حوار مع موقع هفنجتون بوست | Moncef Marzouki
الرئيسية / - منشورات / حوار مع موقع هفنجتون بوست	حوار مع موقع هفنجتون بوست
27 July 2015	في - منشورات
كيف تقيمون تجربة مشاركتكم في «أسطول الحرية» الثالث لفك الحصار عن غزة؟
هي لم تأتِ بالنتيجة المرغوب فيها وهي رفع الحصار عن غزة لكن على الأقل أعادت تسليط الضوء على مأساة أهلنا في غزة وهنا أتحدث كحقوقي… نحو مليون وسبعمائة ألف نسمة موجودون في محتشد كبير وممنوعون من كل الحقوق المبدئية الإنسانية كحق السفر. أهل غزة اليوم هم بين المطرقة والسندان مطرقة الحصار الإسرائيلي وسندان الحصار المصري. هم يدفعون ثمناً باهظاً لخلافات سياسية ويحاكمون بالسجن دون ارتكابهم أي ذنب لذلك كان ذهابي ومشاركتي في أسطول الحرية الثالث من موقعي كحقوقي ضرورة.
عملية اقتحام السفينة كيف تمت؟
نحن بقينا ٣ أيام بالمياه الإقليمية الدولية ولما أوشكنا على الاقتراب من الشواطئ المصرية وقعت حينها عملية الاقتحام، حيث فوجئنا بزوارق عسكرية إسرائيلية تطوق السفينة، وهي عملية قرصنة بأتم معنى الكلمة لأن السفينة كانت سويدية وترفع العلم السويدي، بالتالي هي أرض سويدية وبعيدة بنحو مائة ميل عن الشواطئ المصرية، وهذا يدل على أن الإسرائيليين لا يعترفون أصلاً بالقانون الدولي.
لكنكم كنتم تتوقعون سيناريو الاعتقال منذ البداية؟
بطبيعة الحال كنا نتوقع ذلك وهذا السيناريو ذكرني بقصة غاندي وهي قصة الملح الشهيرة كان يعلم أن البريطانيين سيواجهون هاته الحملة السلمية بأقصى قدر من العنف لكن هذا مبدأ المقاومة السلمية وهو أنك تذهب وتعلم أن خصمك قد يواجهك بالسلاح لكن من مبدأ القوة المعنوية تقبل خوض هذه المغامرة.
أثناء عملية الاعتقال واقتيادكم لميناء أسدود العسكري هل تعاملت معكم القوات الإسرائيلية كناشط حقوقي أم كرئيس دولة سابق؟
حتى أكون موضوعياً تعاملوا معي باحترام ولم تمارس ضدي أي مظاهر عنف جسدي أو معنوي ثم خيروني في مسألة المغادرة، فاخترت الذهاب إلى فرنسا بحكم تواجد زوجتي هناك.
إذاً لا صحة لما أشيع حول رفض الأردن ترحيلك عبر أراضيها؟
لا هذا غير صحيح تماماً بل أنا من طلبت ترحيلي إلى فرنسا، خاصة وأن زوجتي كانت بصدد القيام بعملية جراحية لكن ما فاجأني أنه من بين الاتهامات التي وجهت لي هو أني أحمل جواز سفر فرنسي، وهو أمر عار من الصحة.
بماذا تفسرون عدم تغطية الإعلام التونسي لمشاركتكم في الأسطول؟
اسألي الإعلام التونسي (يبتسم) خاصة وأن هاته العملية كانت عملية إنسانية حقوقية وخالية من أي بعد سياسي لكن للأسف الشديد هناك قوى تخلط بين المستويات ولا تفرق.
