiehelle, että sinun pitää esitellä minulle tällainen päätös.\n2) Virkamies vastaa, että en voi tuollaista esitellä ministerin päätettäväksi, sillä sehän on lainvastainen.\n3) Kun ministeri Haaviasto ei tätä hyväksynyt, hän alkoi työpaikkakiusaamaan virkamiestä uhkailemalla eri tavoilla…\n4) Arvaan, että virkamies tässä tilanteessa sanoi, että kyllä minä sen sitten voin noin ministerille esitellä, mutta laitan mukaan eriävän mielipiteeni, jolloin vastuu tästä laittomuudesta ei enää ole minun vaan teidän!\n5) Arvaan edelleen, että sillon Haavistolla paloi päreet ja hän rupesi toteuttamaan uhkaustaan…\nTaitaa kuvata hyvin Haaviston ja yleisemminkin vihreitten ylimielistä besserwisser-toimintaa?\nVihreät tekivät myös virheen jättäessään eriävän mielipiteen PeV lausuntoon. Tilanne ei sillä muuttunut mitenkään, päinvastoin vihreiden maine heikkeni hieman.\nMä en oikein tiedä tarkkaan millaisia pyhiyksiä ulkoministereinä aikoinaan olleet Väinö Tanner, Urho Kekkonen, Väinö Leskinen, Ahti Karjalainen, Kalevi Sorsa, Keijo Korhonen, Paavo Väyrynen, Heikki Haavisto, Tarja Halonen, Erkki Tuomioja, Ilkka Kanerva, Alexander Stubb ja Timo Soini. Kyllä hekin ovat jakaneet tukkapöllyä monelle virkamiehelle ja kutsuneet diplomaatteja kotiin, tai sitten muulla tavalla pilanneet maineensa ainakin hetkellisesti, mutta ei se ole heidän uraansa häirinnyt, ja ainakin heidän edustamansa puolueet ovat osanneet ottaa asian rauhallisesti toisin kuin Vihreä Liitto. Tunnen myötähäpeää Haaviston puolesta siitä että Vihreiden fanaattiset naiset ovat aloittaneet jälkipeliin ja alkaneet ”kostoksi” arvostella perutuslakivaliokunnan valiokuntaneuvosta siksi että hän ei tottele vihreiden käskyjä. Lisäksi yhdyn muutaman aikaisemman kommenttiin että Haavioston asian käsittely on kestänyt niin kauan kuin on kestänyt juuri korona-epidemiarajoitusten takia. Muitakin oikeudenkäyntejä on jouduttu siirtämään koronan takia.\nMä en oikein tiedä tarkkaan millaisia pyhiyksiä ulkoministereinä aikoinaan olleet Väinö Tanner, Kalevi Sorsa ja Paavo Väyrynen.Kyllä hekin ovat jakaneet tukkapöllyä monelle virkamiehell tai sitten muulla tavalla pilanneet maineensa ainakin hetkellisesti, mutta ei se ole heidän uraansa häirinnyt, ja ainakin heidän edustamansa puolueet ovat osanneet ottaa asian rauhallisesti toisin kuin Vihreä Liitto.\nVäinö Tanner oli kyllä tuomittu sotasyylisyys oikeudenkäynnissä jolloin Urho Kekkonen toimi oikeusministerinä. Kalevi Sorsa oli perustuslakivaliokunnan kuultavana 1978 Valco skandaalin aikana, tosin vältti valtakunnanoikeuden. Paavo Väyrynen oli myös perustuslakivaliokunnan kuultavana 1989 ns Vladimirovin tapauksen takia. Kyllä nämä näillä kolmella ministerillä on ollut myös samanlaisia virkavirhe ja lain rikkomis epäilyjä kuin nyt Pekka Haaviston tapauksessa. Ja molemmissa tapauksissa syyteittä ei nostettu.\nVihreiden kannattaisi antaa asian olla. Menee vain pahemmaksi kun jo valiokuntaneuvoksiakin syytetään. Vanha sanonta on ”paskaa ei kannata pöyhiä”.\nPerustuslakivaliokunta on on läpensä politisoitunut, ja hallitus-oppositio-asetelma vahvasti läsnä. Edellisen hallituksen aikaan nyt ministerinä toimiva Kiuru käytti valiokuntaa hallituksen lakiesitysten viivästyttämiseen ja sabotointiin.\nSuurin ongelma valiokunnassa ei kuitenkaan ole hallitus-oppositio-asetelma, vaan kyvyttömyys verrata lakiesityksen perustuslaillisuutta nykytilan perustuslaillisuuteen. Moni lakiesitys, jotka PeV blokkaa perustuslain perusteella, on kuitenkin perustuslain kannalta parempi kuin nykytila!\nToinen PeV:in ongelma on, että sillä ei ole kyvykkyyttä arvioida perustuslaillisia oikeuksia keskenään. Tämä on tullut valitettavan selvästi ilmi tartuntatautilain uudistuksen kanssa. Esitetty laki olisi rajoittanut tiettyjä perusoikeuksia, mitä oppositioijat moittivat. Samalla PeV oli kykenemätön tunnistamaan, että kun lakimuutoksia ei saatu PeVin jarruttamisen vuoksi voimaan, ollaan koko ajan tilanteessa, jossa perustuslaillinen oikeus henkeen ja terveyteen ei toteudu.\nToimi Haavisto oikein tai väärin, on hän puolueelle nyt taakka. Minusta olisi aika tehdä johtopäätös puolueen edun nimissä. Pekalle varmaan löytyy haastavia töitä, löytyi niitä edellisenkin hallituksen aikana.\nPuolueen puheenjohtaja ulkoministeriksi ja tasa-arvon nimissä mies sisäministeriksi.\nPuolueen julkisuuskuva paranee kertaheitolla. Sitä se todella tarvitsee.\nOsmo Kivivuori sanoo:\nBlogikirjoituksen kommentoijat ovat esittäneet joitakin yleisesti kiinnostavia ajatuskulkuja ja tietoja. Itse aiheen, Haavisto-prosessin ja Tuomisen toimien käsittelemisen kannalta oleelliset oikeudelliset perusteet ja pykälät olen toistaiseksi löytänyt kootusti vasta Bella Forsgrenin blogista linkkeineen. Sieltä löysin koottuna Haaviston toimia laillisina / moitteettomina pitäneiden kuultujen asiantuntijoiden suuren enemmistön perustelut – ja Haaviston yhtä toimea lainvastaisena ja moitittavana pitäneiden asiantuntijoiden vähemmistön perustelut. Niiden perusteella Osmo Soininvaaran johtopäätökset osuvat oikeaan maaliin.\nOsmo Kivivuori(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)\nOikeus ei ole matematiikkaa. Jonkun lausunto voi olla painavampi kuin toisen. Myös lausunnonantajien taustoilla on merkitystä.\najatus että tässä olisi kysy Haaviston presidenttivaali asemasta on varmasti väärin\n– haaviston äänestäjät ovat ideologisesti liki yhtä fanaattisia kun persut (siis jos puhutaan 2018 vaaliststa joka on relevantimpi ennustettaess vuotta 2024) joita asia ei hetkauttaisia kuitenkaan suuntaain tai toiseen. Vaikka 2018 kaikku muut puolueet olivat laittaneet b-ehdokkaat haavisto jäi 12%. ei ole uhka seuraavissa vaaleissa.\n– Hommaan masinoi persut joilla ei ole mitään mahdollisuutta pärjät presidentin vaalissa kuintenkaan.\n– persujen kannalta oleellistaoli nostaa haaviston/demareide/vihreiden päätöön kiinnostus tuoda terrorristeja maahan keskusteluun . Ja aivan nappi suoritus. Joka siis ei haittaa vihreitä millään tavalla vaan lähinnä niitä puolueita joista äänestäjiä voi persuille valua.\nHarvemmin työntekijät tulevat ulos näin suorasanaisesti:\nMitkä ovat Haaviston edellytykset jatkaa ministerinä, kunntyöntekit sanovat suoraan hänen olevan epätoivottu?