FSB syyttää palelevia ihmisiä äärisuuntauksesta — Avoimuuden puolesta\n30.1.2010 17:52 Veikko Saksi 108 kommenttia\n- Kansalaisia syytetään ekstremismistä Sortavalassa\n- Pro Kareliaa epäillään provokaattoriksi\n- Pro Karelia ei ole”kiihotuslehtisten” takana\n- Karjalan tasavallan ihmiset palelevat\n- Karjalan tasavallan syyttäjä etsii ekstremismiä\n- Ekstremismisyytökset eivät juuri kohdistu esim. uusnatseihin\n- Ekstremismi-syytteen käyttö herättänyt huolestumista\n- Karjalan kongressin puhemies ei käsitellyt ”ekstremismiasiaa”\n- Venäjän ihmisoikeudet suojaavat vain ylintä hallintoa\n- Neuvostovastainen–ekstremisti –yhtenevyys?\n- Venäjä ei kunnioita ihmisoikeuksia\n- Antifasisti-lakialoite hylätty, sisältöä ei ole hylätty\n- FSB pittää palelevia ihmisiä, maan historiatilitys tekemättä\nKansalaisia syytetään ekstremismistä Sortavalassa\nLakia säätävän elimen varapuheenjohtaja Ludmila Afanasiev on Karjalan tasavallan parlamentissa kertonut 28.01.2010, että Sortavalan ja Lahdenpohjan piireissä tasavallan hallinnon alaisella alueella jaetaan kiihotuslehtisiä, jotka kehottavat paikkakuntalaisia järjestämään kansanäänestyksen liittymisestä Suomeen.\nSekä Afanasiev että Karjalan tasavallan syyttäjä German Shtadler puolestaan ovat kertoneet, että FSB on nostanut oikeusjutun kiihotuslehtisten levittämisestä. Perusteena käytetään rikoslain 280 artikla. Syyte liittyy julkisen kutsun esittämiseen äärimmäissuuntaukselliseen toimintaan. FSB siten syyttää joitakin henkilöitä ekstremismistä.\nFSB kertoo paljastaneensa 50 kiihotuslehtistä Sortavan alueella. Lahdenpohjassa on paljastettu samanlaisia lehtisiä. Paikkakuntalaiset kertovat Stolican mukaan, että lehtisten teksti on erittäin tunnepitoista. Jotkut kansalaiset ovat siten FSB:n mukaan jakaneet tunnepitoisia ”kiihotuslehtisiä”.\nPro Kareliaa epäillään provokaattoriksi\nLehtisten lähettäjän nimeä ei mainita, yhteystietoina on vain sähköpostiosoite. Jotkut toimittajat esittävät, että ”skandaalitunnetulla” suomalaisella Pro Karelia –järjestöllä olisi osansa tässä asiassa, kertoo Stolica Onego.\nLehden mukaan Pro Karelia vaatii entisten suomalaisten, Neuvostoliitolle II maailmansodan jälkeen pakkoluovutettujen, alueittein palauttamista takaisin.\nIsänmaallisille venäläisille ei pitäisi olla yllätys, että Suomessa gallupin mukaan noin 40 % kansalaisista haluaa saada Suomelta väkivalloin riistetyt alueet takaisin.\nJos vastaava toiminta tapahtuisi Venäjällä, sitä tuskin kutsuttaisiin ektsremismiksi tai asiaa rauhanomaisesta ajavaa järjestöä skandaalitunnetuksi. Valtiovalta todennäköisesti tukisi vahvasti toimintaa ja kannustaisi kansalaisia aktiivisuuteen.\nPro Karelia ei ole”kiihotuslehtisten” takana\nErikseen kysyttäessä Pro Karelia ry on ilmoittanut, ettei sillä ole mitään tekemistä Sortavalan ja Lahdenpohjan lehtisten kanssa. Pro Karelia ry ei tunne lehtisten sisältöä tai levittäjiä.\nOman toimintansa perusteena Pro Karelia tuo esille ne kansainväliset ja kahdenväliset sopimukset ja Atlantin julistuksen, joita Neuvostoliitto rikkoi ja joiden rikkomista Venäjä yhä pitää voimassa pitämällä hallinnassaan Suomelle kuuluvia alueita.\nAlla oleva kartta kuvaa niitä alueita, joita Pro Karelia haluaa rauhanomaisesti, neuvotteluteitse, luottamuksen hengessä ja win-win -pohjalta palauttaa Suomelle.\nKarjalan tasavallan ihmiset palelevat\nStolica Onegon mukaan lehtisen ilmestymisen syy on kriittinen tilanne Sortavalan talojen lämmityksen ja sosiaalipalvelujen osalta. Ihmiset palelevat, lämmitys ei toimi. Lukuisten ihmisten kohdalla tilanne näyttää erittäin pelottavalta ja kriittiseltä.\nAfanasiev kertoo esimerkin omalta kohdaltaan. Hän asuu Sortavalassa. Aamulla klo 8 koulussa oli lämpöä vain 6 astetta, minkä vuoksi hän joutui pakenemaan kylmään asuntoonsa, jossa oli kaksi liikuntakyvytöntä henkilöä. ”Minä siten itse tiedän, miten ihmiset elävät Sortavalassa”.\nKun lämpö ja ruoka loppuvat, ei ole ihme, jos kansalaiset haluavat liittyä naapurivaltioon, jossa ihmisistä pidetään huolta. Venäjän hallinto on jättänyt Karjalan tasavallan ja suurimman osan Laatokan Karjalaa ja Karjalan kannasta periferiaksi, jonka tulevaisuus ei sitä kiinnosta.\nKarjalan tasavallan syyttäjä etsii ekstremismiä\nShtadlerin mukaan Karjalan tasavallassa on suotuisa maaperä äärimmäissuuntauksia varten. Syyttäjä Shtadler ei näytä tunnistavan inhimillistä kriisiä.\nHän mielummin puhuu ekstremismille hedelmällisestä maaperästä ja mainitsee esimerkin Kuytezhan kylästä, jossa paikallisella väestöllä oli konflikti tsetseenien kanssa ja Kostamuksesta, jossa kansalaisia provosoitiin massaprotesteihin.\nShtadlerin mukaan syy vallitsevaan tilanteeseen on huomattavat puutteet ektstremismiuhkien estämisessä paikallisviranomaisten toimesta.\nEkstremismisyytökset eivät juuri kohdistu esim. uusnatseihin\nEkstremismi-syytösten käyttö on Venäjällä lisääntynyt viime vuosina. Rikoslain artikla 280 uusittiin 2002. Se sisältää säännöksiä julkisesta vetoomuksesta ekstremistiseen toimintaan.\nTällaisesta toiminnasta voi saada 3 – 5 vuotta vankeutta, jos käytetään joukkomediaa. Ilmeisesti lentolehtinen katsotaan massamediavälineeksi.\nErikoista näyttää olevan mm. se, ettei ekstremismiksi väitetyn toiminnan tarvitse olla rikollista, koska ektstremismin määrittely on laajempaa kuin rikoslaissa on lueteltu.\nEkstremismin käsite on vuonna 2006 liitetty osana NGO-toimintaa (Non-Government Organization – kansalaisjärjestö) siten, ettei ekstremismistä tuomittu voi osallistua NGO-toimintaan. Myös vaalilakiin 2006 tehty uudistus voi johtaa ehdokkaan hylkäämiseen siitä, mitä hän on joskus tehnyt.\nEkstremismi-syytteen käyttö herättänyt huolestumista\nExkstremismi-lakien käyttäminen nopeasti kaventaa kansalaisten perusoikeuksia. The Soviet Story –dokumenttifilmin ja sen ohjaajan Edvins Snoren haastatelun jälkeen ei ole yllätyksellistä kuulla, ettei ekstremismiin liittyviä vastatoimia ole käytetty juurikaan mm. uusnatseja tai muita ääriryhmiä vastaan Venäjällä, vain muutamia ultanationalisia lehtiä ja organisaatioita vastaan.\nSen sijaan on havaittu, että anti-ekstremististen lainsäädännön toimeenpanoa käytetään enenevässä määrin laittomasti rajoittamaan vapauteen liittyviä perusihmisoikeuksia.\nTällöin toimeenpanon on havaittu olevan kovakouraisempaa kuin todellisten rikollisjoukkojen (kuten uusnatsit) kohdalla. Näihin samoihin tekijöihin ovat kiinnittäneet huomioa myös The International Commission of Jurists (ICJ) lausunnossaan YK:n ihmisoikeuskomissiolle.\nKarjalan kongressin puhemies ei käsitellyt ”ekstremismiasiaa”\nKarjalan kongressin johtaja Anatoli Grigorjev Stolica Onego –lehden haastattelussa 22.01.2010 totesi mm. seuraavaa: ”Jos karjalaiset (Karjalan tasavalta) eivät onnistu säilyttämään omaa valtiojärjestelmäänsä, heidän täytyy pyytää apua autonomian luomisessa naapuri-Suomesta”.\nOn heitetty kysymys, liittyvätkö nämä kansalaisjärjestön puheenjohtajan lausumat jotenkin Sortavalan ja Lahdenpohjan tiedotuslehtisiin, ja siten väitettyyn ekstremismiin.\nGrigorjevin huolena oli tasavallan budjettivarojen riittämättömyys ja Duuman alahuoneen puhemiehen Boris Gruzlovin ehdotus Venäjän federaation joidekinn liittovaltiosubjektien lakkauttamisesta. Syynä lakkauttamiseen olisi se, ettei esim. Karjalan tasavalta tule omilla tuloillaan toimeen.\nNäyttäisi siten siltä, ettei Grigorjevin esitys liity tiedotuslehtisiin. Kun tiedotuslehtisten tekoaika ei ole tiedossa, ei myöskään voida vetää johtopäätöksiä siitä, olisivatko Grigorjevin sanat jotenkin rohkaisseet ihmisiä hädän hetkellä esittämään kansalaisten omaa toivetta tulevaisuudestaan.\nVenäjän ihmisoikeudet suojaavat vain ylintä hallintoa\nSuomessa on kerta toisensa jälkeen tuotu eräiltä tahoilta esille se, että Venäjä kunnioittaa ihmisoikeuksia, maassa on suurempi lehdistövapaus kuin Suomessa ja jokainen federaation subjekti on oikeutettu perustuslain mukaan eroamaan halutessaan federaatiosta.\nIhmisoikeuksien kunnioitus näyttää koskevan vain ylintä hallintoa, jossa myös korruptio on suurimmillaan. Liian ”vapaiksi” käyneitä toimittajia on murhattu.\nKun ihmiset paleltumiskuoleman kynnyksellä esittävät perustuslain sallimia esityksiä syvästi tunteenomaisesti, mutta ei väkivaltaisesti (kukaan ei ole raportoinut väkivaltaan yllyttämisestä lentolehtisissä), nämä ihmiset pidätetään ja heidät leimataan ektstremisteiksi eli ääriaineistoksi.\nTilanne on menossa samaan suuntaan kuin neuvostoaikana. Jopa Suomessa ihmisiä silloin leimattiin neuvostovastaisiksi ja sen jälkeen heidän yhteiskunnallinen ja ehkä muukin uransa oli poikki. Tämä suomettumisen aika ei ole ohitse, vaikka siitä voisi nyt puhua paremminkin finnofobiana.\nTällainen suhtautuminen istuu yhä hyvin venäläiseen hallintoon. Järkyttävimmät esimerkit tästä kansalaisiin suhtautuvasta epäluulosta tapahtuivat Stalinin aikana, jolloin epämääräisten epäilyjen ja jopa aluekohtaisten kiintiöiden perusteella ihmisiä likvidoitiin tai lähetettiin Gulagiin vuosikausiksi.\nNyt FSB on pidättänyt palelevia ja nälkäisiä ihmisiä, jotka etsivät itselleen elämisen mahdollisuuksia. Perustana käytetty rikoslain artikla 280 mahdollistaa laajan mielivallan. Mikä tahansa toiminta voi olla ekstremismiä ja siten valtiolle vaarallista, kun asia niin päätetään katsoa.\nVenäjä ei kunnioita ihmisoikeuksia\nVenäjä on Euroopan neuvoston jäsen, se on ETYJ:n jäsen, YK:n jäsen ja maan kansalaisten asioita käsitellään EIT:ssä.\nVenäjän kunnioitus kansalaisten ihmisoikeuksia kohtaan on huolestuttava. Tähän vaikuttaneet merkittävästi se, että jo Vladimir Putinin presidenttikaudella Neuvostoliiton suuruutta ja ihannointia on alettu nostaa ja sen kunniaa palauttaa. ”Kansalaisten” Neuvostoliitossa oli totalitaarinen diktatuuri ilman demokratiaa tai demokraattisia oikeuksia.\nVenäjän historiaa on ryhdytty kirjoittamaan uudelleen. Historiapuolta valvoo presidentti Dmitri Medvedevin viime keväänä perustama komissio. Komissio on kuukausikaupalla ollut sangen hiljaa, mikä enteilee vastustuksen sen toimintaa kohtaan lisääntyneen tai jotain suurempaa olevan tekeillä.\nAntifasisti-lakialoite hylätty, sisältöä ei ole hylätty\nVenäjän duumassa vireillä keväästä 2008 ollut ns. antifasisti-lakialoite sen sijaan on hylätty.\nTämä ei tarkoita sitä, että Venäjän suunta suhteessa Suuren isänmaallisen sodan (II maailmansodan) saavutuksiin muuttuisi.\nOdotettavissa ilmeisesti on paremmin modifioitu ja mahdollisesti jossain määrin peitelty laki, jonka pääministerin hallinto valmistelee. Tällöin se voisi toimia artikla 280 tyyppisesti lähes missä asiassa tahansa.\nFSB pittää palelevia ihmisiä, maan historiatilitys tekemättä\nFSB on pidättänyt Sortavalan ja Lahdenpohjan alueiden ihmisiä avun etsimisestä heitä kohtaavaan inhimilliseen katastrofiin. Venäjän federaatio on siten vastannut avunpyyntöön pidätyksillä ja vankeusuhalla.\nNämäkin tapahtumat tuovat entistä selvemmin esille sen, että Venäjän tulisi pikaisesti käynnistää punaisen valtionterrori-ajan selvitystyö. Historian väärentäminen tai väärentämisen legalisointi ei auta, ei myöskään viattomien kansalaisten pidätykset. Asiat eivät korjaannut viattomia syyttämällä, vaan omat teot selvittämällä.\nLuottamus Venäjää kohtaan ei palaa, ennen kuin se Natsi-Saksan tavoin tekee tarkan tilinteon historiastaan ja ryhtyy korjaamaan tehtyjä rikoksia. Kylmässä tuskaantuneiden kansalaisten tuomitseminen ei auta. Venäjän kannattaa oman etunsa vuoksi ryhtyä historiansa kunniaikkaampaan ja tuottavimpaan velvollisuuteen, entisten väkivallantekojen korjaamiseen.\nStolica Onegon mukaan kansanäänestykseen kehottavat lehtiset laitettiin postilaatikoihin 16.01.2010 Sortavalassa (Karelskaja, Suvorova Komsomolskaja -kaduilla ja Juzhnui-kylässä).\nSortavalan hallinto sanoo, että lehtisen tarkoituksena on saattaa yhteiskunta epävakaaksi ja aiheuttaa moraalista vahinkoa Sortavalan asukkaille. Lehdykän tekijät nimittävät itseään Ladogan karjala -liikkeeksi ja lupaavat hyvää tulevaisuutta, jos Karjala liittyy Suomeen. Lehden mukaan kiihotuslehtien levittäjät on jo löydetty.\nKommersant kertoo, että Karjalan tasavallassa on ollut kolmen kuukauden ajan iso lämmitysongelma. Tilanne on pahin Sortavalassa, Lahdenpohjassa, Pindushissa, Nadvoizussa ja Petroskoin lähiökylässä Solomennojessa.\nMarraskuun lämpötila asunnoissa oli vain +11 astetta. Syy tähän on se, etteivät paikalliset vallankäyttäjät kykene maksamaan lämmityksestä. Asukkaat ovat valittaneet asiasta presidentti Dmitri Mevedeville.\nLudmila Afanasjeva on kertonut, että jaettu lehtinen on korkealaatuinen, värikäs ja se herättää heti huomiota. Karjalan tasavallan edustaja Gennadi Shehirin on sanonut, että lehtisiä on ilmestynyt myös Lahdenpohjan piirissä, missä asukkaat ovat jo epätoivoisia.\nVirallisten lähteiden mukaan FSB:n asiantuntijat väittävät, että lehtinen on painettu Petroskoissa.\nTapio O. Neva (nimimerkki) 30.1.2010 18:00\nJakaako kukaan Etelä-Karjalassa tai Kymenlaaksossa vielä lentolehtisiä, jossa vaadittaisiin Viipurin läänin eri osien yhdistämistä? Onko tällainen tullut edes mieleenkään Pro Karelialle tai SAFKA:lle?\nMiksi ei jaa? Kannattaisiko kokeilla ja katsoa, millaiset primitiivireaktiot Anne Holmlund saisi siitä tai iltapäivälehdistö?\nTapio O. Neva (nimimerkki) 30.1.2010 18:04\n"Grigorjevin huolena oli tasavallan budjettivarojen riittämättömyys ja Duuman alahuoneen puhemiehen Boris Gruzlovin ehdotus Venäjän federaation joidekinn liittovaltiosubjektien lakkauttamisesta. Syynä lakkauttamiseen olisi se, ettei esim. Karjalan tasavalta tule omilla tuloillaan toimeen."\nLienen jo kerran maininnut, ettei että kyseessä on http://fi.wikipedia.org/wiki/Boris_Gryzlov\nAsia liittyy Karjalan tasavaltaan, mutta se liittyi Грызлов:n puheessa kaivannaisalueisiin, joilla ei ole kaivosteollisuutta.\nTulikivenkatku (nimimerkki) 30.1.2010 18:12\n"Jakaako kukaan Etelä-Karjalassa tai Kymenlaaksossa vielä lentolehtisiä, jossa vaadittaisiin Viipurin läänin eri osien yhdistämistä? Onko tällainen tullut edes mieleenkään Pro Karelialle tai SAFKA:lle?\nMitä helvetin mania sinulla on yhdistää Kymenlaakso Karjalaan?\nTapio O. Neva (nimimerkki) 30.1.2010 18:19\nhttp://fi.wikipedia.org/wiki/Viipurin_l%C3%A4%C3%A4ni Viipurin lääni on historiallinen tosiasia.\npavel (nimimerkki) 30.1.2010 18:31\nTässä kiinnostava linkki (venäjäksi) sekä sikäläinen keskustelu tapahtumasta:\nAlamainen (nimimerkki) 30.1.2010 18:33\nAika huono homma tuo talviaika tuolla Karjalassa. Itsekin avustustoimintaan osallistuneena ja sitä tukeneena tulee välillä sääli noita mukavia ja ystävällisiä Karjalan asukkaita. Toivottavasti kaikki siellä selviäisivät talven yli ja saisivat asiallisempaa ja ihmisarvoista kohtelua Keskushallinnon taholta...\nTapio O. Neva (nimimerkki) 30.1.2010 18:39\nVoisimme ostaa karjalalaisille sähköä http://www.fingrid.fi/portal/suomeksi Tuomme tälläkin hetkellä yhden ydinreaktorillisen, 1 441 MW Leningradin ydinvoimalan tuotoksia.\nKun keskuslämmitys ei kunnolla toimi, panevat ihmiset lisäsähkölämmittimet päälle. Tämä joskus on liikaa sähköverkolle ja tuloksena on tulipaloja.\nVeikko Saksi 30.1.2010 18:41\nTapio O. Nevalle: #1. Kiitokset nopeimmasta kommentoinnistasi. Luulen, että Suomessa suhtauduttaisiin hyvin rauhallisesti sellaisiin lentolehtisiin. Eihän niissä ole mitään laitonta Suomessa. Ei meillä ole artikla 280 vastaavaa mielivaltalakia.\nJa mikäs siinä, yhdistetään vain Viipurin lääni takaisin Suomeen, mukava kun olet siirtynyt sille linjalle.