od Farky » 3/3/2013, 10:34\nMirek58 píše: VGR:\nTa tabulka není ani náhodou schopná říct kolik strojů bylo poškozených k 1. lednu každého roku. Ona pokud vím neuvádí letuschopné (bojeschopné) stroje, ale stroje přítomné u jednotek. Dál by jsi příště mohl uvést, že nejde o všechny letadla SSSR, ale pouze o bojová.\nJá pořád nevidím ten problém který stále zmiňuješ a už vůbec nechápu souvislost s tím co tu bylo řečeno v diskuzi. Pokud tu vidíš problém v konkrétních číslech, jasně ho pojmenuj (pokud možno cituj). Je to lepší než sem dávat tabulky, tvářit se záhadně a trousit něco o problémech. Vlastně ani nechápu proč řešíš poškozená letadla, když nám šlo o nenávratně ztracená.\nod VGR_j4ck41 » 3/3/2013, 11:54\nuz to rikali jini, ale pro pripad kdybys to nechapal aneveril dam ti trosku jinej pripad - a taky se tam objevuje obrnena technika, takze se to vztahuje k ty tvoji tabulce: kdyz jsem byl na vojne, tak v nasem kasinu byla v parku umistena jedna nebo dve baterie samohybnych houfnic DANA, prapor BVP-2 a neco T-72, OT-60, BRDM-2, na Krasne (coz byly sklad/garaze mimo kasino) pak byla obdobne situace, krome DAN - a tyhle pocty jsou spise minimalni, protoze to se jedna jenom o garaze kde jsem byl a co jsem videl. Vsechna tahle technika byla ve stavu ACR, vsechna tahle technika byla neposkozena, ale zadna technika nebyla schopna operacniho nasazeni, protoze vsechna tato technika byla zakonzervovana. Ano situace v bojujici armade je rozdilna, tezko tam bude technika schopna operacniho nasazeni konzervovana, ale na druhou stranu uplne vypoustis techniku v GO po nabehu provoznich hodin, vyrobenou a prevzatou techniku, ktera je umistena v centralnich skladech, kde ceka az bude rozvezena k jednotkam, techniku u nove vznikajicich nebo reorganizovanych jednotek apod.\nCilize ta tvoje predstava, ze vsechno co neni schopno operacniho poskozeni je poskozeny a v oprave je ... - jak to rict a neurazit?\nod Mirek58 » 3/3/2013, 14:01\nMoje představa , je jednoduchá, operační stav znamená ,že stroj po technické śtránce JE připraven k použití .\nPoškozený stroj NENÍ schopen použití.Je to jen kus mrtvého materiálu. Stejné platí i pro voj. jednotky a stroje/ oprava,přesun, výcvik ,léčení/ nejsou k operačnímu použití v danou dobu.\nUrážej si podle libosti ,nebo ne, tím nic na tomto nezměníš.\nA samozřejmě existuje i číselný rozdíl operačních stavů strojů ve stavu RA jako celku a číselný stav strojů na východní frontě.Pokud tedy autor použil nadpis -Stav strojů v RA - rozumím tomu tak ,že se jedná o stav včetně hypotetického stroje na Čukotce.\nNo a aby počty byly ještě složitější viděl jsem tabulku s rozdělením vyrobených strojů - doplnění bojujících jednotek- výstavba/ výcvik/ nových jednotek/ pokud překládám správně/. Pro tank, výroba 42 je tam poměr 15882- 8132ks./GABTU 2007/\nNezlob se, ale VGR si do mě rejpnul, jesli vím jaký je rozdíl mezi opravou poškozeného letadla a tanku. Vím. Tak jsem si dovolil dát sem tabulku ,aby bylo jasno kolik procent strojů se vedlo udržovat v operačním stavu za války.\nA co se týká nenávratných ztrát Krivošejev udává: Kurská obranná operace 4.3- 23.7. 43 -1614 tanků, 459 letadel. Poté následovaly útočné operace Kutuzov, Rumjancev a Suvorov.Tak by bylo fajn ,srovnat i druhou stranu podle data operací , aby bylo rovné měřítko.