\nTein viisaasti ja jätin koko asian seuraamisen siihen asti kunnes asiasta tehtiin lopulta päätöksiä. Se kannatti, ja voin todeta, että lillukan varsia katkottiin, ja jäi edelleen oikea kuva Haavistosta ministeriön virkamiehistön johdossa. Jos ministerillä ei ole oikeutta siirtää vastaan pullikoivaa virkamiestä sivuun kun tämä on ilmaisut vastakkaisen kantansa, se halvauttaisi koko päätöksenteon ja niiden toimeenpanon. Siirtämällä virkamies kokonaan sivuun, tietysti antaa kuvan, että välit ovat viilenneet melkoisesti ja on ajateltu sen vaikuttavan jatkossakin yhteistyöhön.\nMitä tulee asiantuntijalausuntoihin, niin maallikkokin niistä voi lukea ettei syyte ollut missään kohtaa edes mahdollinen, saati tuomio.\nJukkak(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)\nTein viisaasti ja jätin koko asian seuraamisen siihen asti kunnes asiasta tehtiin lopulta päätöksiä. […]\nEsimerkiksi Iltalehti on sen jälkeenkin kunnostautunut otsikoinnilla, jonka vuoksi tulee myötähäpeä toimittajien puolesta. Ellei sitten ole ironinen läppä tietylle lukijakunnalle, mutta epäilen enemmän sen mielistelyä…\nOn huomattava, että Haavisto vaati virkamies Tuomista ryhtymään huomattavan vaaralliseen ja riskialttiiseen toimenpiteeseen. Ei ollut kyse normaalista virkatyöstä. Monet muut maat eivät vielä tänä päivänäkään ole kotiuttaneet ketään Isis-leiriläisiä.\nTäytyy kyllä sanoa että tässä riidassa Haavisto on kyllä ehdottomasti oikealla puolella. Minun on myös erittäin vaikea hyväksyä, ettei Suomen ulkoministeriön konsulipäällikköä tippaakaan vaikuta kiinnostavan, millaisissa oloissa suomalaislapsia maailmalla on. Onko konsulipäällikkö lainkaan oikeassa virassa?\nLainaan YLE:n tämäniltaista uutista, jossa siteerataan esitutkintapöytäkirjoja:\n”Haavisto sanoo, että kyseessä oli hänen mielestään lastensuojeluasia, jossa täytyisi käynnistää viranomaisyhteistyö.\nHän kertoo verranneensa tilannetta muun muassa kidnappaukseen.\n– Konsulipäällikkö [– ] totesi, että orpolapsilla on nyt hyvä olla siellä alueella, kun ovat perheisiin tilapäisesti sijoitettuina. Ja mainitsi, että isätkin voivat olla vielä elossa, emme tiedä, ovatko he oikeasti orpoja.\nVaikeinta Haavistolle oli sulattaa sitä, että Tuominen hänen mukaansa totesi, että tapaamalla lapset Suomi ottaa lapset “toimivaltansa alle”.\nHaaviston mukaan Tuominen varoitti kokouksessa tästä asetelmasta.\n– Että jos olemme aktiivisia, tulee tilanne, jossa meidän vastuumme näistä lapsista kasvaa. Minun täytyy sanoa, että näin jälkeenkin päin minun on tätä argumenttia tavattoman vaikea hyväksyä, Haavisto kertoi.”\nMun täytyy sanoa että mitä enemmän riidan yksitysikohdista on kirjoitettu, sitä enemmän alkanut näyttää siltä että Haaviston virkasuhdejuridiikan osaaminen on ollut heikkoa. Voiko johtua siitä että valtiotieteen opinnot yliopistossa ovat jääneet kesken?\nSinne Al Holiin olisi pitänyt lähettää muutama YK-joukkojen upseeri ja joku nuori virkaintoinen,ja vapaaehtoinen, diplomaatti eikä Suomea asemapaikkanaan pitävää vanhempaa konsulipäällikköä.\nTarkoitus on voinut olla hyvä mutta toteutus mennyt pieleeen.\nUlkoministerin salkku on siinä mielessä hankala että pahimmissa tapauksissa voi pilata Suomen maineen, mutta tässä tapauksessa pilasi vain oman, ja puolue pilasi sitten omansa jälkipelillään.\nKonsulipäällikkö on kiistänyt sanoneensa kokouksessa noin, ja uutisissa on nyt noudattaen journalistien eettisiä ohjeita tänään kerrottu myös konsulipäällikön näkökulma asiaan, jossa hän kiistää sanoneensa noin. Eilen vielä tuota esitutkintapöytäkirjan lausuntoa siteerattiin medioissa ilman, että toista asianosaista, jonka sanomista väite koski, oli kuultu. Yksikään kokouksessa ollut ei-poliittinen virkamies, joita kokouksessa oli useita, ei toistaiseksi ole vahvistanut kokouksessa noin sanotun.\ntuota(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)\nToivon todella että Vihreät ja Haavisto jaksavat suoraselkäisesti kestää tämän jutun loppuun asti opposition ja jopa hallitustovereiden huuteluista välittämättä. Jos tässä taivutaan painostuksen alla vain julkisuuskuvan vuoksi vaikka tiedetään että ollaan oikella puolella, on se todella sääli ja kunnioitukseni ja luottamukseni asianosasisia kohtaan kärsii ison kolauksen (tähän mennessä se on tämän tapauksen vuoksi vain vahvistunut). Teitä OIKEASTI kannattavat/äänestävät omaavat toivottavasti muutenkin riittävästi ymmärrystä nähdäkseen tämän farssin läpi.\nUlla(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)\n”ajatus että tässä olisi kysy Haaviston presidenttivaali asemasta on varmasti väärin”\nSoininvaarahan toi esille presidenttivaalikytkyn. Hän tietää varmasti meitä rivikansalaisia enemmän. Jospa onkin kysymys presidenttivaalijytkystä. Halla-Aho tähtää tuleviin presidentinvaaleihin.\nEi ikinä, mutta niinhän sanottiin Trumpinkin presidenttiyshaaveista. Halliksella on kansan syvissä riveissä samanlainen hype kuin Trumpin keskilännen kannattajissa.\nHalla-Aho tähtää tuleviin presidentinvaaleihin. Ei ikinä, mutta niinhän sanottiin Trumpinkin presidenttiyshaaveista. Halliksella on kansan syvissä riveissä samanlainen hype kuin Trumpin keskilännen kannattajissa.\nJa kun vaalitappio on todellinen niin sitä pidetään väärennettynä ja vilpillisenä. En usko että Halla-aho tähtää presidentiksi tai edes ministeriksi. Luulen että hän tähtää eduskunnan puhemieheksi josta voi helposti luopua puheenjohtajajuudesta koska on Halla-ahon päämäärä istua puheenjohtajan pailkalla 19 vuotta kuin edeltäjänsä.\nHaavisto tuskin asettuu ehdokkaaksi enää. Sanna Marinkaan ei asetu ainakaan seuraavissa vaaleissa koska hän on halunnut monta lasta ja muuttaa maalle asumaan. Jos demarit voittavat seuraavat eduskuntavaalit hän ehkä jatka pääministerinä mutta sen jälkeen jatkaminen politiikassa epävarmaa.\nVihreät luulavasti laittavat virkaintoisen Maria Ohisalon presidenttiehdokkaaksi joka saa kaikkien radikaalien ja feministien äänet eli pääsee toiselle kierrokselle eli pesee demareiden ja vasemmistoliiton ehdokkaat mennen tullen. Maltilliselta oikeistolta ja keski-käisiltä miehiltä hän ei tosin saa yhtään ääntä. Seuratkaa joka tapauksessa sitä naista.\nOikeistolla tulee oleman vaikea löytää ehdokas joka kelpaa isommalle joukolle. Orpo ja Vanhanen eivät osaa tuoda mitään uutta keskusteluun.