\nTapio O. Nevalle: "2. Ehdit toisenakin kirjoittaa. Sama tai eri henkilö, lähteenä on venäläinen lehti, jonka luulisi tietävän, kuka on kukin.\nTulikivenkatkulle: #3. Mutta ei kai se ole paha asia, jos pakkoluovutettu Karjala liitetään Kymenlaaksoon? Palautuuhan se sillä tavoin Suomelle. Toki ne loputkin alueet tulee sitten saada takaisin.\nTapio O. Nevalle. #4. Tiedäthän, että Karjalan Kannas ja Laatokan Karjala mm. 1920 Tarton rauhansopimuksen perusteella kuuluvat Suomelle - ja vain Suomelle.\nTimo Anttilalle: #5. Keihin kohdistat kritiikkisi ja mitä se kritiikki on?\npavelille: #6. Kiitos. Nii, kamalia ekstremistejä, palelevia ihmisiä.\nAlamaiselle: #7. Valitettavasti keskushallinnon suhtautuminen ja asioiden hoitamatta jättäminen on täysin tarkoituksellista. Mitä musikoista, kunhan korruptiorahoja tulee.\nKorruptio on kaiken kattava. Yksi esitys on, että sen suuruus olisi 300 mrd. dollaria. Epäilen sitä suuremmaksi. Mutta jos tuokin suomma käytettäisiin kansalaisten tilan parantamiseen, johan jotain tapahtuisi - tai korruptio söisi siitäkin valtaosan.\nIhmisarvoista kohtelua tarvitaan.\nAlamainen (nimimerkki) 30.1.2010 18:41\nSiksi minua suuresti ihmetyttääkin se tyly suhtautuminen evakkoväestöön Kotkan kaupungin taholta sodan päättymisen jälkeen. Tosin Kotka asutti suurinpiirtein kaikki luovutettujen saarten saarten asukkaat (Suursaari, Tytärsaari, Lavansaari, Seiskari jne.) kaupunkiinsa, mutta verrattuna Lahteen Kotkassa asuu todella vähän siirtokarjalaisia.\nVoisiko herra Neva paikallisena (ilmeisesti Lahden seudulla asuvana) valaista hieman enemmän meitä tietämättömiä tässä asiassa.\nAlamainen (nimimerkki) 30.1.2010 18:49\nKoska nyt tajusin että keskustelemme Veikko Saksen blogissa, joka on sivumennen mainiten ehkä US:n laadukkain blogi, vaikka ei samaa mieltä asioista olisikaan, niin voisiko Veikko Saksi kaivaa tiedostoistaan tynkä-Suomen kuntien evakko-karjalaisten asutusluvut, vaikkapa noiden mainittujen kaupunkien Kotkan ja Lahden osalta.\nLinkkikin riittää, jos sellainen löytyy...\nMarkus Lehtipuu (nimimerkki) 30.1.2010 18:57\nPalautukoon Karjala, ei se Venäjälle kuulu. Ryöstetty väkivallalla, sopimusrikkomuksilla ja diktaattorin petoksella. Palautuksen myötä Venäjä saa hyvän maineen.\nJouko Piho 30.1.2010 19:10\nVenäjän lainsäädäntö on kyllä kuin toiselta planeetalta.\nIkävintä on se, että sellaiseen oli tottunut kommunistien valtakautena,\nmutta Putinin muka demokraatttisena aikana on edelleen sama meininki, että eri mieltä olemisesta ja käsityksensä julkisesta levittämisestä tehdään ajatus- ja mielipiderikos. Se on kyllä orwellimaista toimintaa ja täyttä diktatuuri- ja poliisivaltion kontrollitoimintaa.\nSuomen ja Venäjän välissä on monessa mielessä valtavan suuri henkinen kuilu tai muuri.\nTynkä-Karjalan Antti (nimimerkki) 30.1.2010 19:15\nMuistelen viimeeksi tilanteen olleen niin, että sortavalalaiset syyttivät Pro Karelia revanssihengestä ja fasismista. - Ilmeisesti kaikkeen käy syylliseksi kyseinen järjestö. Suurin typeryys on tässä tapauksessa siis käytännöllistä.\nElinolosuhteet monilla paikkakunnilla Venäjällä ovat ekstremistiset. - Kovan kapitalismin ytimessä, Moskovassa ja Pietarissa, ei kylmää tunneta niiden tuvissa, jotka ovat onnistuneet säästämään everstiluutnantin palkasta kymmeniä miljardeja.\nMatti Nieminen (nimimerkki) 30.1.2010 19:32\nSuomen pitää lähetää Markus Lehtipuu, Jouko Piho ja Veikko Saksi selvittämään asiaa Venäjän Karjalaan. Nämä joutilaat tarvitsevat todellista ja hyödyllistä työtä.\nWieras (nimimerkki) 30.1.2010 19:50\nVysinski, Freisler ja Shtadler, kas siinä syyttäjäkolmikko. Vaikka vain jälkimmäisin edustaa nykyaikaa, niin samalla kehnolla asialla koko troikka on.\nVeikko Saksi 30.1.2010 20:55\nTimo Anttilalle: #11. Kyllä minä ihan tosissani kysyin. Se kommenttisi oli sen verran kryptinen, että vastauksen saattoi tulkita monella tavalla.\nAlamaiselle: #12. Kiitos kohteliaisuudesta. Luulen, että kaikkein selvimmin sen, mistä kunnasta mihin on muutettu, löytyy vaasalaisen insinöörin, Seppo Rapon, sivuilta:\nVarsinkin sellainen linkki kuin "Karjalaisten sijoittuminen", antaa selvän kuvan.\nMarkus Lehtipuulle: "13. Muuten, mietin kolme kertaa, mitä tarkoittaa lauseesi: "Palautukoon Karjala, ei se Venäjälle kuulu". Mutta tietysti tarkoitat sitä, ettei Karjala ole Venäjän oma ja Karjala kuuluu Suomelle.\nSinänsä Karjalan palautus kuuluu Venäjälle sataprosenttisesti. Se ainakin on kaikkein toivotuin tilanne, koska silloin Venäjä itse oivaltaa etunsa ja palauttaa Karjalan.\nVeikko Saksi 30.1.2010 20:59\nJouko Piholle: "14. Se kuvitelma Putinin ajan demokratiasta juontanee aivan alkuvaiheista, jolloin hän ei vielä ollut vakiinnuttanut valtaansa. Sen jälkeen Venäjän demokratia on kummitellut vain poliitikkojen puheissa.\nMutta ei länsimainen demokratia Venäjälle sovellukaan. Siitä seuraisi pelkkä anarkia ja sekasorto. Maa on aivan liian kauan ollut diktatuuri, totalitaristinen tai muutoin vahvaa johtajaa edellyttävä maa.\nVenäjän hallinto on niin eri tyyppinen kuin esim. Suomen hallinto, etteivät suomalaiset (Kekkosen jälkeen) enää pärjää, koska he eivät ymmärrä venäläistä sielunelämää. Ei ole vain venäläisten vika, että he käyttävät suomalaisia hyväkseen, koska olemme riittävän typeriä sallimaan sen. Ja olemaan lähes onnellisia siitäkin "huomionosoituksesta".\nsardobol (nimimerkki) 30.1.2010 21:02\nRajoja on idän ja lännen välillä vuosisatojen vaiheilla muuteltu Suomen alueella kymmenisen kertaa. Tarton rauha 1920 oli vain eräs rauha. En ymmärrä, miksi se olisi jokin "oikea rauha".\nNyt eletään Pariisin -1947 -rauhan rajojen mukaan, ja sillä sipuli.\nOlen moneen kertaan aivan tiedustellut korkeimmilta päättäjiltämme asiaa: joka ainut sanoo, että Suomen ja Venäjän suhteet ovat loistavalla tasolla. Aluekysymyksiä ei ole todellakaan -näin vastaavat kaikki Suomen päättäjät.\nOlen aika paljon sekä Venäjällä että myös Baltiassa. Toivoisin asiallisen keskustelun syntymiseksi, että edes yritettäisiin puhua totta, muuten se on typerää propagandaa. Kun lukee Pro Karelian infoa, aina vaalitetaan, että ihmisoikeuksia rikotaan. Ja aina ollaan varmoja, että talous kulkee kohti turmiota, rakenteet ovat päin peetä, jos ei ensi vuonna niin sitä seuraavana Venäjän talous romahtaa.\nOma kokemus on aivan erilainen, täydelleen. Aivan täytyi istua ja miettiä, näenkö harhoja, vai onko asiat niinkuin näen - Venäjän talous nousee kohisten. Etsin tietoa sieltä, mikä olisi mahdollisimman järkevää, puolueetonta, faktoja.\nSuomalaisten yrittäjien Finpro on suomalaisten yrittäjien perustama järjestö, joka auttaa yrittäjiä mm. kansainvälistymisessä. Mitä siellä sanotaan Venäjästä, uusin maaraportti kertoo näin:\n"Venäjä on suurin nopeasti kasvava markkina-alue Euroopassa ja täten luonnollinen markkina menestystä ja kansainvälisyyttä hakeville suomalaisille kasvuyrityksille naapurissa, jonka taloudellinen kasvu on ollut useita vuosia 6 – 7 %. Suomen vienti Venäjälle on noussut vuosittain 25 - 30 %. Heinäkuussa Venäjä nousi Suomen tärkeimmäksi vientimaaksi sitten vuoden 1987.\nKeskimääräinen nimellispalkka (vuonna 2008 keskimäärin): 17 112 ruplaa (474 USD); Vuoden 2009 toukokuussa keskimääräinen palkka oli 18 190 ruplaa (586 USD); elintasominimi 4 630 ruplaa (3/2009)"\nKumpaa uskon, Finprota vai Pro Kareliaa? Finprohon luotan. Miksi? Koska sen info sellaista, jota itse näen ja koen paikalla oikeaksi. Ja Finpron tehtävä on antaa meille yrittäjille oikeaa ja rehellistä tietoa. Olen niin kauan tuntenut Venäjää, että tiedän kehityksen. Nyt keskipalkka on on noin 18 000 ruplaa. Mitä se oli kymmenen vuotta sitten? Se oli noin 2500-3000 ruplaa kuukaudessa - jos palkkaa yleensä maksettiin.\nOnhan tämä kehitys ollut aika huimaa. Tavallisen työtätekevän elämä on muuttunut tykkänään: nyt ostetaan ja kulutetaan!\nJos Pro Karelia -järjestö edes yrittäisi kertoa totuutta Venäjästä, sitä arvostaisi. Ketä palvelee tällainen sumutus esim. Venäjän taloudesta? Ei ainakaan rakasta isänmaatamme, Suomea.\nIhmisoikeudet ovat vaikeampi asia. Siihen en pysty ottamaan kantaa kuin omien kokemusten perusteella. Ainoatakaan venäläistä ystävääni ei ole uhkailtu, ei pahoinpidelty. Jos seuraan mediaa - voi luoja - voiko enempää\nv-ttuilla "suurille päälliköille Putinille ja Karhulle Kremlissä" kuin Venäjän mediassa. Suomessa jo kirja siitä, että Metti Vanhanen on ihminen, joka tykkää naisista - ja onneton morsian joutuu oikeuteen ja saa vielä tuomion!\nVenäjällä on valtavia ongelmia, mutta ne ovat aivan muualla kuin ihmisoikeuksissa ja demokratiassa. Suurin ongelma on käsittääkseni se, että on hirvittävän vaikeata ottaa vastuu omasta itsestään, ei saa juopotella joka päivä, ei saa ryssiä työssä, pitää olla ahkera, ei saa varastaa, pitää ottaa vastuuta työstään.\nMutta suuri laiva on kääntynyt 180 astetta- muutos kymmenessä vuodessa on suuri, ei suuri vaan mullistava. Varsinkin nuoriso, mikä Jeltsinin aikana häpesi omaa maataan, on ryhdistäytynyt: osa on valinnut täysraittiuden. Mutta osa kännää edelleen.\nMitä minä ja rehellinen suomalainen kaipaa? Rehellistä ja totuuteen pyrkivää tietoa, ei propagandaa. Suomalaiseen mediaan en usko. Mieluummin olen Venäjällä ja elän ihan tavallisen ihmisten kanssa heidän iloineen ja murheineen ja yritän otta asiosita selvää.En pätkääkään kaipaa sumutusta enkä valheita, mitä suomalainen media tarjoaa.\nVeikko Saksi 30.1.2010 21:07\nTynkä-Karjalan Antille: #15. Kyllä ne syyttävät sormet tulivat Petroskoista. En usko, että ko. järjestö olisi tällaiseen mitenkään syypää, ei se istu heidän toimintaansa. Minusta tämä petroskoilainen ryhmä on "rehellinen" hyökkääjä. He jopa ilmoittivat etukäteen, että he aikovat hyökätä.\nKun luet heidän lausuntonsa 05.12.2009, jonka sovin Andrei Starostinin kanssa, että julkaisemme sen, ei se sovi tähän kuvioon muutoin kuin enintään meitä syyttävänä sormena. http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1.... Siitäkin epäilen.\nTarkoitukseni on heti ajan salliessa vastata tähän lausuntoo. Nyt on aika mennyt matkuestaessa ja joulua pidellessä.\nKyllä siinä sielu alkaa jäätyä, kun pakkasta on 30 astetta, eikä lämmitys toimi. Minusta myöskin se Chubaisin ja Kaidarin kaasupulan ennakointi on hyvä ottaa vakavasti. Silloin ongelmia ilmenee myös Moskovan ja Pietarin keskustoissa. Sellainen alkaisi olla vakava tapaus.\nKyse on myös siitä, että karkeasti puolet väestöstä on köyhiä. Heillä ei ole varaa ostaa kallistuvaa polttoainetta. Sellainen tulevaisuus on todella synkkä.\nTimo Anttilalle: #16. Jouko Piholla on oikeus asenteisiinsa ja näkemyksiinsä, vaikka ne eroaisivat sinun tai minun näkemyksistä. Olennaista on se, ettei hän ole toisille paha, eikä pyri vahingoittamaan ketään.\nVeikko Saksi 30.1.2010 21:10\nMatti Niemiselle: #17. Mutta enkös minä sen Venäjän tilanteen yhdeltä osalta selvittänyt? Joukko ihmisiä palelee pahasti.\nIhan mielenkiinnosta, jos haluat vastata, mitä hyödyllistä sinä itse teet, jos me olemme ilman todellista ja hyödyllistä työtä?\nWieraalle: #18. Onko syyttäjillä muita mahdollisuuksia kuin olla "samalla asialla"?\nGagarin (nimimerkki) 30.1.2010 21:20\nLuovutetun Karjalan venäläismiehitys on nähtävä ainutlaatuisena tapauksena Euroopassa. Toki Saksakin on aluettaan menettänyt toisen maailmansodan seurauksena, mutta sitä voidaan pitää hyökkääjänä. Suomi menetti Karjalan talvisodassa - mitä sen jälkeen tapahtui on yhdentekevää. Talvisodassa Neuvostoliitto yksipuolisesti ja voimassa olevaa hyökkäämättömyyssopimusta takapuolellaan pyyhkien hyökkäsi Suomen kimppuun ja epäonnistuessaan maamme valloituksessa tyytyi Karjalan ryöstämiseen. On oikeastaan kummallista, että tällaisen röyhkeän ja imperialistisen, suorastaan fasistisen aggression tuloksena syntynyttä tilannetta siedetään tämän päivän Euroopassa, jossa sentään olevinaan vaalitaan ihmisoikeuksia ja laillisuutta.\nTulikivenkatku (nimimerkki) 30.1.2010 21:58\n"Rajoja on idän ja lännen välillä vuosisatojen vaiheilla muuteltu Suomen alueella kymmenisen kertaa. Tarton rauha 1920 oli vain eräs rauha. En ymmärrä, miksi se olisi jokin ”oikea rauha”. "\nJuuri sen takia, koska siinä rauhassa määriteltiin uuden itsenäisen valtion, Suomen rajat. Ja ne tunnusti Venäjä muiden valtioiden ohessa.\nJuuri siksi nämä rajat ovat ne kaikkein tärkeimmät rajat.\nVeikko Saksi 30.1.2010 21:58\nsardobolille: #21. Aika pitkä kommentti, mutta koitan vastata. Jos vastaus ei ole riittävä, kysele lisää.\nTarton rauha ei ole vain eräs rauha. Se on itsenäisen Suomen ensimmäinen. Sitä ennen ei edes ollut oikeussubjekti Suomea, joten itsenäinen Suomi ei ole voinut aikaisemmin solmia mitään rauhaa.\nRauhanteko ei ollut kivutonta ja molemmat osapuolet ovat haukkuneet sitä. Kumpaakaan osapuolta ei kuitenkaan uhattu väkivallalla. Ei ollut samanlainen ota tai jätä -tilanne kuin Pariisin rauhassa.\nSopimukset tehdään pidettäviksi. Niin sitä luultiin Suomessakin. Ikuinen Tarton rauha kesti vajaa 20 vuotta. Samalla NL rikkoi Hyökkäämättömyyssopimuksen ja sen jatkosopimukse, Atlantin julistuksen ja kansainväliset sopimukset.\nNyt eletään Pariisin rauhan mukaisin rajoin, mutta ei sillä sipuli. Rauhansopimuksen tehtävänä on rauhan aikaansaaminen ja pitäminen, ei edes olla oikeudenmukainen. Kun rauha on lujittunut, on aika korjata ne vääryydet, mitkä sotatilasta syntyivät.\nKun ajattelet inhimillisesti ja tietääkseni me kaikki olemme ihmisiä, Venäjään on mahdotonta syvällisesti luottaa niin kauan, kunnes se on korjannut vanhat aggressiot. Ei väkivallan päälle voida rakentaa luottamusta rakkaudesta puhumattakaan.\nTämän luottamuksen osalta totean, että joka toisin väittää, hän ei tunne elämää. Kun tykönäsi mietit asioita, et älykkäänä ihmisenä edes voi tulla mihinkään muuhun tulokseen.\nVenäläiset todistivat sen itse olemalla kolmisen sataa vuotta mongoli-tataarien vallan alla. Ei kelvannut edes se aika, piti saada itsenäisyys. Esimerkkejä on muitakin.\nPuheet loistavalla tasolla olevista suhteista ovat politiikkaa ja pötyä. Kun katsot Halosen tai Vanhasen toimintaa esim. Putinin kanssa, näet vallankäyttäjän ja vasallin, valitettavasti.\nEi tiestysti ole virallista aluekysymystä, koska poliittinen johtomme on edelleen suomettuneiden ja finnofobisten ihmisten hallussa. Kuinka monella varttuneemmalla valtiomiehellä on faili Moskovassa? Kuinka moni pelkää, että totuus tulee esille? Heistä ei yksikään kestäisi Alpo Rusin kokemaa kohtelua edes syyllisinä.\nSuomi ei uskalla ottaa aluekysymystä esille, se kumartaa ja nöyrtyy. Ei sellainen edistä tasapuolista luottamusta.\nVoisitko kuvitella vastaavaa tilannetta Venäjällä, että Venäjän presidentti sanoisi vastaavassa tilanteessa, ettei meillä ole mitään aluevaatimuksia ja suhteemme ovat parhaat mahdolliset, loistavat?\nKunhan Kiina vaatii 1860 menettämänsä Mantsurian osan takaisin, katsotaan, kuinka onnellisia venäläiset ovat - vaikka Kiinalla on täysi oikeus vaatia alue takaisin ja venäläiset ovat sen viekkaudella ottaneet tai paremminkin väkivallalla uhaten.\nLuet Pro Karelian infoa vähän liian asenteellisesti. Oletko rehellisesti sitä mieltä, että Venäjällä asiat ovat hyvin? Ettei ihmisoikeuksia rikota pahastikin? Ettei siellä ole korruptiota enemmän kuin koskaan ennen? Ettei siellä ole uusintainvestointeja jätetty aivan liian suurelta osalta tekemättä? Ettei hallinto välitä syrjäseuduista? ...