\nAle ted mimo soutěž.\nDocela by mne zajímaly taková čísla i za druhou stranu, na ty jsem nikde nenarazil.Jen na nářky nad ruskými hordami, jak sedum statečných bylo převálcováno.\nmáš pravdu, vzal jsem to myšlenkovou zkratkou.\nod Farky » 3/3/2013, 15:27\nMirek58 píše: Moje představa , je jednoduchá, operační stav znamená ,že stroj po technické śtránce JE připraven k použití .\nTvoje představa je zcela mylná, Šakal popsal velmi dobře proč. V té tabulce nejsou uváděny letadla po technické stránce schopná použití.\nMirek58 píše: Nezlob se, ale VGR si do mě rejpnul, jesli vím jaký je rozdíl mezi opravou poškozeného letadla a tanku. Vím. Tak jsem si dovolil dát sem tabulku ,aby bylo jasno kolik procent strojů se vedlo udržovat v operačním stavu za války.\nTa tabulka neříká to co si myslíš. Říká kolik bylo bojových letadel ve stavu a kolik strojů z toho celkového stavu bylo u operačních jednotek. O tom jak se vedlo udržovat stroje v letuschopném (bojeschopném) stavu nám neříká vůbec nic. Vím že nebudeš souhlasit, ale je to tak.\nMirek58 píše: A co se týká nenávratných ztrát Krivošejev udává: Kurská obranná operace 4.3- 23.7. 43 -1614 tanků, 459 letadel. Poté následovaly útočné operace Kutuzov, Rumjancev a Suvorov.Tak by bylo fajn ,srovnat i druhou stranu podle data operací , aby bylo rovné měřítko.\nTo co uvádí Krivošejev se tu objevilo už před dvěma týdny a jak jsem posléze ukázal jeho čísla neodpovídají hlášením o ztrátách jednotlivých sovětských leteckých armád. Už jsi tu ty čísla od Krivošejeva před pár dny zmiňoval a já ti psal to samé. Největší problém Krivošejeva a jeho dílčích údajů u jednotlivých operací je, že u letadel nevíme jaké ztráty to vlastně uvádí (a podle jakého zdroje). Dostal jsi se po dvou týdnech do bodu, kam se dostal Skeptik po pár hodinách. NEBUDU sem znovu psát proč to co udává Krivošejev není správně!!!\nMohl bych ti tu ty ztráty obou stran podle operací klidně vypsat, ale neudělám to. Je to čas žeroucí práce a opravdu mě neuvěřitelně frustruje že po několika hodinách hrabání se ve zdrojích sem dám příspěvek který vůbec nebereš na vědomí a nejsi ani ochotný se nad tím zamyslet. Jestli ti nestačí porovnání ztrát za měsíc červenec (což je naprosto rovné měřítko) co jsem tady uvedl, tak už fakt nevím.\nTo o těch nářcích je lež a je mi jedno jestli lžeš vědomě nebo ne.\nP.S. - naposledy jednám v rukavičkách, příště už je sundám.\nod VGR_j4ck41 » 3/3/2013, 15:39\nskvele takze zaklady aspon trosku chapes i kdyz v definici operacniho stavu mas trosku maglajs. Ale pro zjednoduseni vychazejme z toho a jeste jednou se vratme k puvodni otazce:\njak tahle tabulka\nMirek58 píše: Stav RA / tanky / XX / letadla/\npři odečtu - Stav - minus - operační strole - ti říct kolik strojů je poškozených a dát ti srovnání /časové/ náročnosti oprav obou druhů zbraní.\nkdyz tam mas jenom dva udaje: stroje schopne operacniho pouziti a celkovy stav coz jsou stroje schopne operacniho pouziti + ten mrtvy material.