\nKeskustan Kurvisella voisi olla sellaista särmää että pärjää yrittäjähenkisen oikeiston, maatalouden ja metsäteollisuuden ehdokkaana mutta etelän suurten kaupunkien asukkaat eivät häntä äänestä. Annika Saarikolla vielä huonommat mahdollisuudet. Sipilä on konservatiivisen keskusta-oikeiston villi kortti jos ollenkaan suostuu. Väyrynen on jo out.\nKokoomuksella on yhtenä mahdollisuutena käyttää Jan Vapaavuorta, mutta maalaiset eivät häntä äänestä. Toisaalta oikeistodemarimiehet voisivat häntä äänestääkin.\nLiike Nyt voisi yhdessä RKP:n kanssa yrittää puffata Hjallis Harkimoa. Tai jos Harkimo liittyy takaisin Kokoomukseen niin voisi toimia maltilisen oikeiston yhteisenä ehdokkaana. Jos häntä presidentin hommat ylipäänsä kiinnostaa. Elitistinen oikeisto ja EK sattaisi haluta Björn Wahlroosin ehdokkaaksi mutta ei tule menestymään viiteryhmänsä ulkopuolella. Rahalla ei saa ääniä ostettua.\nHalla-Aho voi päästä toiselle kierrokselle vain jos hallitus mokaa pahasti jonkun asian ja sen pitää olla isompi moka kuin Haaviston Al Hol -jupakka. Jos esim koronatorjunta menee pieleen, rokotus ei toimi, tai ihmiset sairastuvat siihen, tai jos korona-kriisi äityy pahaksi kaikkia länsimaita kurittavaksi talouskriisiksi. Toisen ootuuri toisen tuuri. Mutta silti pitää olla jotain uutta tuotavaa keskusteluun. Halu erota EU:sta tai pysäyttää maahanmuutto ei ole sitä.\nHalla-Aho voi päästä toiselle kierrokselle vain jos hallitus mokaa pahasti jonkun asian ja sen pitää olla isompi moka kuin Haaviston Al Hol -jupakka. Jos esim koronatorjunta menee pieleen, rokotus ei toimi, tai ihmiset sairastuvat siihen, tai jos korona-kriisi äityy pahaksi kaikkia länsimaita kurittavaksi talouskriisiksi. Toisen ootuuri toisen tuuri. Mutta silti pitää olla jotain uutta tuotavaa keskusteluun. Halu erotaEU:sta tai pysäyttää maahanmuutto eiole sitä.\nHalla-ahon vahvuus on oppositiossa oleminen. Mutta kuinka kauan oppositiossa oleminen vaikuttaa mihinkään poliittiseen päätöksentekoon tai suuntaan? Ei juuri mitenkään. Todennäköisesti Halla-aho pyrkii seuraavissa vaaleissa eduskunnan puhemieheksi koska siinä ei tarvitse sitoutua mihinkään 4 vuodeksi tai kantaa poliittista vastuuta. Eduskunnan puhemiehen paikalta on helppo lähteä pois kun politiikka ei enää motivoi.\nOikeasti uskomatonta miten tästä asetelmasta vihreät onnistuivat tulemaan ulos häviäjinä. Mitä varten tässä enää sitten äänestetään, jos edes ministerillä ei saa olla päätäntävaltaa, vaan kasvottomat virkamiehet saavat päättää kaikesta kuin Yes, Ministerissä? Tai miksi vihreät eivät käännä keskustelun lähtökohtaa siihen, että kaikki muut näyttävät pitävän selvänä, että Suomen kansalaisia ei saa auttaa jos ovat jonkun ikävän tyypin lapsia. Ei taida laki ihan taipua siihen, että sukulaisuus johonkin epäiltyyn rikolliseen vie oikeudet, kuten nämä virkamiehet ja muut poliitikot näyttävät ajattelevan. Todella heikko suoritus vihreiltä, kun tässä oli mahdollisuus nolata nämä kusipäät. Kenestäkään ei näytä olevan johtajaksi ja luonnonsuojelu on sitten tämmöisen puolueen panttivankina joka kompuroi näköjään loputtomasti, vaikka latu on auki muiden persuillessa.\nHarmi kun näitä kommentteja ei voi enää peukuttaa.\nVille: Harmi kun näitä kommentteja ei voi enää peukuttaa.\nMä olen ymmärtänyt että Haavisto halusi hakea Al Holista sekä lapset että heidän vanhempansa jotka olivat olleet ISISin taistelijoita. Tätä ei tiedetä tarkkaan mitä konsulipäällikö vastusti, kaikkien hakemista vai vain vanhempien, eli terroristien. Mulle on jäänyt sellainen käsitys tähän asti näytetystä aineistosta että hän olisi hyväksynyt vain lasten hakemisen sieltä, mutta vastusti itse lähtöä hankalalle matkalle jossa joutuu erottamaan lapset mahdollisesti väkivaltaisista vanhemmistaan.\nAika moni suomalainen on vetänyt rajan juuri noihin vanhempiin. Muutaman lapsen hakeminen pois sieltä on OK mutta ei terroristitaustaisten vanhempien.\nOikeasti uskomatonta miten tästä asetelmasta vihreät onnistuivat tulemaan ulos häviäjinä. Mitä varten tässä enää sitten äänestetään, jos edes ministerillä ei saa olla päätäntävaltaa, vaan kasvottomat virkamiehet saavat päättää kaikesta kuin Yes, Ministerissä? Tai miksi vihreät eivät käännä keskustelun lähtökohtaa siihen, että kaikki muut näyttävät pitävän selvänä, että Suomen kansalaisia ei saa auttaa jos ovat jonkun ikävän tyypin lapsia.\nJotain tuon tapaisia keskusteluympäristön keikauksia jotkut ovat yrittäneet kai tehdäkin, mutta ei kovin onnistuneesti. Perustuslakivaliokunnan moite ei kuitenkaan liittynyt lasten auttamiseen, vaan siihen, miten yhtä virkamiestä kohdeltiin sen jälkeen, kun lapsiasiaa oli jo laitettu hoitoon toiselle virkamiehelle jo silloin annetun toimeksiannon kautta. Lasten auttamiskysymys ei edes ollut perustuslakivaliokunnan tutkintapyynnön kohteena, vaan asiana oli se, miten päällikköviraston ylin esimies eli ministeri kohteli yhtä viraston virkamiestä.\nItse asiahan ei lopulta ollut kai välttämättä kovin poikkeuksellinen. Virkamiesten joltain osin lainvastaista kohtelua esiintyy varmaan aika monissa virastoissa. Harva virkamies vie kokemiaan väärinkäytöksiä itse laillisuusvalvojien tutkittavaksi, koska niin toimiminen olisi käytännössä virkamiesurakehityksen loppu tulevaisuudessa. Jos sellaista tulee vastaan, asiat sovitaan kai usein sisäisesti tai sitten virkamies esimerkiksi vaihtaa työpaikkaa. Tuossakin tapauksessa tutkintapyynnön tekivät kai lopulta eräät kansanedustajat, ei virkamies itse. Asia on mitä ilmeisimmin enemmän julkisuuskuva-asia kuin sisällöltään lopulta kovin poikkeuksellinen juttu.\nsitten(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)\n”Perustuslain mukaan asia olisi pitänyt käsitellä viivytyksettä, ja näin valiokunta on vastaavissa tapauksissa aiemmin menetellyt, lykäten muita töitään. Nyt kuitenkin viivyteltiin lähes vuosi erilaisten verukkeiden nojalla. Asia olisi ollut ratkaistavissa jo keväällä, koska asiantuntijat sanoivat suoraan, ettei syytekynnys ylity.\nHaaviston roikuttaminen löysässä hirressä mahdollisimman pitkään vastasi tarkoitusta mustata Haaviston mainetta. Tutkinnan kohteena oleminen likaa mainetta, vaikka tuomio olisi vapauttava.”