Joch s Markvartem u jednoho stolu a padla silná slova: Turecko už nás jako
NATO málem dvakrát zatáhlo do svého sporu. Je potřeba nahlas říct...

„Důležité jsou pro nás vztahy se sousedními zeměmi. Ale máme plakat nad
smutným osudem Sýrie? Kde jedna polovina lidí nenávidí tu druhou a
vzájemně se zabíjejí?“ ptal se v Debatním klubu o zahraniční politice
ředitel Občanského institutu Roman Joch. Jeho oponent Petr Markvart namítal,
že bez zahraniční a bezpečnostní eurounijní a atlantické zahraniční
politiky by to tam nikdy tak daleko nezašlo. „Nemůžeme zanedbávat tuhle
část světa. Protože pak se jejich problémy stanou našimi problémy. A oni
už se s tou vlnou migrantů pomalu našimi problémy stávají. A to je jen
taková ouverturka, co se teď děje. V subsaharské Africe se potenciálně
může dát do pohybu nepředstavitelné množství lidí,“ varoval.

Je Česká republika suverénním státem, který dělá vlastní zahraniční
politiku? To bylo téma Debatního klubu, jehož se zúčastnili ředitel
Občanského institutu Roman Joch a Petr Markvart, který působí v leteckém
průmyslu jako konzultant pro země západní Afriky. Jaký je cíl naší
zahraniční politiky? Zeptal se na úvod Joch. „Jak řekl bývalý německý
kancléř Konrad Adenauer, o tom, jak budeme žít, rozhoduje politika vnitřní,
a o tom, zda vůbec přežijeme, politika zahraniční. Takže cílem naší
zahraniční politiky má být zajištění našeho přežití. Nejenom
fyzického jako lidé, abychom nebyli zničeni. Ale přežití našeho konceptu
spravedlnosti. Primární je zachování toho režimu, ve kterém lze svobodně
a bezpečně společensky konverzovat o tom, kterým směrem chceme jít. To
znamená liberální demokracie. Nebo jakéhokoliv režimu, kde je možná
svobodná konverzace o tom, co je vlastně správné a spravedlivé a co si jako
politická společnost vybereme,“ vysvětlil Joch.

Důležité jsou vztahy se sousedními zeměmi

Za posledních 25 let se toho podle něj v naší zahraniční politice více
povedlo, než nepovedlo. „První, co je důležité v zahraniční politice,
je mít přátelské vztahy se sousedními zeměmi. A to se víceméně povedlo.
Což byla velká chyba první československé republiky, která až na jednu
výjimku neměla dobré vztahy se sousedy. Teď máme dobré vztahy se
Slovenskem, Polskem, Německem, Rakouskem i Maďarskem, se kterým sice přímo
nesousedíme, ale je to v podstatě sousední země,“ uvedl.

Naše zvolené politické reprezentace se rozhodly, že nebudeme neutrální
zemí, ale členy širších společenství – Evropské unie a NATO. „Člověk
na to může mít různý názor. Ale pokud nebyla žádná vláda, která by
otevřeně řekla, že máme vystoupit z EU i NATO... Osobně nejsem pro
vystoupení ani z jedné, ani z druhé. Myslím, že jejich význam by se neměl
přeceňovat a bude klesat. Proto pro mě z toho vyplývá hlavní priorita. A
tou je udržovat intenzivnější vztahy než doposud s hlavní a nám
mentalitou blízkou regionální mocností, kterou je Polsko. Měli bychom se
soustředit na zvýraznění a utužení vztahů s Polskou republikou,“
domníval se Joch.

Není v našem zájmu rozpad EU

Rozpadne se Evropská unie? „Nevím. V našem zájmu prozatím není, aby se
rozpadla. Kdyby se tak stalo, pravděpodobně by to zvýšilo vliv těch
hlavních hráčů – Německa, Francie. Nedomnívám se, že bychom si měli
přát rozpad EU. Možná to tak ale skončí, uvidíme. Žijeme v
turbulentních dobách. Klidné období čtvrtstoletí po listopadu 1989
nenávratně skončilo. Myslím, že význam Spojených států pro nás, pro
Evropu, hlavně pro střední Evropu, bude klesat. Neměli bychom všechna naše
vajíčka dát do jednoho košíčku s názvem USA. Spojené státy se budou
orientovat na jiné části světa – pokud vůbec na nějaké – než na
Evropu. Jednoznačně mi z toho vychází posílení středoevropské
spolupráce se Slovenskem, Maďarskem a hlavně s Polskem,“ konstatoval
ředitel Občanského institutu.