الأسطول الرابع… بباخرة مغاربية
هل تنوون إعادة التجربة مستقبلاً في حال كان هناك أسطول حرية رابع؟
خلافاً لما يشاع أنا ذهبت لغزة لأني أعتبر ذلك من باب الواجب الإنساني ولما عرضت علي المجموعة المشاركة في أسطول الدعم وجدت أن أفضل وأنجع شيء هو الذهاب معهم وخوض غمار هذه الرحلة بكل المخاطر التي تحيط بها، لكن من وجهة نظري قوة المبادرة تتمثل في كونها ليست مشخصة ولا مسيسة وأنه يجب أن يتوالى عليها الأشخاص والقوى الحقوقية المختلفة تلك هي رمزية العملية لذلك من هذا المنطلق لن أشارك في الأسطول القادم ولكن في المقابل سأسعى بكل ما في وسعي أن يكون هناك في الأسطول المقبل باخرة مغاربية تنطلق من تونس نحو غزة، وقد بدأنا فعلياً في التحضير لذلك والمهم في كل ذلك هو أننا لا ننسى هؤلاء المحاصرين، وأننا سنذهب سنة بعد سنة وأنه ستتوسع مشاركات الأسطول إلى أن ترفع هذه المظلمة عن شعب غزة.
مصر تهمني شخصياً
ناشدتَ أكثر من مرة بعدم تنفيذ أحكام الإعدام بحق قيادات الإخوان في مصر، فهل تعتقد أن يكون لذلك صدى دولي ومصري بالخصوص؟
بيني وبين مصر علاقة وجدانية وككل التونسيين رضعنا ونهلنا من الثقافة المصرية وعلى صوت أم كلثوم حتى أني حين كنت طفلاً اعتقدت أنها فنانة تونسية (يبتسم) عشنا في الموسيقى والأدب المصريين، بالتالي نحن لا نتعامل مع مصر كبلد غريب بل كبلد يسكن قلوبنا وعقولنا إضافة لوجود علاقة عضوية بين الثورتين التونسية والمصرية، أيضا لما صار الانقلاب في مصر كنت أتوقع نفس السيناريو في تونس وأن الدور سيأتي علي شخصيا.
هناك ارتباط عضوي ومصيري بين البلدين وكل ما يحدث في مصر يهمني شخصياً كمثقف وكمفكر وفي نفس الوقت كل ما يقع في مصر له تداعيات على تونس.
وقد حدثت فعليا في تونس وفي شهر جويلية 2013 محاولة انقلابية بأتم معنى الكلمة دامت شهرين ومن حسن الحظ أن شعبنا واع ولنا جيش حرفي ومهني. وعموما عملية الانقلاب التي تمت في مصر كان يخطط أن يكون لها توابع في تونس وهذا ما لم يتم بفضل وحدة الشعب وحكمة القيادات السياسية وبفضل وجود جيش غير انقلابي يحافظ على الجمهورية.
إعدام مرسي = داعش
هل تتوقعون أن تمضي السلطات المصرية نحو تنفيذ أحكام الإعدام؟ كل المؤشرات تقول إنه لا قدر الله لو تم تنفيذ حكم الإعدام على الرئيس محمد مرسي ستدخل مصر في منزلق من العنف لا يدري أحد مآله وستكون له تبعات خطيرة على كامل المنطقة وستكون هذه أعظم هدية تقدم لتنظيم داعش وللمتطرفين. أنا من ناحيتي حين سمعت بتداول خبر إمكانية تنفيذ حكم الإعدام قمت بدوري حتى حين كنت في الحكم وناشدت من منبر الأمم المتحدة الحكومة المصرية أن تغير من سياستها ومنهجها وأن يكون هناك بحث عن توافق وبحث عن حل سلمي ومدني، لكن للأسف الشديد لم تتم الاستجابة لهذا الطلب، بل بالعكس وجدنا أن نظام العسكر في مصر ارتأى الانزلاق شيئا فشيئا نحو العنف، بالتالي أعتقد أن إعدام مرسي خط أحمر، إذا تجاوزته هاته الحكومة ستدخل مصر في حقبة مظلمة في تاريخ العرب والإسلام والمسلمين، وأتمنى من صميم قلبي أن لا ترتكب هذه الحماقة وكمحاولة مني للضغط الدولي راسلت قداسة البابا وبان كي مون باعتبارهما من الشخصيات الأكثر تأثيراً في العالم وأنا شبه مقتنع أنهما سيتدخلان، ودعيني مرة أخرى أناشد كل القوى التي تحب الخير والسلام لهذه المنطقة أن تتدخل بكل ثقلها سواء في الإدارة الأميركية أو الأوروبية لمنع هذه الحماقة الدموية.