\nSinun pitäisi kyetä erottamaan asenteellinen tai poliittinen valehtelu todellisesta tilanteesta. Viime vuodet Venäjä on mennyt koko aika kohti syvenevää kriisiä.\nSyvimmiltään se on johtamisen kriisi. Luuletko, että silovikit ovat valtion- ja yritysjohtajina parhaan mahdollisen koulutuksen ja kokemuksen saaneita?\nMiksi Venäjä sitten kykenee kehittämään uutta suihkaria, uusia aseita, uusia laivoja, pitämään mittavia sotaharjoituksia ...?\nSiihen on muutama selkeä syy. Valta on keskitetty Kremliin, kaikki olennainen valta. Rahat on keskitetty Kremliin. Eräiden lähteiden mukaan 90 % valtion tuloista tulee Moskovaan, 5 % Pietariin ja loput jakavat 17 milj. km2 keskenään.\nKyllä sellaisella jaolla jo yhtä sun toista voi tehdä. Venäjä on elänyt energiaraaka-aineen varassa, tosin siinäkin huonolla hyötysuhteella, hävikki on muistaakseni pelkästään kaasussa 15 mrd. m3 vuodessa.\nToinen syy on, että karkeasti 10 % väestöstä pärjää loistavasti ja loput 90 % selviävät. Työttmiä on virallisesti 8 - 10 miljoonaa. Köyhiä on noin 50 miljoonaa, kun alueelliset erot otetaan huomioon. Ei Moskovassa pärjää 2 taalaa päivä.\nEli ei kannata tuijottaa Venäjän lukuja, nehän ovat keskiarvolukuja. Niissä se 10 % sekottaa koko pakan perusteellisesti. Voisi olla parempi katsoa vaikka yläkvartaalia ja alakvartaalia, vielä paremmin ylimmäistä 10 prosenttia, seuraavaa 40 % ja loppuja.\nMitä tuumit palkoista, kun öljy-kaasupuolella työntekijät saavat kymmenkertaisen palkan verrattuna muiden alojen työntekijöihin? Elintasominimi riippu täysin paikkakunnasta.\nMissä Venäjän talous nousee kohisten? Sellaista väitettä ei tue mikään, ei edes venäläinen tilasto. Nyt talous on edelliseen kuukauteen verrattuna kääntynyt pienoiseen nousuun. Jatkuuko nousu, vai seuraako romahdus, jää nähtäväksi.\nVenäjälle antaa lisäaikaa vähän tai paljon kaasun ja öljyn maailmanmarkkinahinta. Jos se on korkealla, Venäjä korkeista kustannuksista huolimatta selviää. Se tarkoittaa, että Moskova, Pietari ja muutama muu kaupunki pärjäävät hyvin ja toistet selviävät, jos selviävät.\nKorruptio Venäjällä on korkeampi kuin koskaan. On esitetty luku 300 mrd. dollaria vuodessa. Sekin on todennäköisesti alakanttiin. Jos se summa olisi käytettävissä kansantaloudessa, tilanne olisi aika lailla toinen. Nyt yksittäiset ihmiset ja ryhmät kahmivat ja toisille jää tyhjä säkki.\nMitä se Suomen vienti on? Hurjat kasvuluvut olivat muistaakseni autojen transitoa, mistä ei jäänyt käytännössä juuri mitään muuta kuin jätettä.\nEi sinun tarvitse luottaa Pro Kareliaan. Lota vain Finnprohon ja toimi sen mukaan. Moni yrittäjä luotti SITRAan raporttiin sksyllä 2005 http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=6....\nRaportti ei nähnyt mitään ongelmia Venäjä-kaupassa, kukaan 34:stä Venäjän huippuasiantuntijasta ei ollut edes korruptioon törmännyt, eikä oikeastaan vaikeuksiinkaan. Yksi näistä asiantuntijoista oli Stockmanin tj, joka oli myös Keskuskauppakamarin puheenjohtaja silloin, kun Stockman joutui sulkemaan oviaan. Jo muuttui ääni kellossa.\nVenäjä-suhteisiin liittyy niin paljon valehtelua, silmien sulkemista, totuuden unohtamista ja poliittista tarkoituksenmukaisuutta, ettei kannattaisi ihan sinisilmäinen olla.\nFinpron tehtävä on antaa oikeaa ja rehellistä tietoa. Oletko varmasti sitä saanut? Entä oletko saanut sitä Suomen pankista? Jälkimmäinen antoi, tietämättään tai harkitusti, väärää tietoa vuosikymmeniä. Olisikohan ollut, että noin viimeisen vuoden aikana se on joutunut muuttamaan suuntaansa.\nEn viitsi kommentoida noita suuria vapauksia, joita olet nähnyt Venäjällä. Arvelen, ettet tule uskomaan, ennen kuin sinulle käy samoin kuin lukuisille suurille yrityksille, Stockmanin lisäksi esim. IKEA:lle, Shellille, BP:lle, Jukosille ...\nLuepa huviksesi seuraavan linkin kirja. Ja kerro, mikä siinä ei pidä paikkansa. Joka ainoa kappale perustuu venäläisiin lähteisiin. http://prokarelia.net/PamflettiVenaja/\nVenäjän talouden osalta arvelen, että et näe asiaa syvemmälle kuin pintasilausta. Yleensä ihminen oppii sitten, kun asiat osuvat hänen omalle kohdalleen.\nIhmisoikeudet ja demokratia on yksi alue, jossa Venäjällä on paljon kilvoiteltavaa. Kuten tuossa edellä olen todennut, ei mikään länsimainen demokratia edes sovellu Venäjälle. Siellä on diktaruuri ja totalitarismi vallinnut liian kauan. Eivät ihmiset osaa ottaa itseään niskasta kiinni.\nVenäjän laiva on kääntynyt. Siinä keskeisessä asemassa on Putin ja silovikit. Onko käännös ollut oikea, siitä voimme olla täysin eri mieltä. Minusta Venäjä oli Jeltsinin aikaan johtamisen kriisissä, mutta niin se on nytkin. Satsataan vääriin asioihin, kuten sotavarusteisiin, kun pitäisi satsata uusinta-investointeihin. PUllistellaan lihaksia, kun pitäisi rakentaa sopua ja totuuteen perustuvaa yhteistyötä.\nMinua ei kiinnosta Venäjään liittyvä propaganda. Sitä tulee aivan liian paljon niiltä hyväntahtoisilta hölmöiltä, jotka eivät oman asemansa vuoksi edes koskaan halua tietää mitään Venäjän todellisuudesta.\nSuomalainen media ei kerro lähellekään kaikkea siitä, mitä Venäjällä tapahtuu ja mihin suuntaan ollaan menossa. Viime vuosina pintaa ovat rikkoneet yksittäiset artikkelit, jotka kertovat todellisesta tilanteesta.\nUskot siihen, mistä olet kertonut. Totean vain sen verran, että älä sitten kamalasti pety, kun totuus astuu eteesi.\nmarkku (nimimerkki) 30.1.2010 22:00\nVenäjän sisäpoliittisia ongelmia ratkotaan tyylillä "uudet Mainilan laukaukset".\nKommunistiperinteinen provokaatio on Venäjällä tarkoitushakuinen käsikassara\nvallanpitäjien valtapyrkimyksille ja oman hierarkian säilyttämiseksi.\nSaksa, hävijänä, on avoimesti tehnyt tilinsä selviksi.\nVenäjä, Neuvostoliiton perillinen, on hiljaa, häpeästäkö?\nVähäiset ovat Venäjän eväät, kovin vähäiset, suurvallalla.\nard (nimimerkki) 30.1.2010 23:39\n"ettei ekstremismiin liittyviä vastatoimia ole käytetty juurikaan mm. uusnatseja tai muita ääriryhmiä vastaan Venäjällä,"\nJuurikin eilen tuomittiin Petroskoissa uusnatsi tuon pykälän perusteella yhdyskuntapalveluun. Hän oli julkaissut netissä isänmaallisia ja muukalaisvihamielisiä kirjoituksia .\nkullervojoensuu (nimimerkki) 30.1.2010 23:49\nSuomeen täytyy saada esti venäjälle ystävämielinen hallitus,joka sitten neuvottelisi esim viipurin ja yläpuolisen kanavaalueen vuokraamisesta 50 tai 100 vuodeksi, aina kerralla. Kanava sinänsä on jo vuokrattu ,mutta maa alueet.\nViipurista olisi helppo kehitellä Vapaa kauppaalue. Muulla tavalla niitä ei saa.\nkansankiihottaja (nimimerkki) 30.1.2010 23:51\n"Kuten tuossa edellä olen todennut, ei mikään länsimainen demokratia edes sovellu Venäjälle. Siellä on diktaruuri ja totalitarismi vallinnut liian kauan. Eivät ihmiset osaa ottaa itseään niskasta kiinni."\nTuo ei kyllä pidä paikkaansa. Demokratia sopii kaikkialle. Aivan yhtä hyvin voisi väittää, ettei itsenäisyys sovi Suomelle kaikkien siirtomaavuosisatojen jälkeen.\nard (nimimerkki) 31.1.2010 00:00\nTuo linkki http://vesti.karelia.ru/news/main/3740 on kyllä mainio. Kaikkien venäjäntaitoisten kannattaa käydä lukemassa mitä venäläiset itse keskustelevat aiheesta - kyllä FSB:täkin uskalletaan arvostella.\n"Onko kansanäänestyksen ehdottaminen todellakin ekstrenismiä?"\n"Meidän poikamme (FSB) toimivat ripeästi! Toimisivatpa yhtä ripeästi korruption ja taloudellisten väärinkäytösten kanssa!"\n"Missä sananvapaus? Ja missä olivat viranomaiset kun kansa paleli (kotonansa)?"\nkullervojoensuu (nimimerkki) 31.1.2010 00:08\nSekin on totta jos Venäjällä olisi ollut vapaat vaalit,olisi eri miehet nyt hallinnassa...ystävälliset veneilyä rakastavat jotka päästäisivät..Pieatarin läpi volgaa pitkin mustalle merelle ja kaspinmerelle ja Vienan meren kautta kiertää koko Skandinavia.\nVeikko Saksi 31.1.2010 02:46\nardille: #29. Poikkeus vahvistaa säännön. Ei juurikaan tarkoittaa sitä, ettei se ole pääsääntö, vaan suhteellisen harvoin tapahtuva asia. Luotan siihen juristiryhmään, joka tiedot on kerännyt.\nkullervojoensuulle: #30. Suomalaiset alukset ovat kanavan käyttäjistä vain 5 - 7 %. Koko kanavan pitäisi olla Suomen hallinnassa ja Suomen kerätä kaikki maksut, että olisi mitään järkeä maksaa kanavasta vuokraa ja käyttökuluja.\nkansankiihottajalle: #31. Suomen kansa on aika erilaista kuin venäläinen kansa. Venäläiseen kansanluonteeseen kuuluu se, että tahdotaan olla vahvan tsaarin alaisia. Kuvitellaan, että vahva tsaari suojelee omiaan. Ei tosin köyhyä musioita suojele.\nJeltsinin aikana yritetään jonkinlaista läntistä demokratiaa ja markkinataloutta istuttaa hirveällä aikataululla Venäjälle. Ei mitään mahdollisuuksia onnistua.\nOlen kanssasi eri mieltä siinä, ettei läntinen demokratia sovellu Venäjälle. Eihän mikään nytkään estäisi sellaista, jos ihmiset vain haluaisivat. Se ei kuitenkaan onnistu ja ihmiset nöyrästi ottavat hallinnolta vastaan kaiken. Fear is the key.\nkullervojoensuulle: #33. Eivät ne Venäjän vapaat vaalit taida olla mahdollisia, kun valtaklikki voisi joutua pois vallasta. Tosin tällä hetkellä kansalaiset äänestävät Putinin määräysten mukaan aika pitkälle, koska heille on hyvin opetettu, että Venäjää uhkaa ulkopuolinen vaara ja Venäjän pitää joka hetki olla valmiina puolustamaan itseään. Sehän edellyttää vahvaa tsaaria.\nOlisihan se ihan mukavaa, jos Venäjällä olisi leppoisasti uistinta uittava ja pitkin metsiä töpöttelevä johto. Mutta siten tulisi se seuraava klaani, joka kaappaisi vallan.\nTuula Hölttä 31.1.2010 07:48\nsardobol #21: "Suomalaisten yrittäjien Finpro on suomalaisten yrittäjien perustama järjestö, joka auttaa yrittäjiä mm. kansainvälistymisessä."\nPieni täydennys tuohon asiaan: ”Finpro on valtion ja yritysten rahoittama julkinen asiantuntija- ja palveluorganisaatio, jonka tärkeänä tehtävänä on suomalaisyritysten kansainvälistäminen, verkottuminen maailmaan ja siihen liittyvien riskien vähentäminen.\nFinpron tiiviiseen yhteistyöverkostoon kuuluvat muun muassa ulkoasiainministeriö, kauppa- ja teollisuusministeriö, Finnvera, Fintra, Sitra ja Tekes. Ulkomailla toimiessaan Finpro on osa ulkoasiainhallintoa ja toimii myös muuten läheisessä yhteistyössä ulkoasiainministeriön kanssa.”\nilmari (nimimerkki) 31.1.2010 09:18\nSamaa mieltä kuin ard (#32): mainio linkki (#7) ja tiukka keskustelu tylyn otsikon ("poliittinen ekstremismi") alla.\nSortavala on kuitenkin piece of cake verrattuna Kaliningradiin, jossa eilen yli 10 000 mielenosoittajaa vaativat Putinin välitöntä eroa (luvut ovat venäläisestä mediasta).\nkansankiihottaja (nimimerkki) 31.1.2010 10:19\nUsko pois, venäläiset ovat aivan samanlaisia kuin me suomalaisetkin. Heillä EI OLE orjageeniä, sellaista ei luonto tunne. Suomalaisilla ja venäläisillä taitaa tuo geeniperimä olla varsin samankaltaista muutenkin, onhan tässä naitu ristiin rastiin vuosisatojen ajan.\nHyvin moni venäläinen kaipaa demokratiaa, mutta niin kauan kuin länsimaat tukevat putinilaista järjestelmää, vaalitulosten väärentäminen jatkuu. Niin kauan kuin maan pääkaupungissa ei oppositio saa kokoontua rauhassa, kansalaisyhteiskunta ei kehity. Niin kauan kuin oppositiohenkisten nettilehtien yms. toimintaa häiritään (mm. NG:n DDoS-hyökkäys tällä viikolla), kansa saa hyvin yksipuolista tietoa. Niin kauan kuin toimittajia murhataan, kansa ei saa totuudenmukaista tietoa asioista, jotka vaikuttavat suuren yleisön mielipiteeseen. Niin kauan kuin maan oikeuslaitos on valtiovallan sätkynukke, muutosta on vaikea hakea laillisin keinoin.\nDemokraattisen valtion kanssa luulisi teidänkin järjestönne voivan neuvotella. Ettekö te kuitenkin aja Karjalan palauttamista neuvotteluteitse? Demokraattisessa valtiossa ei suojelupoliisi tutki kylmyydestä kärsivien ihmisten kirjoittamia lappusia. Demokraattisessa valtiossa ei kansanäänestyksen ehdottaminen ole ääriryhmien toimintaa. Demokraattinen valtio voi tehdä sopimuksia toisen demokraattisen valtion kanssa.\nEikö meidän suomalaisten tulisi tukea Venäjän demokratiakehitystä sen sijaan, että keskittyisimme manaamaan venäläisten mahdottomuutta? Antaa Bäckmanin ja Molarin tehdä venäläisvastaista myyräntyötänsä kaikessa rauhassa (sitähän se väistämättä on, sillä kuka tahansa heidän kirjoituksiaan lukeekin, muuttu russofobiksi) ja keskittykäämme me tukemaan tavallisten venäläisten pyrkimyksiä demokratiaan.\nUsko pois, eivät venäläiset ole sen kummempia kuin mekään. Ei heitä tarvitse rakastaa tai ihailla kansakuntana, mutta ihmisoikeuksia tulee kunnioittaa ja suoda ne myös naapureille.\nTynkä-Karjalan Antti (nimimerkki) 31.1.2010 11:14\n#36: Tätähän tarkoitit\nVaikuttaa Itämeren alueen tilanteeseen, Zapad-2010 -harjoitustilanteeseen ....\nNATO:n sylissä oleva, mutta Venäjän väkisin ylläpitämä Königsberg.\nAntiDis (nimimerkki) 31.1.2010 14:43\nVenäjä ovat alkanut jälleen estämään suomalaisten pääsyn Suursaareen. Syynä kerrotaan olevan saareen rakennettu valvontatutka. Asiasta uutisoi HS pari päivää sitten.\nMikä mahtanee olla Suomen viranomaisten myötävaikutus siihen, että venäläiset rakensivat saareen tutkan?\nEpäilen, että sen rakentamista on jopa Suomesta suositeltu keinona tahattomien ilmatilaloukkausten saamiseksi hallintaan. Tutkan on varmaan nähty virallisella taholla lisäävän samalla tavalla Itämeren alueen turvallisuutta kuin Nord Stream- kaasuputken. Kotiseutu- ja muiden Suursaari-matkailijoiden edut eivät ole tässä tarkastelussa painaneet mitään.\nVenäläiset ovat aikaisemminkin 2000-luvulla evänneet lupaustensa vastaisesti suomalaisryhmien pääsyä muihin Suomenlahden saariin käyttäen syynä esim. metsäpalovaaraa. Mahdetaankohan ns. pakkoluovutetuille alueille pääsyä rajoittaa jatkossa entisestään?\nItse tunnen myötähäpeää Suursaaren tutkahankkeeseeen myötävaikuttaneiden suomalaisten päättäjien puolesta sen johdosta, että saari on nyt suomalaisilta suljettu.\nTynkä-Karjalan Antti (nimimerkki) 31.1.2010 15:31\n#39: Tämä "Suursaaren salaisuus" on aiheena hieman sivussa Petroskoista, mutta liippaa Pro Karelian ja Veikko Saksin kirjoituksia Nord Stream-kaasuputkiasiassa.\nSuursaari nousi esiin Nord Streamin kohdalta , kun Venäjä kielsi saaren eteläpuoleisen linjauksen perusteena vilkas laivaliikenne ja luonnonsuojelualue.\n- Luit aivan oikein!\nMyöskin `Kotka - Sillamäe´ matkustajalaivalinja joutui kiertämään saarta puoli päivää.\nSotilas(?)tutka-aseman lisäksi merialueella voi olla kemiallisten- ym. vanhojen neuvostoasetarvikkeiden kaatopaikka.\nMyyryläinen (nimimerkki) 31.1.2010 18:29\nAikanaan 20- ja 30-luvuilla AKS-läiset Karjala-aktivistit heimoretkeilivät Itä-Karjalassa ja yllyttivät paikallisia kapinoimaan. Joitakin saivat jopa mukaansa harhautettuakin ja Stalin vettä myllyynsä puhua "kansallisten ainesten" separatismista. Ketkä nyt on yllyttämässä noita "kansanäänestyksiä" sun muita?\nNäyttää Pro Karelialle kelpaavan ihan mikä tahansa jotta voidaan pitää älämölöä rajaspekulaatiosta ja revanssista. Tällä kertaa se on karjalaisten energia-ongelmat. Saksi ja kmpnit käyttävät härskisti hyväkseen karjalaisten ongelmia. Samalla he antavat aseet käteen niille jotka eivät haluakaan ratkaista oikeita ongelmia siellä vaan syyttää ulkopuolisia.\nVeikko Saksi 31.1.2010 22:11\nkansankiihottajalle: #37. Minä uskon sen oikein hyvin, että venäläiset ovat ihmisiä, kuten suomalaisetkin. Mutta emme ole samalla tavoin ajattelevia. Ympäristötekijät eli yhteiskunnissamme vallitsevat mallit ovat olleet erilaisia.\nLuokittellen voisi sanoa, että venäläiset haluavat olla suurvallan kansalaisia, vaikka itsellä peppu olisi paljaana. Ei suomalainen siitä suurvaltaudesta välitä, koska ei ole sellaiseen tottunut tai opetettu.