Většinu těchto tezí schvaloval i Petr Markvart, pouze se zamyslel, zda se
dosáhlo opravdu úspěchů či spíše neúspěchů. „Českou republiku
definujme jako suverénní stát, který se do jisté míry musí podřídit
společné zahraniční politice. Jako ekonomika otevřená a na export
orientovaná hodnotí svoje zahraniční vztahy a zájmy především
ekonomickými vývozními zájmy. A samozřejmě i dovozními, protože z
důvodu energetické závislosti si nemůžeme dovolit uzavřít se před
kýmkoli,“ konstatoval.

Velké blízkovýchodní tažení. A jak to dopadlo?

Česká republika a její zahraniční politika by měly podle něj reagovat na
to, že svět se z unipolárního, jak jsme ho definovali, s vrcholy ve
Spojených státech a Evropské unii – stal multipolárním. „Reagovala na
to i nová koncepce české zahraniční politiky z roku 2015. Předtím se tyto
koncepce jen opisovaly a kosmeticky upravovaly. Tentokrát se tato multipolarita
dostala až do koncepce české zahraniční politiky. Což je změna proti
předchozím, které definovaly svět a opíraly se výhradně o eurounijní a
alianční část. Myslím, že česká zahraniční politika musí pružně
reagovat na to, jak se mění svět a jak se překresluje geopolitická mapa,“
sdělil.

Poté se Markvart dotkl svého, jak řekl, oblíbeného tématu. „Posledních
15 let jsme byli svědky velkého blízkovýchodního tažení, které bylo
motivované surovinově energeticky. Existuje tam velký střet mezi koncepcí
bohatých států Zálivu a těmi ostatními. Tady jsme v praxi mohli vidět
společnou zahraniční politiku a alianční zahraniční politiku. A jak to
všechno vlastně dopadlo?“ zeptal se Markvart.

V Sýrii a Iráku vidíme krach zahraniční politiky USA a EU

Libye je podle něj nyní země, kde neexistuje pevná státní struktura, v
Sýrii k tomu neměli daleko. „Jenom kvůli tomu, že Libye šla půl roku
předtím, Syřané mohli vidět, jak v praxi vypadá takové tažení za
prosazení práv a demokracie. A řekli – tohleto my nechceme,“ upozornil.
„Odpovídal jsem Američanům, proč se Asad v Sýrii tak drží. Řekl jsem:
Podívejte se na Libyi. Tu ten Syřan vidí. I kdyby to byl tak brutální
diktátor, jak o něm tvrdíte, tak by se udržel velmi snadno, protože než
tento zmar a bezvládí je pro ně lepší jakékoliv jiné řešení... V
Sýrii a Iráku vidíme krach společné zahraniční politiky jak EU, tak USA.
To, co tam vzniklo, se jim hrubě nepovedlo,“ uvedl.

„Myslím, že je tu dnes už hodně lidí, kteří se domnívají, že tato
tažení, která si berou do štítu heslo lidských práv a demokracie, jsou
vlastně falešná. Že to není pravda a jde o jiné věci. A výsledek,
kterého je potom dosaženo, je hanebný. Když se podíváte na deklarované
cíle a co pak z toho vzniklo. V tomto prostředí je zahraniční politika
České republiky jako člena Evropské unie v zásadě pozitivní. Dostali jsme
se z plenek naivního boření všeho, co bylo, do období, kdy pragmaticky
zkoumáme, kterou cestou půjdeme,“ ozřejmil Markvart.

Máme se spíše snažit o dobré vztahy s Rakouskem, než řešit Sýrii a
Libyi

„Nedomnívám se, že by Blízký východ pro nás měl být nějakou
prioritou. To jsou pro nás vztahy se sousedy. Máme se snažit spíše o
vylepšení vztahů s Rakouskem, než řešit problémy Libye a Sýrie.
Souhlasím i s tím, že zahraniční politika amerického prezidenta Obamy za
dobu působení v úřadu byla katastrofálně špatná. Vůči různým
regionům včetně Blízkého východu. Některé západní země – nikoli my
– intervenovaly v Libyi, skončilo to špatně. Jsou země, ve kterých
žádná západní země neintervenovala, například Sýrie, skončilo to také
špatně. Nedomnívám se, že v syrské občanské válce bychom měli mít
nějakého favorita. Pokud jde o Blízký východ, je náš jediný zájem, aby
nafta, ropa byla levná. Můžeme ji kupovat víceméně od kohokoliv, nám je
jedno, jaký režim tam vládne. Podstatné je, abychom nebyli úplně závislí
na jednom zdroji energie. Naším zájmem je, aby zdroje energie byly
diverzifikované, aby bylo co nejvíce prodejců, od kterých bychom mohli
kupovat. Hlavně aby ty suroviny byly levné,“ konstatoval Roman Joch.