لا مستقبل لمصر وهذه رسالتي للسيسي
كيف ترون مستقبل مصر في ظل الحكم الحالي؟
صراحة لا أرى أي مستقبل لمصر في ظل حكم العسكر والمستقبل الوحيد في اعتقادي هو مصالحة وطنية تبنى على قاعدة ديمقراطية حقيقية.
وهل تشمل هذه المصالحة عودة الإخوان المسلمين للحكم؟
لست هنا لأفصل تاريخ مصر لكن عملية إعدام مرسي هي بمثابة الكارثة الوطنية والقومية والدولية هذا الطريق الذي تسير فيه مصر سيؤدي إلى الهاوية وطال الزمن أو قصر سيجلسون في مصر للبحث عن حل سياسي وبالتالي فليبدؤوا به من الآن.
ماهي الرسالة التي توجهها للرئيس المصري عبد الفتاح السيسي تحديدا؟
أقول لعبد الفتاح السيسي لا ترتكب جريمة نكراء في حق مصر وفي حق الأمة وفي حقك الشخصي قضية الإعدامات بشكل عام غلطة لا يمكن تداركها وأنا شخصيا كنت ولازلت ضد تنفيذ حكم الإعدام. فالتاريخ أثبت أنها أقل الحلول نجاحا وأكثرها ضررا.
(يسكت برهة ثم يواصل قوله) المشكلة الكبرى تكمن في هذه الطبقات التي قامت ضدها الثورة في تونس وفي مصر وفي ليبيا وباقي الدول إن جاءت لها فرصة تاريخية لن تعود. من تقصدون تحديدا بهذه الطبقات؟
أعني الطبقات التي كانت نافذة وتسترزق من الوضع العام قبل الثورة قامت الثورات وجاءت بأشخاص مثلي ومثل محمد مرسي والأستاذ مصطفى عبد الجليل في ليبيا. أناس واعون باللحظة التاريخية وإلى ضرورة لم الشمل وطي الصفحة بأقل الأضرار وعلى هذا الأساس تبلورت فكرة العدالة الانتقالية وحكومة الوحدة الوطنية لكن هذه الطبقات لم تلتقط الرسالة بل رفضتها وقررت بوعي أنها ستحاربنا وكان بالإمكان أن يقبلوا بهذه التضحية بالجماعات القليلة التي أوغلت في الفساد أو العنف.
إذا كنت جلاداً قدم اعتذارك كي نطوي الصفحة
بأي معنى التضحية؟ أي تقديم هذه الجماعات للمحاكمة وقد طلبنا توفير محاكمات عادلة على طريقة جنوب أفريقيا؛ «أنت جلاد قدم اعتذارك وأرجع أموال الدولة ونطوي الصفحة»… قدمنا لهؤلاء عرضا بالغ السخاء والإنسانية والتحضر لكنهم رفضوا ذلك وتآمروا على الثورة وأجهضوها ولازالوا ماضين في تنفيذ مخططهم. للأسف الشديد هذا الخيار الاستراتيجي الذي اتبعوه ستنجم عنه عودة التشنج ودوامة العنف.
هل تقصدون بقولكم هذا مشروع المصالحة الوطنية الذي أعلنت عنه حكومة السبسي والذي يستهدف رجالات بن علي ورجال أعمال متهمون بنهب أموال الشعب؟
بالطبع أنا من أنصار المصالحة ونظرت لذلك لكن أنا تلميذ مانديلا وغاندي وذهبت لجنوب إفريقيا مرتين ودرست هذا المشروع وكنت مستعداً لإعطاء لجنة العدالة الانتقالية كل ملفات رئاسة الجمهورية لأن قناعتي هي العدالة الانتقالية لا الانتقامية التي أرفضها لكنهم الآن يريدون مصالحة بدون محاسبة واليوم أسمع ان هناك جلادين يتحركون بمنتهى الحرية وضحايا مطالبون بتقديم اعتذارات.
اذا ما هو الحل في اعتقادك؟
الحل هو أن تكون هناك محاسبة ثم مصالحة لأن المصالحة التي يدعون إليها ليست مصالحة بل هي كلمة حق أريد بها باطل نحن نريد مصالحة حقيقية ولا نريد أن نملأ السجون بل نريد رد الاعتبار للضحايا ورد الأموال المسروقة للشعب ولكنهم يرفضون ذلك وهو ما من شأنه أن يعرض البلاد وهؤلاء أنفسهم لمسلسل من العنف لا قدر الله يؤدي حتماً إلى العدالة الانتقامية.