\nYleisesti ottaen tässä näkyy hyvin koko oikeusjärjestelmän ongelma. Resursseja on liian vähän. Oikeusprosessit kestävät aivan liian kauan. Haaviston tapauksessa oli yli 1000 sivua esitutkintamateriaalia. Ei kai kukaan oleta, että tällaisen materiaalin läpikäyminen tehtäisiin kovin nopeasti. Virkamiehillä kun sattuu olemaan muitakin töitä, virkamiehet eivät odota tyhjän pöydän kanssa, josko jokin juttu tulisi pöydälle, jotta sen voisi tehdä pois. Juttuja on koko ajan pöydällä niin paljon, että syyteoikeus saattaa jopa päästä vanhenemaan, kun esitutkintaa ei ehditä suorittamaan ajoissa.\nVuosi prosessia on nykyjärjestelmässä varsin nopeaa toimintaa, ottaen huomioon esitutkintamateriaalin määrän.\nEsim. Helsingin kaupungin opetusviraston entistä tietohallintopäällikköä epäillään 9 miljoonan euron kavalluksesta, tutkinta alkoi loppuvuodesta 2016, syytteitä ei ole vieläkään nostettu, vastahan tässä on ollut neljä vuotta aikaa. Syytteiden nostamisen jälkeen asiaa käsiteltäneen vielä useita vuosia eri oikeusasteissa. Jo nyt on näkyvissä, että prosessi venyy yli 7 vuoden, jolloin asiaan osallisilla on mahdollisuus hakea valtiolta korvausta pitkittyneestä prosessista (ihmistoikeudet, oikeus oikeudenmukaiseen oikeudenkäyntiin). Oikeusprosessit ovat nykyään niin pitkäkestoisia, että koko järjestelmän uskottavuus oikeuden jakajana on kyseenalaista. ”Justice delayed is justice denyed.”\n”Ohituskaistalla” oikeusjärjestelmässä ovat ne rikokset, joissa epäilty on vangittuna. Sinänsä ymmärrettävää, jotta tutkintavankeudessa ja siis vapauden riiston (ilman tuomiota) kohteena oleva saa asiansa joutuisasti käsiteltyä. Mutta tämäkin sotii osaltaan yleistä oikeuskäsitystä vastaan, jos ns. ”kovat” rikolliset saavat asiansa käsittelyyn joutuisasti, muiden vähemmän rikollisten, (joita ei ole vangittu prosessin ajaksi) joutuessa odottamaan ”löysässä hirressä” vuosikausia.\nJotta oikeusturva saataisiin sivistysvaltion tasolle tulisi valtion budjetoida enemmän rahaa esitutkintaan (poliisiin), syyttäjälaitokseen ja tuomioistuimiin. En ole huomannut, että Vihreät olisi esittänyt näille instansseille enempää rahaa. Paremman rahoituksen sijaan, nyt kun Vihreitä koskeva asia on saatu joutuisasti käsiteltyä vain vuoden ajassa, ollaan Osmon suulla uhriutumassa, kuinka ”Haavistoa on roikotettu löyhässa hirressä mahdollisimman pitkään”. Joko Osmo ei ole tutustunut oikeusjärjestelmän (esitutkinta, syyttäjä, tuomioistuimet) hitauteen (misinformaatio), tai sitten Osmo heittää populistisia poliittisia heittoja, joiden totuusarvo jää lukijan vastuulle (disinformaatio).\nJulius(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)\nAiemmissa tapauksissa asia on käsitelty prustuslakivaliokunnassa muutamassa viikossa.\nR.S:”Halla-Aho voi päästä toiselle kierrokselle ”\nÄläs nyt, Hallis on ulostuloillaan jatkuvasti median lööpeissä ja saa ilmasita mainosta. Media tekee myöskin muuta kautta työtä persujen eteen. Etelän median arkkivihollinen, kepu, saa jatkuvasti negatiivista julkisuutta, varsinkin asian vierestä. Kuten nytkin tämä kohu kääntyi Keskustan rasitteeksi.\nEipä mene aikaakaan kun Hallis on naistenlehtien palstoilla esittelemässä ihanaa koiranpentua . Imagokonsultti kun neuvoi, että kovaa julkisuuskuvaa pitää pehmentää. Kuten tunnettua koiranpentu on siihen oiva ja presidenttien käyttämä kikka. Paitsi Mischka , joka oli kissa, mutta sekin teki tehtävänsä.\nKymmeniä tuhansia ääniä rapsahtaa uurnaan.\nKuten nytkin tämä kohu kääntyi Keskustan rasitteeksi.\nMiten niin? Kyllä tämä kohu on vain ja ainoastaan vihreiden rasite.\nEipä mene aikaakaan kun Hallis on naistenlehtien palstoilla esittelemässä ihanaa koiranpentua . Imagokonsultti kun neuvoi, että kovaa julkisuuskuvaa pitää pehmentää. Kuten tunnettua koiranpentu on siihen oiva ja presidenttien käyttämä kikka. PaitsiMischka , joka oli kissa, mutta sekin teki tehtävänsä.\nTimo Soini oli fiksumman tuntuinen johtaja vaikka en ollut läheskään kaikista asioista samaa mieltä hänen kanssaan. Halla-Aho on vain jörö.\nEhkä Halla-Aho on jörö, mutta pääasia on se, että hän pystyy kutittelemaan Suomen kansan tunteita, vapaudenkaipuuta.\nIhmiset haluava ulos Suomen nykyisestä ”sääntö / normi-vankilasta”, jota pitää yllä besserwisser-eliittimme.\nTuossa edellä kerron uudesta läpimurto-tutkimuksesta (KAPEA KÄYTÄVÄ”, Terra Cognita 2020), jonka mukaan VAPAUS sijaitsee diktatuuri-anarkia-akselin keskivaiheilla, kapeassa epästabiilissa käytävässä.\nBeserwisser-eliittimme ylläpitää tuota kansalaisia kuristavaa sääntö/normi-vankilaa, joka kohtuuttomasti alistaa ja riistää kansalaisia, jolloin se nousee tuota eliittiä vastaan ja haluaa vapautensa takaisin.\nÄlykkäänä pelurina Hala-Aho kutsuu tuota besserwisser eliittiä, kiilusiläisiksi vihreiksi ja siltarumpu-tukiais-kepuksi, jne., ja lupaa avata tuon sääntö/normi-vankilan.\nSuomi on nyt harhautunut tuolta kapealta käytävältä ja kansalaiset kokevat menettäneensä vapautensa, ja reagoivat nyt eliittiä vastaan kannattamalla Perussuomalaisia…\nSuomi on nyt harhautunut tuolta kapealta käytävältä ja kansalaiset kokevat menettäneensä vapautensa,\nSeppo Korppoo voisi kyllä mainita sen historiallisen ajanjakson milloin Suomi oli täydellisesti vapaa tuosta hänen mainitsemasta sääntö / normi vankilasta? Jos tällä olisi historiallista pohjaa niin ymmärtäisin kyllä perustelut mutta sääntöjen ja normien kohdalla kyllä suomalainen yhteiskunta on itse päättänyt monista tiukoista säännöistä ja normeista eikä siihen ole tarvittu esimerkiksi EU direktiivejä avuksi. Päinvastoin EU direktiivit ovat vapauttaneet elinkeinotoimintaa huomattavasti ennen vuotta 1995. Oliko tilanne parempi ennen 1995 vapaampi tai joustavampi niin epäilen vahvasti ettei ollut. Jos Seppo Korppoo antaisi esimerkin hänen sääntely ja normi näkemyksistä jotka olivat aiemmin toisenlaiset kuin nykyisin niin tutustuisin mielelläni niiden taustaan ja todellisuuden\nRahul sanoo ”Jos Seppo Korppoo antaisi esimerkin hänen sääntely ja normi näkemyksistä…”\nRahul tässä sitä vankilan aliastavaa /riistävää sääntö-normia tulee:\n1)\tSuomessa on yleissitovuus-työvoimakartelli, jota hallinnoi SDP+ay- eliitti 300 TES-sopimuksen perusteella. Nuo TESsit ovat 100+ sivuisia yksityiskohtaisia tekeleitä, jotka tehty vuosikymmenien varrella suuryritysten työpaikkoja silmälläpitäen.\nNämä TESit eivät sovellu ollenkaan dynaamiseen nykytodellisuuteen; Pätkätöihin, moneen yhtäaikaiseen osa-aikatyöhön, etätyöhön, opiskelu/lastenhoito-yhdistelmiin, sapattivuosien pitämiseen, jne.