\na poprosil bych tentokrat nejakou smysluplnou odpoved, klidne formou nejakeho grafu, kdyz je tak rad delas. Skutecne by me zajimalo jak z tabulky kde mas dva udaje vytahnes udaje 4 - tedy pridas udaj o poctu poskozenych stroju a udaj o casove narocnosti oprav. kuju\nEDIT: a protoze jsem v rozverne nalade tak mam pro tebe jeden priklad. Zkus se nad nim zamyslet a aplikovat na nej svoje vlastni definice opreracniho stav u a mrtveho materialu a pak me odpovez na jednoduchou otazku.\nPriklad: V noci z 30. na 31. kvetna 1942 provedlo Bomber Command RAF Operaci Millenium. Slo o nalet na Kolin nad Rynem, ktereho se ucastnilo celkem 1047 bombarderu. Bojove squadrony Bomber Command vsak nedisponovaly takovymto poctem stroju, takze se naletu ucastnily i 4 stroje Flying Training Command a 365 stroju OTU (Operation Training Unit) coz byly jednotky spadajici pod Bomber Command, ve kterych probihal zaverecny vycvik letovych osadek pred nasazenimk bojovym jednotkam.\nOtazka: byly stroje z Flying Training Command a OTU vedeny ve stavu RAF jako operacni stroje?\nod Mirek58 » 3/3/2013, 17:04\nTak co je uvedeno v těch tabulkách? Jaké hodnoty vyjadřují?\nVe stavu to je jasné/ vyjádření vztahu k danému předmětu- v majetku, ve správě/\nA operační? Vysvětli mi to prosím, já se učil česky před víc jak půl stoletím.Možná že to špatně chápu.\nA až si sundáš ty rukavice, tak si budeš moci třeba nalistovat vyjádření Zalogy a dalších k názorovým proudům na hodnocení východní fronty 41-45. Stojí to za přečtení, jak se vyvíjejí.\nA co se Krivošejeva a ztrát, myslím že měl lepší přístup k historickým dokumentům ,než kdo jiný, přičemž nehodnotím jednotlivá čísla. A dával jsem je sem se záměrem aby bylo jasné, že datumy ve kterých se počítají ztráty nesouhlasí.\nod VGR_j4ck41 » 3/3/2013, 17:25\nMirek58 píše: Farky :\nBohuzel v cestine to neni, za tech necelejch 20 let co uplynulo od tvyho a myho uceni neprosla takovym vyvojem ... ten problem bude nekde uplne jinde\nFarky píše: Říká kolik bylo bojových letadel ve stavu a kolik strojů z toho celkového stavu bylo u operačních jednotek. O tom jak se vedlo udržovat stroje v letuschopném (bojeschopném) stavu nám neříká vůbec nic. Vím že nebudeš souhlasit, ale je to tak.\nod Farky » 3/3/2013, 17:53\nMirek58 - proč nenapíšeš naprosto jasně která čísla co jsou zde v diskuzi uvedena rozporuješ a na základě čeho je rozporuješ. Že datumy ve kterých se počítají ztráty nesouhlasí je hloupost. Dal jsem ti k dispozici ztráty obou stran (1.VA, 2.VA, 15.VA, 16.VA a 17.VA vs. Luftflotte 4 a Luftflotte 6) v prostoru bitvy u Kursku v červenci 1943. Je úplně jedno jestli probíhala v ten který den nějaká tzv. strategická operace nebo ne. Co na tom záleží, ty ztráty obou stran za červenec zůstanou pořád stejné. O Krivošejevovi se odmítám dál bavit, už jsem si řekl svoje.\nod Polarfox » 3/3/2013, 18:16\nNež si tu začnete bořit bábovičky...\nMirek58: Nekruž okolo toho jak kočka kolem smetany a piš konkrétně...jsi horší jak politici, nevypadne z tebe zhola nic a jen střílíš jednu tajemnost za druhou. Nerad bych, aby to došlo do fáze, kdy ostatním vážně rupnou nervy a začnete se tu navzájem napadat. To by byla škoda.\nod Mirek58 » 3/3/2013, 18:50\nV dané době se v daném prostoru/ Kursk/ odehrávalo několik voj. operací\nKurská obranná - 4.7-23.7\nOrelská ůtočná 12.7- 18.8\nBelgorod- Charkovská 3.8-23.8\nA čísla jsou z ruské strany napasovaná na tyto operace, datumy a jednotky.