Re: Question of
Shri Hari Vishnu Kamath: I reading from May' s Parliamentary Practice, 16th Edition, 1957, page 473:
" Misbehaviour in the Lobbies: Misbehaviour in the Lobbies such as the use of offensive expressions or insults, insulting words or threats is, accordingly left to the House to be dealt with under the ancient practice or as a contempt."
My hon, friend Shri Khadilkar said that it was a private conversation.If his Shri Nanda was really keen, if intention was to have a private conversation, certainly he could have invited Shri Morarka to the spacious lawns of his house or to his antechamber either here in Parliament House or at home, and had a prolonged, hearty private talk with him over a cup of tea if he cared to offer that too It was not a private talk of that kind as a number of Members were present around then, as I have been told.It was not just that Shri Nanda and the Shri Morarka, met casually in lobby, or that Shri Nanda just called him aside and sotto voce, talking to him in a subdued voice; he talked to him in the presence of a number of Members, and another Minister was present on the occasion who overheard the conversation.It was loud enough for it to be overheard within perhaps at least 10 or 15 yards.It was not in subdued voice in दत्री जवान or silent whispers.It was not a private conversation conducted in that
Mr.Speaker: Now he must conclude
Shri Hari Vishnu Kamath: You allowed Shri Nanda and rightly, because it is ...Mr.Speaker: I made an appeal to him, and I am appealing now also.Shri Hari Vishnu Kamath: It is an important subject and it must be debated because it is a precedent for the future.A Minister, if he commits contempt, should not get away lightly; nobody should go scot- free even if he is a Minister of the Government.Shri Ranga: More so a Minister.Shri Hari Vishnu Kamath: The other day when this matter was raised by my hon.friend, Acharya Kripalani, you on that occasion, if I understood took you aright, heard you aright, prima facie a fairly serious view of the matter, and when one of our colHouse leagues on this side of the asked whether the lobbies were a part of the House, whether talk in the lobbies could be so construed as to bring it within the purview of privilege, you rightly said that lobbies were a part of the House.That is the first point.That is not open to any argument or any further discussion.The second point is about private talk.I do not agree at all that it was a private talk.It may be that emotionally Shri Nanda was worked up; being President of the BSS, he could not stand any aspersion.I can put myself in his position and fancy that I might have acted like him.His own Samaj, his own baby, brought up with so much care and attention all these years was suddenly exposed to public ridicule and contempt, and naturally he was in a fit of righteous indignation, if I may use that expression.was the lobby of the House the proper place, and was it the proper time when Members were walking out into the lobby after a debate, or when there was the usual exodus?Was it
proper for him to catch him by the collar, so to say and ask him, the Chairman of the Public Accounts Committee, using those words which were reported to have been used according to the statement of Acharya Kripalani