\n2)\tSuurimman osan uusita työpaikoista luova pk-sektori on eliitin toimesta suljettu työvoimapolitiikan ulkopuolelle ja elintärkeää paikallista sopimista ei juurikaan ole.\n3)\tTämän kaiken johdosta Suomessa on nyt 500 000 jätti-työttömyys ja syrjäytetty / menetetty nuorten sukupolvi ja leipäjonot kasvavat…\n4)\tSuomen julkinen sektori on tuplakokoinen väestöön nähden, jonka johdosta kokonais-verotuksemme on maailman huippuluokkaa: Jos ostaa palkkatuloilla ruokaa tai osakehuoneiston, kokonaisveroasteella eliitti ryöstää noin 70%, itse tavaran arvo on vain noin 30%!\n5)\tSuomi on kilpailukyvytön maa, jossa ei kannata riski-yrittää, työllistää tai tehdä lapsia. Suomen kansa on hiljakseen kuihtumassa pois!\n6)\tSuomen sääntö-normi vankilasta ovat suuryrityksemme jo paljolti lähteneet ulkomaille ja parhaat yhtiöt ja osaajat menevät vauhdilla perässä.\n7)\tEliitti on menettänyt suhteellisuudentajunsa ja vaatii pientä Suomea ottamaan rajusti lisävelkaa, joka pitää panostamaan hiilineutraaliin talouteen, vaikka Suomen CO2-päästöt ovat luokkaa 1/1000 maailman päästöistä, eivätkä suurimmat päästömaat ole sitoutuneet mihinkään!\n8)\tSuomen ja EUn kymmenet tuhannet direktiivit, lait ja asetukset, sekä toimimaton oikeusjärjestelmämme tukahduttavat kaikenlaisen yritteliäisyyden ja toimeliaisuuden. Esimerkiksi valomainoksen asentaminen vaatii 10 erilaista kallista koulutus/lupa-sertifikaattia, joita pitää uusia muutaman vuoden välein…\nEi ihme, että kansalainen kokee menettäneensä vapautensa, tulleensa alistetuksi ja riistetyksi.\nRahul, jos tämä sinua enemmänkin kiinnostaa, lueppa tämä: Daron Acemoglu and James A. Robinsonin kirja ”Kapea käytävä” (Terra Cognita 2020). Kirjasta on nimittäin tulossa valtiota ja yhteiskuntaa käsittelevän kirjallisuuden klassikko, samoin kuin heidän aikaisemmasta kirjastaan ”Miksi maat kaatuvat”.\n1)Suomessa on yleissitovuus-työvoimakartelli, jota hallinnoi SDP+ay- eliitti 300 TES-sopimuksen perusteella. Nuo TESsit ovat 100+ sivuisia yksityiskohtaisia tekeleitä, jotka tehty vuosikymmenien varrella suuryritysten työpaikkoja silmälläpitäen.\n2)Suurimman osan uusita työpaikoista luova pk-sektori on eliitin toimesta suljettu työvoimapolitiikan ulkopuolelle ja elintärkeää paikallista sopimista ei juurikaan ole.\n3)Tämän kaiken johdosta Suomessa on nyt 500 000 jätti-työttömyys ja syrjäytetty / menetetty nuorten sukupolvi ja leipäjonot kasvavat…\n4)Suomen julkinen sektori on tuplakokoinen väestöön nähden, jonka johdosta kokonais-verotuksemme on maailman huippuluokkaa: Jos ostaa palkkatuloilla ruokaa tai osakehuoneiston, kokonaisveroasteella eliitti ryöstää noin 70%, itse tavaran arvo on vain noin 30%!\n5)Suomi on kilpailukyvytön maa, jossa ei kannata riski-yrittää, työllistää tai tehdä lapsia. Suomen kansa on hiljakseen kuihtumassa pois!\n6)Suomen sääntö-normi vankilasta ovat suuryrityksemme jo paljolti lähteneet ulkomaille ja parhaat yhtiöt ja osaajat menevät vauhdilla perässä.\n7)Eliitti on menettänyt suhteellisuudentajunsa ja vaatii pientä Suomea ottamaan rajusti lisävelkaa, joka pitää panostamaan hiilineutraaliin talouteen, vaikka Suomen CO2-päästöt ovat luokkaa 1/1000 maailman päästöistä, eivätkä suurimmat päästömaat ole sitoutuneet mihinkään!\n8)Suomen ja EUn kymmenet tuhannet direktiivit, lait ja asetukset, sekä toimimaton oikeusjärjestelmämme tukahduttavat kaikenlaisen yritteliäisyyden ja toimeliaisuuden. Esimerkiksi valomainoksen asentaminen vaatii 10 erilaista kallista koulutus/lupa-sertifikaattia, joita pitää uusia muutaman vuoden välein…\nSeppo Korppoolta kysyisin jatko kysymyksen siihen että onko paljon hehkuttama Jussi Halla-aho ja hänen johtamansa Perussuomalaiset esimerkiksi sitoutuneet noiden 8 kohdan sääntelyn purkamiseen? Onko puolue esim vaatinut yleissitovuutta pois ja paikallista sopimista tilalle? En ole kuullut mitään sellaista vaatimusta nimenomaan Perussuomalaisilta. Päinvastoin puolue on monessakin yhteydessä jopa vaatineet niiden säilyttämistä (jopa kiristämistä) koska puolueen kannattajissa on paljon ay-liikeen jäseniä ja näitä muutoksia nimenomaan ay-liike jarruttaa joita Seppo Korppoo toit esille jotka ovat todella esteitä Suomen uudistamiselle ja työllisyydelle. Mutta kysymys kuuluu onko nimenomaan Perussuomalaiset aidosti sitoutuneet niiden purkamiseen? Muun muassa työmarkkinoiden sääntelyä koskevia kohtia? Tarveharkinnan poistamista jne?. Seppo Korppoo voisit tutustua perussuomalaisten talouspolitiikkaan tarkemmin. Se ei ole vapaakauppa myönteistä vaan protektionististä.\nRahul, jos tämä sinua enemmänkin kiinnostaa, lueppa tämä:Daron Acemoglu and James A. Robinsonin kirja ”Kapea käytävä” (Terra Cognita 2020). Kirjasta on nimittäin tulossa valtiota ja yhteiskuntaa käsittelevän kirjallisuuden klassikko, samoin kuin heidän aikaisemmasta kirjastaan ”Miksi maat kaatuvat”.\nNuo mainitsemasi byrokratia sääntelyä ovat kyllä esimerkkejä siitä miten hankalaksi on jotkut yksityiskohdat tehty Suomesaa mutta jos asiaa tarkastelee laajemmin niin noiden väitteiden kautta (joista osa on hyvin pieniä sääntelyn esimerkkejä, kuten kohta 8 ja 6, joka vaatisi yksityiskohtaisempaa tarkastelua, esimerkiksi sääntö-normi vankila vertailustasi, ja niitäkin esiintyy muissa isoissakin ja pienissä EU maissa kuin Suomi eikä näiden maiden kilpailukyky tai yrittäjyys ole mitenkään heikkoa juuri sen takia että mainitsemasi pieni eliitti tekee niistä hankalan vaan kokonaisuus joka on syntynyt Suomeen monen vuosikymmenten aikana johon suurin osa (eivät kaikki) suomalaisista on myös jollakin tavalla yleisesti ja epäsuorasti sitoutuneet ja hyväksyneet yksityiskohtaiset säännöt ikään kuin osaksi toimivan yhteiskunnan perusideaa jotka ovat Suomen kohdalla iso julkinen sektori , joka ei ole ihan niinkään suuri kuin annat ymmärtää (kohta 4), ellet laske siihen mukaan puolustusvoimia ja kuntia (oletko valmis supistamaan kuntien määrää tai puolustusvoimien hävittäjä hankkeiden jäähdyttämistä!?), tai korkea verotusta (jota on muuten myös aikaisemmilla vuosina laskettu) ja yksityiskohtaiset sääntelyt .\nMyös listastasi löytyy ihan kannatettavia kohtia kuten kohta 7 joka ei ole myöskään Suomen kohdalla poikkeus vaan moni muu maa ja yritys ovat myös panostanut hiilineutraaliin talouteen kuten esimerkiksi nyt Japani. Muitakin esimerkkejä on.