\nCož z německé strany logicky není, takže se potom míchá více nesouvisejících věcí dohromady, proto mě ty čísla ztrát nevzrušují.Pokud zapadají do celkových ztrát/úspěchů/ za rok, kdy jsou čísla známá na obou stranách.Viz před nedávnem 660 ztrát VVS za dva dny. To je fluktuace u které mě zajímá důvod proč nastala a jestli nastala.\nA pokud se nepletu tak jsme došli k číslům přijatými navzájem.\nA estráda vypukla, když jsem sem dal tabulky čísly aby bylo vidět, jak složité, je hodnotit vývoj jejich boj. síly vzhledem k doplnování opravenými a nově vyrobenými stroji, což jsi doplnil taktéž tabukou z Krivošejeva.\nod mechoš » 3/3/2013, 19:09\n660 za dva dny? Kdy to mělo bejt? Nebo to je zase nějakej tvůj mistrnej krok stranou?\nod Mirek58 » 3/3/2013, 19:23\nMechoš: Můj ne.\nod Farky » 3/3/2013, 20:03\nHloupé provokativní řeči o estrádě mě nerozpumpují, ale dobrý pokus.\nJá nikdy nenapsal že Krivošejev má všechno špatně, problém mám s jeho vyčíslením ztrát u těch strategických operací. Mimochodem nikdo nemá tušení co je to u těch jednotlivých operací za ztráty. Celkové? Jen bojové? Nikdo neví, snad mimo Krivošejeva samotného. Pokud součet ztrát u strategických operací v období 19.11.1942 až 31.12.1943 dává 4700 letadel a na jiném místě uvádí pouze za rok 1943 celkové nenávratné ztráty celkem 26 700 kusů (z toho 11 700 bojové ztráty), tak s tím mám opravdu problém. Jeho roční vyčíslení ztrát letadel je v pořádku, nijak zásadně se neliší od údajů udávaných ostatními ruskými historiky.\nNevyhýbej se tomu pořád. Jasně cituj která čísla co jsem uvedl v diskuzi nesedí.\nod Mirek58 » 3/3/2013, 20:39\nPokud se nepletu, tak poslední příspěvky týkajících se ztrát byl z tvé strany 28.2 v 20:38 a já reagoval souhlasem v 21:17. Od té doby jsem nezaregistroval,že bys čísla změnil, nebo já se zmínil o ztrátách. Chceš abych sem moje vyjádření překopíroval?\nPokud ne na jaká mám regovat?\nA co má znamenat tvá připomínka k Krivošejevovi?\nod Lord » 3/3/2013, 20:55\nMirku, jestli můžu doporučit, dá to sice o něco více práce, ale když budeš psát příspěvek - je vhodné, uvést citace, na které reaguješ. Pak to nemusíš zpětně vysvětlovat! Nebo jsi mistr v mlžení? Když se spletu, tak to uznám, a jedeme dál\nV editoru stačí označit část textu oponenta, zmáčknout tlačítko citovat a on se automaticky přenese do okna. Je v tom pak lepší přehled, pokud se jedná o obtížně stravitelnou látku, nebo se snažíš reagovat na více diskutérů.\nJinak mi to přijde furt o jednom. Snažíš se dokázat neschopnost, či malý výkon Němců, že bojovali proti hordě, a podle tebe to bylo vyvážené? V jakém období, v jakém konkrétním případě, máš pro to průkazné srovnání?\nNebo "Stalinovi sokoli" byli borci na úrovni. Přitom máš čísla k dispozici, dáváš i něco osobně, ale závěry si z toho má udělat člověk sám, ale jaký ??!\nNa základě techniky, oprav, operačních strojů, nebo čeho. Možná si myslíš, že ostatní jsou dost chytří a domyslí, ale osobně v tom začínám mít trochu guláš, a možná, že to guláš i je, pokud neuvedeš ideu, přínos, závěry, nebo co z toho přesně vyplývá.\nVíš, zpravodajské služby měly -mají k dispozici také mnoho dat či informací, některá si protiřečily, ale musí je umět uspořádat, učinit z nich závěry, v této diskusi by to mělo být podobné.