Therefore, may I submit that an offence of breach of privilege or contempt has been committed.According to the letter which Shri Nanda, the Minister of Home Affairs, has written to you, if my memory serves aright,
Shri J.P.Jyotishi ( Sagar): Is it his opinion that we should not talk in the lobby?10253 Re: Question of
Mr.Speaker: He should try to finish.Shri Hari Vishnu Kamath: He said towards the close of his letter, " I am sorry if ..." Will you kindly read out that portion ?" I am sorry if that impression has been created", that is what he has written.I am of the view that a bland and bald statement like that does not purge the offence of contempt or breach of privilege of the House or the Committee.Something more satisfying is needed, not merely saying: ' I am sorry if that impression is created'.I would consider, and the House cai consider whether the offence of breach of privilege or of contempt has been purged by the Minister who has reportedly committed the offence only after he makes a categorical statement here....( An hon.Member: Why?) here, on the floor of the House, because the matter was raised on the floor of the House.He should say that I offer my unqualified aid unconditional apology to the Chairman of the Public Accounts Committee and through you to the entire House'.Only then perhaps you can consider that it has been purged....( Interruptions).VAISAKHA 1, 1887 ( SAKA)
Mr.Speaker: I would not be able to allow so much time to each Member.We cannot spend the whole day.Shri Hari Vishnu Kamath: We may take a whole day even, if necessary; it is a matter for the House as a whole, a serious matter.श्री बड़े ( खारगोन) : यह एक बड़े महत्व का सवाल है ।इसमें पहला प्रश्न यह है कि क्या यह प्राइवेट टाक थी, और दूसरे आपको यह देखना है कि यह टाक किस पृष्ठभूमि में और किस के बीच में हुई ।तो पहला प्वाइंट यह है कि अगर वह प्राइवेट टाक थी तो काहे के बारे में थी ।वह टाक जो पबलिक एकाउंट्स कमेटी ने जो भारत सेवक समाज के विरुद्ध लिखा था उस के बारे में थी, क्या वह प्राइवेट टाक
हो सकती है ।उन्होंने डिफेंस दिया कि यह प्राइवेट टाक है ।क्या दस बारह आदमियों के बीच में जो टाक हो उसे प्राइवेट टाक कहा जा सकता है ?तीसरे प्राप देखे कि यह टाक पबलिक एकाउंट्स कमेटी के चेयरमैन और भारत सेवक समाज के चेअरमैन के बीच में पबलिक अकाउंट्स कमंडी के बारे में लाबी में हुई ।यह् प्राइवेट टाक नहीं हो सकती है ।और उस के दौरान जो उन्होंने एलीगेशन लगाए वे बड़े विचित्र हैं ।पहला तो यह है कि
" You have killed the Bharat Sevak Samaj."
और दूसरा यह है कि :
" You are a Congressman."
यह तो पबलिक एकाउंट्स कमेटी के चेयरमैन और मेम्बरों पर इनडाइरेक्टली प्रेसर लाना है और इसका अर्थ यह है कि अगर कभी भी पबलिक एकाउंट्स कमेटी होम मिनिस्टर के खिलाफ अपनी रिपोर्ट में कुछ लिखे तो विचार के साथ लिखे ।ऐसी स्थिति में वह संतुलित रिपोर्ट नहीं दे सकती ।मेज़ पार्लियामटरी प्रेक्टिस आपके सामने है।उसमें दिया गया है अगर कोई, जब पार्लियामेंट का कोई मेम्बर पार्लियामेंट आता हो सवाल पूछने के लिए, उस समय उस पर प्रेसर डाले तो वह कंटेप्ट ग्राफ पार्लियामेंट होता है ।वह कह सकता है कि यह तो मेरी प्राइवेट टाक थी कि मैं ने मेम्बर से कहा कि अगर तुम यह सवाल पूछोगे तो मैं तुमको डंडे मारूंगा या गालियां दूंगा |मैं कहता हु कि यह प्राइवेट टाक नहीं हो सकती ?मैं कहता हूं कि मोरारका जी को साफ साफ कहना चाहिए कि दरअसल में उन्होंने क्या कहा था ।उन को बतलाना चाहिए कि जो एलीगेशन कृपलानी जी ने लगाए हैं क्या वे ठीक हैं ।यदि वे शब्द कहे गए तो यह ब्रीच आफ़ प्रीविलिज है ।यह प्राइवेट टाक हो या पबलिक टाक हो, इसका सवाल नहीं है ।सवाल यह है कि इस तरह के एलीगेशन क्या लाबी में किए गए या नहीं ।Re: Question of APRIL 21, 1965