\nToki en ole minäkään näiden kaikkien kohtien kohtien fanaattinen kannattaja mutta kun annoit 8 kohtaa esille omasta mielestäsi kuvan että tässä on valmis alistava ja vapauden riistoon kahlitseva järjestelmä niin kyllä nuo esimerkit ovat erittäin lieviä siinä miten yhteiskuntien kehitys on mennyt maintsemasi Daron Acemoglun ja James A. Robinsonin kirjassa ”Miksi maat kaatuvat”.\nAlkuperäisen kysymykseni yksi oleellinen kysymys oli myös Seppo Korppoolle seuraava: ”Seppo Korppoo voisi kyllä mainita sen historiallisen ajanjakson milloin Suomi oli täydellisesti vapaa tuosta hänen mainitsemasta sääntö / normi vankilasta? Jos tällä olisi historiallista pohjaa niin ymmärtäisin kyllä perustelut . Onko sellaista edes ollut Suomen historiassa?”.\nItse asiassa\tDaron Acemoğlu, James A. Robinsonin keskeinen sanoma kirjassa ”Kapea käytävä, Valtiot, yhteiskunnat ja vapauden kohtalo” on se että liian voimakas valtio yhteiskuntaan nähden ajautuu helposti vapauden tukahduttamiseen mutta liian heikko valtio johtaa yhteiskunnan anarkiaan .\nDaron Acemoglu ja James A. Robinsonin vertailevat pääasiassa Saharan Eteläpuolisen Afrikan, Latinalaisen Amerikan maita sekä maiden kuten Venäjän, Ottomaanivaltakunnan, Itävalta-Unkarin ja Kiinan Qing dynastian, Neuvostoliiton ja Maon Kiinan kehitystä (nyky esimerkkinä on nostettu esiin Uzbekistan) joita he vertaavat Brittiläisen Imperiumin, Yhdysvaltain, Australian, Ranskan, ja Japanin pitkän aikavälin historialliseen kehitykseen.\nMyös kirjassa ”Kapea käytävä, Valtiot, yhteiskunnat ja vapauden kohtalo” Suomi ei ole ongelma esimerkkinä vaan vertailua tehdään aina isojen maiden ja niiden välillä kuten kirjassa ”Miksi maat kaatuvat” . Suomea ei edes niissä mainita siinä mielessä että olisi hälyttävä esimerkki. Jossa Suomi ei ole kyllä otettu esimerkkinä epäonnistuneesta valtiosta. Tosin Suoma voi verrata naapurimaan Venäjän kehitykseen jota esim tehdään eräiden muiden naapurimaiden kohdalla toisiinsa Daron Acemoglun ja James A. Robinsonin kirjoissa ja kyllä siitä voidaan tehdä nopea johtopäätös että Suomi on monta kertaa paljon parempi malli maa ulkomaille kuin suomalaiset yleensä uskovat tai haluavat tunnustaa sen ääneen.\nNoita sinun 8 kohtaasi joita pidät vankilaan verrattuna aliastavana /riistävänä sääntö-normeinä eivät ole ihan niitä mitä Daron Acemoglun ja James A. Robinsonin kirjoissaan (Kapea käytävä ja Miksi maat kaatuvat) kuvailevat. Nuo ovat lieviä esimerkkejä niihen mitä todella Daron Acemoglun ja James A. Robinsonin kuvailevat pitkän historiallisen ajanjakson kautta eri maita niiden eri kehityksen tiellä nykyaikaan\nRahul, kiitos asiaan perehtyneistä kommenteistasi. Ne osuvat hyvin tähän tärkeään ”Kapea käytävä”-teemaan.\nDaron Acemoglu and James A. Robinsonin ovat sen luokan ajattelijoita, että heille on jo jonkin aikaa ehdotettu Nobelia … Nykyisessä historiallisessa murroksessa taitavat vanhat valtiotiede- / taloustiede- / sosiologi-auktoriteetit joutua historian roskatunkioon?\nMielestäni tällaista ytimiin menevää debattia tarvitaan nyt Suomessakin!\n1)\tEi ole mikään ihme, ettei kirjassa mainita pientä Suomea, vaikka samat asiat myös meitä koskettavat.\n2)\tPidän edelleen kiinni siitä, että me suomaliset olemme harhaantuneet ”kapeasta käytävästä” ja näin menettäneet vapautemme.\nElämme siten nyt kirjan kuvaamassa besserwisser-eliitin ylläpitämässä ”normi / sääntö”-vankilassa, jossa meitä alistetaan ja riistetään.\nSääntö-orjailevana kansana emme tätä ole vielä huomanneet, vaikka oireita jo onkin. Ne manifestoituvat edellä listaamissani faktoissa.\n3)\tMoni on varmaan huomannut, että johtava talousosaajamme, Björn Wahlroos on hiljakkoin todennut: ”Suomen talous on nyt niin heikossa kunnossa, että sen sijaan että olemme EUn nettomaksajia, me tarvitsemme avustusta kuten Italia ja Kreikka”.\nNäinollen Suomen taloutta voi nyt hyvinkin verrata pyramidi-hijaukseen, joka vääjäämättömästi paljastuu reaalitalouden paineessa!\n4)\tTässä tilanteessa Suomen valtaa pitävä besserwisser-eliitti pelkää paniikinomaisesti Suomen kansaa, joka voi milloin tahansa oivaltaa asioiden todellisen tilan ja nousta eliittiä vastaan.\n5) Tästä kaikesta johtuen eliitti pyrkii kaikin keinoin vastustamaan maamme ainoata grassroots-puoluetta, ”kyllä-kansa-tietää”-Perussuomalaisia!\nAsian selventämiseksi: En kuulu mihinkään puolueeseen, mutta olen huolestunut isänmaani hyvinvoinnista. Sen eteen olen tehnyt riski-yrittäjänä vientityötä 30+ vuotta 24/7.\n1)Ei ole mikään ihme, ettei kirjassa mainita pientä Suomea, vaikka samat asiat myös meitä koskettavat.\n2)Pidän edelleen kiinni siitä, että me suomaliset olemme harhaantuneet ”kapeasta käytävästä” ja näin menettäneet vapautemme.\n3)Moni on varmaan huomannut, että johtava talousosaajamme, Björn Wahlroos on hiljakkoin todennut: ”Suomen talous on nyt niin heikossa kunnossa, että sen sijaan että olemme EUn nettomaksajia, me tarvitsemme avustusta kuten Italia ja Kreikka”.\n4)Tässä tilanteessa Suomen valtaa pitävä besserwisser-eliitti pelkää paniikinomaisesti Suomen kansaa, joka voi milloin tahansa oivaltaa asioiden todellisen tilan ja nousta eliittiä vastaan.\nSe miksi Daron Acemoglun ja James A. Robinsonin kirjassa ”Miksi maat kaatuvat” ei mainita Suomea johtuu varmaan siitä ettei Suomi ole samanlaisessa asemassa edes tällä hetkellä kuin ne maat jotka ovat historiallisesti kaatuneet kuten Venäjän keisarikunta, Itävalta-Unkari, Kiinan viimeinen keisarillinen dynastia ja Neuvostoliitto . Tosin kirjassa ”Miksi maat kaatuvat” . Hälyttävänä esimerkkinä mainitaan kyllä nykyinen Uzbekistan. Pidän itse myös Björn Wahlroosin varoituksia vakavasti otettavina varoituksina ja hän on oikeassa Italian kohdalla koska Italian kansantalous on EU:ssa 3 suurin. Italian tukeminen on outoa mutta Kreikan talous on sitten toinen juttu koska Kreikka on aidosti siinä missä Daron Acemoglu ja James A. Robinson kirjassa ”Miksi maat kaatuvat” kuvailevat. Suomi ei ole tässä tilanteessa julkisen talouden kohdalla tällä hetkellä. Voisin väittää että jopa Britannia on kokoonsa nähden paljon enemmän vaikeuksissa kuin esimerkiksi Italia. Sitä ei ole vielä nähty. Italia ei silti tarvitse tukipakettia.