\nKdyž chtěl Stalin důkazy, že Hitler nenapadne Sovětský svaz, přikázal počítat agentům ovce, neboť v Rusku se tuk z nich používal do mazadel na zimu, či jako beranice. Jelikož Němci ovce nezabíjeli ve velkém počtu usoudil z toho, že Německo útok nechystá.\nTakže pozor, aby jsi to neladil výběrově podobně.\nZatím se to nezdá jednoznačné ani jednoduché... např. vidím mnoho zbytečně padlých pilotů a posádek... ovšem nepopírám, že příslušníci sovětského letectva si prošli "slavnou" bojovou cestu ani jejich vlastenectví. Němci udělali taky kraviny, ale chce to vždy definovat.\nAle abych tady taky jen neplácal, uvedu příklady... nevím, zda lze srovnávat operační tanky a letadla, nicméně je jasné, že operačních strojů bude vždy méně, než vyrobených. Taky je vidět, že dost tanků bylo možné opravit, a šli znovu do boje a znovu je bylo třeba zlikvidovat, zatímco když spadne letadlo je to horší Ale jde sebrat aspoň hliník a poslat znovu do hutí.\nData jsou zajímavá, podle Míry...\nMirek58 píše: ...Ta tabulka co jsem dával já, je schopná při odečtu - Stav - minus - operační strole - ti říct kolik strojů je poškozených a dát ti srovnání /časové/ náročnosti oprav obou druhů zbraní. U tanků je průměrné procento operačních strojů za dané období - 27.7 % , u letadel - 47.9 %.\nDobře, ale co z toho dál vyplývá? Nebo jakou to má souvislost s kurskou leteckou bitvou? Či myšlenkou, že "sedm statečných bojovalo"? Možná ano, možná ne, jako doplněk faktografie, ale pak jsou lidi trochu zmatený, jakou jedeš linii, kdyby jsi to napsal hned, nebo založil špeciální vlákno jen na statistické údaje, bez rozumů, tak možná OK, pokud by to bylo časem obsáhlé. Nic, pokračujte hoši, snad se to zlepší.\nUž bylo napsáno, že Krivošejev je taková dobrá "statistická ročenka", ale analýzu a závěry si musí udělat člověk sám, resp. Vy\nod Farky » 3/3/2013, 22:28\nMirek58 píše: Pokud se nepletu, tak poslední příspěvky týkajících se ztrát byl z tvé strany 28.2 v 20:38 a já reagoval souhlasem v 21:17. Od té doby jsem nezaregistroval,že bys čísla změnil, nebo já se zmínil o ztrátách. Chceš abych sem moje vyjádření překopíroval?\nMirek58 3.3. 14:10 - A co se týká nenávratných ztrát Krivošejev udává: Kurská obranná operace 4.3- 23.7. 43 -1614 tanků, 459 letadel. Poté následovaly útočné operace Kutuzov, Rumjancev a Suvorov.Tak by bylo fajn ,srovnat i druhou stranu podle data operací , aby bylo rovné měřítko.\nNetřeba citace tvého souhlasu, ani netřeba tvrdit že nezmiňuješ ztráty. Jak ale můžeš souhlasit s tím co jsem uvedl a o stránku dál napsat to co jsi napsal když si to naprosto odporuje opravdu nechápu.\nMirek58 píše: A co má znamenat tvá připomínka k Krivošejevovi?\nTa připomínka znamená přesně to co tam je napsané a je to reakce na tvůj příspěvek z času 14:10 který jsem citoval výše. Nebo se ptáš na něco jiného?\nMožná došlo jenom k nedorozumění, i když si to nemyslím protože nenápadně zmiňuješ možné nepřesnosti v podstatě každý tvůj příspěvek. Nic takového by se nestalo, kdyby jsi sem nedával tabulky s tím, že to "ukazuje problém v hodnocení vlastních ztrát a úspěchů v ničení techniky protivníka". Následně na dotaz v čem je ten problém který se tím snažíš ukázat jsi mimo jiné opět zmínil ztráty letadel v Kurské obranné operaci (asi náhoda).