\nVenäläinen sananlasku on: kun tsaari antaa munan, hän ottaa kanan. Tähänkin venäläinen on tottunut. Suomalainen jurnuttaa ja ehkä räjähtää jossain vaiheessa. Ei hän ilman muuta anna kanaa tsaarilleen.\nVenäläiset ovat olleet niin erilaisen ympäristön vaikutukselle alttiita, ettei heidän luoteensa ole yhteneviä suomalaisten kanssa. Vaan mitäpä me näistä kansanluonteista kauheasti vatuloidaan. Immeisiä kaikki, mutta erilaisia.\nToiseen kappaleeseesi - valitettavasti - ei ole mitään lisättävää. Neuvotteluasetelma ei kulje siten, että rajakysymyksistä neuvottelisivat kansalaisjärjestö ja toisen maan valtionjohto. Kansalaisjärjestön pitää vaikuttaa ja neuvotella oman maansa valtionjohdon kanssa.\nEi toki minulla ole yhtään mitään sitä vastaan, että Venäjällä tulee aito demokratia. Se vain on käsittääkseni niin kaukana sellaisesta, ettei odotettavissa ole muutosta. Lisäksi katson kansanluonteen eroavan siten, ettei demokratia menesty Venäjällä.\nMenestyminen edellyttäisi valtaisaa muutosta. Korruptio pitäisi kitkeä kokonaan toiselle tasolle. FSB:n ja muiden valantehneiden valta pitäisi suitsia vain heidän omaan rooliinsa. Väkivallan kulttuuri pitäisi lopettaa.\nJo periaatetasolla venäläinen ajattelu, että johtajalla on jonkinsorttinen omistus- ja hyödyntämisoikeus organisaatioonsa, pitäisi lopettaa. Ja paljon muuta. Liian paljon on muutettavaa, jotta se onnistuisi. Lisäksi joku toinen klaani on jo oven takana kärkkymässä johtopaikkaa - väkivallan avulla tarvittaessa.\nKyllä, suomalaisten tulisi tukea Venäjän demokratiakehitystä. Se ei valitettavasti tapahdu sillä myöntyväisyyspolitiikalla ja kumartelulla, mitä on harjoitettu. Eiköhän siinä ole tuhannen taalan kysymys, kuka osaa sanoa, miten demokratiakehitystä naapurissa voitaisiin tukea?\nKäsittääkseni kehityksen pitäisi alkaa maan sisältä ja voimistua asteittain, tuskin se muutoin juurtuu Venäjälle.\nLoppukappaleesi antaa sen kuvan, että arvelet, etten tunne ketään venäläisiä. Minulla on monta hyvää ystävää, jotka ovat venäläisiä. Heissä on paljon hienoja ihmisiä. Ja venäläisissä on öykkäreitä, kuten monen muunkin maan kansalaisissa.\nEi minulla ole venäläisiä ihmisiä mitään vastaan. He ovat uhrjea, mutta kylläkin sikäli omasta vaikutuksestaan, etteivät he yhteistuumin nouse diktatuuria vastaan. Tätä nousemista jarruttaa jo melkoisesti vahva tsaari -tavoite. Siksi Putiniakin pidetään vallassa, koska kuvitellaan hänen suojelevan heikkoa yksilöä. Tilanne on tosin päin vastoin.\nEmmehän me ole mitenkään poistamassa venäläisten ihmisoikeuksia. Missä kohden sellaisa olisi esitetty?\nVeikko Saksi 31.1.2010 22:16\nAntiDisille: #39 ja Tynkä-Karjalan Antille: #40. Arvionne todennäköisesti ovat oikeita. Mitä kaikkea merestä löytyykään, voi tulla sangen epämiellyttävänä yllätyksenä yhtenä päivänä.\nMyyryläiselle: #41. Sinä olet jo huvittava. Kun minä totean, ettei Pro Karelialla ole mitään tekemistä Laatokan Karjalan lehtisten ja vaatimusten kanssa, sinä heti huudat itseäsi kuvaavia sivistyssanoja, kuten "älämölöä" ja rajaspekulaatiota ja revanssia. Etkö muuta osaa?\nSinulta on pallo hukassa pahasti, kun asioista uutisoinnin jälleen kerran muutat härskiksi hyväksikäytöksi. Koitahan hiukan miettiä asenteitasi ja esityksiäsi.\nPauli Saarinen 31.1.2010 23:12\n”Demokratia sopii kaikkialle. Aivan yhtä hyvin voisi väittää, ettei itsenäisyys sovi Suomelle …”\nLänsimaisen demokratian opetteleminen vie aikansa. Venäjällä kansa on oppinut kunnioittamaan keisaria ja sen jälkeen Stalinia. Kansanmurhaaja Stalin on valtavan suosittu, häntä palvotaan, järjestetään muistojuhlia ja pidetään suurena sotasankarina. Putin on venäläisten nykyinen keisari tai Stalin. Häntäkin palvotaan ja kunnioitetaan. Venäjän kansa tarvitsee vahvan johtajan.\nard (nimimerkki) 31.1.2010 23:25\nVenäjällä ei tosiaan ole koskaan ollut varsinaista demokratiaa. Ja itse asiassa kyllä itään päin mennessä demokratiat ovat varsin harvinaisia - Kiina, Korean demokraattinen kansantasavalta, Kazakstan, Uzbekistan, Mongolia, Iran....\nPauli Saarinen 31.1.2010 23:37\n”Eikö meidän suomalaisten tulisi tukea Venäjän demokratiakehitystä sen sijaan, että keskittyisimme manaamaan venäläisten mahdottomuutta? … Ei heitä tarvitse rakastaa tai ihailla kansakuntana, mutta ihmisoikeuksia tulee kunnioittaa ja suoda ne myös naapureille.”\nOngelma onkin siinä, että virallinen ulkopolitiikka on kyyryssä ja rähmällään. Ollaan hyvää ystävää Putinin kanssa eikä uskalleta ottaa esille venäjän kansalaisten ihmisoikeuksia. Stubb on yrittänyt ja sen jälkeen ns. antifasistit nimittelevät häntä kaikin mahdollisin nimityksin. Kyllä suomalaiset tukisivat demokratiakehitystä ja ihmisoikeuksia, mutta mitäs teet, kun virallinen ulkopolitiikka ei ole asiasta kiinnostunut. Pitkät perinteet jatkuvat, kun Neuvostoliiton ”sisäisiin asioihin” ei saanut puuttua. Tasavallan Presidentti ja hallitus ilmeisesti vanhasta muistista uskovat, että Venäjänkään sisäisiin asioihin ei saa puuttua, vaikka ne olisivat kansainvälisten sopimusten vastaisia.\nMyyryläinen (nimimerkki) 1.2.2010 09:18\nSaksi kirjoitti (43): "Sinulta on pallo hukassa pahasti, kun asioista uutisoinnin jälleen kerran muutat härskiksi hyväksikäytöksi. Koitahan hiukan miettiä asenteitasi ja esityksiäsi."\nSinulla on vekkuli tekniikka jolla ensin esität kannanottosi ja sitten kun joku sen kiistää, alat väittämään juttuasi "vain" uutisoinniksi tai, kuten Molarin tapauksessa, kiellät sen kokonaan. Tuo yllä oleva kirjoituksesi ei ole "vain" uutisointia vaan tiukkoja kannanottoja jotka verhoilet muka-uutisoinnin valekaapuun. Minun asenteeni sinun "uutisointiisi" on mediakriittinen.\nMyyryläinen (nimimerkki) 1.2.2010 09:26\n...sitä paitsi ulkomaalaisen rajaspekulaatioita harjoittavan järjestön positiivinen suhtautuminen rajansiirtoehdotuksiin tekeviin paikallisiin antaa keskusjohdolle mainiot aseet käteen kiistää ongelmat ja nimetä ne ulkomailta masinoiduksi separatismiksi. Sen jälkeen ongelmia ei tarvitsekaan hoitaa kunnolla.\nToisaalta en pidä mahdottomana etteikö niitä ehkä mahdollisesti jopa olisi pistetty alkuun tältä puolelta rajaa tai ainakin yllytettäisi. Löytyyhän täältä useita erilaisia pieniä revanssistiryhmiä joiden jäsenet retkeilevät Karjalassa muistellen kaihoisasti muinoista heimoaatetta ja -työtä sekä hyökkäysretkiä.\nJenni Suuntimo, KNFIJV (nimimerkki) 1.2.2010 13:30\nKNFIJV tunnustaa julkisesti että me ollaan annettu kymmenille asiamiehille tehtäväks levittää Lahdenpohjan ja Sortavalan alueella ja koko Suomen Viipurinläänissä näitä flaijereita ja jullareita http://rescordis.net/knfijv-carsfi.html#posters\nKattokaas mun mielestä tän jutun eli Karjalanpalautuksen ja Itäkarjalan itsenäistymisen varsinainen se juttu on ettei brändit ja fiilistelyt ja pari rosisjuttuu riitä. Tarvitaan ihan siis aikuistenoikeesti jotain mediahypetystä kovempaa munankuorta uskottavuudenlisäks. Tutkihei toi KNFIJV:n Ehdotus2007, se vois olla ratkasu joka hyödyttää kaikkia osapuolia ja tekee venäjästäkin hyvän naapurin http://rescordis.net/knfijv-carsfi.html#yhteistyoe...\nJenni Suuntimo, KNFIJV\n- Mitäs me sanottiin! Oltiin oikeassa alusta alkaen!\nAri (nimimerkki) 1.2.2010 14:35\nSaksa itse aloitti hyökkäys sota 1941..murhasivat noin 13 milj.(he halusivat brutaali sota) venäläisiä siv. ja noin 3.5 milj. sotavankia...miks Venäjä pitäis luovotta entinen Königsberg Saksalle..en usko että Saksa kehta edes aloitta keskustelu Venäjän kans, tällaisen rikoksen jälkeen.\nSuomi on toinen asia...mut en tiedä , Suomi itse allekirjotti Parisin rauhansopimus ja luovotti Karjala että saivat rauha..ei olis kestännyt jatka sota yksin Venäjä vastaan...varma tappio kun Saksa poissa\nard (nimimerkki) 1.2.2010 17:19\n#49: "KNFIJV tunnustaa julkisesti että me ollaan annettu kymmenille asiamiehille tehtäväks levittää Lahdenpohjan ja Sortavalan alueella ja koko Suomen Viipurinläänissä näitä flaijereita ja jullareita"\nMiksi ette itse mene jakamaan niitä sinne? Aika raukkamaista touhua pistää muut asialle - antaa teidän "asiamiestenne" kärsiä nahoissaan.\nJos menisitte itse sinne jakamaan noita lehtisiä niin mediajulkisuus olisi aivan toista luokkaa. Ja FSB:llekin on korkea kynnys pidättää ulkomaalaisia.\nVeikko Saksi 1.2.2010 17:32\nMyyryläiselle: #47. Näyttää sinulla olevan niitä sisälukuongelmia. Jutussa hallintolakiin liittyvät lainaukset olivat minun "kannanottoani" tai paremminkin lainsäätäjän kannanottoja. Ne taisivat vain sattua sinun nilkkaasi, kun noin vekkuloit.\nMyyryläiselle: #48. Jaa, ja sinunko mielipiteesi sitten on, että Venäjän kansalaisilla ei saa olla omia mielipiteitään, ei demokraattisia oikeuksia, ei ihmisoikeuksia? Miksi he eivät saisi esittää mielipiteitä omasta asemastaan ja sen muuttamisesta?\nJos kysytään, kumman puolella sympatiani ovat: Venäjän keskusjohdon politiikan vai kylmässä värjöttelevien, pääosin ilman toivoa olevien ihmisten, on sympatiani ehdottomasti jälkimmäisten puolella.\nKremlin johtajat elävät paljon enemmän kuin yltäkylläisyydessä, loistopalatseissa. Kahmivat korruptiorahoja minkä kerkiävät. Hyvin vähän välittävät tavallisen kansalaisen ongelmista. Miksi minun sympatiani olisivat heidän puolellaan?\nEnhän ole poliitikko, joka myy sielunsa äänistä ja Venäjän suosion kalastelusta.\nVeikko Saksi 1.2.2010 17:36\nArille: #50. Oletko kokonaan unohtanut Molotov-Ribbentrop -sopimuksen 23.08.1939? Oletko unohtanut NL:n hyökkäykset.\nPariisin rauhansopimuksen osalta ehdottaisin, että perehtyisit todella siihen, mitä tarkoittaa rauhansopimus ja mitä joku muu valtiosopimus.\nardille: #51. Ehkä tuon tunnustuksen todellisuutta joutuu miettimään. FSB:llä ei muuten ole erityisen korkeaa kynnystä pidättää ulkomaalaisia.\nard (nimimerkki) 1.2.2010 17:40\n#53: "FSB:llä ei muuten ole erityisen korkeaa kynnystä pidättää ulkomaalaisia."\nTällä hetkellä on, nimittäin Putin on tulossa Suomeen ja ajatus suomalaisista FSB:n vankeina vierailun aikana on aika tyly. Itse asiassa jos itse olisin aktivisti niin menisinkin pidätyttämään itseni ("marttyyriksi") tuonne pienellä porukalla, kyllä Suomen media nostaisi asiasta melkoisen kohun. Ja sitä kohua ei Tarjakaan voisi välttää ;)\nNo, tosiasiassa homma varmaan menisi niin että suomalaiset saisivat sakot "roskaamisesta" ja heidät kyydittäisiin rajalle + viisumit mitätöitäisiin. En usko että hallinto alkaisi käymään oikeutta heitä kohtaan koska silloin kohu ei laantuisi...\nVeikko Saksi 1.2.2010 18:00\nardille: #54. Ihan kiinnostava ajatus. Pro Karelialle se ei sovi, koska se ei osallistu mielenosoituksiin tai vastaaviin toimiin. Toki jos sellainen tapahtuma Venäjällä tapahtuisi, siitä uutisoitaisiin. Olisikin kummallista, jos ei uutisoitaisi.\nVähän vaikea arvioida, mitä lopulta tapahtuisi. En usko, että paikalliset silovikit kauhean pitkälle miettisivät pidättämisen kansainvälisiä vaikutuksia - ennen kuin keskus puuttuisi toimintaan.\nMutta sinänsä tuon tyyppinen marttyyritoiminta ei oikein istu suomalaiseen sielunmaisemaan. Vai mitä olet mieltä?\nkansankiihottaja (nimimerkki) 1.2.2010 18:15\nEn tarkoita lainkaan, että olisitte poistamassa venäläisten ihmisoikeuksia. Sen tekee Venäjän nykyinen valtiojohto aivan itse. Tarkoitin vain, että minua ärsyttävät pessimistiset puheet kansanluonteista ja demokratian sopimattomuudesta Venäjälle. Olemme samaa mieltä siitä, että Suomen valtiojohto on rähmällään, enkä myöskään pidä siitä. Yhteiskunnan eliitillä on yleensäkin tapana käyttäytyä pragmaattisesti ja myös kyynisesti.\nEn yhtään epäile, etteikö sinulla olisi venäläisiä ystäviä. Uskon hyvinkin näin olevan. En myöskään millään tavalla ihannoi venäläisiä, sillä kyllä niin suureen joukkoon mahtuu ihmisiä laidasta laitaan, joukossa hyvinkin paljon öykkäreitä. Mutta en minä pidä kaikista suomalaisistakaan, samoista syistä.\nVeikko Saksi 1.2.2010 18:42\nkansankiihottajalle: #56. Ymmärrän ärsyyntymisesi. En kuitenkaan halua puhua vastoin parempaa tietoani. Olen asiasta Venäjää syvällisesti tuntevien asiantuntijoiden kanssa keskustellut. Käsittääkseni he jakavat aika lailla samanlaisen näkemyksen.\nYritän ottaa näkemykseni pohjaksi konkreettisen esimerkin. Mitä tapahtuisi, jos Venäjällä yhtä äkkiä astuisi voimaan täysi demokratia?\nLuulen, että vahvin klaani ottaisi alkaisi välittömästi "sopivalla" väkivallalla vahvistaa asemaansa ja rakentaa diktatuuria. Venäjän kansa on tottunut vahvaan johtajaan, eikä se oikeastaan ymmärrä heikkoa johtajaa lainkaan. Miten sellainen voisi puolustaa isänmaata ja kansalaisia?\nVenäjällä on ollut mielenosoituksia Vladivostokista Pietariin ja esim. Königsbergissä eli Kaliningradissa juuri noin 10 000 ihmistä osoitti mieltään Putinia vastaan vaatien tämän eroa.\nNe enteilevät demokratiavajeen olevan liian suuri. Mutta jos demokratia saataisiin, ei siinä osattaisi elää. Ei ole sellaista elämänmallia tai meemistöä, joka neuvoisi oikean toiminnan.\nKäsittääkseni Venäjälle pitäisi rakentaa demokratia asteittain. Luultavasti ensin olisi pakko tiukin toimin juurruttaa oma valta ja sitten näyttää esimerkkiä. Ei korruptiota, ei rumia temppuja.\nAsteittain siirryttäisin tilanteeseen, jossa niin oikeuslaitoksen, miliisin kuin muidenkin ryhmien on alettava noudattaa lakeja ja demokratian periaatteita. Aikaa siihen varmastikin menisi aika lailla.\nTämä ei tarkoita, että suosisin nykyistä hallintoa. En, siinä on aivan liian paljon yksityistä intressiä kansan kustannuksella, väärää vallankäyttöä kaikilla elämän alueilla.\nMuistanet, mitä presidentinvaaleissa tapahtui? Ei niillä vaaleilla juuri muuta yhteistä demokratian kannalta ollut kuin nimi. En lähde käymään asiaa yksityiskohtaisemmin läpi, tapahtumia löydät esim. Pro Karelian sivuilta.\nKirjoittaisin erittäin mielelläni positiivisesti Venäjästä, jos siihen olisi todellinen syy. Osaatko sinä sanoa yhden sellaisen syyn?\nEräs henkilö lupasi kirjoittaa Pietarin Jamboreesta, kansainvälisestä partioleiristä, jolla hän oli kokenut paljon positiivisia tuntemuksia. En valitettavasti ole sitä juttua saanut. Se olisi ollut mukava julkaista kuvineen ja positiivisine kertomuksineen.\nMiksi olen pessimistinen tai ainakin kriittinen? Koska mikään seikka ei vielä ole osoittanut, että todellinen demokratia alkaisi voimakkaasti versoa venäläisessä asenneilmastossa. Se on toistaiseksi liian paljon vuosisatojen kokemuksien vastaista. Sehän olisi suorastaan pelottavaa, ainakin aluksi.\nMyyryläinen (nimimerkki) 2.2.2010 09:20\nSaksi kirjoitti (52): " Jutussa hallintolakiin liittyvät lainaukset olivat minun ”kannanottoani” tai paremminkin lainsäätäjän kannanottoja. Ne taisivat vain sattua sinun nilkkaasi, kun noin vekkuloit."\nOlen jo aiemmin avannut sinulle kannan ottamista "uutisoinnilla". Luulin sinun jo ymmärtävän, että uutisoinnissa kohteiden valitseminen ja valitsematta jättäminen, yksityiskohtien valitseminen ja valitsematta jättäminen, johtopäätösten ja analyysien tekeminen sekä asioiden yhdisteleminen tai yhdistämättä jättäminen on kannan ottamista. Sen kieltäminen tavallasi on "vekkulia" tai oikeammin se on kieroilua ja valehtelemista.\nSaksi kirjoitti (52): "Jaa, ja sinunko mielipiteesi sitten on, että Venäjän kansalaisilla ei saa olla omia mielipiteitään, ei demokraattisia oikeuksia, ei ihmisoikeuksia? Miksi he eivät saisi esittää mielipiteitä omasta asemastaan ja sen muuttamisesta?"