\nWahlroosia pidän myös osana nykyisen talouskehityksen luojana jossa kvartaalikapitalismi on ottanut myös vallan osittain Suomessa. Tämä on myös ilmiö mistä ei ole paljonkaan Suomessa puhuttu koska se ei koske koko elinkeinorakennetta koska sieltäkin löytyy itse aiheutettua tappioita myös. Onko esimerkiksi jonkun Stockmannin vaikeudet tämän mainitsemasi normi / sääntö”-vankeuden päällimmäisenä syynä vai sisäisesti rakenteellisia ? Epäilen suuresti koska olen myös Stockmannin kanta-asiakas. Yksinkertaisesti samoja tuotteita on myynnissä myös ketjuissa joilla on toimimammat verkkokauppa.\nSeppo Korppoo on kyllä oikeassa siinä että eräänlainen pikkutarkka sääntely ja tiukkojen normien tulkitseminen vaikeuttaa elinkeinoja kehittymistä mutta katson että ulkomaalainen kilpailu jota ei ollut Suomessa vielä 30 vuotta sitten kovinkaan paljon on onnistunut luomaan paljo paremman toimintamallin jolla se menestyy tällä hetkellä. Siihen kuuluu esimerkiksi muiden pohjoismaiden uudet tekijät .\nJuuri tässä kohtaa koko Suomen elinkeinorakennetta ja sääntelyä ja normeja on tarkastettava kokonaisuudessaan johon kuuluu myös verotus, työmarkkinat ja yritysten toimintamallit jne.\nMyös Suomen kilpailija maissa Euroopan muissa maissa on tiukkoja normeja ja sääntöjä esimerkiksi Saksassa ja muissa Pohjoismaissa. Ainoa ero on siinä että niistä voi sopia siellä paikallisesti kuin Suomessa on one size fits for all konspti. Se on yhteiskuntamme pitkään juuttunut toimintamalli joka ei enää toimi koska talous on avoimempi nykyään kuin vielä 30 vuotta sitten. Onko tämä sitten sen kuuluisan besserwisser eliitin syytä niin epäilen koska aika moni suomalainen kuitenkin kokee pikkutarkan sääntelyn paremmaksi vaihtoehdoksi kuin kokonaan vapaan tilan jossa ei ole heidän mukaan kovinkaan paljon liikkumatilaa tavalliselle ihmiselle. Tässäkin olen niiden kanssa erimieltä koska liian tiukat normit ja sääntely passiivoivat järjestelmää.\nOnko sitten mainitsemallasi Perussuomalaisilla ohjelmassaan tai agendallaan tuota ”kapean käytävän” purkamista. Niin sitä mitä olen seurannut heidän talouspolitiikan linjasta niin se ei ole juurikaan kovinkaan markkinatalous myönteistä vaan protektionististä jossa todennäköisesti valtiolla olisi enemmän roolia eli\nvasemmistolaisempaa kuin esimerkiksi kokoomuksella (en ole puolueen jäsen) kun otetaan vapaakauppa ja elinkeinoelämän sääntelyt tarkasteluun mutta oikeistolaisempaa kuin SDP:n verrattuna teemaan verotus. En pidä tässä kohtaa Perussuomalaisia vaihtoehtona koska heidän ongelmansa on myös samansuuntainen kuin vasemmistopuolueiden mutta kuten sanoin että se mikä heitä erottaa vasemmistopuolueista on suhtautuminen verotukseen\nSe että perustuslakivaliokunnalta kestää yhden vuoden käsitellä ministerivastuu lain mahdollista väärinkäyttöä on kyllä hyvin pitkä aika. Ovat kaikki muut tapaukset todella kestäneet vain muutaman viikon? Epäilen että esimerkiksi Kauko Juhantalon tapauksen käsittely kesti kauemmin perustuslakivaliokunnassa kuin muutaman viikon. Todennäköisesti muutaman kuukauden jonka jälkeen se eduskunnan äänin vietiin valtakunnanoikeuteen. Muissa ministerivastuu lain mahdollisissa väärinkäytöksissä tuli vapauttava päätös esimerkiksi Matti Vanhasen vaaliraha tapauksessa ja Jyrki Kataisen Suomen Akatemian tapauksessa.\nRahul Somani: Epäilen että esimerkiksi Kauko Juhantalon tapauksen käsittely kesti kauemmin perustuslakivaliokunnassa kuin muutaman viikon. Todennäköisesti muutaman kuukauden jonka jälkeen se eduskunnan äänin vietiin valtakunnanoikeuteen.\nTuota asiaa koskevat pöytäkirjat löytyvät netistä. Helmikuussa perustuslakivaliokunta oli esittänyt pyynnön oikeuskanslerille antaa oikeudellinen arvionsa, ja kesäkuussa perustuslakivaliokunta teki ratkaisunsa. Aikaa ei ilmeisesti tosiaan kulunut kuin joitain kuukausia, ja perustuslakivaliokunnan oma käsittelyvaihe oli nopea. Asianosaista kuultiin valiokunnassa 2 kertaa. Asia käsiteltiin nopeasti, ilmeisesti mm. siksi, että perustuslakivaliokunnassa joku tai jotkut vuotivat asioita kuin seula julkisuuteen käsittelyprosessin aikana, ja sellaisen tilanteen ei haluttu jatkuvan. Täysistunnossa perustuslakivaliokunnan silloinen puheenjohtaja Niinistö lausui 24.6.1993 pöytäkirjan mukaan näin asian käsittelyn kiireellisyyden taustoista:\n”Jotta tässäkin pysyisivät tosiseikat kirkkaasti mielessä, haluan muistuttaa, että perustuslakivaliokunta on johdonmukaisesti viimeistään helmikuusta lähtien perännytkin oikeuskanslerilta oikeudellista arviointia. Oikeuskanslerin kannalta taas tilanne on ollut sellainen, että hänellä on ollut itsenäisesti ratkaistavana asiaan liittyviä kanteluita. Oikeuskansleri päätyi sitten kesäkuun 1 päivänä tavallaan lyömään kaksi kärpästä yhdellä iskulla. Hän oli ratkaissut omat kanteluosa ja toi tuon ratkaisun oikeudellisena arvionaan valiokuntaan.\nOlen kyllä edelleen itse sitä mieltä, että tässä tapahtui aikamoinen yllätys. Oikeudellinen arviointi ja asian ratkaiseminen ovat vähän eri asioita, mutta yllättävää oli se, että siihen asti oikeuskansleri oli varsin yksiselitteisesti todennut, että hän kunnioittaa eduskunnan tahtoa ja odottaa eduskunnan ratkaisua asiassa. Sopii sitten kyllä jokaisen itse kohdaltaan miettiä, ehkä erityisesti perustuslakivaliokunnan jäsenten, miksi oikeuskansleri näki kiireen koettaneen. Myös perustus-\nlakivaliokunnassa ainakin itse tunsin, että eräät seikat, joista vähäisin ei ollut tietojen jatkuva\nvuotaminen, aiheuttivat sen, että asiassa oli edettävä nopeasti.”\ntuosta(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)\nRahul Somani: Epäilen että esimerkiksi Kauko Juhantalon tapauksen käsittely kesti kauemmin perustuslakivaliokunnassa kuin muutaman viikon.\nJuhantalon tapaukseen meni 7,5 kk, Vanhasen 5 kk ja Kataisen vähän yli 3 kk. Vanhasen kohdalla aloite tuli oikeuskanslerilta.\nVille: Juhantalon tapaukseen meni 7,5 kk, Vanhasen 5 kk ja Kataisen vähän yli 3 kk. Vanhasen kohdalla aloite tuli oikeuskanslerilta.\nJuhantalo oli ainoa tähän asti oleva ministeri jonka tapaus meni sitten Eduskunnan päätöksellä valtakunnanoikeuteen joten lasketko tuon 7,5 kk yhteen tuon valtakunnnanoikeuden prosessin kanssa?\nRahul Somani: Juhantalo oli ainoa tähän asti oleva ministeri jonka tapaus meni sitten Eduskunnan päätöksellä valtakunnanoikeuteen joten lasketko tuon 7,5 kkyhteen tuon valtakunnnanoikeuden prosessin kanssa?