Na Blízkém východě jsou podle něj nejpraktičtější tradiční monarchie
typu jordánské a marocké. „Pokud bychom tedy měli něco exportovat do
arabského islámského světa, tak ne demokracii, ale tradicionalistickou
monarchii. To je asi pro nás ten nejlepší režim v daném regionu,“
domnívá se. Upozornil na bezpečnostní závazky vůči ostatním zemím NATO.
„To znamená, že útok na Klatovy nebo Kaunas je v podstatě to samé. Na
toto jsme dali čestné slovo. Vůči žádné zemi Blízkého východu nemáme
takovéto závazky,“ zmínil Joch.

Neměli bychom přehodnotit vztahy s Tureckem?

Ovšem s jednou výjimkou, a tou je Turecko, které je členem NATO. „Otázkou
je, zda bychom neměli toto přehodnotit. Dali jsme slovo Turecku s určitým
typem režimu. A je otázka, zda je tento režim v Turecku stále, nebo je to
už něco jiného. Seriózně by mělo být na pořadu dne, abychom zvážili,
zda závazek vůči Turecku myslíme vážně, nebo ne. A pokud ne, je to nutné
říci otevřeně všem, i Turkům. Zatím neumím odhadnout, jak daleko zajde
současný turecký prezident,“ vysvětlil ředitel Občanského institutu.

Odmítám představu, že by čeští vojáci měli chránit jižní hranici
Turecka

Markvart nadšeně souhlasil. „Aniž bych chtěl zpochybňovat roli NATO jako
celku, pro mě se teď stává nejproblematičtější dnešní role Turecka. A
vůbec vzhledem ke krizím v Iráku a Sýrii, kde sehrává velmi kontroverzní
roli. Jak z jednotlivých případů vyplývá, Turecko se nás už dvakrát
snažilo zatáhnout jako Alianci do svého sporu – jednou se Sýrií, podruhé
s Ruskou federací. Naprosto odmítám představu, že by čeští vojáci měli
jít chránit jižní tureckou hranici,“ sdělil.

Tuto možnost považuje za naprosto bizarní. „Z hlediska režimu, který v
Turecku vládne. Spoléhám na sekularistickou část turecké společnosti i na
silné turecké ozbrojené síly, i když byly předmětem jakési čistky,
která nedávno proběhla. Protože to je ta nejsekulárnější část turecké
společnosti. Odtamtud přicházejí závažné signály, které musí každá
turecká politická reprezentace brát v úvahu. Pokud je na zřetel brát
nebude, je tam možný jakýkoliv další vývoj,“ upozornil Markvart.

Obchodujme hlavně s Unií. To umíme

Pak se debata stočila na zahraniční obchod. S kým hlavně obchodovat. Joch
upozorňoval, že z valné části obchodujeme s Evropskou unií, to umíme a
tomu bychom se měli i nadále prioritně věnovat. Markvart prohlásil, že je
velkým zastáncem naší otevřené politiky vůči třetímu světu, zejména
vůči zemím Asie, subsaharské Afriky, Jižní Ameriky. „Blízký východ je
dnes v podstatě válčiště. Česká zahraniční politika nemá sílu se na
něm vlastní mocí prosadit. Ale má sílu z hlediska diplomacie. Podívejte,
že český zastupitelský úřad je jediný z unijních a aliančních, který
zůstal otevřený v Damašku,“ upozornil.

Sýrie: Polovina lidí tam nenávidí druhou polovinu a vzájemně se zabíjejí

„Tento fakt bych nepřeceňoval. Pomohlo nám to nějak? Pomohlo to Sýrii?“
ptal se nesouhlasně Joch. „Dnes je Česká republika vnímaná prostými
Syřany jako jediná země, která je nezradila a nevykašlala se na ně,“
odpovídal Markvart. „Je to hezké, že tam máme ambasádu. Nejsem pro to,
abychom ji stáhli. Ale můžeme nějak obchodovat se Sýrií, která je
rozvrácená občanskou válkou? Nemůžeme nijak. Polovina lidí tam nenávidí
druhou polovinu lidí a vzájemně se zabíjejí,“ ohodnotil tamní situaci
Roman Joch.