كيف تنظرون لمجريات الأحداث في ليبيا وهل تدعمون الحل السياسي أو العسكري؟
ليبيا ومصر واليمن كل هذه البلدان التي قامت فيها ثورات كانت تسير في الطريق الصحيح ثورة مدنية سلمية تريد عدالة انتقالية ومصالحة وطنية على قواعد صحيحة لكن في ليبيا وقعت مؤامرة على الربيع الليبي وهذه المؤامرة كانت خارجية بالأساس ما صار في ليبيا ومصر وتونس هو ليس فقط وليد التناقضات الداخلية بل نتيجة خطة استراتيجية لإجهاض الربيع العربي ولدفعه نحو العنف والتسلح.
سوريا التي أعرفها وأحبها انتهت تماما
كنت من أشرس المهاجمين لنظام بشار الأسد كيف ترون مستقبل الثورة السورية في ظل بروز الجماعات الإرهابية هناك؟ كنت أول من دعا لعقد مؤتمر دولي لأصدقاء سوريا احتضنته تونس سنة ألفين وإحدى عشرة وكنت أيضا أول من نبه لخطورة التسليح ولخطورة التدخل الأجنبي وهو ما أغضب الكثير من الحاضرين آنذاك والذين جاؤوا أساسا بهدف التسليح والتدخل الخارجي. بالنسبة لي سوريا التي أعرفها وأحبها انتهت تماما وبطبيعة الحال النظام السوري يتحمل جزءا كبيرا من هذا وهو من دفع لقرار التسليح وإلى دوامة العنف.
كنتم أيضا من أول من دعا لقطع العلاقات مع نظام بشار الأسد وواجهتم نقدا لاذعا من أطراف سياسية في تونس ألم تندموا على اتخاذ هذا القرار؟
طبعا لا، قراري بقطع العلاقات مع النظام السوري إبان فترة حكمي كان قراراً سياديا وموقفاً ضد نظام يحارب شعبه ويرميه بالقنابل. المضحك أن نفس تلك الأطراف التي هاجمتني ركزت حملتها الانتخابية ضدي وعلى وعود بإرجاع العلاقات مع الأسد لكنها بعد الوصول لسدة الحكم لم تقم بذلك لأنه طُلب منها عدم القيام بذلك، إذاً الفرق أن قراري كان من منطلق سيادي وقرارهم كان من منطلق ضغط دولي.
مسرور بالاتفاق النووي
الاتفاق النووي بين حكومتي طهران وواشنطن، كيف تنظرون له ولتداعياته على المنطقة؟ أنا مسرور بهذا الاتفاق لأنه يبعد شبح الحرب وكنت شخصيا مسكوناً بهاجس أن تقوم حرب أخرى تزيد الأمور تعقيدا وكنت من المدافعين عن حق إيران في امتلاك مشروع نووي سلمي فنحن لسنا بحاجة لترسانة نووية ويكفينا الترسانة النووية الإسرائيلية التي يجب أيضا أن يقع إجبار إسرائيل في يوم ما على التخلي عنها حتى تكون كل المنطقة خالية من السلاح النووي وليس فقط إيران.
هل تعتقدون أن مخاوف دول الخليج من هذا الاتفاق النووي مبررة؟
القضية الآن هي كيف ستتحرك إيران لأنه للأسف الشديد بالرغم من صداقتي بالشعب الإيراني وتشبعي بالثقافة الفارسية أعتبر أنه وجب على إيران أن تحترم سيادة الأمة العربية وأنه ليس لها أي دور تلعبه في عالمنا العربي وعليها احترام سيادة واستقلال سوريا والعراق ولبنان واليمن وأن تكون علاقتها أخوية سلمية خارج منطق الغزو والهيمنة وأتمنى أن تكون هذه فرصة لإعادة العلاقات العربية الإيرانية وتنميتها على أساس الأخوة الإسلامية وتبادل المصالح المشتركة وتكون بعيدةً عن الشرخ المتزايد بين السنة والشيعة.