\nTuo 7,5 kk oli käsittelyaika valiokunnassa. Jos oikein ymmärsin googlettamiani tietoja, oikeuskäsittely meni alle kuukaudessa.\nAntti Niinistö sanoo:\nHS 17:12:2020 Mielipideosastolla emeritusprofessori (prosessioikeus) Antti Jokela kommentoi ulkoministeri Pekka Haaviston juttua. Haavisto on saanut moitteet perustuslakivaliokunnalta. Valiokunnan kannanotto on mietintö eikä oikeusvoimainen syyllisyyden vahvistaminen.\nTuomiovallan käyttäminen kuuluu vallan kolmijako-opin mukaisesti riippumattomille tuomioistuimille eikä lainsäädäntöelimille.\nMielestäni Jokelan kommentit ovat hyvin perusteltuja, kun Haaviston tapausta tarkastelee puhtaasti juridiselta kannalta.\nTietysti UM Haavisto olisi voinut Jälkiviisautena todeten toimia tapauksessa taitavammin virkamiestensä kanssa yhteistyössä eli osoittaa taitavampaa johtamista. Näin olisi tämäkin kohu vältetty.\nAntti Niinistö(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)\nHS 17:12:2020 Mielipideosastolla emeritusprofessori (prosessioikeus) Antti Jokela kommentoi ulkoministeri Pekka Haaviston juttua. Haavisto on saanut moitteet perustuslakivaliokunnalta. Valiokunnan kannanotto on mietintöeikä oikeusvoimainen syyllisyyden vahvistaminen.\nEihän Haavisto juridista tuomiota saanut vaan poliittisen eikä edes joutunut eroamaan. Ainoa rangaistus oli kosolti ikävää julkisuutta, lokaa niskaan johon Haavisto ei liene tätä ennen tottunut. Oliko Kulmunin virhe pahempi? Mielestäni ei. Rinteen? Mielestäni ei. Jäätteenmäki valehteli mutta ei sen enempää kuin Haavistokaan. Ulkoministeri Kanerva lähetti aikanaan harkitsemattomia tekstiviestejä kohukaunottarelle, voiko sen jälkeen jatkaa ministerinä? Nähtävästi ei.\nHaavisto mokasi vähintään yhtä paljon kuin edellä mainitut ja antoi siten aseet vastustajiensa käsiin. Mutta sama tilanne Kulmunilla, yhtä lailla siinä oli politiikasta kyse. En tiedä löysikö sen koulutuslaskun demarit vai omat koiratko purivat mutta ilo oli varmasti löytäjällä suuri. Ehkä Haavistoa ei kohdella reilusti mutta samaa voisi sanoa Kulmuni ja Rinne ja moni muu.\nK.k: En tiedä löysikö sen koulutuslaskun demarit vai omat koiratko purivat mutta ilo oli varmasti löytäjällä suuri.\nSen löysi Suomen Kuvalehden toimittaja Salla Vuorikoski ihan vaan tekemällä töitä eli selvittelyllä ja etsimällä. Ne maksut löytyy kaikki nimittäin netistä.\n”Minulla oli huhtikuun loppupuolella töissä joutohetki. Rämppäsin http://tutkihankintoja.fi -palvelua. Se on tavanomaista puuhaani, kokeilen hakuja tutuilla firmoilla, selailen eri organisaatioiden ostoja jne. Samantyyppistä harrastan muutamissa muissakin tietokannoissa.”\n”Aikani selailtuani bongasin, että THL oli maksanut Tekirille huhtikuun alussa tuhansien eurojen laskun. Epäilin, että kyse voisi olla kriisiviestintäpalvelusta koronan keskellä. Alkoi kiinnostaa, joten samalla silmäilin, mihin muualle Tekir on myynyt palvelua.”\n”Tanner: Tein päätöksen itse ja kannan vastuun. ”\nMielenkiintoista. Näyttää siltä että alkuperäinen suunnitelma poliittisen vastuun sälyttämisestä virkamiehelle virkavastuulla on edelleen jossakin määrin tekeillä huolimatta hallituksen päätöksestä joulukuulta 2019.\nTällaista tulkintaa ainakin YLE kaikilla kanavilla aktiivisesti puskee. Se tulkinta mikäli menee laajalti läpi vapauttaisi ainakin keskustapuolueen sille kiusallisesta päätöksestä. Enkä usko että Marin ja SDP olisivat pahoillaan. Silloin ainoaksi poliittisen vastuun kantajaksi jäisi Haavisto sekä ehkä vihreä puolue. Joskin vihreä puolue epäilemättä ainoana puolueena myös hyötyy hallituksen pitkän vetkuttelun jälkeen aikaansaamasta päätöksestä. Haavistolle jäisi sitten mopen osa, vastuu jostakin jota tuskin edes itse on ollut ideoimassa. Ministerin työn huonoja puolia, työsuhdeturvaa ei ole.\nItse pidän tätä hallituksen ideoimaa uutta työkalua, poliittisen vastuun kierrättämistä virkamiehelle, perinpohjin epärehellisenä menettelynä joskin perimmäinen motivaatio tähän manööveriin on keskustan huoli omasta kannatuksestaan. Hallituksella saa Suomessa aina läpi sen mitä haluaa mutta tehköön sen avoimesti ja poliittisen vastuun kantaen.\nLastensuojeluasioissa vastuu oikeasti on virkamiehillä eikä sitä edes voi ottaa poliitikoille.\nOsmo Soininvaara: Lastensuojeluasioissa vastuu oikeasti on virkemiehillä eikä sitä edes voi ottaa poliitikoille.\nMiten asia olisi siinä tapauksessa, jos rekrytoitaessa jotain virkamiestä erikoistehtävään, olisi työhaastattelussa jo kysyttä valmiutta ja kiinnostusta tehdä kotiutusoperaatioita vastuun itse itselleen ottaen? Olisiko rekrytoijalla silloin mitään vastuuta? Juridinen vastuu olisi toki ensisijaisesti virkamiehellä tällöinkin päätöksestään, mutta jos tehtävään rekrytoinnissa olisi painanut poliittisena tavoitteena valmius tehdä jotain operaatioita virkavastuulla, niin olisiko silloin niin, että poliitikoilla ei ole mitään vastuuta?\nEli jos vaikkapa joku itäisen maan hallitsija rekrytoisi jonkun siten, että rekrytoitaessa selvitettäisiin tämän valmisu tehdä operaatio A, ja tämä sitten virkavastuulla tekisi A:n ihan omana päätöksenään ja sanoisi vastuun olevan vain hänellä itsellään, niin olisiko niin, että vastuu ihan oikeasti olisi vain A:lla? Tässä en ole rinnastamassa sinänsä toimintaa itäisten hallitsijoiden operaatioihin, vaan vain vastuisiin suhtautumiseen liittyvää logiikkaa. Se, miten asiat ovat paperilla ei ole aina sama kuin miltä ne voivat näyttää ulospäin.\nmietintää(lainaa tätä viestiä vastaukseesi)\nAikaa tiukkaa linjaa ovat monet EU maat noudattaneet suhteessa Alholin leissä oleviin. Mm. Tanskan demaripääministeri sanoi vuosi sitten, että Syriaan matkustaneet ovat kääntäneet selkänsä Tanskalle ja meillä ei ole velvollisuutta auttaa. Toinen nyt palautetuistakin naisista on maahanmuuttajana Suomeen tullut ja silti lähtenyt terrorivaltioon.\nValtiontalouden tarkastusvirastolla ne kulut vasta suuria ovatkin. Pääjohtaja Yliviikarikin oli matkustellut 50000 edestä vuonna 2019. Muutkin kulut poskettomia, mutta kukaan ei uskalla puuttua.\nAsiallisuus tätä juttua kohtaan on ollut kadoksissa koko ajan. Siksi en ole edes halunnut seurata uutisointia aiheesta saati osallistua koko keskusteluun. Sääli, että tämä asia on johtanut tähän. Meidän tulisi olla parempia.