[ श्री बड़े]
सवाल यह है कि क्या होम मिनिस्टर ने जो भारत सेवक समाज के चेयरमैन भी हैं पबलिक एकाउंट्स कमेटी के चेयरमैन से ये शब्द कहे या नहीं।मैं आपको निवेदन करना चाहता हूं कि यह प्राइवेट टाक नहीं थी बल्कि It is bringing pressure on the Members and Chairman of the Public Accounts Committee not to do their duty.श्री भगवत झा प्राजाद : अध्यक्ष महोदय, मैं यह बात स्पष्ट कर देना चाहता हूं कि इस तरफ जो हम सदन के मेम्बर हैं, वह सदन के विशेत्राधिकार के प्रश्न पर उतने हो मजबूत हैं जितने कि उस तरफ के सदस्य ।हम समझते हैं कि सदन में यद्यपि विभिन्न पार्टियां हैं, मगर फिर भी सदन को मानहानि होती है या सदन के किसी भी प्रत्रिकार का हनन होता है, तो वह हम सभों का हनन होता है।हम इस बात को मानते हैं और माननीय सदस्य इस बात को माने कि हम स्पष्ट रूप से इस बात को जानते हैं ।अगर आज सदन के सामने यह प्रश्न आ जाता कि जिन बातों का उल्लेख माननीय कृपलानी जी ने किया है वे बातें कही गयी हैं, तो निश्चय ही यह एक मानहानि का प्रश्न उठता ।लेकिन अभी तक सदन के सामने इस बात का पुष्टीकरण नहीं किया गया है कि वे बातें कही गयीं।अगर कही गयीं हैं तो मैं आपके सामने एक बात रखना चाहता हूं ।हम कांग्रेस पार्टी के सदस्य ही नहीं अन्य पार्टियों के सदस्य भी लाबी में ऐसी बातें बोलते हैं जिनको वे सदन में स्पष्ट रूप से नहीं कह सकते।आपने कुछ दिन पूर्व यह रूलिंग दिया था कि लाबो भी सदन का ही हिस्सा है ।अगर मेज़ पार्लियामेंटरी प्रक्टिस को रेफर किया जाए, जैसा कि मैं कर सकता हूं तो उसमें एक उदाहरण है कि आज से ढ़ाई सौ वर्ष पूर्व हाउस आफ़ कामन्स के स्पोकर ने यह कहा था कि लाबी सदन का एक हिस्सा
है ।उसका स्पष्ट रेफरेन्स यह है कि जब कि माननीय सदस्य ने दूसरे माननीय सदस्य पर तलवार खींच ली थी उस समय यह कहा गया था ।अगर वह प्रश्न उठे तो वैसा रूलिंग यहां भी उचित होगा जैसा कि वहां था ।अगर आप इस बात को मान्यता देंगे तो निश्चय ही आप दें, लेकिन इसका परिणाम यह होगा कि जो बात न केवल कांग्रेस पार्टी के सदस्य बल्कि अन्य दल के सदस्य भी लाबी बोलेंगे उन के सम्बन्ध में आपका ध्यान आकर्षित किया जाएगा और उनको को मानना होगा कि विशेषाधिकार के प्रश्न के अन्तर्गत आती हैं ।मैं आपका ध्यान एक बात की ओर आकर्षित करूं कि इस सदन के 500 सदस्यों को जो अधिकार प्राप्त हैं, वह जनता को पृष्ठभूमि में प्राप्त हैं ।लेकिन जो बातें लाबी में कही जायेंगीं, अगर उनको भी यहा आपके सामने लाया जायगा और यह सदन उन पर विशेषाधिकार का प्रयोग करेगा तो इस बात की प्रतिक्रिया बहुत बुरी होगी और इस देश के लोग यह समझेंगे कि जो बातें हम प्राइवेट रूप में लाबी में करते हैं उन पर भी यहां वि शेषाधिकार का प्रश्न उठाया जाता है ।मैं समझता हूं कि इस सदन के लिये यह परम्परा कायम करना गलत होगा ।इसलिए मैं कहना चाहता हूं कि एक तो इस सदन के सामने ऐसी कोई बात का पुष्टीकरण नहीं है कि जिस पर हम विशेषाधिकार का प्रश्न उठा सकते हैं ।नन्दा जी ने यह कहा कि उनकी कुछ बातें पबलिक एकाउंट्स कमेटो के चेयरमैन से हुई और चेयरमैन ने इस बात को पुष्टी की है ।हमको यह बात नहीं भूलनो चाहिए कि ये दोनों कांग्रेस पार्टी के सदस्य हैं और वे व्यक्तिगत रूप में भी आपस में बात कर सकते हैं ।हम सदन में सरकार का मजबूती से समर्थन करते हैं लेकिन अगर हम अपनी सरकार का लाबी में किसी रूप में विरोध करते हैं और अगर उसका असर यहां पर सदन में होता है तो इसका नतीजा यह होगा कि