Markvart si myslí, že to tak není, podle něj jde o bojůvky naverbovaných
žoldáků, kteří terorizují civilní obyvatelstvo. Joch však namítá, že
Sýrie není důležitou zemí pro českou zahraniční politiku. „Přál bych
si, aby tam boje přestaly, aby skončilo zabíjení. Ale občanská válka tam
trvá už pět let. Čím dříve ta válka skončí, tím lépe. Aspoň nebudou
ti chudáci umírat. Ale my to nezpůsobíme, ani tomu nezabráníme,“ mínil.

Má EU společnou zahraniční a bezpečnostní politiku?

„Nebýt ale společné bezpečnostní a zahraniční politiky, tak by to nikdy
nedošlo tak daleko, protože Evropská unie...,“ nadechl se Markvart k
delší větě, kterou Joch přerušil prohlášením: „Evropská unie nemá
žádnou společnou zahraniční bezpečnostní politiku. Jsou to jen proklamace,
ale prakticky žádná není.“ Markvart oponoval: „No, trošku má, protože
sankce, které byly vyhlášeny proti Syrské arabské republice už v květnu
2011, byly výrazem společné zahraniční a bezpečnostní politiky. Vzešly z
dohody ministrů zahraničních věcí členských zemí Evropské unie. Za
Českou republiku to byl Karel Schwarzenberg. Nerad bych ho však za Sýrii
kritizoval, protože naopak po všechny ty časy, kdy na něj různí jestřábi
útočili a chtěli, aby to zavřel v tom Damašku a poslal Filippiovou domů,
pro mě paradoxně říkal – Ne, v té Sýrii je to jinak, vy se všichni
mýlíte. Přesto se Česká republika stala součástí sankcí vůči Sýrii,
které zahrnují i sankce na lety syrských aerolinií či na syrské banky,“
upozornil Markvart.

Máme plakat nad smutným osudem Sýrie?

„Máme ale plakat nad smutným osudem Sýrie? Je pro nás Sýrie důležitá?
Domnívám se, že v arabském islámském světě jsou pro nás důležité
tradiční monarchie, jako jsou Jordánsko, Maroko, kde mají relativně mírné
vládce na poměry v regionu. Jejich přežití by nás mělo zajímat. Ale
jestli v Sýrii vládne Asad, nebo někdo jiný? Domnívám se, že bychom měli
obchodovat se zeměmi bývalého třetího světa, jako jsou Jižní Korea nebo
Tchajwan. To jsou země, které mají zajímavou ekonomiku, mají u nás
podstatné investice. Je tam vláda zákona, nemusíme se bát, že by nám
režim znárodnil naše investice. V subsaharské Africe nevím. Tam nevidím
jediný takový případ. A velice se obávám o Jihoafrickou republiku. Bojím
se, že situace bělošské menšiny bude čím dále tím smutnější a
možná nás časem bude čekat humanitární intervence do Jihoafrické
republiky, abychom zachránili přeživší bělochy,“ konstatoval Joch.

V celé Africe jsou Číňani

Markvart upozornil, že v celé Africe jsou Číňani. „Jde jim o energetické
zdroje. Ostatně i Evropě jde o energetické zdroje. Nedomnívám se, že
bychom měli být laxní k subsaharské Africe. Jenom taková poznámka, země,
která je považovaná za nejchudší zemi subsaharské Afriky, Mosambik, má
potenciál stát se třetím největším vývozcem zkapalněného zemního
plynu. Nemůžeme zanedbávat tuhle část světa. Protože pak se jejich
problémy stanou našimi problémy. A oni už se s tou vlnou migrantů pomalu
našimi problémy stávají. A to je jen taková ouverturka, co se teď děje. V
subsaharské Africe se potenciálně může dát do pohybu nepředstavitelné
množství lidí. Pojďme se dohodnout na tom, že jako Česká republika i
Evropská unie bychom měli mít zájem na tom, aby se poměry v Africe, na
Blízkém východě, kdekoli jsou zóny napětí, aby se zlepšovaly a lidé
neměli potřebu a tendenci někam migrovat. Aby se mohli usadit u sebe doma,
byť ve skromnějších poměrech,“ uzavřel Markvart.