لا فريق بين سني أو شيعي ولا بين رجل أو امرأة
كيف تنظرون لما يحدث من اقتتال على أساس طائفي في العراق واليمن؟ القبلية هي مظهر من مظاهر التخلف والتقهقر الفكري والأخلاقي مسارنا هو دولة المواطنة و”شعب المواطنين “وما نطمح إليه هو أن هذه الدول تصبح مجتمعات “مواطنية” لا فرق فيها بين رجل وامراة ولا بين سني وشيعي لكن مع الأسف حصل رجوع إلى الوراء وصار الحديث عن العشائر يجب أن تكون هناك حركة سياسية ثقافية داخل المجتمعات العربية تقوم على أساس العدل والمساواة بين الطوائف وترفض التفريق على أساس مذهبي.
«داعش»… بجزء حقيقي وبجزء مصطنع
تنظيم داعش الذي تغلغل في جسد دول الثورات العربية تحديدا كيف ترونه وهل الإرهاب بعبع لمحاربة إرادة الشعوب العربية في الحرية والديمقراطية؟ الفرق الكبير بين عملية “الدمقرطة” في أميركا اللاتينية وفي أوروبا أنه كانت هناك قوتان قوة ديمقراطيين واستبداديين نحن مع الأسف ابتلينا بداعش هذا العنصر الثالث في وطننا العربي والذي أربك كل الحسابات، وشخصيا أعتبر أن هذه التنظيمات الإرهابية جزء منها حقيقي يدل على عمق التناقضات وعمق المظالم الموجودة في المجتمع وجزء خارجي مصطنع لضرب الثورات العربية وهو صناعة مخابراتية والتعامل معه سيكون صعباً جدا لأنه في نفس الوقت وجب على الثوريين السلميين أمثالي الذين يريدون بناء دولة مجتمع مدني وديمقراطية وإعادة توزيع الثروات بشكل عادل عليهم أيضا أن يفهموا أنه جزء من هذا الإرهاب هو نتيجة للمظالم بالتالي يجب أن تكون لهم رؤية استراتيجية حقيقية لتجفيف المنابع بالمعنى الصحيح للكلمة أي القضاء على جيوب الفقر والتهميش والحرمان دون نسيان الحرب المخابراتية التي تعلنها بعض الأنظمة وهذا يتطلب جيوشاً قوية وأجهزة أمن قوية لمحاربة هذه التنظيمات ولا زلت أصر أن هذه المعركة هي معركة أخلاقية حتى عملية قمع هذه الجماعات يجب أن نتمسك بمبادئنا لا للتعذيب ولا للمحاكمات الظالمة.
الرئاسيات غير مطروحة… وهذه هي رسالتي لخصومي
في حال صارت انتخابات رئاسية مبكرة في تونس هل لكم نية للترشح؟ الموضوع بالنسبة لي غير مطروح في الوقت الحالي وشخصيا لا أتمنى أن يحدث هذا السيناريو
كلمة توجهها لأنصارك ولخصومك في ختام هذا اللقاء؟
هم ليسوا أنصاري بل أنصار حلم لم يتحقق حتى الآن لكننا ماضون فيه برغم المد والجزر نحن نريد دولة تشمل الجميع تشمل مصالحة حقيقية ومجتمعاً مدنياً حقيقياً والعودة إلى مفاهيم العلم والعمل والثقافة والتكنولوجيا وأنا أريدهم أن يتمسكوا به ولا يتخلوا عنه. أما خصومي فأدعوهم إلى كلمة سواء أنا انسان خلاف لما يشاع أريد لهذا البلد أن نتغلب على نعراتنا الجهوية والطبقية ونرجسيتنا وأن نبلور أحسن ما فينا، يجب أن نترك خصوماتنا جانباً حتى نكفي هذا الشعب الخصومات. لنجلس ونتحدث ونتحاور ونقي بلداننا من دوامة العنف.
Baderdine Messaoud
عن Baderdine Messaoud السابق: خطاب المؤتمر التحضيري لحراك شعب المواطنين 25 أفريل 2015
التالي: ادعو إلى التظاهر السلمي يوم 12 سبتمبر 2015