Ke: Question of "...SAKHA
इसके बाद हम लाबी में कोई भी बात नहीं कर सकते हैं ।अगर आप यह परम्परा रखना चाहते हैं तो आज से रख सकते हैं।लेकिन इसका परिणाम यह होगा कि न केवल कांग्रेस के सदस्य बल्कि कम्युनिस्ट पार्टी के सदस्य, स्वतंत्र पार्टी के सदस्य या किसी अन्य पार्टी के सदस्य लाबी में कोई बात नहीं बोल सकेंगे और कोई प्राइवेट बात नहीं कर सकेंगे ।( इंटज) वे चिल्ला कर मुझे चुप नहीं करा सकते ।उनके पास ही अक्ल का ठेका नहीं है, हमारे पास भी अक्ल है ।मेरा निवेदन है कि इस में कोई विशेषाधिकार का प्रश्न नहीं है।हम को कांग्रेस सदस्य होने के नाते यह स्वतन्त्रता है कि हम श्री मोरारका जी से कांग्रेस सदस्य के नाते, पबलिक एकाउट्स कमेटी के चेयरमैन के रूप में नहीं, बात कर सकते हैं और उस पर कोई विशेषाधिकार का प्रश्न नहीं उठाया जा सकता ।( इंटरप्शंज ) चिल्लायेंग तो मैं आप के सामने बारहों उदाहरण रखूंगा ।मैं अपने सामने उदाहरण रख कर बोल रहा हूं।मैं यह कहना चाहता हूं कि मैं कांग्रेस पार्टी का एक सदस्य होने के नाते यह अधिकार रखता हूं कि मैं श्री गुहा से एस्टीमेट्स कमेटी के चेयरमन के रूप में नहीं, लेकिन एक कांग्रेस सदस्य के रूप में बात कर सकता हूं, मैं श्री मोरारका जी से पबलिक एकाउट्स कमेटी के चेयरमैन के रूप में नहीं लेकिन कांग्रेस सदस्य के रूप में बात कर सकता हूं, और इस में कोई विशेषाधिकार का प्रश्न नहीं
इसलिये मेरा निवेदन है कि इस प्रश्न पर कोई विचार नहीं होना चाहिए ।Shrimati Renu Chakravartty ( Barrackpore): I have already appealed to you last time that as far as the lobbies of the House are concerned we say many things there which we do not want to become part of the proceedings of this House.About this I am very clear, because, if once we start
this convention, it will lead to many bad things.But, at the same time, we have to see to one particular thing, and that is, after all, who were the peo ple who were concerned with this.One was the Home Minister and the other was the Chairman of the Public Accounts Committee.The Public Accounts Committee is one of the most important committees of this House.I I am not one with Shri Ranga when he says that it is our Committee: it is our Committee in the sense that it is a Committee of the House.But we have always held that the ruling party has kept the post of Chairman of the Public Accounts Committee a close preserve of the ruling party, that is, the Congress party.This has been going on consistently.And therefore we look upon Shri Morarka, a Congress Member, as a Member who has been elected to that Committee and because they are in a majority he becomes Chairman of that Committee, he is nominated by the Speaker to be the Chairman of that Committee.But to this point, I do not agree, namely, because Shri Morarka becomes the Chairman of the Public Accounts Committee he ceases to be a Congress man.He is Congress Member in the the sense that he is not in the Opposition.But I do feel that it is deplorable that Shri Nanda as a Minister should have said anything to Shri Morarka which might be interpreted as bringing some pressure upon him about some report which Shri Morarka might have made.Now, if Shri Nanda had not been a Minister, wielding the immense authority of Home Minister, it would not