\nod Mirek58 » 3/3/2013, 23:07\nVěta č.1 a č.2 uvedení do situace, za použití nepřímé citace. Věta č.3 označení problému.Ve větě je pouze datový argument, nikoliv dva/ číselný nebyl uveden/. Důraz je na třetí větě.\nNikde nevidím rozpor s tebou uváděnými čísly.\nAsi jsi to chybně pochopil.\nProblém je v tom, že nesouhlasí datumy za období kdy se hodnotí obě strany .\nTabulky sem dal , aby ilustrovaly komplexnost dění.\nJak jsem tě pochopil tak máš problém s Krivošjevovými čísly ve strategických operacích.To já taky, protože chybí v jeho tabulkách dění i mimo zminované strategické operace/v jiném prostoru, stejném čase/.\nod VGR_j4ck41 » 3/3/2013, 23:13\nViz před nedávnem 660 ztrát VVS za dva dny\nmechoš píše: 660 za dva dny? Kdy to mělo bejt? Nebo to je zase nějakej tvůj mistrnej krok stranou?\nMirek58 píše: Mechoš: Můj ne.\nzacina me to cim dal tim vic bavit, zvlast kdyz je to tak jednoduchy.\nMirku58, Miro, ty vole, ja uz asi prisel na to proc tady furt takhle placas. Ty si proste nic nepamatujes. A to malo co si pamatujes, si pamatujes jeste blbe. A pak z toho vznikaj takovyhle konstrukce jaky sem hazis. Vis ze internetovy fora maj takovou fajnovou vychytavku? Jmenuje se to Hledani a na tomto portalu ji najdes tez. A kdyz na tento odkaz kliknes a do kolonky Klicova slova zadas cislovku 660, v nastaveni Vyhledavani pak dal Vychodni fronta a das vyhledavat, tak ti vyplivne seznam prispevku v tom foru, ktere obsahuji cislo 660. A vis co? Ve foru Kurska letecka bitva - coz je toto - se cislovka 660 poprve objevila dne 21.02.2013 v 16:14, ale dal jiz necham hovorit tebe jako autora:\nMirek58 píše: Lorde, právě že vím. A proto mi ty počty co tu lítají nesedí. Včetně dodávek od spojenců.\nto bylo poprve co se objevilo cislo 660, do te doby pouzivane bylo 667. Ale toto neni konecna, vyvoj dale pokracuje. Je treba si uvedomit, ze do te doby se jednalo nejen o cislo 667, ale take o casovy udaj 4 dni od 05.07 do 08.07.1943. Tento udaj padl v tematu Letecka bitva nad Kubani, jeste pred tim, nez doslo k rozdeleni temat. Ostatne tento casovy usek byl pak Farkym znovu nekolikrat v zopakovan. A vydrzel docela dlouho, az do 26.02.2013 17:24, kdy\nMirek58 píše: Lorde smekám, to je už jiný kafe!\nŽádný bombastický údaje /660 ztrát za dva nebo čtyři dny/ ,ale solidní výčet, který je naprosto v relaci s veškerými údaji co jsem posháněl/ počet vzletů , průměrné ztráty na vzlet/. Čísla sedí , nejsou lineární ,ale poměrně přesně se kopírují !\nse poprve objevuje rozpeti 2 az 4 dnu, ovsem ani timto nekoncime, nebot se dostavame ke dnesku a udaji 660 za dva dny.\nAno, Miro. To vubec neni tvuj krok stranou.\nehmm a ze jsem tak smelej,vasnosto, ci teda je?\nod Hans S. » 18/3/2013, 15:51\nDovolím si pár momentek ze včerejších lítých virtuálních bojů v oblasti Ponyri, vzpomněl jsem si na tuhle diskusi\nSmrt do zad:\nLůza patří dolů:\nSnad má dost:\nHs 129 na cestě k cíli:\nStuky na cestě:\n1800kg argumentů setinu před dopadem:\nStuka - neuletíš, neustoupeš, neukroutíš....\nnakonec přiletěl Weiss a řádně zakročil\nod rabo » 18/3/2013, 21:29\nInak je zaujímavé meno hráča " Triduby". Je to názov vojenského letiska Sliač.