\nMissäköhän minä tuollaista olen väittänyt? Olen epäillyt, että noita mielipiteitä on saattanut olla loihtimassa ja yllyttämässä samanlaiset tahot kuin aikoinaan 20- ja 30-luvun heimoaatteen innoittamat. Lisäksi olen viitannut siihen, että separatismia ei ole oikein missään päin maailmaa suvaittu. ja sitä on käytetty teko- tai aitona syynä korjausten tekemättä jättämiselle, aiheellistenkin.\nSaksi kirjoitti (52): "Jos kysytään, kumman puolella sympatiani ovat: Venäjän keskusjohdon politiikan vai kylmässä värjöttelevien, pääosin ilman toivoa olevien ihmisten, on sympatiani ehdottomasti jälkimmäisten puolella."\nEi kyse ole sinun sym- tai antipatioistasi vaan siitä, että omassa asiassasi eli rajaspekulaatioissasi käytät heidän hädänalaista tilaansa härskisti hyväksesi ajaaksesi omaa asiaasi.\nSaksi kirjoitti (57): "Venäjällä on ollut mielenosoituksia Vladivostokista Pietariin ja esim. Königsbergissä eli Kaliningradissa juuri noin 10 000 ihmistä osoitti mieltään Putinia vastaan vaatien tämän eroa.\nNe enteilevät demokratiavajeen olevan liian suuri. "\nMinusta mielenosoitukset ovat juuri demokratiaa ja sananvapautta. Ainakin ne muualla katsotaan sellaisiksi mutta tietenkin Venäjällä ne osoittavat päinvastaista. Mutta niinhän tämä kaksinaismoralismi menee, että kun lännessä pamputetaan mielenosoittajia niin se on demokratian puolustamista mutta kun Venäjällä t.m.s. pamputetaan niin se on demokratian tukahduttamista.\nAna Lyytikko (KNFIJV) (nimimerkki) 2.2.2010 10:43\nSortavalan Suomeen liittyminen olisi luonnollinen juttu, koska se oli ollut osa Suomea vuodesta 1811 asti (ja tuhansia vuosia ennen Venäjän kautta) vuoteen 1947, samoin Viipuri ja Käkisalmi ym. Petsamo kyllä saatiin 1920 meille ja kuluu Suomelle sekin. Ainahan Kannaksella ja Laatokan Karjalassa ja Raja-Karjalassa on asunut suomalaisia karjalaisia ja jonkin verran ruotsalaisia, mutta aika vähän venäläisiä. Nekin venäläiset tietysti joutuivat evakkoon tänne lännempään Suomeen kun venäläisbandiitit hyökkäsivät 1939-1944 ja ryöstivät ja miehittivät laittomasti meidän Karjalan. Fasistisiat!\nViipuri, Käkisalmi ja Sortavala ym. entisen Viipurin läänin paikkakunnat ja Petsamo kuuluvat Suomeen. Itsenäistyvän Karjalan tasavallan alue on Itä-Karjala ja pääkaupunki Petroskoi tai mieluummin Äänislinna. Miksi karjalaisen kaupungin nimi olisi venäläinen?\nAna Lyytikko (KNFIJV)\nMyyryläinen (nimimerkki) 2.2.2010 11:36\nAna Lyytikko voisi hieman perehtyä historiaan ennenkuin kirjoittaa. Sortava et al on kuulunut Suomeen vain 1812 - 1940. Sitä ennen se on kuulunut vaihtelevasti Venäjään, Ruotsiin, Novgordiin ja Karjalaan. Muinaista Karjalaa ei voi pitää erityisen suomalaisena vaan karjalaiset olivat oma kansansa. Lisäksi Ruotsin valloitettua Laajemmin karjalaa, sieltä pakeni karjalaisia Venäjälle ja tilalle siirtyi savonheimoisia.\nPetroskoi-nimi on suomennos alkuperäisestä venäläisestä nimestä Petrozavodsk (Pietarin tehdas) jonka se sai perustamisensa yhteydessä 1703 perustajansa Pjotr "Veliki" Romanovin mukaan. Äänislinnahan se kaupunkina oli vain hetken kun siellä pitivät valtaansa suomalaiset miehittäjät 1941-1944. Nimi napattiin ja käännettiin vanhasta kartasta johon oli piirretty Äänisen rannalle lähelle Syvärin suuta Onegaborg-niminen asutuskeskus. Petrozavodsk on siis varsin luonteva nimi edelleenkin kaupungille ja koska siitä on jo vanha suomennos Petroskoi, niin käytetään sitä (nykyään ei enää suomennettaisi).\nVeikko Saksi 2.2.2010 12:05\nMyyryläiselle: #58. On päivänselvää, että uutisoimme Karjalaan liittyvistä asioista. Jopa olisi kummallista, jos emme uutisoisi. Hyvän journalistisen tavan mukaan uutinen olisi syytä liittää johonkin jo tunnettuun kokonaisuuteen.\nKovin ovat vanhat tahot lähteneet liikkeelle, jos 1920-30 -luvun heimoaateaktivistit ovat olleet liikkeellä.\nEiköhän asiaa pitäisi katsella siltä kannalta, että Venäjän tulisi ryhtyä voimakkaisiin toimenpiteisiin olosuhteiden parantamiseksi? Taidan tehdä pikku jutun tuosta jatkotilanteesta, jos tässä isohkon postituksen tiimoilta jää aikaa.\nÄlä viitsi iso mies (?) hassutella. Jätä jo ne rajaspekulaatiot ja härskit hyväksikäytöt sikseen. Eikö todellakin olisi outoa, jos me emme siitä uutisoisi, kun pakkoluovutetulla alueella ihmiset itse haluavat puhua alueen liittämisestä Suomeen? Sittenhän sinulla vasta epäilyt heräisivätkin.\nEt tainnut tietää, että Valdivostokista Pietariin levinneitä mielenosoituksia hajottamaan tulivat Moskovan OMONin joukot, jotka aika raaoin ottein hajoittivat mielenosoituksia?\nEt ole tainnut kuulla kaikista niistä jekuista, mitä viranomaistahot ova oppostion mielenosoituksien osalta järjestäneet? Elät punaisessa pumpulimaailmassa.\nVeikko Saksi 2.2.2010 12:09\nAna Lyytikolle: #59 ja Myyryläiselle: #60. Ei se ole tärkeintä, onko joku alue kuulunut Suomelle vuoden vai tuhat vuotta. Oikeussubjekti Suomi syntyi 1917 ja Tarton rauha määritti rajat.\nJoten olisi NL:nkin ja nyt Venäjän syytä kunnioittaa tekemiään sopimuksia ja palauttaa Suomen alueet Suomelle. Kovin yksinkertaista.\nMyyryläinen (nimimerkki) 2.2.2010 12:34\nSaksi kirjoitti (62): "Kovin ovat vanhat tahot lähteneet liikkeelle, jos 1920-30 -luvun heimoaateaktivistit ovat olleet liikkeellä."\nÄläpä yritä väistellä, kirjoitin "samanlaiset tahot".\nSaksi kirjoitti (62): "Eiköhän asiaa pitäisi katsella siltä kannalta, että Venäjän tulisi ryhtyä voimakkaisiin toimenpiteisiin olosuhteiden parantamiseksi? "\nNo, katseleppa sitten siltä kannalta äläkä rajaspekulaatioiden kannalta. Sinulla tuntuu olevan kaksoistaktiikka jossa vaadit toisaalta investointeja alueelle ja sitten vaadit alueita luovutettavaksi. Kyseessä on joko silkka ahneus tai kykenemättömyys/haluttomuus päättää mitkä rusinat Karjalan pullassa haluat.\nSaksi kirjoitti (62): "Jätä jo ne rajaspekulaatiot"\nHeti kun te prokarelianistit et al lopetatte rajoilla ja niiden paikoilla spekuloimisen.\nSaksi kirjoitti (62): "Et tainnut tietää, että Valdivostokista Pietariin levinneitä mielenosoituksia hajottamaan tulivat Moskovan OMONin joukot, jotka aika raaoin ottein hajoittivat mielenosoituksia?"\nLueppa se 58. viimeinen kappale uudelleen.\nVeikko Saksi 2.2.2010 13:08\nMyuyryläiselle: #63. Oletpa sinä nyt ärhäkkänä. Riippumatta siitä, ajammeko me suomalaisten alueitten palautusta takaisin Suomelle vai emme, Venäjän velvollisuus on pitää huolta omista kansalaisistaan.\nMeillä ei ole rajaspekulaatioita. Outoa, että vielä sitä samaa mantraa toistelet. Me haluamme vain oikeuden toteutuvan ja Suomen saavan sille kuuluvat pakkoluovutetut alueet takaisin, ihan rauhanomaisesti, ystävällisesti neuvotellen ja win-win tai peräti win-win-win-win -periaatteella.\nMiksi sinä haluat kieltää meiltä meidän perusihmisoikeuksiimme kuuluvan oikeuden saada oma alue takaisin?\nMinä luin ko. kappaleen uudelleen. Ei se millään lailla muuttanut tilannetta. Venäjä ei valitettavasti kunnioita ihmisoikeuksia.\nkansankiihottaja (nimimerkki) 2.2.2010 13:29\nVeikko Saksi: Luulen, että olemme pitkälti samaa mieltä Venäjästä, joskin olen siellä sen verran pitkään elänyt, että siitä on tullut jollain tapaa yhtä tuttu kuin kotimaastanikin. Sitä en tiedä, miten vuosisatojen aikana muotoutunut korruptio saadaan kitkettyä Venäjältä pois, pikemminkin vaikuttaa siltä, että korruptio leviää pikku hiljaa rajan tälle puolen:)\nOlen joskus lukenut järjestönne nettisivuja ja löytänyt sieltä hyödyllistä tietoa, mutta olen itse sen verran aktiivisesti elänyt Venäjän lähihistoriaa, että se on omassa muistissa.\nSympatiat teille siitä, että olette joutuneet antifascistien myötä huonoon maineeseen Venäjällä ja myös täällä Suomessa. Itse en Karjalaa tarvitse takaisin, mutta kunnioitan teidän mielipidettänne asiasta. Loppujen lopuksi vaatiihan Venäjäkin Japanilta menettämiään alueita takaisin eikä sitä kukaan pidä siellä kummallisena. Kiinan kanssa on ollut rajakeskusteluja vuosikymmenten ajan, mutta syystä tai toisesta Kiina näyttää olevan niissä keskusteluissa niskan päällä. Asioista pitää voida keskustella.\nTuula Hölttä 2.2.2010 13:33\nVeikko S. #64 :"Miksi sinä haluat kieltää meiltä meidän perusihmisoikeuksiimme kuuluvan oikeuden saada oma alue takaisin?"\nNoihin "perusihmisoikeuksiin" jonkin verran perehtyneenä sanon nyt sen, minkä olen sanonut jo monta kertaa aiemminkin: Valtiorajat ja niiden muutokset eivät kuulu perusihmisoikeuksiin, mutta yksityisten ihmisten omistusoikeus omaan omaisuutensa kuuluu valtiorajamuutoksista riippumatta.\nTätä valtiorajojen demokraattisista päätöksistä [jollainen on myös poliittisesti "vähätelty" valtiosopimus 63/1992] riippumatonta omistusoikeuden voimassaoloa Suomen Karjalan pakolaiset ry. lähti selvittämään omalla EIT-toimeksiannollaan.\nTämän epäselväksi jätetyn yksityishenkilöiden omistusoikeuden selvittämistä edellyttää myös YK:n kansainvälisen työjärjestö ILOn sopimus 169 vuodelta 1984 ja Euroopan neuvostoon kuuluvia valtioita velvoittava ihmisoikeussopimus, eikä valtiorajojen muutoksia, joita nyt ollaan ainakin oman käsitykseni mukaan vaatimassa win-win -periaatteella ihmisoikeuksiin vedoten.\nHarinen (nimimerkki) 2.2.2010 14:39\nHölttä #66; "Noihin ”perusihmisoikeuksiin” jonkin verran perehtyneenä sanon nyt sen, minkä olen sanonut jo monta kertaa aiemminkin: Valtiorajat ja niiden muutokset eivät kuulu perusihmisoikeuksiin, mutta yksityisten ihmisten omistusoikeus omaan omaisuutensa kuuluu valtiorajamuutoksista riippumatta."\nJuuri näin, valtion rajojen siirtäminen ei todellakaan kuulu ihmisten "perusoikeuksiin".\nYksityisillä ihmisillä on oikeus omaisuuteensa kunhan sen oikeuden ensin joku juridinen ja päätösvaltainen taho tunnustaa, eli Karjalan kiinteistöomaisuuden kohdalla siitä vaaditaan Venäjän oikeuslaitoksen päätös, jota Höltänkin EIT-valitus lähti hakemaan. Euroopan ihmisoikeustuomioistuin ei omistusoikeuden tunnustavaa päätöstä voi antaa, mutta se voi kehottaa Venäjää kohtelemaan oikein omistusoikeuden palauttamista hakevia. Venäjä joko tunnustaa tämän omistusoikeuden olemassaolon tai ei tunnusta, siitä se yksityisomaisuuden takaisin saaminen on kiinni. Tällä hetkellä sitä omistusoikeutta ei ole olemassa.\nMika Eiramaa, tutkija, KNFIJV (nimimerkki) 2.2.2010 16:04\nVaarallisenoloista epärealismia on valitettavasti ilmennyt jopa Uuden Suomen sivuilla - ks.\nKNFIJV-CARSFI tuomitsee jyrkästi hajaannusta lietsovan ei-poliittisen ja mahdollisesti aseellista toimintaa havittelevan CES-fraktion. Emme halua olla sen kanssa missään tekemisissä emmekä ota minkäänlaista vastuuta esimerkiksi pääministeri Putinin vierailun sabotoimiseksi mahdollisesti kaavailtuja offensiiveja tms. salahankkeita. Paheksumme myös Eugen Schaumannin nimen turhaa tahrimista liittämällä se varsin ikävään ja väärälaatuiseen disinformaatio- tai jopa terrorihankkeeseen. Pyydämme viranomaisia selvittämään, onko mainitun CES-ryhmittymän aikeissa todellista vaaraa valtiovierailulle, ulkovaltasuhteille tai jopa KNFIJV:n toiminnalle.\nReijo Kallinen (nimimerkki) 2.2.2010 19:02\n"Itse tunnen myötähäpeää Suursaaren tutkahankkeeseeen myötävaikuttaneiden suomalaisten päättäjien puolesta sen johdosta, että saari on nyt suomalaisilta suljettu."\nAntidis on liikkeellä merkillisellä väitteellä. Mistä sinä olet saanut tiedon moisesta kataluudesta?\nIkävää totuutta on se, että itsenäiset valtiot päättävät siitä, että mitä ja minne jotakin rakennetaan.\nReijo Kallinen (nimimerkki) 2.2.2010 19:39\n"Puheet loistavalla tasolla olevista suhteista ovat politiikkaa ja pötyä. Kun katsot Halosen tai Vanhasen toimintaa esim. Putinin kanssa, näet vallankäyttäjän ja vasallin, valitettavasti."\nMinusta on nilviäismäistä vihjailua mitä Saksi kirjoittaa ikään kuin jatkokertomuksena Halosesta ja Vanhasesta.\nSaksi väittää asiallisesti ottaen, että presidentti ja pääministeri ovat maanpettureita.\n"Ei tiestysti ole virallista aluekysymystä, koska poliittinen johtomme on edelleen suomettuneiden ja finnofobisten ihmisten hallussa. Kuinka monella varttuneemmalla valtiomiehellä on faili Moskovassa? Kuinka moni pelkää, että totuus tulee esille? Heistä ei yksikään kestäisi Alpo Rusin kokemaa kohtelua edes syyllisinä."\nEi ole mitään selvittämättömiä aluekysymyksiä. Miten on sinun oma failisi laita Moskovassa? Onko niin, että se ei olekaan aivan tabula rasa?\n"Suomi ei uskalla ottaa aluekysymystä esille, se kumartaa ja nöyrtyy. Ei sellainen edistä tasapuolista luottamusta."\nMiksi ottaisi koska ei ole mitään aluekysymystä. On vain vilkkaan mielikuvituksen omaavien ihmisten harmiton harrastus.\nVeikko Saksi 3.2.2010 00:03\nkansankiihottajalle: #65. Ei se korruptio Suomessakaan vieras ole varmasti koskaan ollut. Mittasuhteet ovat kuitenkin - onneksi - täydellisesti erilaiset. Ei Suomessa tietysti olisi edes mahdollista sellaisiin summiin päästä käsiksi kuin naapurissa.\nMinä luulen, että nämä antifasisteiksi itseään kutsuvat ihmiset ajavat itseään hyvin kapeaan rakoseen Venäjällä. Eiväthän venäläiset tyhmiä ole. Kyllä he näkevät, millaista totuudenvääntelyä toverit harjoittavat. Liialliset ylilyönnit iskevät heitä omaan nilkkaan.\nVenäjällä ei myöskään koskaan ole tykätty oman maan pettureista, vaikka suomalaiset ovat kautta aikojen niin luulleet. Heitä käytetään härskisti hyväksi ja sitten kun on imetty kuiviin, heidät viskataan pois.\nEiköhän se kuitenkin ole toisinpäin eli Japani vaatii Venäjältä Kuriileja takaisin. Sikäli asiaa ei pidetä kummallisena, että siitä on sodasta lähtien neuvoteltu hallitusten kesken. Hrutsev jo lopuasi 1956 puolet takaisin, mikä ei riittänyt - eikä riitä - japanilaisille.\nKiina on rajakeskusteluissa niskan päällä. Globaali finanssikriisi muutti tilannetta, mutta ennen sitä on esitetty, että Siperiassa siellä Amurin mutkien luona asuisi jo 17 milj. kiinalaista. Vaikka luku olisi kolmasosa, se on valtava määrä ihmisiä. Se on ongelma.\nKiinan Triad hallitsee Vladivostokia, joten siellä sanotaan olevan jokseenkin rauhallista. Eivät halua busineksia pilata mellastamalla.\nVeikkaan, että viiden vuoden sisällä Kiina esittää kohteliaan vaatimuksen saada 1860 menettämänsä Mantsurian alueet takaisin. Se ei enää ole pikku juttu.\nVeikko Saksi 3.2.2010 00:09\nTuula Höltälle: #66. En toista sitä, mitä olen aikaisemmin jo usein todennut, että sinulla on vähän väärä käsitys naapuruussopimuksesta. Kysele joltain asiaa tuntevalta juristilta asiaa. Se ei ole rajasopimus.\nValtion rajojen palauttamista rikottujen sopimusten mukaiselle tasolle ollaan vaatimassa. Vai joko sinäkin olet siirtynyt siihen joukkoon, joka hyväksyy väkivalloin saavutetut laittomat edut?\nReijo Kalliselle: #70. Etkö hauskempaa sanaa keksinyt? Sinä syytät ko. henkilöitä maanpetturuudesta. Minä totesin sen, minkä näen.\nEnpä osaa omasta failistani Moskovassa sanoa. Sen kuitenkin osaan sataprosenttisesti sanoa, että se on erilainen kuin lukuisten suomalaisten poliitikkojen.\nMeillä on aluekysymys Venäjän kanssa ja tulee olemaan niin kauan, kunnes se asiallisesti ratkaistaan. Miksi sinäkin tuot koko aika Karjalan palautuskysymystä esille, jos mitään kysymystä ei ole olemassa?\nMyyryläinen (nimimerkki) 3.2.2010 09:17\nSaksi kirjoitti (64): "Meillä ei ole rajaspekulaatioita. Outoa, että vielä sitä samaa mantraa toistelet. "\nTeille ei kelpaa rajat siinä paikassa missä ne voimassa olevan, II maailmansodan lopettaneen rauhansopimuksen nojalla ovat. Te siis haluatte II Maailmansodalle toisenlaisen lopputuloksen. Se tekee teistä revanssisteja. Te esittelette erilaisia taloudellisia mahdollisuuksia joita teidän mielestänne aukeaa jos saisitte rajan siirretyksi kulloinkin haluamaanne paikkaan. Se tekee teistä spekulantteja. Ja kun spekulaationne liittyy valtakunnan rajoihin niin olette rajaspekulantteja.