have, been considered a matter of privilege.The letter which has been written is in clear terms: that he did not mean to bring pressure, he did not mean to threaten.If that is so, I am prepared to accept it, because we have always in the past accepted the apology.Otherwise, it is essentially a matter of privilege.But we do not accept the position, namely, that a Minister can bring pressure in anyway, even in private conversation, upon any Member of this House wheRe: Question of
[ Shrimati Renu Chakravartty] ther he is Chairman of the Public Accounts Committee or of any other Committee.Several hon.Members rose - Mr.Speaker: I do not think there i; need to listen to all the hon.Members now.Shri Ranga: It was Shri Nanda who helped to cut short the debate by offering the apology.Mr.Speaker: I shall allow cne minute each for the other hon.Members.Shri Kapur Singh.Shri Kapur Singh ( Ludhiana): Mr.Speaker, Sir, after listening to al!that has been said in this House, ..श्री प्रकाशवीर शास्त्री ( बिजनौर) : अध्यक्ष महोदय, मैं प्वाइंट आफ आर्डर उठाना चाहता ।पूर्व इस के कि आप कोई निश्चय लें या सदन इस पर कोई निश्चय ले, आचार्य कृपलानी ने जो शब्द कहे हैं, प्र र जिन शब्दों को श्री रामसेवक यादव ने दुहराया है कि यह रिपोर्ट आने से भारत सेवक समाज मर गया या कांग्रेस को इतना नुकसान पहुंचेगा नन्दाजी के यह शब्द यादव जो ने कहे हैं कृपलानी जी भी यह कहते हैं- और दूसरे भी कहते हैं लेकिन जिन्होंने कहा और जिन को कहा उन की ओर से यह नहीं बतलाया गया कि वे शब्द क्या थे ।पहले तो हम यह चाहते हैं कि नन्दा जी यह बतलायें कि उन्हों ने क्या शब्द कहे या फिर मुरारका जी कहें कि उन्हों ने क्या शब्द सुने ।बजाय इस के कि कहीं और से शब्द कहे जायें उन से ही पहले वे शब्द पूछ लिये जायें और उस के बाद यदि निर्णय कुछ किया जायगा तो ज्यादा अच्छा रहेगा ।अध्यक्ष महोदय : शास्त्री जी को याद होोग कि ज्योंही यह बात छिड़ी, रामसेवक यादव ने इस को मूव किया, उसी वक्त प्वाइंट आफ आर्डर आया था कि वह क्या
प्राइवेट कनवरसेशन था ?प्राइवेट बातचीत उस को अगर मैं होल्ड करता हूं तो उस में फिर मैं शायद न जा सकूंगा ।अगर कोई मैम्बर लाबी में जा कर आपस में प्राइवेट कनवरसेशन करते हैं और उस को अगर कोई तीसरा आदमी मेरे नोटिस में लाता है और मैं उस की तहकीकात करना शुरू कर दूं तो मेरे लिए मुश्किल हो जाएगा ।देखना यह चाहिये कि वह कैसा कनवरसेशन है, प्राइवेट कनवरसेशन है या नहीं।अगर वह प्राइवेट कनवरसेशन है तो मेरा रुख दूसरा होगा लेकिन अगर वह प्राइवेट कनवरसेशन नहीं है तो उस हालत में मेरा रुख मुख्तलिफ होगा।मैं ने उन से पूछा कि आया वह उन का प्राइवेट कनवरसेशन का तो नन्दा साहब ने लिख कर दिया और साफ कहा कि वह मेरा प्राइवेट कनवरसेशन था और मुरारका जी ने भी कहा कि वह हमारा प्राइवेट कनवरसेशन था ।यही प्वाइंट मेरे सामने है जो कि मिखाडिलकर ने उठाया था ।श्री प्रकाशवीर शास्त्री : मैं अपनी बात शायद स्पष्ट नहीं कर सका .....( इंटरप्शंस )
Mr.Speaker : Not so many peopie at a time.श्री प्रकाशवीर शास्त्री : अध्यक्ष महोदय, मेरा अभिप्राय यह था कि गृह मंत्री ने जो आप को एक पत्र लिखा है और जिस पत्र में उन्हों ने खेद प्रकट किया है, मैं जानना चाहता हूं कि वह क्या बात है कि जिस के ऊपर गृह मंत्री जैसे जिम्मेदार पद पर रहने वाले आदमी को खेद प्रकट करना पड़ा ?वह आखिर क्या बात है ?पुनर्वास मंत्री ( श्री त्यागी): मेरा एक प्वाएंट आफ आर्डर है ।मैं भी पबलिक एकाउन्ट्स कमेटी का चेयरमैन रह चुका हूं।मैं आप से इत्तिफाक करता हूं कि पबलिक एकाउन्ट्स कमेटी के चेयरमैन का जो