\nSaksi kirjoitti (64): "Miksi sinä haluat kieltää meiltä meidän perusihmisoikeuksiimme kuuluvan oikeuden saada oma alue takaisin?"\nYli kaksi sukupolvea sitten sodan lopettamisen perusteella menetettyjen ja aikanaan jo korvattujen kiinteistöjen oleminen niiden nykyisillä omistajilla ei ole enää mikään ihmisoikeuskysymys saati perus-sellainen.\nSaksi kirjoitti (64): "Minä luin ko. kappaleen uudelleen. Ei se millään lailla muuttanut tilannetta. Venäjä ei valitettavasti kunnioita ihmisoikeuksia."\nVenäjä kunnioittaa tai on kunnioittamatta ihmisoikeuksia ihan kuin mikä muu maa tahansa, Suomi mukaanluettuna. Jos syytät Venäjää mielenosoittajien pamputtamisesta niin syytät Suomen, Ruotsin, Tanskan, Saksan, U.S.A:n jamitäniitäonkaan poliiseja mielenosoittajien pamputtamisesta tai olet kaksinaismoralisti.\nVenäjä kirjoitti (71): "Venäjällä ei myöskään koskaan ole tykätty oman maan pettureista, vaikka suomalaiset ovat kautta aikojen niin luulleet. Heitä käytetään härskisti hyväksi ja sitten kun on imetty kuiviin, heidät viskataan pois."\nEhkä teidän kannattaisi miettiä tuota ennenkuin jatkatte Sortavalan ja Lahdenpohjan lennäkkien jakelijoiden hyysäämistä. Ehkä teilläkin on aikomuksenne ...?\nSaksi kirjoitti (72): "Meillä on aluekysymys Venäjän kanssa ja tulee olemaan niin kauan, kunnes se asiallisesti ratkaistaan"\nKaikki raja-asiat naapurimaidemme kanssa on asiallisesti ratkaistu jo aikoja sitten. Valtiotasolla meillä ei ole ratkaisemattomia kysymyksiä. Ei myöskään valtaosalle yksilötasolla. Sinun kuvaamasi me-joukko on vain teidän oma kuppikuntanne oman puuhastelunne parissa.\nMika Eiramaa, tutkija, KNFIJV (nimimerkki) 3.2.2010 10:42\n#68. Uskotteko että tuo jyrkän siiven (aseellisen?) "KNFIJV-CES" ilmaantuminen kuvioihin tosiaan olisi ajoitettu Venäjältä käsin tätä pääministerivierailua silmälläpitäen?\nOn ehdottoman itsestäänselvää, että oikea ja alkuperäinen KNFIJV(a) tekee selvän pesäeron tuohon ehkä silovikikaageebistien hankkeeseen. Me emme toki tunnustaisi julkisesti asearsenaalin olemassaoloa vaikka sellaista olisi jo hankittukin. Ei ole tarkoituskaan koskaan ainakaan virallisesti. Olemme rauhanomainen ulkosuhdetervehdytysjärjestö.\nItämeren tuhon Venäjän Führer Vladimir Iljitsh Putin tulee ensi viikolla Suomeen http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010020111037354_u...\n- Tervetuloa, olemme sinua vastassa ja vastaan Putin! Vastaanotto on tällä kertaa jäätävämpi ja räväkämpi kuin vuonna 2001, ks. http://rescordis.net/knfijv-carsfi.html\nVenäjä on pimeyden voimia kumartava ja palveleva Punaruskean synodin pillin mukaan tanssiva stalinilais-putinilainen saalistuskolonialistikapitalistinen KGB-satanokratia http://rescordis.net/knfijv-carsfi.html#en\nPahan Valtakunta on tarjoillut pimeyden kekäleenhohtoista mammonaa mm. (nykyisille ja ex-) poliitikoille (Lipponen, Schröder…), papeille (Patriarkka Aleksi, Molari…) ym. yli tusinasta hopeadenarista kiinnostuneille pikkufausteille: edesauttaakseen Stalinistanin paluuta ja luonnonvastaisen kaasuputken kaltaisia Ribbe-Molon-työntäjäisiä Suomi-neidon ja muiden viattomien sieluun salakavalasti takakautta\n- hyväksymme NordStreamin vain näin toteutettuna: http://rescordis.net/knfijv-carsfi.html#yhteistyoe...\nUlkopoliittisen instituutin tutkija Sinikukka Saari: "Lännessä oltiin sinisilmäisiä Venäjän demokratiasta. Eurooppalaiset järjestöt katsoivat läpi sormien Venäjän laiminlyöntejä ihmisoikeus- ja demokratiakysymyksissä1990-luvun puolivälissä. Nyt Venäjä ei edes teeskentele pyrkivänsä täyttämään lännen normeja tai noudattamaan allekirjoittamiaan ihmisoikeussopimuksia."\nSuomen on vaadittava: Putinismi alas Euroopassa! Virallista Suomea ja valtamediaa lienee turha vielä pitkään toviin odotella mukaan moraaliseen heräämiseen. Toivon voi laskea ainakin aluksi lähinnä vapaan kansalaistoiminnan ja hyvässä mielessä älyllisen "etujoukon" muodostaman keihäänkärkiaallon varaan. Onneksi se ei ole koskaan laantunut täysin, vaan sinnittelee elpyäkseen jälleen voimiinsa.\n- Joka luottaa Venäjään, valmistelee itsemurhaa.\nKansalaiset neuvostofasistisen imperialismin jäänteitä vastaan ja ihmisoikeuksien ja luonnon puolesta!\n- Mitäs me sanottiin. Oltiin oikeassa alusta alkaen.\nReijo Kallinen (nimimerkki) 3.2.2010 11:37\nOn vain valitettava tosiasia, että sinä olet ottanut niljakkaalla ja kunniattomalla tavalla jatkuvan nälvinnän kohteeksi presidentin ja pääministerin.\nSinulla ei ole edes ryhtiä pitää loppupelissä omasta loan heitostasi kiinni, vaan yrität selvitä siitä vääristellen kuten teit "vastauksessasi" kirjoitukseeni #72#.\n"Enpä osaa omasta failistani Moskovassa sanoa. Sen kuitenkin osaan sataprosenttisesti sanoa, että se on erilainen kuin lukuisten suomalaisten poliitikkojen." Niinpä niin, omasta failistasi et osaa sanoa mitään mutta muiden faileista sitä enemmän. Aika erikoista.\nrauhantutkimusdosentti (KNFIJV) (nimimerkki) 3.2.2010 12:05\nTehdään selväksi kaksi juttua:\n1. Eläköön itsenäinen Karjalan tasavalta! Siihen ei tietenkään kuulu alkuperäiset itsenäisen Suomen alueet Viipurin lääni (Kannas, Laatokan Karjala ja Raja-Karjala), Salla-Kuusamon itäosat ja Petsamo, jotka ovat Suomea.\n2. "Karjala karjalaisille" tarkoittaisi, että kaikki alueen nykyasukkaat, jotka ovat miehitysslaaveja, poistuisivat. En usko enkä halua sitä. Parempi on, että Suomen kulttuurin ja kielen kohtuuajassa oppivat ja lojaalisti asennoituvat työteliäät miehitysväestön edustajat jäävät sekä itsenäisen Karjalan tasavallan että kokonaiseksi palautettavan Suomen alueelle ja halukkaat alkuperäisevakot palaavat sinne kotiseudulleen. Ks. tarkemmin kolumni Miehitysväestön osa Karjalan palautuksessa KNFIJV Webissä http://rescordis.net/knfijv-carsfi.html#miehitysva...\nTuula Hölttä 3.2.2010 12:16\nReijo Kallinen: #74: "On vain valitettava tosiasia, että sinä olet ottanut niljakkaalla ja kunniattomalla tavalla jatkuvan nälvinnän kohteeksi presidentin ja pääministerin."\nPoliittisessa retoriikassa tunnetaan käsite ”jäätynyt konflikti”. Päättäjät näkevät näitä ”jäätyneitä konflikteja” milloin missäkin, mutta ei koskaan Suomessa, eikä koskaan koskien pakkoluovutetuilta alueilta paenneiden oikeuksia.\nYmmärrän Veikkoa ja hänen kanssaan samaa mieltä oleviakin, ja SYYTÄN valtiojohtoa, jolla on ollut vastuu ja valtuudet ottaa selvitettäviksi nämä kansainvälisen oikeuden ja ihmisoikeussopimustenkin vastaisesti epäselviksi jätetyt asiat, jotka ovat heidän instituutioidensa vastuualueeseen kuuluvia, VÄLINPITÄMÄTTÖMYYDESTÄ pakkoluovutetulta alueelta paenneiden oikeuksia koskevien asioiden selvittämisessä ja nykyisten yhäkin voimassaolevien ristiriitojen aikaansaamisesta välinpitämättömyytensä seurauksena.\nKarjala-kysymys alueelta paenneiden omistusoikeuskysymyksineen on Suomea koskeva ”jäätynyt konflikti”. Henk.koht. olen ollut ja olen edelleen asiasta sitä mieltä, että pakkoluovutetut alueet voidaan liittää Suomeen, jos se on kummankin asianomaisen valtion mielestä hyvä ratkaisu, enkä ole vastustanut sitäkään, jos eri osapuolet katsovat, että pakkoluovutettujen alueiden paras vaihtoehto on esimerkiksi erillisen EU:n alaisuuteen kuuluvan talousalueen muodostaminen. Tärkeintä asiassa on mielestäni se, että asia selvitetään, ja että enää ei loukata sen paremmin alueen entisten suomalaisasukkaiden kuin alueella nykyisin asuvan venäläisväestönkään oikeuksia.\nMika Eiramaa, tutkija, KNFIJV (nimimerkki) 3.2.2010 13:04\nVenäjä hallitsee oikeaoppisella (ja lähes göbbelsmäisellä) mediahypetyksellään ja sen ajoituksella lännen mielenmaisemia, varsinkin naapureidensa. Liekö sitä tämäkin "wannabe-Nato-eteisessä"-tutkimustulos, joka "vuodetaan" julki juuri sopivasti. Ajoitus on aina tärkeä ja kertoo jostain. Kohta keskustellaan Itämerestä, oikeasti Nord Streamista (ei virallisesti Karjalasta).\nAina välistä Venäjä on antavinaan myönteisiä signaaleja. Se siis tietää, mikä olisi myönteistä. Käyttää meidän sinisilmäisyystaipumustamme saavuttaakseen jonkin "uuden" aspektin hyväkseen. Pahaksemme. Maailman pahaksi.\nKansalaiset neuvostofasistisen imperialismin jäänteitä vastaan ihmisoikeuksien ja luonnon puolesta!\nMyyryläinen (nimimerkki) 3.2.2010 16:31\nHölttä kirjoitti (76): "Karjala-kysymys alueelta paenneiden omistusoikeuskysymyksineen on Suomea koskeva ”jäätynyt konflikti”."\nKarjalan suunnalla kysymykset ja konfliktit ratkaistiin aikanaan Pariisin rauhansopimuksella. Meillä ei sen jälkeen ole ollut alueellisia kysymyksiä tai konflikteja millään suunnalla - onneksi. Ja toivottavasti ei jatkossakaan enää synny eli oikeammin synnytetä, sillä ne eivät synny synnyttämättä. Tosin yksittäisiä halukkaita synnyttäjiä ja synnytyttäjiä näyttääkin aina välillä putkahtelevan esiin vanhoista juoksuhaudoista, historian roskatynnyreistä ja kumpujen öistä.\nHarinen (nimimerkki) 3.2.2010 18:44\nSaksi #72; "Meillä on aluekysymys Venäjän kanssa ja tulee olemaan niin kauan, kunnes se asiallisesti ratkaistaan."\nSiis Karjalan palauttajilla on aluekysymys Venäjän kanssa. Ei meillä muilla, eikä varsinkaan Suomella. Venäjäkään ei tunnusta, että sillä olisi aluekysymystä minkään yksittäisen ryhmän kanssa, joten aluekysymys on oikeastaan yksi Karjalaa takaisin kaipaavilla ;)\nTuula Hölttä 3.2.2010 20:51\nMyyryläiselle ja Hariselle:\nOmistusoikeuskysymyksen ratkaisu on nyt kansainvälistä oikeutta edustavan EIT:n käsissä. Joka tapauksessa on selvää, että Neuvostoliitto rikkoi 30.11.39 aloittamansa hyökkäyssodan seurauksena Haagin yleissopimusta, joka koskee maasodan lakeja ja tapoja. Sopimuksen mukaan ”Perheen kunniaa ja oikeuksia, yksityisten henkilöiden henkeä ja yksityistä omaisuutta, samoinkuin uskonnollisia vakaumuksia ja uskontojen harjoitusta on kunnioitettava. Yksityistä omaisuutta ei saa takavarikoida.”\nNoista rauhansopimuksista vielä sen verran, että kun keskustelin ei-suomalaisen kansainväliseen oikeuteen perehtyneen asianajajan kanssa näistä kysymyksistä, niin hän oli sitä mieltä, että sekä Moskovan että Pariisin rauhansopimukset ovat kansainvälisen oikeuden vastaisia, koska ne rikkoivat Suomen kansalaisten oikeuksia. Rauhansopimukset ovat kansainvälisen oikeuden mukaisia ainoastaan silloin, kun ne ovat kansainvälisten ihmisoikeuksia noudattavien sopimusten mukaisia.\nard (nimimerkki) 3.2.2010 21:02\n#80 "Rauhansopimukset ovat kansainvälisen oikeuden mukaisia ainoastaan silloin, kun ne ovat kansainvälisten ihmisoikeuksia noudattavien sopimusten mukaisia."\nMinkälaiset ihmisoikeussopimukset olivat voimassa ja koskivat Neuvostoliittoa vuonna 1947? Oliko tuo Haagin sopimus sitova silloin?\nTuula Hölttä 3.2.2010 21:14\nVenäjä on ratifioinut sopimuksen 27.11.1909, ja kun Venäjä pitää Neuvostoliiton allekirjoittamaa Pariisin rauhansopimusta itseään koskevana ja pätevänä, niin kaipa se pitää yhtä pätevänä myös Neuvostoliittoa edeltäneen Venäjän allekirjoittamia sopimuksia.\nHarinen (nimimerkki) 3.2.2010 21:54\nHölttä #80; "Omistusoikeuskysymyksen ratkaisu on nyt kansainvälistä oikeutta edustavan EIT:n käsissä. "\nEi ole, se on Venäjän käsissä. EIT ei voi ottaa kantaa omistusoikeuskysymykseen koska se ei kuulu sen tuomiovallan piiriin. Venäjä liittyi Euroopan ihmisoikeussopimukseen vasta 90-luvulla, omaisuus menetettiin jo 40-luvulla, joten se kysymys ei ole EIT:n omien sääntöjen mukaan sen ratkaistavissa. Sopimusta kun ei sovelleta taannehtivasti vaan siitä hetkestä eteenpäin kun sopimukseen mukaan tullut maa on sen ratifioinut.\nEIT voi ainoastaan antaa lausuntoa siitä onko valittajat saaneet oikeudenmukaista kohtelua Venäjän oikeuslaitokselta. Muistitteko käydä ensin kaikki kansalliset oikeustiet läpi eli haitteko ratkaisua kysymykseen Venäjältä? Jos ei niin ette saa EIT:lta edes päätöstä vaan kehotuksen nostaa asia esille Venäjällä. Luulisi asianajajanne tämän teille selittäneen, ymmärtääkseni annoitte toimeksiannon kuitenkin kohtuu pätevälle sellaiselle.\nHarinen (nimimerkki) 3.2.2010 21:59\nHölttä #80; "Noista rauhansopimuksista vielä sen verran, että kun keskustelin ei-suomalaisen kansainväliseen oikeuteen perehtyneen asianajajan kanssa näistä kysymyksistä, niin hän oli sitä mieltä, että sekä Moskovan että Pariisin rauhansopimukset ovat kansainvälisen oikeuden vastaisia, koska ne rikkoivat Suomen kansalaisten oikeuksia"\nJuu juu, aina näitä anonyymeja "asiantuntijoita" jostain löydetään. Koskaan näillä anonyymien mielipiteillä ei kuitenkaan ole mitään vaikutusta siihen millainen status sopimuksilla kuitenkin todellisuudessa on.\nKansainvälinen oikeus on pelkkää maiden välistä sopimista ja Pariisin rauhansopimus on itsekin siten osa sitä. Katsohan vielä missä järjestyksessä näitä sopimuksia on tehty ja mieti mikä voi silloin olla minkäkin mukainen.\nard (nimimerkki) 3.2.2010 22:18\n#82: "kaipa se pitää yhtä pätevänä myös Neuvostoliittoa edeltäneen Venäjän allekirjoittamia sopimuksia."\nMielenkiintoinen ja ERITTÄIN VAARALLINEN tulkinta. Vallankumouksen myötähän tsaarin Venäjän tekemiset mitätöitiin rankalla kädellä. Jos nyt lähdetään menemään taaksepäin "yli vallankumouksen" niin mehän olemme äkkiä todella suurissa ongelmissa.\nNimittäin ylittämällä vallankumous voidaan kyseenalaistaa vallankumouksellisten tekemät selvästi tsaarin Venäjän lakien ja sopimusten vastaiset teot. Ja vaatia "korjaamaan vääryydet".\nYmmärrät varmaan, mitä tarkoitan? ;)\nTuula Hölttä 4.2.2010 05:43\nHarinen #84: "EIT ei voi ottaa kantaa omistusoikeuskysymykseen koska se ei kuulu sen tuomiovallan piiriin.\nLuulisi asianajajanne tämän teille selittäneen, ymmärtääkseni annoitte toimeksiannon kuitenkin kohtuu pätevälle sellaiselle."\nAsianajajamme selvitti meille perusteellisesti valitukseen liittyvät erittäin suuret epävarmuustekijät, ja me otimme tietoisen riskin, kun emme keksineet muutakaan keinoa kuinka yrittää selvittää tätä valtioiden epäselväksi jättämää asiaa.\nValitus ei ole käynyt läpi federaation oikeusasteita, ja perusteena on federaation tuomioistuimen palveluksessa olleen antama suullinen lausunto, jonka mukaan asiaa ei voi käsitellä federaatiossa puutteellisen lainsäädännön vuoksi.\nUskon, että omaan valitukseemme kohdistuvat epävarmuustekijät ovat valituksen jättämisen jäkeen vain entisestäänkin kasvaneet, kun EIT:een on tulvinut fedraatiota vastaan tehtyjä valituksia, jotka ovat ruuhkauttaneet tuomioistuimen, mutta olipa tuomioistuimen ratkaisu tässä asiassa valituksen hylkääminen tai mikä muu hyvänsä, se on joka tapauksessa ratkaisu, joka on nyt sen käsissä. Vai mitä?\nEIT on kyllä käsitellyt Keski-Eurooppaa koskevia II maailmansodan seurauksia koskevia omistusoikeusvalituksia, mutta ne se on hylännyt, koska omaisuudet oli kansallistettu sodan jälkeen kuten kansainvälinen oikeus edellyttää. Pakkoluovutetulle alueelle jääneen suomalaisomaisuuden osalta tätä kansallistamista ei ole tehty.\nard #85: "Mielenkiintoinen ja ERITTÄIN VAARALLINEN tulkinta."\nMitä? Ei kai sinnuu vaan pelota. :)\nMyyryläinen (nimimerkki) 4.2.2010 08:11\nHölttä kirjoitti (80): "Noista rauhansopimuksista vielä sen verran, että kun keskustelin ei-suomalaisen kansainväliseen oikeuteen perehtyneen asianajajan kanssa näistä kysymyksistä, niin hän oli sitä mieltä, että sekä Moskovan että Pariisin rauhansopimukset ovat kansainvälisen oikeuden vastaisia, koska ne rikkoivat Suomen kansalaisten oikeuksia. Rauhansopimukset ovat kansainvälisen oikeuden mukaisia ainoastaan silloin, kun ne ovat kansainvälisten ihmisoikeuksia noudattavien sopimusten mukaisia."\nEipä taida jäädä montaakaan rauhansopimusta jäljelle jos tuolla tavalla aletaan rauhansopimuksia tulkita. Siinä menee romukoppaan m.m. Versaillesin, Moskovan, Pariisin rauhansopimukset aina viimeisimpiin eli Balkania koskeviin saakka. Mitä silloin jää sopimisesta jäljelle: sodat.\nEiköhän asioiden pitäisi mennä niin, että opitaan historiasta eikä sallita omissa maissamme sellaisten pääsyä tai oloa vallassa jotka sotia lietsovat.\nJotta me sellaiset tunnistaisimme, meidän tulee nähdä kaikenlaisen historian demonisoimisen taakse ja nähdä paljaina sotaan johtaneiden rakenteiden ja kehityskulkujen samanlaiset piirteet eri aikoina. Ne on tunnistettava ilman kotiinpäin vetoa myös omassa historiassamme. Sen jälkeen voimme paremmin tunnistaa nykymenossamme samanlaiset trendit.\nHölttä kirjoitti (86): "Mitä? Ei kai sinnuu vaan pelota. "\nArd:sta en tiedä mutta minua vaatimukset valikoitujen vanhojen n.s. "vääryyksien" korjaamisesta aika-ajoin esitettävät vaatimukset todella pelottavat enkä koe siinä mitään nauru-hymiön kaltaista. Valtaosa maailman sodista on alkanut kun on lähdetty harjoittamaan "oikeutettua vääryyksien korjaamista" joita korjaamisia sitten taas oikaistut ovat lähteneet aikanaan oikaisemaan j.n.e.\nard (nimimerkki) 4.2.2010 08:52\n#86 "Mitä? Ei kai sinnuu vaan pelota"\nEli et tajunnut. No, väännetäänpäs rautalangasta:\nMitä jos vallankumous todetaankin tuon ajan laillisen yhteiskuntajärjestyksen vastaiseksi? No, tuolloin vallankumouksellisten tekemät päätökset voidaan kriminalisoida samaan tapaan kuin V. Saksi & kumpp. yrittävät kriminalisoida Pariisin rauhansopimuksen alueluovutukset.\nEli rautalangasta: millä oikeuksilla ja valtuutuksilla rikollisesti valtaannoussut vallankumousporukka luovutti itsenäisyyden yhdelle Venäjän autonomisista alueista 6.12.1917?\nJos sovellat tuon kysymyksen perään sitä logiikkaa millä aluepalautuksia perustellaan niin huomaat, että logiikka on erittäin vaarallinen.\nTuula Hölttä 4.2.2010 09:20\nard: "millä oikeuksilla ja valtuutuksilla rikollisesti valtaannoussut vallankumousporukka luovutti itsenäisyyden yhdelle Venäjän autonomisista alueista 6.12.1917?"\nTuon kuten muidenkin bolshevikkihallinnon tekemien Neuvostoliiton omaan alueeseen ja omien kansalaistensa oikeuksiin kohdistaman lainsäädännön laillisuuden ratkaiseminen on mielestäni pelkästään federaation sisäinen asia.\nSuomen itsenäisyys ei ole riippuvainen siitä, minkä näkökulman federaatio asiassa ottaa. Suomen itsenäisyyden ovat tunnustaneet muutkin maailman valtiot kuin Venäjän bolshevikkihallinto.\nKäsillä olevassa omistusoikeuskysymyksessä ei mielestäni myöskään ole kysymys Neuvostoliiton lainsäädännön piiriin kuuluvista kansalaisista ja heidän oikeuksistaan, vaan kun kysymyksessä on kahta eri valtiota ja niiden erilaisia lainsäädäntöjä koskeva tulkinta, asia kuuluu mielestäni kansainvälisen oikeuden käsiteltäväksi tuon oikeuden soveltamien kansainvälisten ja ratifioitujen sopimusten mukaisesti, koska valtioiden johdossa toimivat eivät halua tätä asiaa selvittää, vaikka esim. Euroopan ihmisoikeussopimus valtioita tähän velvoittaa.\nard (nimimerkki) 4.2.2010 09:39\n"Tuon kuten muidenkin bolshevikkihallinnon tekemien Neuvostoliiton omaan alueeseen ja omien kansalaistensa oikeuksiin kohdistaman lainsäädännön laillisuuden ratkaiseminen on mielestäni pelkästään federaation sisäinen asia.\nSuomen itsenäisyys ei ole riippuvainen siitä, minkä näkökulman federaatio asiassa ottaa. Suomen itsenäisyyden ovat tunnustaneet muutkin maailman valtiot kuin Venäjän bolshevikkihallinto."\nSamoin Karjalan luovutuksen Neuvostoliitolle ovat tunnustaneet muutkin valtiot kuin NL.\nJos federaatio toteaa että Suomen itsenäistyminen oli laiton teko, se voi samalla tavoin vaatia "vääryyden oikaisemista" kuin mitä täällä vaaditaan Karjalan palautusta. Onneksemme Venäjällä ei tällaisia tulkintoja ole tehty ja toivottavasti ei tehdäkään.\nMutta pitkälti samanlaisilla argumenteilla pelattaisiin Karjalan palautuksessa vs. Suomen palautuksessa.\nTuula Hölttä 4.2.2010 10:08\nard: "Mutta pitkälti samanlaisilla argumenteilla pelattaisiin Karjalan palautuksessa vs. Suomen palautuksessa."\nOmistusoikeus ei ole riippuvainen valtiorajojen muutoksista eikä sen tunnustaminen edellytä "Karjalan palauttamista". Valtiorajojen muutoksia koskevissa asioissa ei ole mahdollisuutta "pelata pitkälti samanlaisilla argumenteilla" kuin omistusoikeuskysymyksessä yksinkertaisesti siitä syystä, että valtiorajamuutokset eivät kuulu "perusihmisoikeuksiin", mutta yksityisten kansalaisten omistusoikeus kuuluu.\nVeikko Saksi 4.2.2010 22:55\nMyyryläiselle: #73. Vääryyden korjaaminen ei ole spekulaatiota. Vääryyden ylläpitäminen, jota sinä kannatat, on paljon enemmän spekulaatiota. Vain revansisti ja ilman tervettä oikeustajua oleva ihminen kannattaa vääryyden ylläpitämistä. Miksi sellaista haluat?\nSorry, taas väärin. Kiinteistöjen arvoa ei ole korvattu, eikä omistusoikeutta ole siirretty pakkoluovutetulla alueella.\nSinä puhut mielenosoittajien pamputtamisista, en minä. Minä puhun paljon suuremmsita oikeusloukkauksista.\nMe emme ole niitä quislingejä, kyllä esim. sinä sovit siihen ryhmään paljon paremmin Suomen näkökulmasta.\nLue CIA:n Factbookia, joka sekin tunnistaa, että rajakysymys Suomen ja Venäjän välillä on esillä. Ei vielä valtiotasolla, mutta kyllä se sinnekin ehtii.\nTuula Höltälle: #76. Jäätynyt konflikti, aika hyvä nimi. Tämä konflikti on kuitenkin elossa koko aika. Kuten presidentti Ahtisaari sanoi, kuka tahansa siellä Kremlissä istuukaan, aina tuntee Karjalan kysymyksen kivenä kengässään. Eivät ne sanat taineet olla ihan täsmälliset, mutta ajatus on oikea.\nMyyryläiselle: #78. Et ole vieläkään ymmärtänyt rauhansopimuksen merkitystä.\nHariselle: #79. Asiassa on kaksi osapuolta, niin tässäkin.\nTuula Höltälle: #80. Pariisin rauhansopimus saattaa olla välillisesti jopa Neuvostoliiton perustuslain vastainen.\nEn oikein usko, että rauhansopimus käytännössä koskaan täyttää kansainvälisten ihmisoikeuksien säännöksiä. Se on yleensä voittajaksi julistautuneen diktaatti, joka toisen on pakko hyväksyä.\nOlojen vakiinnuttua asioita voidaankin sitten ryhtyä korjaamaan. Siinä hommassa Suomen poliittinen johto näyttää olevan huono.\nHariselle: #83. Venäjä voi sinun laillasi kieltää toisen osapuolen oikeudet ja siten jatkaa vääryyden ylläpitämistä. Mitähän kunniakasta siinäkin on?\nHariselle: #84. Entä miten tulkitse Koiviston yksipuolisen tulkintamuutoksen Pariisin rauhansopimuksesta?\nardille: #85. Mitäs siinä, jos vallankumouksenkin rikokset Venäjällä selvitettäisiin? Olisi todella paljon selvittämistä, ei loppuisi seuraavan 200 vuoden aikana.\nVeikko Saksi 4.2.2010 23:02\nardille: #88. Väännetäänpä vuorostaan teräslangasta. En esim. minä kriminalisoi Pariisin rauhansopimusta. Luulisi sinun sen jo lukeneen riittävän monta kertaa.\nMutta minä kriminalisoin sen, että NL aloitti sodan, hyökkäsi Suomeen ja toimi rikollisesti. Ei rauhansopimuksen epäoikeudenmukaisuuteen juurikaan voi puuttua, mutta kylläkin niiden tekojen, jotka rauhansopimuksella yritetään legitimoida.\nardille: #90. Ei sillä ole olennaista merkitystä, ovatko muuta Suomea vastaan sodassa olleet valtiot tunnustaneet tai allekirjoittaneet Karjalan menetyksen. Olennaista ovat ne teot, joita NL teki. Olivatko ne oikeat vai väärät.\nSomen itsenäistyminen ei ole NL:sta kiinni. Suomi itse julisti itsensä itsenäiseksi ja eri maat tunnustivat itsenäisyyden. Ei itsenäisyyttä voida vetää jonkun tunnustavan maan rikollisuuden perusteella poi. Mitenkäs sitten hankkisit sen vallankumousta edeltäneen hallituksen uuden kannan Suomen itsenäisyysasiaan?\nArgumentit eivät ole samat itsenäisyyden saavuttamisen ja Karjalan palauttamisen osalta. Vai kiellätkö sinä NL:n rikolliset toimet, joiden seurauksena alueet menetettiin?\nMyyryläinen (nimimerkki) 5.2.2010 09:13\nSaksi kirjoitti (92): "Vääryyden korjaaminen ei ole spekulaatiota. "\nLueppa omia kirjoituksiasi. Olette spekuloineen kaikenlaisilla taloudellisilla ja moraalisilla hyvillä jota rajojen siirtelystä seuraa. Joten älä viitsi valehdella.\nSaksi kirjoitti (92); "Sinä puhut mielenosoittajien pamputtamisista, en minä. "\nLueppa jälleen omia kirjoituksiasi, vaikkapa numeroa 61.\nSaksi kirjoitti (92): "Lue CIA:n Factbookia, joka sekin tunnistaa, että rajakysymys Suomen ja Venäjän välillä on esillä. Ei vielä valtiotasolla, mutta kyllä se sinnekin ehtii."\nRajakysymykset ovat vakavia yleensä vasta valtiollisella tai korkealla yhteiskunnallisella tasolla. Me emme, onneksi, vielä ole niin pitkällä. Siksi kirjoitinkin (73): "Kaikki raja-asiat naapurimaidemme kanssa on asiallisesti ratkaistu jo aikoja sitten. Valtiotasolla meillä ei ole ratkaisemattomia kysymyksiä. Ei myöskään valtaosalle yksilötasolla. Sinun kuvaamasi me-joukko on vain teidän oma kuppikuntanne oman puuhastelunne parissa."\nToivottavasti toiveesi valtiotasoisista rajarettelöinneistä ei koskaan täällä toteudu.\nSaattaisi olla ehkä teidän kannaltanne parempi, että et lähtisi vedättelemään tämän hetkisten maailman kriisien miltei säännönmukaisen toisen osapuolen propagandalla. Muuten saattaa syntyä mielikuva, että olette heidän käsikassaransa pyrkimyksissä synnyttää levottomuuksia Venäjän ympärillä. Olisiko se mahdollisesti liian paljastavaa?\nSaksi kirjoitti (92): "Pariisin rauhansopimus saattaa olla välillisesti jopa Neuvostoliiton perustuslain vastainen."\nSaksi kirjoitti (92): "Se on yleensä voittajaksi julistautuneen diktaatti, joka toisen on pakko hyväksyä."\nVoittajaksi ei yleensä julistauduta vaan voittajaksi päästään voittamalla. Sikäli olet oikeassa, että monissa tapauksissa sodan käyminen johtaa rauhaan pakottamiseen. II Maailmansodassakin keskusvallat pakotettiin rauhaan. Olisiko Natsi-Saksa liittolaisineen pitänyt jättää pakottamatta rauhaan? Sitäkö revanssihaluillasi ajatkin takaa?\nSaksi kirjoitti (92): "Olojen vakiinnuttua asioita voidaankin sitten ryhtyä korjaamaan. "\nMe olemme olojen vakiinnuttua korjanneetkin suhteet toivottavasti sellaisiksi, että uusia rajakiistoja enää tarvita.\nSaksi kirjoitti (93): " Ei sillä ole olennaista merkitystä, ovatko muuta Suomea vastaan sodassa olleet valtiot tunnustaneet tai allekirjoittaneet Karjalan menetyksen. "\n...täh? Sinä valikoit kovin kummallisesti kansainväliset sopimustekstit joita pidät merkityksellisinä ja joita et. Mahdatkohan ihan oikeasti ymmärtää mitä tuo kirjoituksesi oikeasti tarkoittaa?\nSaksi kirjoitti (93): "Somen itsenäistyminen ei ole NL:sta kiinni. Suomi itse julisti itsensä itsenäiseksi ja eri maat tunnustivat itsenäisyyden. Ei itsenäisyyttä voida vetää jonkun tunnustavan maan rikollisuuden perusteella poi. Mitenkäs sitten hankkisit sen vallankumousta edeltäneen hallituksen uuden kannan Suomen itsenäisyysasiaan?"\nUlkomaiden tunnustus Suomelle oli nimen omaan kiinni Neuvosto-Venäjän tunnustuksesta. Muut maat nimen omaan edellyttivät sen tunnustusta ensimmäisenä ja porvarillinen senaatti joutui nöyrtymään jä lähtemään Canossaa... eikun Pietariin. Vasta sen jälkeen alkoi tippui muiden tunnustuksia.\nJa jos keisarin hallinto olisi jatkunut tai Lokakuun vallankumousta ei olisi tapahtunut, tuota tunnustusta ei olisi tullut. Samoin jos valkoiset kenraalit olisivat voittaneet interventiokumppaneiden kanssa, tunnustus olisi mitä todennäköisimmin peruttu. (Siitä huolimatta esimerkiksi Mannerheim intrigoi heidän auttamistaan. Tässä suhteessa myös Itä-Karjalan retkeilyt olivat hieman arveluttavia jos niitä vertaa julistettuun hurraa-isänmaallisuuteen.)\nard (nimimerkki) 5.2.2010 10:50\n#93: "Vai kiellätkö sinä NL:n rikolliset toimet, joiden seurauksena alueet menetettiin?"\nMinusta vaan on kohtuullisen turhaa piehtaroida yli 60 vuotta sitten tapahtuneissa asioissa. Jos toimet olivat selvästi rikollisia ne olisi pitänyt ottaa esiin tuolloin ja selvittää heti. "Oikea aikaikkuna" alueiden palautukselle olisi ollut 1950-luvulla, jolloin evakotkin olisi luontevasti voitu palauttaa asuinsijoilleen.\nTämän lisäksi Neuvostoliiton hajoaminen oli luonteva paikka päivittää onko rajamme kohdallaan ja olen ymmärtänyt että valtionjohdollamme ei ollut intressiä lähteä edes neuvottelemaan asiasta.\nTämä on kohta, jossa asia mielestäni tuli loppuunkäsitellyksi harvinaisen selvällä tavalla.\nSe miksi heitin ilmaan Suomen itsenäistymisen oli lähinnä esimerkki siitä, että jos venäläiset alkaisivat tulkita historiaa uudelleen niin samalla tavoin voitaisiin kysyä että kenen mandaatilla NL hyväksyi itsenäisyyden :)\nReijo Kallinen (nimimerkki) 5.2.2010 12:30\n"Pariisin rauhansopimus saattaa olla välillisesti jopa Neuvostoliiton perustuslain vastainen.\nEn oikein usko, että rauhansopimus käytännössä koskaan täyttää kansainvälisten ihmisoikeuksien säännöksiä. Se on yleensä voittajaksi julistautuneen diktaatti, joka toisen on pakko hyväksyä."\nNoin lentää miehen aatos ja se aatos tulee Veikko Saksilta. Aina paremmaksi menee. Yhdessä vaiheessa Saksin ideana oli se, että NL sosialisoi NL:n lain väärällä tulkinnalla. Hänen ja aktivistien mielestä luovutetut alueet olivat "väärin" sosialisoitu.\nNyt on ilmeisesti saatu taas joltain "silvennoiselta" tukiopetusta lain lukuun. Aika mainiota on se, että sittemmin hajonneen NL:n kumottuihin lakeihin on virinnyt tuollainen kiinnostus. En minä sitä paheksu. Jatkakaa harrastusta!\nVeikko Saksi 6.2.2010 13:58\nMyyryläiselle: #94. Sot, sot, eipä käytetä rumia sanoja. Kun sinä teet jonkun suunnitelman, jossa arvioit tulevia asioita, onko se spekulaatiota?\nSinulle näyttää tulevaisuuteen tähtäävä toiminta olevan täysin vierasta. Näet kaikessa spekulaatioita ja revansseja ja mitä kaikkea näetkin. Koitas miettiä, miten tulevaisuutta arvioit lausumatta siitä mitään.\nSuomen ja Venäjän välinen raja-ongelma on vakava asia, onhan se ongelmoittanut maitten välejä ja laajemminkin jo yli 60 vuotta. Eikä se tule koskaan katoamaan, ennen kuin asia asiallisesti ja tasapuolisesti sovitaan.\nHöh, kenen propagandaa minä käytän maailman kriisipesäkkeiden arvioinnissa? Itse asiassa en niistä moneen edes ole puuttunut, koska tietoni ovat liian vähäiset, jotta kannattaisi mennä laittamaan lusikkaa meille kuulumattomiin kriiseihin.\nEi NL päässyt voittajaksi ainakaan omin avuin. Pelkästään USA tuki sitä kaikkiaan nyky-yhteiskunnan rasitteeksi laskettuna noin 2 000 mrd. dollarin Lend-lease -tuella.\nPariisin rauhansopimuksessa on allekirjoittajia ympäri maailmaa, eikä niistä suurimmalla osalla ollut mitään aggressioita Suomea vastaan. Nämä maat ilmoittavat, että asia on Suomen ja Venäjän välinen kysymys.\nMistäpä me voimme historiaa jossitella. Kuinka moni osasi arvioida niinkin radikaalin toimenpiteen kuin NL:n luhistumisen tapahtuvan?\nVeikko Saksi 6.2.2010 14:01\nardille: #95. Hyvä juttu. Mutta miten kuvittelet, että sodan jälkeisessä tilanteessa 1950-luvulla olisi voitu ottaa mitään korjaavaa asiaa esille. Sellainen ajatuskin on täysin mahdoton.\nEt liene itse elänyt niitä aikoja. Jopa lapsi tajusi sen valtavan jännitteen, mikä maiden välillä oli ja sen pelon, mikä siihen jännitteeseen liittyi.\nNeuvostoliiton hajoaminen oli luonnollinen hetki ottaa asiat esille. valitettavasti päämiehenämme oli henkilö, jolla ei ollut rohkeutta eikä älyä ottaa asia esille.\nSopimusten mukaisten oikeiden rajojen palauttamista ei ole missään suhteessa loppuunkäsitelty. Missä se on käsitelty loppuun? Siitähän on vain rauhansopimuksen sopimus. Varsinainen asioitten korjaaminen ja esim. Atlantin julistuksen mukainen poistuminen Suomen alueelta puuttuu yhä.\nReijo Kalliselle: #96. Oletko eri mieltä siitä, että rauhansopimus on voittajaksi julistautuneen diktaatti? Voitko jotenkin todistaa mielipiteesi?\nNo jaa, onneksi nämä asiat eivät sinun paheksunnastasi ole mitenkään kiinni. Asiat etenevät ihan siitä riippumatta, paheksutko vai hyväksytkö.\nMyyryläinen (nimimerkki) 6.2.2010 16:11\nSaksi kirjoitti (97): "Sinulle näyttää tulevaisuuteen tähtäävä toiminta olevan täysin vierasta. Näet kaikessa spekulaatioita ja revansseja ja mitä kaikkea näetkin."\nEi teidän rajaspekulaationne ja revanssinhaaveilunne ole kaikki ja koko maailma kuin korkeintaan teille itsellenne. Muut näkevät myös muuta ja suunnittelevat tulevaisuutta ihan oikeassa reaalimaailmassa ja oikeasti elämässä eteenpäin.\nSaksi kirjoitti (97): "Suomen ja Venäjän välinen raja-ongelma on vakava asia, onhan se ongelmoittanut maitten välejä ja laajemminkin jo yli 60 vuotta."\nSuomen ja Venäjän välillä ei näe rajaongelmia kuin sellaiset jotka eivät ole 60 vuoteen päässeet irti juoksuhaudoistaan.\nSaksi kirjoitti (97): "Pariisin rauhansopimuksessa on allekirjoittajia ympäri maailmaa, ..."\nNiin oli, he olivat voittajia Natsi-Saksa ja muut keskusvallat Suomi mukana olivat häviäjiä.\nSaksi kirjoitti (98): "Neuvostoliiton hajoaminen oli luonnollinen hetki ottaa asiat esille. valitettavasti päämiehenämme oli henkilö, jolla ei ollut rohkeutta eikä älyä ottaa asia esille."\nOnneksi ulkopoliittisessa johdossa oli tuolloin sen verran meidän etuamme ja turvallisuuttamme katsovaa harkintakykyä, että eivät lähteneet seikkaulupolitiikan tielle. Jos vaikka jossakin pikkupiirissä jotkut voivatkin haaveilla ja satuilla vaikka mitä tuoda sen vielä sananvapauden nimissä julkisuuteenkin niin valtiojohdolla on velvollisuus ajatella myös koko kansakunnan etua ja turvallisuutta eikä vain joidenkin hourupäisten rajaspekulanttien märkiä unia.\nSaksi kirjoitti (98): "Sopimusten mukaisten oikeiden rajojen palauttamista ei ole missään suhteessa loppuunkäsitelty. Missä se on käsitelty loppuun? "\nOn se, se käsiteltiin loppuun kun Pariisin rauhansopimus vahvistettiin ja astui voimaan.\nSaksi kirjoitti (98): " Siitähän on vain rauhansopimuksen sopimus."\nVain? Siitä on nimen omaan rauhansopimus - ja sitten se vielä vahvistettiin ETYK:ssä. Lisäksi m.m. vuoden -92 sopimus suhteiden perusteista lähtee siitä, että alueellista koskemattomuudesta ja rajojen loukkaamattomuudesta.\nVeikko Saksi 6.2.2010 19:07\nMyyryläiselle: #99. Niin, etkö tosiaan ymmärrä tulevaisuuteen tähtäävän toiminnan sunnittelua ja vaihtoehtojen vertailua?\nMitenkäs se asioitten korjaaminen ja ihmisoikeuksien toteuttaminen mielestäsi liittyy sodan voittamisiin ja häviämisiin? Eikö sinun häviäjälläsi enää olekaan kansainvälisesti sovittuja oikeuksia?\nEntä onko NL:lla ja siten Venäjällä yhtään mitään oikeuksia jäljellä, kun koko Venäjä luhistui? Eivätkö ne oikeudeet menneet sen mukana?\nSinun "märkä" unesi näyttää olevan Venäjän ylivalta yli maailman, Stalinin rikosten kanonisoiminen ainoiksi oikeiksi teoiksi ja mitähän muuta vielä lie.\nHuvittavaa, että puhut pikku piiristä, kun viittaat 40 % suomalaisisita.\nEt näköjään ole vieläkään perehtynyt rauhansopimuksen periaatteisiin ja tehtäviin.\nETYK ja ETYJ lähtevät siitä, että rajoja voidaan neuvotteluteitse muuttaa, no problem.\nMyyryläinen (nimimerkki) 7.2.2010 15:07\nSaksi kirjoitti (100): " Niin, etkö tosiaan ymmärrä tulevaisuuteen tähtäävän toiminnan sunnittelua ja vaihtoehtojen vertailua?"\nMinulla ei ole mitään vaikeuksia tulevaisuuteen tähtäävän toiminnan ymmärtämisessä. Teen sitä työkseni. En vain rajoita sitä yhteen ainoaan kapeaan haaveeseen rajansiirrosta ja spekulointeihin sen taivaat aukaisevilla mahdollisuuksilla. Sinä sen sijaan rajasit 97. kommentissa sen vain yhteen asiaan ja tuomitset sen "märän unesi" kritisoinnin.\nSaksi kirjoitti (100): "Eikö sinun häviäjälläsi enää olekaan kansainvälisesti sovittuja oikeuksia?"\nMeillä on ihan kaikki meille kuuluvat oikeudet ja velvollisuudet (paitsi siltä osin kuin olemme mniitä itse EU:in liittymällä rajoittaneet ja jotkut haaveilevevat lisärajoituksista NATO-kiimallaan).\nSaksi kirjoitti (100): "Entä onko NL:lla ja siten Venäjällä yhtään mitään oikeuksia jäljellä, kun koko Venäjä luhistui? Eivätkö ne oikeudeet menneet sen mukana?"\nEnsinnäkin Venäjä ei ole luhistunut. NL hajosi mutta sen osavaltiot Venäjä mukaan lukien ovat nykyisin itsenäisiä suvereeneja valtioita (p.l. niiden itse itselleen aiheuttamat rajoitukset joita tulee niiden sotilasliittoihin y.m. sitoutumisista). Niillä on myös niiden oikeudet eli Venäjällä on oikeus kansainvälisin sopimuksin vahvistettuihin rajoihin.\nSaksi kirjoitti (100): "Sinun ”märkä” unesi näyttää olevan Venäjän ylivalta yli maailman, Stalinin rikosten kanonisoiminen ainoiksi oikeiksi teoiksi ja mitähän muuta vielä lie."\nMinun tavoitteeni on rauhallinen ja eteenpäin pyrkivä kehitys voimassa olevien sopimusten puitteissa ja yhteistyössä ilman raja- tai alueriitoja.\nEn ole missään puhunut mistään ylivalloista tai ainoista oikeista teoista. Minä vastustan ylivaltapyrkimyksiä. Enkä ole missään väittänyt, että Stalin olisi tehnyt kaiken ainoalla oikealla tavalla. Hän teki valtavan määrän pahoja tekoja ja virheitä. Siitä on todisteena yli miljoona uhria. Se on valtava määrä tapettuja ihmisiä. Samoin taitavammalla toiminnalla hän olisi saavuttanut paljon parempia tuloksia niin sisä- kuin ulkopolitiikassakin. Sinulla on kummallinen musta-valko-asetelma kun demonisoimisen kritiikki kääntyy mielessäsi heti fanitukseksi.\nSaksi kirjoitti (100): "Huvittavaa, että puhut pikku piiristä, kun viittaat 40 % suomalaisisita."\nJoko Pro Karelian jäsenmäärä on siis ylittänyt 2 miljoonan maagisen rajapyykin. Onneksi olkoon! ... vai olisiko mainostamasi luku niiden ihmisten määrä joilla ei olisi mitään sitä vastaan, että Karjala ehkä mahdollisesti palautuisi. Se joukkohan sisältää myös ihmiset joiden mielestä Karjalaa ei pidä palauttaa jos siitä on jotakin haittaa meille samoinkuin ihmiset jotka eivät halua kuitenkaan pistää tikkua ristiin eikä uhrata mitään moisen hankkeen takia. Mutta he suostuvat ottamaan sen vastaan jos se jotekin ilman mitään putkahtaa meille "yllättäen ja pyytämättä" (niinkuin faksit entiselle pääministerille).\nSaksi kirjoitti (100): "ETYK ja ETYJ lähtevät siitä, että rajoja voidaan neuvotteluteitse muuttaa, "\nETYK lähti siitä, että II Maailmansodan jälkeiset rajat pysyvät voimassa ja antoi mahdollisuuden rauhanomaisesti neuvotella rajoista jos sellainen sopii molemmille osapuolille. Tässä tapaksessa ei ole yhtään puolta joka haluaisi neuvotella. On vain muutama pieni marginaalinen joukko ihmisiä jotka pitävät ääntä rajaspekulaatioista ja revanssista.\nard (nimimerkki) 7.2.2010 15:22\n#101 "ETYK lähti siitä, että II Maailmansodan jälkeiset rajat pysyvät voimassa ja antoi mahdollisuuden rauhanomaisesti neuvotella rajoista jos sellainen sopii molemmille osapuolille. Tässä tapaksessa ei ole yhtään puolta joka haluaisi neuvotella. On vain muutama pieni marginaalinen joukko ihmisiä jotka pitävät ääntä rajaspekulaatioista ja revanssista."\nNostin tämän esiin koska asia on tärkeä. Todellakin tällä hetkellä KUMPIKAAN osapuoli ei halua neuvotella asiasta. Asian nostaminen neuvotteluihin kuuluu eduskunnalle ja jos he (=meidän edustajamme) nostavat asian neuvottelupöytään niin sitten asiassa voidaan edetä edes meidän puoleltamme.\nJos 40% kansasta haluaa käynnistää neuvottelut niin on meillä aika kuuroja poliitikkoja jos he eivät ota näin valtavan kansanjoukon ääntä huomioon. Kannattaa antaa vinkki jollekin puolueelle (vaikka vihreille), he varmasti ottavat tällaisen tiedon kiitollisina vastaan ratsastaessaan kohti historiallista vaalivoittoaan ;)\nVeikko Saksi 8.2.2010 02:37\nMyyryläiselle: #101. Vastauksesi osoittaa, että et ymmärtänyt. Mutta haitannookos tuo.\nJoten sinä edelleenkin hyväksyt ja suosit väkivalloin tehtyjä rajansiirtoja ja toisten omaisuuden ryöstämistä. Huono homma.\nAmmattimaisen gallup-toimiston tutkimuksen mukaan Karjalan palautusta kannattaa noin 40 % suomalaisista. Sinä et mitä ilmeisimmin kuulu siihen ryhmään, mutta kehityssuunta on se, että olet jäämässä vähemmistöön. Ehkä jo nyt kuulut siihen, sillä epävarmojen osuus on suuri.\nSinun laskutaitosi marginaalien suhteen on jokseenkin poikkeava.\nVeikko Saksi 8.2.2010 02:39\nardille: #102. Kaikki aikanaan, ei hosuta. Ihmisten asennemuutos vaatii aikansa. Kun on yli 60 vuotta opetettu tietyllä tavalla, niin kyllähän se kestää, ennen kuin ajatukset selkiytyvät.\nKun luet tähänkin blogiin kirjoittavia ja ehkä katsot peiliinkin, mieti sitä asennemuutoksen tarvetta. Ja sitä, mitä sinä nyt käyttäytymiselläsi tuet.\nMyyryläinen (nimimerkki) 9.2.2010 08:39\nSaksi kirjoitti (103): "Vastauksesi osoittaa, että et ymmärtänyt. Mutta haitannookos tuo."\nMinua haittaa jos minulta jää jotakin ymmärtämättä. Olenet siis niin kiltti ja kerrot mikä jäi ymmärtämättä, jookosta?\nVeikko Saksi 9.2.2010 15:05\nMyyryläiselle: #106. Minun tulevaisuuden ennakointini ei syleillyt taivaita ja maita, vaan keskittyi Karjalan palautuksen vaikutusten tuleviin arvioihin.\nSinun vastauksesi osoitti, että et sitä ymmärtänyt, joten ilmeisesti mielestäsi olisi pitänyt tarkastella kaikkea maan ja taivaan väliltä. Myös asioita, joilla ei ole suoraa yhtymäkohtaa Karjalan palautukseen.\nKovit olet vaativainen itsesi suhteen, jos joku asia, mitä et ymmärrä, jää haittaamaan. Meillä tavallisilla ihmisillä on paljon asioita, joissa vain joudumme nostamaan hattuamme.\nard (nimimerkki) 9.2.2010 15:45\nPitäisikö Karjala-kysymys jakaa tiukemmin kahtia - toisessa blogissa pohdittaisiin ja kommentoitaisiin syitä miksi alueet pitäisi palauttaa, miten argumentoidaan jne. ja toinen blogi "pyhitettäisiin" palautuksen seurausten pohtimiseen.\nEli jälkimmäisessä blogissa oletettaisiin että palautus on päätetty asia ja lähdettäisiin pohtimaan mitä sillä alueella oikeasti tapahtuisi palautuksen jälkeen (ml. omistuskysymykset, työllisyysvaikutukset, metsät jne.). Jos joku on sitä mieltä että palautusta ei tule tehdä / se on mahdottomuus niin hän voisi pysytellä ensimmäisessä blogissa...\nNythän keskustelu tökkii kun samassa ketjussa keskustellaan päällekäin palautuksen argumenteista (puolesta ja vastaan) ja itse alueen kehittämisestä.\nVeikko Saksi 9.2.2010 22:12\nardille: #108. Olet aivan oikeassa, kiitos ehdotuksestai. Tarkoitukseni ei alunpitäen ollut se, että blogissani ryhdyttäisiin heti väittelemään Karjalan palautuksen mielekkyydestä tai vaikutuksista. Ilmeisesti joillekin on riittänyt pelkkä nimi provosoitua siihen väittelyyn.\nTarkoitukseni on ollut kirjoittaa kokonaan erikseen artikkeli Karjalan palautuksen perusteista, vaikutuksista eri näkökulmista. En ole sitä tarkoitksellisesti vielä tehnyt.\nOlen seuraavan kuukauden aika lailla kiinni eräässä projektissa, minkä vuoksi kirjoittelen ja kommentoin vähemmän. Mutta luulen, että maaliskuun lopulla alkaa olla aika tuoda varsinaista palautusasiaa yksityiskohtaisemmin esille.\nEi sekään varmasti lopeta hyppimistä aiheesta toiseen, mutta ehdotuksesi mukainen jaottelu antaa järkevään keskusteluun mahdollisuuden.\nIlmeisesti sinä, kuten minäkin, lähtee siitä ajatuksesta, etteivät aikuiset ihmiset viitsi tulla käyttämään aikaansa vain tyhjänpäiväiseen törinään naisjutuista tai väitellä väittelyn ilosta. Olisi ainakin toivottavaa, että ihmiset haluaisivat asiallisesti käsitellä asioita.\nMyyryläinen (nimimerkki) 14.2.2010 15:51\nSaksille 107. johdosta:\nEnsiksikin meillä näyttää menneen, ainakin minulla, numeroviittaukset aikaisempiin kommentteihin tuossa ylempänä hieman sekaisin. Yritän tässä siis vetää yhteen tämän keskustelun pienen sivujuonteen kulkua.\nSinä olet kertonut kuinka sinun suunnitelmasi Karjalan tulevaisuuden suhteen ei ole spekulointia vaan tulevaisuuteen katsomista ja sen suunnittelua.\nMinä olen väittänyt, ja väitän edelleen, niiden olevan spekulaatioita koska suunnitelmat perustuvat olettamukseen, että joku alkaisi neuvottella ja neuvotteluissaan onnistuisi, siirtämään Suomen kaakkoisrajan sinun haluaasi paikkaan joka on sinulle ehtona suunnitelmillesi. Minusta sen spekulointia rajansiirrolla.\nSinä sen jälkeen olet väittänyt minua kykenemättömäksi katsomaan tulevaisuuteen ja suunnittelemaan sitä koska en yhdy teidän spekulaatioihinne. MInusta se on rajoittunut näkökanta tulevaisuuden arviointiin ja suunnitteluun.\nJa siitä lähtee myös tämän kertainen harmitukseni jos en ymmärrä.\nLisäksi minua tietenkin uteliaana ihmisenä harmittää, että en tiedä enkä ymmärrä kaikkea. Tiedän toki, että se ei ole mahdollistakaan, edes lähimain, mutta harmittaa silti joka kerta kun törmään asioihin joita en ymmärrä.\nVeikko Saksi 15.2.2010 00:50\nMyyryläiselle: #110. Voithan sinä luonnollisesti väittää Karjalan suunnitelmia spekulaatioiksi. Väitöksesi vain on väärä.\nSpekulaatioperusteesi on huono. Kun yhtiö tekee suunnitelman, ei sitä suunniteltua asiaa välttämättä ole olemassakaan. Kun Nord Streamin osakkaat - tai paremminkin Venäjän johto - teki Nord Stream -suunnitelman, ei koko asiaa ollut. Ei ollut periaatteessa mitään varmuutta, että putkelle tulee lupa.\nOliko Nord Stream -homma siten kokonaan spekulaatiota?\nEi, se oli firman tai sen omistajien suunnitelma. Se oli tavoite. Ja sitä tavoitetta kohti lähdettiin tekemään työtä.\nKarjalan palautus on aivan sama asia. Ei sitä ole olemassa tänä päivänä. Ei kukaan edes neuvottele. Mutta meillä on hyvin selvä tavoite siitä, että yhtenä päivänä neuvottelu on tosiasia.\nKyse ei ole spekulaatiosta, vaan tavoiteasetantaan perustuvasta suunnittelusta.\nEi sinun tarvitse yhtyä meidän tavoitteeseemme. Sinulla on omat tavoitteet. Ei minua se harmita, että sinulla ona omat tavoitteet, etkä ymmärrä toisten tavoitteita. Sehän on sinun häpeäsi, ei minun.\nYmmärrän sarkasmisi. Se on tarpeetonta. Jos yhtenä päivän avaisit mielesi vapaasti ajattelemaan ilman vanhoja kahleita, alkaisit ymmärtää, mistä minä edes puhun. Nyt sinulla ei siihen ole mahdollisuutta, koska kiellät koko asian tai kysymyksen olemassaolon ja olet päättänyt, ettei Karjalaa ikinä palauteta. Sinulle on siten aivan turha perustella mitään, koska ennakkoasenteesi estää sanoman perille menon.\nEikä auta, jos väität, että minulla on ennakkoasenne asiaan. Minulla on tavoite ja toiminta. Sinulla on ennakkoasenne. Siinä on suuri ero.\nMyyryläinen (nimimerkki) 15.2.2010 07:49\nSaksi kirjoitti (111): "Karjalan palautus on aivan sama asia. Ei sitä ole olemassa tänä päivänä. Ei kukaan edes neuvottele. Mutta meillä on hyvin selvä tavoite siitä, että yhtenä päivänä neuvottelu on tosiasia."\nTeidän "suunnitelmanne" poikkeavat yritysten, esim. Nord Stream:n, siinä, että he he tekevät konkreettisia suunnitelmia. Kun teiltä niitä kysyy niin te siirrätte konkretianvastuun muille, m.m. viranomaisille j.n.e. Teiltä tulee vain löysää puhetta siitä kuinka jos joku siirtäisi rajat niin mannaa alkaisi sataa. Kun sitten osoittaa, että ei se ihan niin mene niin alkaa kohkaus ihmisoikeuksista. Kun se menee teiltä puihin niin alkaa taas spekulaatio mannalla.